Форум » Статьи » Расцерковление » Ответить
Расцерковление
BrainStorm: Расцерковление 09 октября 2009 г. Десницкий Андрей Сергеевич Мы все в кого-нибудь или во что-нибудь влюбляемся, и совершенно не обязательно эта влюбленность заставляет грезить о поцелуях. Влюбиться можно в искусство или в профессию, или в актрису из фильма. В определенном смысле человек, приходящий в Церковь, испытывает такую же влюбленность: все кажется ему не просто новым и хорошим, но ослепительным, неземным, божественным. Каждая мелочь выглядит священной, в каждом встречном человеке готов он видеть образ Божий во всей его полноте. О том, что нередко происходит потом – размышления Андрея Десницкого. Без влюбленности, очарования жизнь, наверное, была бы слишком пресной, но есть у нее и своя оборотная сторона — разочарование. Проходит время, и мы видим, что предмет любви вовсе не настолько безупречен, каким он нам когда-то казался, а радостное изумление сменяется привычкой и даже скукой. Хорошо, если мы готовы смириться с неприятными или даже просто ненужными нам чертами ради того света, которые мы продолжаем видеть. Тогда влюбленность может вырасти в любовь, но так бывает не всегда. А что бывает, когда проходит период первой влюбленности в Церковь, когда человек перестает восхищаться всем, что видит и слышит в храме? Мы знаем это по опыту любой влюбленности: непонимания, размолвки и конфликты возникают порой буквально на пустом месте, потому что слишком радужны наши ожидания, хочется немедленного и безусловного слияния душ раз и навсегда. А души, разные и несовершенные, сливаться не торопятся, да и в сложной ситуации вести себя правильно не всегда умеют. В Церкви таких душ очень много, и с какой-то из них возможен острый конфликт или просто радикальное непонимание. Бывает, и нередко бывает, что в церковной среде человек сталкивается с настоящим хамством и карьеризмом, а то и чем похуже: к примеру, воровством или сексуальными приставаниями. И тогда он испытывает шок: как, и здесь то же самое? Да не нужна мне такая Церковь! Впрочем, не обязательно говорить о случаях скандальных, порой не менее травматичной оказывается для человека серая обыденность. Вроде бы повторяет каждый священник, в том числе и на исповеди, что он лично недостоин своего звания, а все равно мы, приходя в храм, склонны видеть в каждом из них «святого отца», как пишут неграмотные беллетристы. А когда встречаем такого же человека, как и мы сами, со всеми недостатками, можем очень сильно на него за это обидеться. При этом нас вовсе не смущает, что не ангелами оказываются, к примеру, артисты или ученые — мы все равно испытываем уважение к их талантам и знаниям, прислушиваемся к их мнению. Наверное, дело в том, что искусство или наука не претендуют на высшую реальность: научные теории не говорят нам, как спасти свою бессмертную душу, а театральные спектакли обходятся без сослужения ангелов. Но от Церкви мы ждем исчерпывающей полноты, и здесь порой сталкиваются две ошибки. С одной стороны, пришедший в Церковь человек жаждет получить все ответы на все вопросы, а с другой, батюшка или кто-то другой с готовностью ответы эти дает, ставя собственные вкусы и пристрастия на место вечных ценностей. Классический случай — это когда выражение «как батюшка благословит» заменяет собой и Евангелие, и голос собственной совести. Конечно, когда выяснится, что батюшка, да и вообще любой человек тоже может ошибаться, а его взгляды и оценки не во всем совпадают с твоими, ты встанешь перед выбором: либо «смиряться», подстраивая себя под чей-то чужой стандарт, либо уходить прочь, чтобы всем потом рассказывать: «Ну да, знаю я эту Церковь, это совершенно не для меня». Есть, правда, еще третий путь — циничное лицемерие, но это уж совсем скверно, не стоит о нем и говорить. У меня есть один приятель, с которым произошло нечто подобное. Он уверовал во Христа совсем молодым студентом в 90-е годы, стал членом общины, у которой были ответы буквально на все вопросы, православная жизнь представлялась им законченной моделью. Если ходишь в церковь, значит, ты за самодержавную монархию, значит, считаешь, что мир был сотворен за шесть календарных суток, и не может быть иначе. Сам он был историком, и на университетских лекциях его учили анализировать источники, понимать всю сложность и глубину разнообразных исторических процессов. А в общине всё было просто: вот список духовных книг, а всё остальное — от лукавого. Начался его первый Великий пост, он проводил его строго по уставу почти до самого конца, а в Великий Четверг причастился. Это было суровое испытание, и он убедился, что выдержать его может, но... он все же не был готов полностью согласиться с этой законченной черно-белой картинкой, которая называлась «истинное Православие». Значит, решил он, Православие — совершенно не его путь. Придя домой после причастия, он съел хороший мясной обед и зажил обыкновенной нецерковной жизнью. Мы с ним много спорили о том, насколько казарменно-единообразной должна быть православная жизнь: я доказывал, что в Церкви возможны очень разные взгляды и образы жизни, но он убеждал меня, что любое отступление от той самой «чистоты», которой он вдоволь хлебнул, будет уже непозволительным компромиссом. Кстати, недавно он защитил хорошую историческую диссертацию по одной из книг Нового Завета, только теперь он говорит об этом тексте на языке современной науки, а не Святых Отцов. Впрочем, защитная реакция на фундаментализм — это только часть проблемы расцерковления. Еще один мой приятель вырос в православной семье: с самого рождения все посты и праздники, молитвы и богослужения были для детей чем-то само собой разумеющимся. Мама могла не приготовить ужин, но всенощную под праздник пропустить она не могла. Он знал, что их семья отличается от обычной, что это хорошо и правильно. А потом он поступил в университет, и оказалось, что вокруг него множество парней и девушек, которые совершенно не заморачиваются всеми этими правилами, живут свободно и вполне счастливо, и при этом они ничуть не хуже православных. А главное, они не ходят на исповедь, с которой у него были связаны довольно неприятные воспоминания подростковых лет. И тогда он тоже перестал это делать. В церковь иногда заходит, с большим уважением относиться к Православию, но бережет свою новообретенную свободу и никогда не подходит к священнику. Он ведь явно такой не один: совсем не редкость, когда человек какое-то время воцерковлялся, то есть все больше молился, все строже постился, все чаще причащался, или даже вырос в верующей семье, а потом вдруг решил, что не больно-то и хотелось. Человек в Бога верит, Православие уважает, но от Церкви держится на расстоянии. Те, кто остаются в Церкви, часто говорят вслед ушедшим что-то вроде «ну и пожалуйста!». Дескать, всему виной их собственная лень и непостоянство, уходят только те, кто по-настоящему и не приходил. Без лени и непостоянства тоже, конечно, не обходится, но есть тут и некая общая проблема, и о ней у нас, к сожалению, совсем не принято говорить. Уходят в основном те, кто не нашел в Церкви своего места. Воцерковление часто у нас понимается как изменение внешнего поведения по строго определенному шаблону: вот так вот молись, вот так постись, вот так передавай свечки, вот на такие благочестивые темы разговаривай вот таким «смиренным» голосом. Проблемы духовной жизни сводятся к перебору бесконечных «можно» и «нельзя», причем чем больше «нельзя», тем выше «духовность». Но жизнь не укладывается ни в какие рамки, и в острых, кризисных ситуациях сжатая внешними приличиями пружина стремительно распрямляется, снося всё на своем пути. А кто-то, не дожидаясь кризиса, вдруг осознает, что утрачивает свою индивидуальность, превращаясь в безликое «духовное чадо» с расхожими цитатами вместо мыслей и чувств, и предпочитает снова стать неповторимым Васей, уникальной Машей. Да просто задумывается: ну молюсь я, ну пощусь, ну сначала вроде как было интересно... теперь наступила усталость, и совершенно не понятно, зачем продолжать, если всё равно ангелом я не стал, да и вокруг меня тоже сплошь не ангелы. Не лучше ли тогда попивать пивко или в бассейн ходить вместо этих богослужений? А ведь такая позиция, пожалуй — это честный отказ от лицемерия в самом прямом смысле этого слова, от того, чтобы «примерять чужое лицо», пусть даже самое благочестивое и правильное. Нередко человек, приходя в церковь, охотно принимает на себя некий список «стандартных грехов и добродетелей», начинает с грехами известными способами «бороться», добродетели же «совершенствовать», но всё это совершенно не про него, а про какого-то абстрактного христианина. Но рецепт «больше молиться, строже поститься» совершенно не работает, а только изнуряет человека. Благочестие — мощный инструмент в решении духовных проблем, но вовсе не волшебная палочка. Любой инструмент надо еще уметь применять. И вот девушка, которой чтение акафистов так и не принесло желанного жениха, или парень, которого земные поклоны не избавили от блудных помыслов, отказываются от этих занятий как бесполезных. Надо честно сказать: к такой «стандартизации» склонны и те, кто определяет образ жизни наших приходов и монастырей, то есть клирики и приходской актив. Их тоже можно понять: психологического образования у них нет, да и житейский опыт есть не у всех, вот и получается, что каждого приходящего принимают по некой общей мерке. Обычно приходская жизнь ориентирована на определенный психологический тип: от человека ждут больше эмоций, чем рассуждений, больше терпения, чем дерзания и т.д. Эти свойства типичны для немолодой женщины, а вот молодому мужчине трудно найти себе место в такой среде, он просто иначе устроен. Хотя дело, конечно, не в возрастной и половой принадлежности, все люди разные. Кому-то бывает жизненно необходима активная деятельность, такой человек просто увянет, если на приходе ему не найдется дела по душе и по способностям, а кто-то, наоборот, хочет, чтобы его оставили в покое и не приставали к нему с бесконечными поручениями. Один требует мистических глубин, другой — социального служения; для одного важнее всего верность традиции, другой ищет адекватный ответ на вызовы современности. И так буквально во всём, и если человек не найдет в приходе своего места, он скорее всего уйдет из такого прихода. Приходская жизнь — штука вообще очень непростая, тут под каждого не подстроишься. Зачастую вообще все силы уходят на ремонт храма и организацию богослужения. Нужно устроить то и заплатить за это, братья и сестры, давайте напряжемся... И человек вдруг начинает ощущать, что не суббота для него, а он для субботы. Может быть, он и неправ, просто сейчас устали все, не до его высоких духовных поисков забегавшемуся приходскому активу. Но он в таком случае может сходу отбросить и саму субботу, сделать вывод обо всей Церкви: «Чего я искал, того у них нет». Тем, кто приходит в Церковь, стоит помнить одно: это еще не Царствие Небесное, а сообщество грешников, которые вместе ищут пути в это Царствие и ведут себя порой очень недостойно и неумело. Не надо бояться сомнений и разочарований — они становятся поводом задуматься, что ищешь в Церкви именно ты, чего ты хочешь и ждешь от нее. И может быть, для кого-то внешний отход от церковной жизни — это всего лишь отказ от заимствованной формы, лишенной глубокого содержания. Поиски своего места в Церкви могут быть очень непростыми, но кто ищет, обязательно найдет. Нам это в Евангелии обещали. А тем, кто уже находится в Церкви и принимает пришедших, есть, о чем задуматься. Эта краткая статья не охватила, да и не могла охватить всех сторон этой большой и сложной проблемы — расцерковления. Но надо хотя бы задуматься о существовании этой проблемы. Надо честно признать: на самом деле люди в храме сами часто толком не знают, что делать им с новопришедшими. Без них как-то спокойнее было... У нас нет даже элементарной статистики: сколько человек состоит в каком приходе, сколько причащалось в то или это воскресение (хотя по отдельным храмам такой подсчет ведется, но взять общие данные просто негде). Сегодня все более популярны слова о миссионерстве, но нам еще только предстоит разобраться, куда именно мы приводим людей своей проповедью и что мы потом с ними собираемся делать. Может быть, проповедь должна не только расписывать то прекрасное, что людям встретится в Церкви, но и честно предупреждать их о несовершенстве нынешнего церковного организма, о самых характерных для него нестроениях. А может быть, миссионер или катехизатор должен стремиться к тому, чтобы не просто доводить людей до церковного порога, но сопровождать их в первые месяцы церковной жизни (конечно, это колоссальное увеличение нагрузки и ответственности). Может быть, потребуется и некая перестройка приходской жизни, чтобы не только «старожилы» чувствовали себя комфортно... Но для начала давайте просто начнем спокойно и взвешенно обсуждать эту проблему. Ценой молчания могут оказаться души людей. ===================================== Очень интересный взгляд на нужды прихожан, и тех, чьи нужды удовлетворены не были. Конечно можно долго и по существу говорить о том, что некоторые ищут в Церкви совсем не то, что Она должна давать (и я частично соглашусь, т.к. некоторые, например, ищут магизма), но проблема есть, и на мой взгляд решение состоит в двух видах: 1. катехизация (застрахует от неправильного непонимания веры + объяснит некоторые проблемы). 2. община (именно община и ее служения помогут раскрыть таланты мирянина в Церкви).
Ответов - 64, стр:
1 2 3 All
AleBuAle: BrainStorm пишет: Надо честно признать: на самом деле люди в храме сами часто толком не знают, что делать им с новопришедшими. Они часто не знают, что им с собой делать - ходят годами в одну и ту же церковь и не знают соседей по именам. Элементарной среды для общения нет - и многие постепенно привыкают к такому положению вещей, считая его "нормальным".
Abuna прот.Владимир: Да, проблема есть. Но мне видится, что расцерковление происходит не оттого, что человек не нашёл в Церкви "своё место" - место мытаря находится довольно легко, особенно если мотивы чисты, а оттого, что он не находит там своего Бога. Личность ему Эта непонятна. Вначале Душа сама без посредников чувствует Эту Личность, приходит в Церковь именно к Нему и пытается осознать и утвердить это чувство - но встречается все знаем с чем. Приходские батюшки вынуждены уделять основное время вовсе не членам общины. Бесконечные отпевания не знамо кого - лишь бы не самоубийца, крещения зачастую без минимальной катехизации, освящения жилищ - что-то шуршит в углу по ночам и т.д. и т.п. А на общение с теми, кто позову Божию пришёл с распахнутой душой остается только неск. минут исповеди и воскресная проповедь на литургии.А беседы для взрослых - это вообще редкость. Мне повезло. Когда начал "ходить в храм" то после второй уже воскресной службы ко мне подошёл ровесник и сказал:"Здравствуй, брат,давай знакомиться, уже второй раз вижу тебя в храме,очень рад!" Он ТАК это сказал...Да там и слова были не нужны. Я увидел нём Христианина. Который встретился с Богом и живет Им. Несколько часов не могли наговориться. Христос Лично был среди нас! Олег теперь тоже священник, мы , конечно,дружим. И ещё. Я заметил, что о Христе христиане современные гворят как о ком-то, кого нет рядом... Вот если они говорят ну к примеру об отдыхе на море, о машинах или мобильниках - о, это сразу видно, это - рядом... Верующий человек не "расцерковится", если узнает сердцем хоть нескольких или даже одного, кто живёт Христом. А эти " внешние правила" - плод вопиющей безграмотности.Точь в точь шестьсот сколько их там иудейских веревочек на поясе. Соблюдай и живи спокойно. Церковный Устав надо изучать, и изучать серьёзно. Он никогда не был ограничителем сободы. И в нем нигде нет с какого конца надо(или нельзя) свечку возжигать Церковь, если можно так сказать - Ко Христу центрична, ко Христу стремительна, ко Христу бежна. Если потерять это направление - будет как горох об стену - врассыпную всё...
BrainStorm: Abuna прот.Владимир о. Владимир, Вы, конечно, здорово написали, но встает вечный известный вопрос "Что делать?". А если конкретнее, что делать каждому на своем месте? Можно конечно в общих словах сказать, что пастыри должны стать более внимательными к прихожанам, а миряне должны стать более внимательны к себе (и к "захожанам"), даже можно вообще сказать: если каждый станет Христианином (будет со Христом), то проблема исчезнет... даже можно сказать все проблемы исчезнут. Но Христианином (с большой буквы) по мановению волшебной палочки не станешь, нужна работа, но не только внутренняя (келейная молитва, аскетика и т.п.), но и внешняя (внешнее служение, внешние улучшение обстоятельств посильными методами). С внутренним более-менее понятно, но одной внутренней работой все не сделать. Может быть и найдутся те, которые скажут, если сейчас все христиане начнут усиленно молиться о разрешении конкретной проблемы, то она решится, и я конечно допускаю возможность такого (ведь Господь обязательно откликнется на такую соборную молитву), но, во-первых, я лично сомневаюсь, что это возможно (единая соборная искренняя молитва), хотя бы в силу разобщенности и маловерия, а во-вторых, имхо, это очень однобокий взгляд, у нас есть руки, ноги, мозги, уши, рот и они тоже не просто так (ведь в случае индивидуального молитвенного подвига они просто не нужны), и Господь их нам дал не только для "наслаждения", но и как средство взаимопомощи друг другу, средство, для реализации заповеди о Любви.
Abuna прот.Владимир: Я скоро отвечу,есть что сказать, эта проблема меня очень волнует, время вот расписано по минутам. Прошу подождать.
Abuna прот.Владимир: Андрей, представьте, уже почти дописал ответ, выключилось питание и всё пропало! Но я не сдамся попробую ещё раз. Но букв будет больше ((( В самом вопросе уже начало ответа, но по порядку. Соборная молитва – это здОрово, да ещё и с постом (не шутка). Но в данном случае это не поможет. У нас есть Литургия. Куда уж соборнее, значительнее, (постнее)… Теперь «Что делать» А вот учиться, учиться, и ещё раз учиться. Учиться у Учителя Для меня как предстоятеля крайне важен каждый миг Литургии. Для меня также важен каждый участник Литургии, сослужащий её со мной, - как священник, так и мирянин – алтарники, певчие и все прихожане. И мне очень важно, чтобы и им стал крайне важен И ПОНЯТЕН каждый миг Литургии и вся она в Полноте. Чтобы мы предстояли «едиными усты и единым сердцем».Соборно. Для этого, естественно, мне нужно приложить все (не много, а – все) усилия, чтобы люди осознанно переживали Литургию. Без осознания можно сакрально благодатно пережить Литургию, так бывает, особенно у неофитов. Но это не правило. Исключение по Милости. Нужно постоянно, тратя уйму времени, проводить разъяснения, регулярные беседы с прихожанами, на которых скурпулёзно и до тонкостей разъяснять даже т.н. тайные молитвы иерея. Так же необходимо изучать Писание. Не копаться в текстовых разностях, (сколько богословов с головой дружить перестали от этого), а научиться отвергнуться себя и следовать за Ним… Теперь о внешнем и внутреннем. Андрей, Вы правы, но дополню Вашу мысль. Во внешнем надо не то что усилить активность членов церкви, - всё нужно перевести на другой уровень, в другое измерение. Но способен на это будет только тот, кто внутренне уже перешёл в это измерение. Кто уже не может не по евангельски. Никогда. Ни в чём. Это - мера святых, я понимаю. Но если не хочешь быть святым, то что тогда делать в Церкви??? Почему мы теперь не такие? Прп Серафим говорил – решимости нет. Это ж надо решиться – всегда вот так, не для себя… Проще вернуться к привычному компромиссу, оправдать себя и – успокоиться. А на самом деле это хоть и очень трудно, но не так трудно как кажется. И отдыхать можно. И Господь наш Иисус лично и в гости и на свадьбы ходил. Но даже там было Евангелие. Поэтому вывод. Начинать - надо. Начинать надо с себя. Плоды будут непременно.
BrainStorm: Abuna прот.Владимир Про Литургию Вы очень хорошо написали. Abuna прот.Владимир пишет: Теперь о внешнем и внутреннем.Не совсем понял Вашу мысль. Что значит "другое измерение"? Значат ли Ваши слова, что во внешнее могут ориентироваться только уже святые (те которые внутренне перешли "в другое измерение")? Abuna прот.Владимир пишет: Начинать - надо. Начинать надо с себя. Плоды будут непременно. Начинать с себя только во внутреннем? или во внешнем тоже надо начинать с себя?
Abuna прот.Владимир: Андрей, спасибо, очень радостно видеть интерес к этой теме. BrainStorm пишет: Что значит "другое измерение"? Значат ли Ваши слова, что во внешнее могут ориентироваться только уже святые (те которые внутренне перешли "в другое измерение")? Не только. И - правильно стремящиеся к этому. Другое измерение - это предлагаемый "отрыв от земли" : Не пецытся .Ищите прежде Царства и правды Его ... Это же не значит - не работайте, не готовьте обед - ворон хлеба принесёт, и т.д. Вот кое-кому и принесёт ведь, тому, кто уже настолько не печется. Это значит - не загружайте этим своё сердце, не живите этим. Другим измерением я назвал внутреннее состояние пребывания или серьёзного стремления к пребыванию с Богом. BrainStorm пишет: Начинать с себя только во внутреннем? или во внешнем тоже надо начинать с себя? Ответ "Да". Это очень взаимосвязано и взаимозависимо. Внутреннее - да, на первом месте. Это начало. Внешнее не замедлит последовать и в свою очередь повлияет на что-то внутри. Думаю, у Вас уже есть такой личный опыт. Ведь это не наша "работа", - спасать - это дело Господа Христа. Он Сам Лично делает его. И "привлекает" к соработничеству своих учеников, имеющих Любовь (стремящихся к ней). Тот, кто во Христе, не может не участвовать в этом Деле Христа. Связь понимаете? Мы не можем быть вне того, в чём Бог. И ещё. Мы не имеем права ни от кого требовать быть или стать плноценными Христианами. Но мы обязаны быть Христианами (стремиться к этому) сами. И чудеса обретения братьев и сестер не замедлят.
Ольга: Abuna прот.Владимир пишет: Это - мера святых, я понимаю. Но если не хочешь быть святым, то что тогда делать в Церкви??? Почему мы теперь не такие? Прп Серафим говорил – решимости нет. Это ж надо решиться – всегда вот так, не для себя… Проще вернуться к привычному компромиссу, оправдать себя и – успокоиться. Компромисса и оправданий очень хочется... но это тупик...
Барышня: Abuna прот.Владимир пишет: И ещё. Мы не имеем права ни от кого требовать быть или стать полноценными Христианами. Но мы обязаны быть Христианами (стремиться к этому) сами. И чудеса обретения братьев и сестер не замедлят. Спасибо, отец Владимир, очень хорошо пишете.
osta: Православие и мир — Что уводит из Церкви? pervozvansky [ Tags | Церковная жизнь, мои интервью и встречи ] Что уводит из Церкви? Когда ревность христианина и слабеет, когда посещение богослужений, молитвы и посты становятся в тягость и не приносят духовного плода, что делать, и почему это происходит? С чем связан уход из Церкви, какие ошибки в духовной жизни современных православных верующих приводят к такому финалу? Об этих острых проблемах рассуждает протоиерей Максим Первозванский – клирик храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник», духовник молодежной организации «Молодая Русь», отец 9 детей. Что уводит из Церкви? Когда ревность христианина и слабеет, когда посещение богослужений, молитвы и посты становятся в тягость и не приносят духовного плода, что делать, и почему это происходит? С чем связан уход из Церкви, какие ошибки в духовной жизни современных православных верующих приводят к такому финалу? Об этих острых проблемах рассуждает протоиерей Максим Первозванский – клирик храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник», духовник молодежной организации «Молодая Русь», отец 9 детей. http://www.pravmir.ru/chto-uvodi/ Тема для меня актуальная, может, четкого ответа нет, но рассуждения толковые.
Ulia: Для меня тоже актуальна. Спасибо за статью, Наташ.
BrainStorm: блин, статья оборвалась ...Если в первом случае человек просто не получает ожидаемого, то в данном случае человек получае Тут целиком: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=80447
BrainStorm: Прочитал. Да, статья интересная. Но не хватает основной линии: что делать? Ответ на этот вопрос частично присутствует в тексте, но не хватает четкого акцента на нем. Впрочем я, видимо, соглашусь с Наташей: может, четкого ответа нет, но рассуждения толковые.
Indie: Abuna прот.Владимир пишет: Это - мера святых, я понимаю. Но если не хочешь быть святым, то что тогда делать в Церкви??? Запись оказывается старая, но видимо мне эта мысль только сейчас заметилась. Именно так - "что делать?"
Костя: Или можно задать вопрос по-другому: Что, вообще, святым делать в церкви?
presviter-roman@mail: Костя,а вам что делать в Церкви? Вы уже святой!
Костя:
Аня_Барышня: Сто лет не заходила на форум, но тут просто не могу молчать. Не читала статью всю целиком, открыла, чтобы почитать, и сразу посмотрела в конец, ну что за это за БРЕД??? Стремление к материальному благополучию отбивает в человеке самое главное. Христианин должен помнить, что главное в его жизни – это служение любви. Служение Богу и служение ближнему. При этом чем в более сытое время мы живем, чем более благополучна как частная жизнь, так и общественная, тем сложнее идее служения пробиваться. Вот такие статьи реально скоро заставят меня расцерковиться. Что это за желание и призыв спрятаться в песок, как страус? С одной стороны, священники призывают к образованию семей и рождению детей, с другой стороны - не стремиться к материальному благополучию. Да что ж это такое, о. Максим сам-то во что детей одевает? Он в курсе, вообще, сколько стоит ребенка к зиме экипировать? И делать это надо каждый сезон, ведь ребенок растет! А что по его мнению способствует служению христианина, поношенные сапожки мэйд ин чина, простуженный ребенок? Застуженные почки? Лекарства и больницы? просто не могу такое читать, ханжество какое-то, всё, пошла дальше предаваться тяге к материальным ценностям, надо еще санки купить и шапочку связать. Как говорил о. Владимир Балашов, "нафига попу штаны" или перефразируя последнюю фразу этой статьи, нафига детям христианина быть одетыми-обутыми, накормленными и напоенными, а игрушки ваще... только деревянные и прибитые к полу!
osta: Ань, а предложение до этого абзаца ты не читала? Там, как раз пояснение: Господь призывает многих, и в Церковь приходят многие, но каждый человек тоже должен возгревать в себе если не чувство, то хотя бы память о том, что главное, что второстепенное. Стремление к материальному благополучию отбивает в человеке самое главное. Христианин должен помнить, что главное в его жизни – это служение любви. Служение Богу и служение ближнему. При этом чем в более сытое время мы живем, чем более благополучна как частная жизнь, так и общественная, тем сложнее идее служения пробиваться. Мне кажется, если не передергивать и воспринимать все в контексте, автор предлагает читателям не увлекаться материальным благополучием и помнить, что главное и что второстепенное, что может быть немаловажным в эпоху потребительства в которую мы живем. Призыва впадать в крайности и ходить в лохмотьях я здесь не увидела. А то, что погоня за материальным благополучием может отдалить от Бога, верно, как и любая страсть нас удаляет от Бога. А вообще, статья немного не о том.
Аня_Барышня: Наташ, передергивание я как раз у о. Максима увидела. Я с иерархией ценностей не спорю. А вот он утверждает вполне недвусмысленно: "чем в более сытое время мы живем, чем более благополучна как частная жизнь, так и общественная, тем сложнее идее служения пробиваться". Извините, но когда мы копили на ипотеку и денег не было ВООБЩЕ, голова так и забита была, где хлеб подешевле, на какие деньги купить лекарства, в каком магазине молоко и кефир на 2 рубля дешевле, да-да, и такое было. И голова просто пухла от всего этого, и идеям служения вообще не было никакого места, не то что воплощению, но и просто идеям. А зато читала много свидетельств, как в голодные 90-е многие семьи и дети выжили из-за того, что с сытого Запада к ним приходили гуманитарные посылки с одеждой. По смыслу процитированного мною самая духовная жизнь была в блокадном Ленинграде. Не буду дальше спорить, но и статью не могу читать такую.
osta: Ань, если у вас нет сытой жизни, значит, это предупреждение о том, что в сытом благополучии сложнее думать о Боге, к вам не относится. Наверное, есть другие, кому это больше актуально и применимо. Я согласна с автором в том, что в нужде, в беде лично я больше думаю о Боге, нуждаюсь в Его помощи, поддержке, взывании к Нему. А сытость лично меня ведет к расслабленности, лени... И еще, если человек вынужден каждый день думать о хлебе насущном, мне кажется, это не отрицает возможности быть человеком и служить Богу и ближним, хотя бы воздыханием и упованием на Бога, и служением, заботой о своей семье, а у кого есть силы, необходимость и возможность, так и прочим ближним.
Аня_Барышня: Наташ, подожди маленько, вот дети появятся, и ты навсегда забудешь, что такое расслабленность, лень да и вообще человеческий сон. Что меня и удивляет в нашей церкви, семейная жизнь и так подвиг по своей сути и содержанию, но у нас этого мало, надо еще гайки "докрутить", супружеские посты по 300 дней, призывы не стремиться к благополучию и т.д. Такое чувство, что основная аудитория о. Максима - сплошь скучающие жены олигархов на заслуженном отпуске...
Аня_Барышня: Вот что отвращает от Церкви в последнее время... Постоянное чувство, что на тебя навешивают бремена неудобоносимые :(((
Rooster: Да вроде бы как раз в последнее время пастыри Церкви имеют некоторую тенденцию либерализироваться... Уж насчет бремен не знаю... Мне такого не видится.
Ulia: Вадим, Аня имела в виду бремена, налагаемые на семейных (даже примеры привела). Тебе не видится, потому что у тебя семьи нет пока.
Rooster: Примеры принял к сведению. Мне они видятся полемическим преувеличением. Возможно, своё охлаждение мы проецируем на "негодных пастырей" и стараемся найти себе оправдание за их счёт. Спора нет, некоторые пастыри порой не задумываются о качественности и применимости своих рекомендаций, но искать в этом мотив для "расцерковления" немножко странно. Обиделись на батюшку - в храм больше ни ногой... Нет ли в этом некоторой инфантильности? К тому же большой вопрос для меня - сочетание церковных ценностей (в плане этики и аскетики) и ценностей буржуазных. По идее, на них можно взглянуть как на противоположные. Буржуазность - квинтэссенция идей мира сего. Конечно, история показала, что носители буржуазных ценностей вполне могут принадлежать к Церкви, но я пока не могу совместить эти две практически противоположные шкалы ценностей.
Костя: Костя пишет:Что, вообще, святым делать в церкви?Подвергаться гонениям.
Ulia: Ну, не такие уж мы и пугливые - в церковь как ходили, так и ходим, и батюшки тут ни при чем. А во всем с ними соглашаться в обязанности христианина не входит, так ведь? А чтобы говорить предметно, Вадим, приведи здесь, пожалуйста, шкалу буржуазных ценностей. Чтобы было видно, какие именно не сочетаются с христианскими и даже противоречат им. А то каждый может понимать под этими ценностями что угодно.
Rooster: Ulia пишет: Ну, не такие уж мы и пугливые - в церковь как ходили, так и ходим, и батюшки тут ни при чем Ну, наверно, кто как... Барышня, как видно, очень переживает перегибы. шкалу буржуазных ценностей Вот здесь интересно на эту тему, а именно вот что: можно быть хорошим человеком, а христианином не быть. христианами должны быть вовсе не все, а только верующие. верующий тем и отличается от неверующего, что для него христианство важнее семьи и т.п. Можно называть это буржуазными ценностями или применять иной термин, но водораздел автором реплики намечен вполне четко.
Аня_Барышня: Да нет, и в храм хожу, и со священниками и их женами дружу, не драматизируй. Но вот с появлением ребенка остро осознала, что наша церковная жизнь не "заточена" под материнство абсолютно. Как на практике (невозможность молиться и причащаться при наличии младенца, т.е. год-полтора без службы и Причастия - как норма современной церковной жизни), так и в теории (приведенный пример, требования даже двухнедельных девочек облачать в юбочки, запихивая их под комбинезон, требования маленьким девочкам наматывать платки, и прочие экзотические воззрения на условия спасения). Так что вот переживаю, как его там, когнитивный диссонанс.
Ulia: Все-таки не очень понимаю... в каких именно ситуациях христианство и семья противопоставляются и нужно сделать выбор в пользу более важного? Мне семья видится именно как наипрямейший христианский путь: через подавление своего эго и служение ближним, разве не так? Под буржуазными ценностями лично я понимаю стремление к комфорту и благополучию. Если это стоит во главе угла - наверное, это не очень хорошо. В то же время полного аскетизма можно требовать лишь от монаха, который не несет ответственности ни за кого, кроме себя. А когда есть дети - им как минимум нужно кушать, быть одетыми, где-то учиться, наблюдаться у врача, а на все это нужны деньги -отсюда автоматически следует стремление больше работать и больше зарабатывать. Это жизнь. Даже Апостол Павел лел палатки, чтобы прокормить себя и никого не обременять, а чем больше семья, тем больше средств нужно.
osta: Ulia пишет: А когда есть дети - им как минимум нужно кушать, быть одетыми, где-то учиться, наблюдаться у врача, а на все это нужны деньги -отсюда автоматически следует стремление больше работать и больше зарабатывать. Юль, спасибо за мнение, мне оно тоже очень близко и понятно. Но я всегда спотыкаюсь об эти цитаты из Нового Завета: Матф.6:28 24 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне. 25 Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды? 26 Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их? 27 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту [хотя] на один локоть? 28 И об одежде что заботитесь?Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут; 29 но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них; 30 если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры! 31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? 32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. 33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. 34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний [сам] будет заботиться о своем: довольно для [каждого] дня своей заботы. Лук.12:27 16 И сказал им притчу: у одного богатого человека был хороший урожай в поле; 17 и он рассуждал сам с собою: что мне делать? некуда мне собрать плодов моих? 18 И сказал: вот что сделаю: сломаю житницы мои и построю большие, и соберу туда весь хлеб мой и все добро мое, 19 и скажу душе моей: душа! много добра лежит у тебя на многие годы: покойся, ешь, пей, веселись. 20 Но Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя; кому же достанется то, что ты заготовил? 21 Так [бывает с тем], кто собирает сокровища для себя, а не в Бога богатеет. 22 И сказал ученикам Своим: посему говорю вам, - не заботьтесь для души вашей, что вам есть, ни для тела, во что одеться: 23 душа больше пищи, и тело - одежды. 24 Посмотрите на воронов: они не сеют, не жнут; нет у них ни хранилищ, ни житниц, и Бог питает их; сколько же вы лучше птиц? 25 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе роста хотя на один локоть? 26 Итак, если и малейшего сделать не можете, что заботитесь о прочем? 27 Посмотрите на лилии, как они растут: не трудятся, не прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них. 28 Если же траву на поле, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, то кольми паче вас, маловеры! 29 Итак, не ищите, что вам есть, или что пить, и не беспокойтесь, 30 потому что всего этого ищут люди мира сего; ваш же Отец знает, что вы имеете нужду в том; 31 наипаче ищите Царствия Божия, и это все приложится вам. 32 Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство. 33 Продавайте имения ваши и давайте милостыню. Приготовляйте себе влагалища не ветшающие, сокровище неоскудевающее на небесах, куда вор не приближается и где моль не съедает, 34 ибо где сокровище ваше, там и сердце ваше будет. 35 Да будут чресла ваши препоясаны и светильники горящи. 36 И вы будьте подобны людям, ожидающим возвращения господина своего с брака, дабы, когда придет и постучит, тотчас отворить ему. Если честно, то тут предлагается такой императив, который я лично вместить пока не могу, разве что если воспринимать его образно, как направление, в котором следует двигаться. Но, похоже, что это призыв не только к монахам, коих практически не было в новозаветные времена, или к холостякам, а как будто ко всем христианам. В Евангелии вообще много нелицеприятных и жестких призывов...
osta: Да, и вот еще встретилось по теме: У Достоевского есть слова: "Ад есть страдание о том, что слишком поздно любить". К каждому из нас придет день, когда будет слишком поздно что-то менять. Стоит спросить себя: а что я должен успеть? Мы все к чему-то стремимся: создать семью, родить детей, найти хорошую работу, иметь настоящий дом. Мы желаем друг другу здоровья, долголетия. Все это хорошо, но если мы посмотрим на земную жизнь Христа, мы увидим: у Него не было ни семьи, ни детей, ни дома; Он не дожил даже до сорока лет. В то же время, едва ли кто-то может назвать Его жизнь бессмысленной. Значит, в нашей жизни должен быть иной смысл, который никак не связан с размножением, обогащением или организацией быта, но который должен быть связан со смыслом Его жизни. Стяжать то, что не может быть сломано, испорчено и украдено, то, что с нами наследует вечность... http://orthodoxspain.livejournal.com/96996.html
Rooster: osta пишет: Если честно, то тут предлагается такой императив, который я лично вместить пока не могу, разве что если воспринимать его образно, как направление, в котором следует двигаться. Вот именно. Успокаиваться фантазиями на тему "моя семья - это мой духовный рост" довольно странно. Они недостаточно увязываются с Писанием и святоотеческой традицией. Хотя, конечно, выглядят очень привлекательно.
Ulia: Вадим, дело в том, что святые Отцы были монахами и семей не имели... поэтому на них тут ориентироваться сложно. Я не говорю, что духовный рост заключается только в семейной жизни, но во многом - в ней. Если мы посмотрим на общины древних христиан, то они - те, кто продавали имения - были либо несемейными, либо всей семьей входили в общину, а деньги от продажи имений были общими. Это невозможно в современном обществе. Ну, продашь ты жилье, и куда ты вместе с женой и детьми пойдешь? При монастыре жить? Добьешься ли ты этим лучшего в духовном плане для своих детей? Насколько мне известно, препятствием к постригу может служить наличие детей или престарелых родителей, за которых ты в ответе. И имение свое при уход в монастырь ты отдаешь монастырю только в том случае, если опять же не имеешь наследников. Значит, решившись на создание семьи, ты авоматически подписываешься под тем, что ты теперь в ответственности за других людей и не можешь легко распоряжаться собой и своими средствами. Никто не отменяет милостыню и благотворительность, но аскетом ты можешь стать только сам, а не силком сделать аскетами жену и детей.
Rooster: Аня_Барышня пишет: Но вот с появлением ребенка остро осознала, что наша церковная жизнь не "заточена" под материнство абсолютно. Похоже, здесь допущена некоторая неточность в определении термина "церковная жизнь". невозможность молиться и причащаться при наличии младенца Это как? Можно пояснить? Чтобы молиться, нужны вера и усердие. Ребенок лишает веры и усердия? Времени - лишает, это понятно, но, думаю, и до рождения дитя твое правило не состояло из всех служб суточного круга и нескольких сотен молитв по четкам. Чтобы причащаться, нужна вера и желание это сделать. Ребенок лишает этого? требования даже двухнедельных девочек облачать в юбочки, запихивая их под комбинезон, требования маленьким девочкам наматывать платки Бармалеи в рясах узурпировали всё и вся! Долой негодных модераторов храмового благочестия! Я сам видел подобные (не такие клоунские, но довольно близко) проявления болезни Юрасова у двух-трех персонажей в черных платьях. Это в процентном отношении совсем немного. и со священниками и их женами дружу Может быть, эти требования предъявляют те, с кем ты дружишь? Если же не они, то для чего нарываться на козни тех, кто проявляет симптомы названной болезни? Выбор же, насколько я понимаю, есть - в Самаре далеко не один десяток храмов. Ulia пишет: святые Отцы были монахами и семей не имели Да, а немонахи появились в Церкви в начале 21 века и объявили: нам Отцы не указ! У нас своя мера всего, а главное мерило - благополучие семьи. Я о монашестве, кстати, ни словом не обмолвился. Сводить же только к монашеству всю святоотеческую традицию было бы искажением её смысла. В Писании же монашество как таковое не показано, только некие его подобия, а упор делается как раз на семейный путь. Но не буржуазно-гедонистический. Ни к каким постригам и прочим ролевым играм я не призываю. Если это есть в моих сообщениях, лучше показать, где именно. Иначе получается, что разговор ведется с воображаемым собеседником.
Ulia: Да уж, приведенные Аней примеры семейных трудностей так и наталкивают на мысль о гедонизме... а про постриги и препятствия к ним я написала, чтобы проиллюстрировать, что ответственность человека перед его близкими ставится выше его желания целиком посвятить себя только Христу даже в церковном сообществе, к коему относится и монастырь. Я считаю так: если хочешь проповедовать в Африке, поститься до язвы желудка, юродствовать Христа ради, жить только подаянием, раздав свое имение нищим, и совершать подобные подвиги - пожалуйста. Но семью при этом заводить точно не надо. Если же назвался груздем и полез в кузов "продолжателей рода", то будь добр обеспечить потомство нормальными условиями существования. И в этом случае спасение можно найти в том, чтобы со смирением, терпением, благодарностью и любовью принимать бессонные ночи, болезни детей, нехватку денег, заботы и волнения, и при этом еще молиться, бывать в храме и среди суеты стараться ощущать себя в присутствии Божием. Стараться не превратиться в нервозную стерву, а остаться любящей женой и мамой. Святые Отцы об этом не пишут, ибо им это неведомо. К этой дискуссии можно будет вернуться, когда у всех ее участников появятся дети, так как дети очень меняют мировоззрение. А пока... сытый голодного не разумеет
Rooster: Ulia пишет: приведенные Аней примеры семейных трудностей так и наталкивают на мысль о гедонизме... Именно о нем. В этом убеждает гиперболизация проблем. На примерах из храмовой практики (с которой я, например, знаком не так уж плохо) хорошо видно, что все "проблемы" надуманы и раздуты. Препятствует один из "распорядителей" причащению - можно приходить к другому. Не хватает времени на посещение храма (2 часа в выходной - неимоверно много, так ведь?) - можно сделать посещения не такими частыми. Проблем-то и не остаётся. Остаётся психологическая установка на жалобы ("мы хорошие, самые заботливые, нам мешают жить, а кто считает, что не мешают - бяки, бездетные ворчуны, им не понять этого, и Святые отцы туда же"). Бессонные ночи с благодарностью и т.п. проводят и неверующие. Нехватку денег (да, кому-то не хватает на хлеб, а кому-то на поездку за границу) испытывают и язычники. Только они воспринимают это как происходящее в порядке вещей. И совесть у них не связана с церковностью. А вот от человека, называющего себя церковным, слышать такое - это полнейший нонсенс. Впрочем, предположу, что до понимания того, что есть церковность, "жалобщикам" пока еще довольно далеко. Ведь церковным человеком само по себе посещение храма не делает - думаю, это же очевидно. Ulia пишет: К этой дискуссии можно будет вернуться, когда у всех ее участников появятся дети, так как дети очень меняют мировоззрение. А пока... сытый голодного не разумеет А вот этот ход очень характерен для тех, кто не умеет или не желает разговаривать предметно. В чем разница в участии в церковных делах с детьми или без них - ни в одном постинге не отражено. Если бы было отражено, был бы разговор. У нашего друга, рыцаря Ланселота, 6 детей. Ни от него, ни от его жены ни одного заявления в стиле "мы хорошие, нам с детьми мешает жить современная ситуация в Церкви" не было. Отчего так? У этой и подобных семей больше денег/свободного времени? Понятно, что нет. И бабушки-дедушки, в отличие бабушек-дедушек детей наших "жалобщиков", им помогают в разы меньше - хотя бы потому, что живут не в деревне, а в городе. А вот самого главного, что отличает их от жалующихся, у таких людей меньше. А именно - притязаний. Поэтому нет и жалоб, и расцерковление на почве многодетности маловероятно.
Ulia: Стена непонимания становится все толще... как человек, только называющий себя церковным, но по сути таковым не являющийся, спешу откланяться. Все, что имела сказать - сказала. Последую Аниному примеру и потрачу это время на зарабатывание ребенку на детское питание. Блаженны непритязательные!
Rooster: Ulia пишет: Блаженны непритязательные! Это совершенно точно. А аргументы в силе "сначала понюхайте пороха" отдают элементарным незнанием ситуации. Сначала: "Заведите-ка семью - и тогда будете иметь право что-то сказать; вам недоступны наши трудности, вот!"; потом, когда семья появляется: "Родите-ка детей, да не одного, а столько, сколько у нас!", потом: "Ах, воспитываете детей? Но нам всё равно сложнее, потому что мы не допустим, чтобы наши дети питались на помойке одевались в секонд-хенде!!!", и так до бесконечности. Всё же гораздо проще. В больших православных семьях есть место позитиву, и зависит он далеко не в первую очередь от дохода семьи и наличия многочисленных бабушек и дедушек, жилья в престижном районе и прочего. Вот яркий пример многодетной семьи, живущей в Церкви насыщенно и несущей служение. Оксана и Владимир Ивановы из Екатеринбурга - родители пятерых детей. Они занимаются миссией и катехизацией. Глава семьи, работающий на светской работе, преподаёт православие в двух группах: в одной екатеринбургской и в одной иногородней (да-да, с выездами!) Супруга помогает ему. На днях она завела ЖЖ: http://oksanamissia.livejournal.com/ С Владимиром мне посчастливилось пообщаться. Как и в ЖЖ его супруги, в его общении не было никаких сетований, что "Церковь не заточена под семью" и подобных настроений. Люди просто хотят делать христианское дело и делают его как могут. И этот пример, понятно, не единственный. Так что препятствия, конечно, есть, но не стоит преувеличивать их размер. И жизни в Церкви мешает лишь человеческий эгоцентризм - больше ничего.
Ulia: "...жена ... спасается через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием» (1 Тим. 2, 14-15) Кому такой путь спасения кажется неполноценным - все претензии к Апостолу Павлу. Лично у меня нет оснований ему не доверять.
Rooster: Думаю, многодетные супруги Ивановы, служащие Церкви, а также их многодетные друзья и соратники по служению (таких, я узнал, немало), прекрасно знают эти слова апостола. И при этом живут церковно (общественно среди христиан), а не придумывают мнимые трудности с дороговизной обеспечения чад (можно в принципе прикинуть: а сколько же по расценкам наших "недовольных" должны зарабатывать эти многодетные труженики церковной нивы? Думаю, что окажется: таких зарплат нет. И работают-то они не директорами предприятий, а рядовыми сотрудниками).
Костя: Rooster пишет:Думаю, многодетные супруги Ивановы, служащие Церкви, а также их многодетные друзья и соратники по служению (таких, я узнал, немало), прекрасно знают эти слова апостола. И при этом живут церковно (общественно среди христиан), а не придумывают мнимые трудности с дороговизной обеспечения чад (можно в принципе прикинуть: а сколько же по расценкам наших "недовольных" должны зарабатывать эти многодетные труженики церковной нивы? Думаю, что окажется: таких зарплат нет. И работают-то они не директорами предприятий, а рядовыми сотрудниками). Интересно, какие слова мы услышим от Rooster'а, когда у него будет хотя бы 5 детей?
Rooster: Или от Кости, когда у него будет хотя бы 4?
osta: Просьба ко всем участникам форума и доброжелателям помолиться о чадородии Рустера и его жены! Пятеро чад это было бы роскошно, но хотя бы начать с одного-двух.
Ulia: Ну, директорами и мы не работаем... а на дороговизну детишек вовсе не жалуемся, а просто делимся опытом. Если не лениться и не надеяться, что все само с неба упадет, вполне можно заработать, сколько нужно. А вообще: тем, кому удается совмещать воспитание нескольких детей и служение - Бог в помощь, это святые люди. И, думаю, как настоящие христиане - они не осуждают тех, кому такое совмещение не удается, и не считают только свой путь единственно правильным. К тому же, не забудем и половой аспект: Апостол говорил только о женах. Мужьям никто не запрещает совмещать основную работу с делами милосердия, если хватает сил и времени. Все-таки давайте согласимся, что основной груз забот о детях лежит на женских плечах. А вот те, кто считают, что Апостол слишком мягок и путь спасения через материнство - легкий и прямой, просто еще не в теме. Так что молюсь о том, чтобы Вадим поскорее стал многодетным папой и и при этом показал нам всем пример доблестного христианского служения!
Rooster: Моя задача была показать очевидную возможность воспитания большого количества детей и при этом несения служения. Я думаю, на примерах это получилось достаточно наглядно. Мотив наличия детей как повод для расцерковления (или усложнения церковной жизни) совершенно абсурден. Этому может способствовать лишь охлаждение в вере. Остальное, как выражаются сейчас, - "отмазки". А по поводу деления опытом - я разве просил об этом? Рядом есть православные семьи - того же рыцаря Ланселота, для которых обозначенные тобой трудности не существуют по причине меньшей притязательности. Ulia пишет: Мужьям никто не запрещает совмещать основную работу с делами милосердия, если хватает сил и времени Оксана Иванова, пример которой я привел, - многодетная мать. Или ты не слишком внимательна прочитала мой постинг? Эта женщина ведет миссионерские встречи и выступает на православном радио. Ulia пишет: А вот те, кто считают, что Апостол слишком мягок и путь спасения через материнство - легкий и прямой, просто еще не в теме Отжиг неслабый, как сказали бы сейчас. Адресовать эти слова можно супругам Ивановым и посмотреть на их реакцию. Я думаю, что не вполне в теме те, кто пытаются в словах апостола найти себе гарантию духовного благополучия или успокоить совесть. "У нас и так всё делается в духовном плане, больше ничего не надо". Ulia пишет: Так что молюсь о том, чтобы Вадим поскорее стал многодетным папой и и при этом показал нам всем пример доблестного христианского служения! А вот так православные обычно рот затыкают. Не думаю, что ты восприняла эту славную традицию благочестия.
Ulia: Еще раз повторюсь: Бог в помощь таким достойным людям, как супруги Ивановы. Мы не такие достойные, но слова Апостола Павла нас очень греют и утешают. А о твоей многочадности, Вадим, я молюсь совершенно искренне
Rooster: Я так думаю, что не совсем наше это дело - успокаиваться. В Писании есть и слова: "Всякий, кто призовет имя Господне, спасется" (Рим. 10:13). Уцепившись только за эту цитату, можно усомниться и в нужности и чадородия, и членства в Церкви. Вот, кстати, выжимки из святоотеческих толкований стиха Павла о чадородии. Никакого повода для успокоения не наблюдается...
Rooster: В тему: До сих пор хорошо отношусь к институту церкви как душепопечительному, хотя, конечно, он может быть разным. Как, скажем, психиатрическая больница может быть мягкой, полезной клиникой. Кроме того, церковь значима как некая культурная ценность. Я ни в коем случае не хочу это сбрасывать со счетов. Но, работая в церкви долго, я, как ни парадоксально звучит, стал совершенно неверующим человеком, каковым и сейчас остаюсь. Лет с 13 до 20 я все соблюдал, прочитал всех святых отцов, каких только было можно, - греческих, российских, вплоть до Игнатия Брянчанинова. Все законспектировал. Одно время я даже вел неофициальные курсы - «Устав церковной службы», нескольких нынешних священников выучил богослужебной науке - литургикой называется. Но времена менялись, церковь становилась государственным институтом, по крайней мере, стала претендовать на это, и тут же была заключена в объятия власти. Это мне претит.
Тоша: Вадим! Приведенная тобою статья-это интервью с очередным диссидентом, который пришел в Церковь в советскую эпоху. Он пришел не ко Христу, а в гонимую, полулегальную Церковь ради того чтобы быть "как не все". А когда гонения закончились он из Церкви с такой-же легкостью ушел, чтобы вновь почувствовать вкус "быть всегда в оппозиции" Простите, но это не вера, это диагноз стиль жизни постоянно требующий адреналина борьбы, точнее некое наслаждение от процесса саморазрушения (этакий душевный мазохизм)
Rooster: Всё бывает; в душу человеку не залезешь. Чаще в настоящее время бывает другое: человек стал ходить в храм, устроился в нем работать (например получил сан), а потом что-то не заладилось (например, монах на приходе стал тяготиться одиночеством и женился, сложив сан - в Самаре один молодой игумен несколько лет назад так сделал) - и всё, человека больше в храме не видать... Неизвестно еще, что держит такого человека в Церкви - как бы не самое циничное: деньги и власть (перестал это получать от Церкви - и ушел). А деньги и власть, думаю, ничем не лучше того самого адреналина борьбы, который как мотив, возможно, присутствует у некоторых.
спорщик: Вот отличная статья. Она короткая, поэтому привожу ее полностью: "Недостает благодарения. Отчего иные скудеют в вере и любви к Церкви на середине пройденного пути? Ответ на этот вопрос не может быть односложным, потому что человеческие души бесконечно разнообразны и уникальны. Однако священнику по роду его призвания представляется возможность обобщать свои наблюдения над судьбами людскими, сколь бы неповторимыми они ни были. Прежде всего, вспомним знаменитое свидетельство преподобного аввы Дорофея, учителя монашеской аскезы VI столетия по Р.Х., о ревности по Богу. Большинство из нас получили, но не сохранили этого священного огня в сердце своем. Доброе воодушевление первых лет воцерковления мало-помалу растерялось, пропало, рассеялось по крупицам. Радостное волнение сердца на молитве, жажда богообщения уступили место привычке, затверженности внешних правил поведения в ущерб трепетному предстоянию души Живому Богу. Думаю, причина этого оскудения — в недостатке бдительности, внимательности ума к действию страстей, сокрывающихся глубоко в сердце. Проявляя небрежение в отношении худых мыслей и образов, поминутно возникающих в сознании, христианин уподобляется садовнику или огороднику, уставшему пропалывать свои грядки. Сорняки, вовремя не удаленные, постепенно забивают и подавляют всходы культурных растений. Почва остается малоплодной, а урожай не оправдывает ожиданий. Проклят, кто дело Господне делает небрежно… (Иер. 48, 10). Многим из нас, укорененным, казалось бы, в жизни Церкви, не достает благодарения, теплого чувства признательности благодеющему нам Господу. Когда мы начинаем относиться к Божественной литургии, к Таинствам, к церковным и домашним молитвам как к чему-то естественному, само собой разумеющемуся, как к церковному быту, но не как к чуду Божиему, душа благочестивого человека опускает крылья, вянет, словно цветок, лишившийся живительной влаги, а лучше сказать, пресыщенный ею. Гниющие корни уже не могут впитывать влагу, а равнодушное сердце не способно черпать благодать Господню из неоскудевающего источника Церкви. Иные оскудевают в благочестии еще и потому, что привыкли строго судить чужие поступки, снисходя при этом к собственным недостаткам. Осудительный помысел подобен внутреннему паразиту, препятствующему пище быть усвоенной организмом. Как говорится, “не в коня корм”. Душа, склонная к осуждению, остается духовным пустоцветом, а потому чуждой Божией благодати. Существенным недугом современного христианина является привычка молиться рассеянно, несобранно, более «устами и перстами», нежели умом и сердцем. Представим себе печь, набитую сырыми поленьями. Они, источая влагу, не позволяют огню совершить свое дело: шипят, тлеют, дымят, но не возгораются. Точно так же бывает и с молитвой рассеянного. Прочитываются каноны, акафисты, совершаются поклоны, проходят многочасовые службы, а душа остается темной и влажной от страстей, удобно укрывающихся в глубинах сердца, не просвещаемого Духом Божиим. Наконец, встречаются и «разочарованные странники», сходящие со стези церковного благочестия вот по какой причине: они бывают на исповеди не вполне искренними и откровенными. По ложному стыду, затушевывая грехи, отделываясь общими фразами, такие люди остаются неуврачеванными, а потому и неудовлетворенными. Не удивительно, что щадящие собственное самолюбие со временем перестают видеть и чувствовать внутреннюю необходимость часто исповедоваться и перекочевывают в стан теплохладных обывателей, столь далеко отстоящих от искренних и истинных учеников Христовых. Сказано многое, но не все. Нередки ныне люди, тяжко страждущие от недостатка любви. Не замечая ее вокруг себя, они ропщут и унывают, ибо не видят в церковном обществе этого главного плода жизни во Христе. Постоянное недовольство ближними чревато нравственным падением. Испортив свой характер, зануда и критикан становится мизантропом, чей образ мысли и жизни подчас не имеет ничего общего с христианством. Обозначив болезни, ведущие к расцерковлению, пропишем себе и читателям лекарства, помня, что лучшим средством лечения является профилактика, предупреждение заболевания. Необходимо иметь крайнее внимание ума к своему сердцу в течение всего дня. Рождающиеся во внутреннем пространстве души худые мысли должно встречать мгновенным противоборством, выраженным в молитвенном обращении к Богу и святым Его. Частая исповедь, имеющая своей причиной внутреннюю потребность очищения совести,— величайшее подспорье в деле нашего спасения. Святая Евхаристия пусть будет предметом святого вожделения, а участие в ней — самым радостным событием в жизни. Благодарность, благодарение Бога всегда и за все — подлинный признак верующей души! Теплота любви к ближним, умение жертвенно служить им, забывая на время о себе, радушие, приветливость — залог сохранения духовного здоровья. Всегдашнее призывание имени Искупителя в тайниках молящегося сердца — вот та искра Божия, которая, разгоревшись, со временем превратится в священный огонь, денно и нощно горящий на нерукотворенном жертвеннике верующего сердца." Протоиерей Артемий Владимиров
Rooster: Вспоминаю, как уже цитировал этого многомудрого автора на форуме: тема касалась весьма важного для каждого семейного православного человека вопроса - супружеской близости во время беременности. По этому поводу авва рек: "Даже Мурка не подпустит близко своего Барсика, когда она носит под сердцем Пушка..." Духовный смысл прикровенно поданной мысли, думается, таков: если даже неразумные скоты не смеют интимно тревожить свои дражайшие половины во время вынашивания ими потомства, то уж нам-то и подавно не стоит этого делать... Рад, что пополнилась маленькая форумскуя сокровищница многоценного духовного бисера сим произведением московского духовника. Не удивительно, что щадящие собственное самолюбие со временем перестают видеть и чувствовать внутреннюю необходимость часто исповедоваться и перекочевывают в стан теплохладных обывателей Если бы авва удосужился уточнить, как часто он сам исповедуется, подобные рассуждения в принципе могли иметь какой-то смысл - очень относительный, конечно: ведь в большинстве мировых Православных Церквей не существует такого явления, как частая исповедь. Прочитываются каноны, акафисты, совершаются поклоны, проходят многочасовые службы, а душа остается темной и влажной от страстей, удобно укрывающихся в глубинах сердца, Я бы скромно предложил авве-филологу задуматься: а почему многочасовые службы проходят мимо ушей присутствующих на них и не помогают пребывать в Церкви? Не виной ли тому отчасти непонимание текста службы? Протоиерей Артемий мог бы потрудиться на этой ниве - будучи на духовных высотах и имея хорошее образование, сделать доступный перевод службы на русский язык вполне возможно... Переведенная такими людьми, а не какими-нибудь духовно чуждыми святому Православию обновленцами служба будет достойна своих греческих и церковнославянских аналогов. Необходимо иметь крайнее внимание ума к своему сердцу в течение всего дня. Рождающиеся во внутреннем пространстве души худые мысли должно встречать мгновенным противоборством А еще лучше - вручить себя духовнику. Странно, что об этом не сказано у протоиерея Артемия. Хотя, может быть, и сказано, но тоже прикровенно?
спорщик: Rooster пишет: Рад, что пополнилась маленькая форумскуя сокровищница многоценного духовного бисера сим произведением московского духовника Мне тоже очень нравятся некоторые статьи этого батюшки. Данная статья- любимая. Rooster пишет: Если бы авва удосужился уточнить, как часто он сам исповедуется Но раз он не удосужился, значит это и ненужно было. Rooster пишет: ведь в большинстве мировых Православных Церквей не существует такого явления, как частая исповедь. Частоту исповеди каждый определяет сам. При чем здесь " в большинстве мировых Православных Церквей..."? Rooster пишет: Я бы скромно предложил авве-филологу Как хорошо что московские аввы не нуждаются в советах мирян... Rooster пишет: а почему многочасовые службы проходят мимо ушей присутствующих на них и не помогают пребывать в Церкви? Авва блестяще ответил на это в своей статье. Rooster пишет: Протоиерей Артемий мог бы потрудиться на этой ниве - будучи на духовных высотах и имея хорошее образование, сделать доступный перевод службы на русский язык вполне возможно... Но к счастью он этого не делает, потому что церковно-славянский язык лучше русского. Rooster пишет: цитата: Необходимо иметь крайнее внимание ума к своему сердцу в течение всего дня. Рождающиеся во внутреннем пространстве души худые мысли должно встречать мгновенным противоборством А еще лучше - вручить себя духовнику. Странно, что об этом не сказано у протоиерея Артемия. Хотя, может быть, и сказано, но тоже прикровенно? Не вижу связи. Батюшка не призывал "вручить себя духовнику". Он призывал к борьбе с помыслами. ЗЫ: Послушайте, какой у вас странный полемический стиль! Прочел ваше сообщение... Впечатление- буд-то это "наезд". Или вы так полемику "разжигаете"?
Rooster: спорщик пишет: Но раз он не удосужился, значит это и ненужно было. Я всё же думаю, это его упущение. Сразу доверие падает. Знаете почему? Потому что не видно, что человек - практик того, что он советует другим. А таким людям доверять хочется не в самой большой степени. Например, чьи советы о семейной жизни можно воспринять с большим доверием - человека семейного и многодетного или несемейного и бездетного? Я думаю, советы первого если не априори мудрее, но по крайней мере подкреплены практикой. Так и здесь: человек призывает к частой исповеди, а как часто он сам исповедуется, не говорит. Упущение... Как хорошо что московские аввы не нуждаются в советах мирян... Это и не совет, а скромное предложение. Или вы не различаете этих понятий? Думаю, предложить может каждый и что хочет. :) Авва блестяще ответил на это в своей статье. Где именно? Можно процитировать для наглядности? Но к счастью он этого не делает, потому что церковно-славянский язык лучше русского. Это как? В чем лучше? Я не знаю критериев сравнения языков по принципу "лучше-хуже". Думаю, что таких критериев вообще не существует. Если Вы придерживаетесь иного мнения - предложите свои рассуждения по этому поводу, очень интересно. Частоту исповеди каждый определяет сам. При чем здесь " в большинстве мировых Православных Церквей..."? Думаю, в том, что члены этих Церквей не отпадают от Православия без всякой "внутренней необходимости часто исповедоваться". Смею предположить на основе практики этих Церквей, что частота исповеди вообще никак не связана с прочностью пребывания человека в Церкви. Не вижу связи. Батюшка не призывал "вручить себя духовнику". Он призывал к борьбе с помыслами. А кто помощник в борьбе как не духовник? Хотя вот еще что: на "борьбу" можно прочно подсесть, как сейчас выражаются, то есть сделать ее родом зависимости. Думаю, это не самое лучшее состояние. Послушайте, какой у вас странный полемический стиль! Прочел ваше сообщение... Впечатление- буд-то это "наезд". Я сам обычно прежде чем вступить в собеседование с кем-либо, по возможности знакомлюсь с образцами высказываний своего собеседника. На форуме это сделать можно, открыв информацию о пользователе и нажав "Найти темы". Или вы так полемику "разжигаете"? Я просто реагирую на некоторые, на мой взгляд, неоднозначные высказывания.
Fidel: Бисер и впрямь многоценен. Кстати, животные весьма часто имеют гомосексуальные наклонности, поедают своих детей и т.д... спорщик пишет: Нередки ныне люди, тяжко страждущие от недостатка любви. Не замечая ее вокруг себя, они ропщут и унывают, ибо не видят в церковном обществе этого главного плода жизни во Христе. Может они правы, и ее в церковном обществе нет? Впрочем, автор считает для священника возможным не только спорщик пишет: обобщать свои наблюдения над судьбами людскими но и заочно всем сразу пропишем себе и читателям лекарства А вдруг у кого-то противопоказания? Или лекарство не то? спорщик пишет: Как хорошо что московские аввы не нуждаются в советах мирян... А почему бы и нет? А, простите, у мирянина нет прямого канала связи с Богом, это удел священников. спорщик пишет: Но раз он не удосужился, значит это и ненужно было. Вот и подтверждение вышеприведенной мысли.
Ulia: Еще к вопросу о совмещении семейных обязанностей и социального служенияhttp://www.pravmir.ru/nevroz-ili-xristianskaya-sovest/
Rooster: Опять "лук и стрелы"... Интересно, помощники настоятелей читают хоть что-нибудь кроме цитатника Патерика? Возможно, что такие вещи, как служение общины святого Эгидия в РПЦ пока не прививаются именно по причине настроенности многих пастырей на обслуживание бытовых нужд и взимание за это мзды. Ну и всегда наготове цитатка из Патерика...
Ulia: Вадим, мы вот все говорим о некой мифической общине (не святого Эгидия, а просто общине), в которой - если бы она существовала - все было бы здорово. И крестили бы детей заведомо верующих и воцерковленных людей, и отпевали бы людей, известных настоятелю, а не Япончиков "со святыми упокой", и служение было бы развито, потому что - вот же вам примеры - одни сидят сегодня с детьми всей общины, а другие в это время на вокзале бомжей кормят. Только вот беда - нет ее, общины-то. И никто (ну, кроме разве кочетковцев в Москве и отдельных энтузиастов на сельских приходах) ее не создает и создавать не собирается. Или я не права и она подпольно сущетсвует? Давайте исходить из нашей реальности, а не реальности христиан-итальянцев. А в нашей реальности - вот ты конкретно посидишь с моими детьми, чтобы я в это время бомжами позанималась?
Rooster: 1. Ублажаемые некоторыми и поносимые многими кочет-кочет-кочетковцы существуют отнюдь не только в Москве, а и во многих городах страны ,даже, говорят, где-то поблизости. Так что какая-никакая община есть - но для тех, кто более-менее готов и хочет этого. Это не Эгидий, конечно, не всё-таки. 2. Лучше исходить именно из реальности. Итальянцы - это высший пилотаж; но если есть решимость, в наших условиях вполне возможен довольно высокий полет, а не только бреющий на приходском кукурузнике или на воздушном змее "молодежного слёта". Дело-то всё только в одном - в решимости. 3. Только недавно узнал про совершенно обычную для ряда православных общин практику сидения с чужими детьми во время миссионерских командировок родителей. С папашей, с легким сердцем предоставившим своих отпрысков сёстрам из обсчины, общался лично - и об этом факте он упомянул вскользь, как о чем-то давно привычном и само собой разумеющемся. Так что думаю, что при собственной реальной включенности в подобную сомнительную группировку и я отважился бы на подвиг сидения с чужими по плоти чадами (при условии, конечно, согласия их родителей по плоти).
Rooster: "А вообще я всё больше убеждаюсь, что для того, чтобы оставаться верующим христианином, сегодня православному прямо-таки необходимо в значительной степени расцерковиться". Это сказал игумен Петр (Мещеринов). Созрел, значит. У меня этот процесс начался естественным образом сколько-то там лет назад. Сильно похоже, как если бы это была просто защитная реакция организма: иначе не то, что христианином, остаться вполне человеком было бы затруднительным. http://anchoret-lander.livejournal.com/208293.html
osta: Очень хорошо развивает тему Володя Берхин: Пишет История моей деградации ([info]berhin) @ 2011-03-04 14:37:00 Предыдущая запись В избранное! Share this! Отслеживать Пометить как материал для взрослых Следующая запись Метки данной записи: духовное, мнение расцерковление Пару раз прозвучал в ЖЖ тезис в последнее время о том, что "надо несколько расцековиться, чтобы остаться христианином". Хорошая мысль, но выражена малость провокативно Дело, как мне видится, не в воцерковлении/расцековлении, а просто в степени автоматизации своего "религиозного поведения". Чем оно автоматичнее и, как следствие, однообразнее и менее сознательно - тем хуже для внутреннего христианина. Воцерковление в современном понимании предполагает встраивание поведения (а также мыслей) в систему, придуманную другими людьми. Отсечение своей воли, да. Не суть важно, хороша эта система или плоха сама по себе, проблема в том, что сама идея автоматизации поведения христианству скорее противна, чем свойственна - вся антизаконническая риторика может быть понята в этом смысле. Чем был плох Закон? Заменой субъектов личных отношений объектами безличного права. Кажется нормальная катехизация должна состоять не в принесении некоторого набора навыков и знаний - этому человек сам научиться может, а в привнесении нового уровня сознательности. Звучит пролетарски, но я не знаю, как это иначе выразить http://berhin.livejournal.com/485006.html
Vsevolod: Не совсем в тему, но мне понравилось: степан решил расцерковиться процентов на шестьдесят пять чтобы и к небу стать поближе и отложить на чорный день Автор о. Сергий Царёв aka p-tzareff
полная версия страницы