Форум » Статьи » Интересная статья(иеговисты) » Ответить
Интересная статья(иеговисты)
Abuna прот.Владимир: Статья в виде интервью. Автор - иерей Марк Боронтов. Выпускник МДА. Преподает в Орле в нескольких вузах Православие. "Вырос" из нашего прихода Об истории имени Божия или кого призывают иеговисты? Нам часто приходится видеть у своих дверей довольно интеллигентных незнакомцев, которые предлагают нам изучать Библию. Думаю, эта картина всем знакома. Как Вы уже наверное догадались, речь идет об одной из самых деструктивных и тоталитарных сект – иеговистах. И как только встретившийся им человек исповедует себя православным христианином, в ответ он получает целый спектр эмоциональных ответов и доказательств о якобы несостоятельности Православия. Как правило, незнакомцев отличает завидный напор в отстаивании своего мнения. Однако, в состоянии ли иеговисты обосновать свою «веру»? Начнем хотя бы с вопроса, без сомнения интересного нашим читателям, откуда произошло имя Иегова, и под каким именем Господь открыл Себя Моисею? Об этом мы сегодня спросим иерея Марка БОРОНТОВА, клирика Троицкого храма г. Орла, кандидата богословия, специалиста в области библеистики. – Отец Марк, какова история имени «Иегова»? – В книге Исход гл. 3 стихи 13-14 мы читаем: «И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им? Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.» На иврите ответ Бога звучит так: אֶהְיֶה אֲשֶר אֶהְיֶה («эхйэ ашер эхйэ»), что буквально переводится как «Я есть который Я есть». Вариантов понимания этой фразы много: «Я есть тот, кто истинно существует» (в отличие от языческих богов), «Я есть то, что есть» (в таком варианте это фактически отказ в ответе – «что есть, то и есть»), «Я есть тот, который даёт существование» и др. В большинстве переводов отражён первый из указанных нами вариантов понимания: εγω ειμι ο ων (греческий), «Аз есмь Сый» (славянский), «Я есмь Сущий» (русский). Итак, Бог назвал Себя אֶהְיֶה («эхйэ»), буквальный перевод – «Я есть». Но в первом лице о Себе может сказать только Он, поэтому люди могут говорить о Нём лишь в третьем лице: «Он есть» - יַהְוֶה («йахве»). (и то, и другое слово – формы глагола הָיָה («хайа») – «быть»). Именно это слово - יַהְוֶה («йахве») и употребляется в Ветхом Завете чаще всего по отношению к Богу. В науке оно обычно называется «тетраграммой». Еврейский алфавит состоит из 22 букв, все из которых согласные. Таким образом, письменно фиксировались только согласные, а традиция произношения гласных передавалась устно. Что в подобной ситуации вариантов произношения может быть много, можно продемонстрировать и в русском языке. К примеру, согласные «стл» могут означать стол, стул, сталь, стал, устал, стиль, остыл и т. д. Имя Йахве (Яхве) очень скоро было окружено величайшим благоговением и произносить его вслух было позволено сначала только священникам при богослужении, а потом и вовсе лишь первосвященнику один раз в год во Святом Святых (главная часть храма), причём это не слышал никто кроме него. При чтении Библии вслух это имя заменялось на אֲדׁנָי (Адонай) – Господин, Господь. Неудивительно, что вскоре традиция подлинного произношения этого имени была забыта среди простого народа, а после рассеяния евреев по всему миру и среди духовной элиты. Произношение «Йахве» - реконструкция, предложенная учёными последних веков. Хотя она является фактически единственно возможной по законам иврита, в современной иудейской среде твёрдо держится убеждение, что восстановить подлинное звучание этого имени невозможно. Еврейские ученые X в. (масореты) поставили задачу раз и навсегда зафиксировать не только согласные, но и гласные буквы Св. Писания, для чего были изобретены специальные значки. Расставить истинные гласные в священном имени (даже если кто ещё и знал их) считалось невозможным, дабы это имя кто-нибудь не произнёс, поэтому они решили к истинным согласным имени «Йахве» - ЙХВ подставить гласные имени «Адонай» - АОА. Так родилось гибридное написание יְהׁוָה - «ЙэХоВа» или Иегова, не отражавшее никакого реального произношения. (По законам иврита в данном случае «а» после «й» переходит в «э»). Позже условное (!) масоретское написание было прочитано европейскими учеными буквально. Так появилась неправильная форма, не имеющая никакого смысла и не отвечающая ни древнему, ни позднему традиционному чтению – «Иегова». Истинный же смысл этой формулы лишь указывает на то, что вместо этого нужно произносить «Адонай». – То есть «Иегова» не есть имя Божие? – Это отдельные элементы двух имён Божиих, которые в соединении дали лишь бессмысленный набор букв. Примерно тоже получилось бы, если бы мы взяли согласные буквы от какого-либо одного слова и подставили в него гласные от другого: РоМаН и СеРГеЙ у нас превратились бы соответственно в РеМеН и СоРГаЙ. Нехорошо, наверное, называть Сергея Соргаем. А хорошо ли Бога Иеговой? «Что ж вы такие неграмотные? - как минимум скажет Он нам на том свете. - Ну ладно в XIX веке на Западе это знали не все (как не знали и основатели иеговизма – они вообще знали не очень много), но вы-то, уважаемые, в XXI-м жили!» – Итак, с иеговистами понятно. А необходимо ли нам знать как произносилось имя Божие по-настоящему и употребляется ли оно в Новом Завете? – Как произносилось по-настоящему, видимо, и так знаем – «Йахве», а вот на счёт Нового Завета всё не просто. Там ни в греческом оригинале, ни в одном приличном переводе (конечно, кроме творений самих иеговистов) ни «Иеговы», ни «Яхве» нет. Но имя это там всё же есть. Кто-то сильно удивится, но употребляет его Христос по отношению к Себе, а не к Богу Отцу. В Евангелии от Иоанна 8:24 мы читаем: «…ибо если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших.» (Есть и ещё несколько подобных мест.) «Это Я» - не совсем точный перевод. В греческом оригинале стоит εγω ειμι, в славянском «Аз есмь», что является точным переводом еврейского אֶהְיֶה – «эхйэ». (А говорил Христос, как известно, не на греческом, а на еврейском, – на иврите или арамейском – не так важно). Таким образом, Христос не просто произнёс это имя, но произнёс по отношению к Себе, да ещё в первом лице. Вот что раздражало иудейских первосвященников больше всего, и почему они так часто рвали на себе одежды. Они, так же как и иеговисты, не верили, что Христос точно так же Бог, как и Бог Отец. Единственный смысл употребления Христом этого имени – конечно, в утверждении Своего Божественного достоинства. Кстати, наиболее частое именование Христа в Новом Завете – κυριος (Господь) – точный перевод еврейского «Адонай», которым заменялось священное имя. А в Септуагинте (греческом переводе Ветхого Завета, сделанном самими евреями) тетраграмма почти всегда передаётся именно через κυριος. Следовательно, Яхве = Господь = Христос. Слов «Иегова» и «Яхве», как мы уже говорили, Новый Завет не знает. Почему? Потому что священные авторы, в отличие от иеговистов, считали важным не произнесение тех или иных букв, а указание смысла, который в буквах содержится. А смысл в том, что истинно существующий Бог – только Бог Израилев, и этот Бог – Иисус Христос. Если в среде иеговистов всё ещё много людей, которым нужно непрестанно напоминать о том, что Бог есть, и это Бог Библии (дабы они не впали в язычество), то для них, может быть и актуально акцентирование именно этого священного имени. Но тогда уж лучше употреблять «Сущий», «Тот, Кто есть на самом деле» и т. п. В Православии в этом вроде никто не сомневается, поэтому у нас принято по-другому понимать слова молитвы Господней «да святится имя Твое». Начинается эта молитва, как известно, словами «Отче наш», а не «Иегова наш». В 17 главе Евангелия от Иоанна (стт. 6 и 26) Христос, обращаясь в молитве к Отцу, дважды говорит: «Я открыл имя Твое человекам». Какое имя? С Моисеем Бог говорил за полторы тысячи лет до этого. Значит, какое-то другое? В той же 17 главе «Иеговы» нет ни разу (как и во всём Новом Завете), а вот имя «Отец» употребляется 6 раз. Так вот, для христиан куда важнее не то, что Бог просто есть, но то, что Он наш Отец, Который усыновил нас во Христе. «Он есть» - третье лицо; «Отче наш» - второе, что подразумевает совсем другую степень близости Бога к человеку и человека к Богу.
Ответов - 43, стр:
1 2 All
Леонид Рамзаев: Хорошая статья на тему имени Божьего, хороший контраргумент против последователей таких деструктивных культов. Хотя часто сами люди вполне добрые и нормальные на первый взгляд. Глубже не общался. От разговора многие уходят, когда начинаешь контрагументацию приводить.
Костя: Abuna прот.Владимир пишет:Статья в виде интервью. Автор - иерей Марк Боронтов.Отсутствует ссылка на оригинальный текст статьи в Интернете.
Abuna прот.Владимир: Костя Не понятно зачем ссылка, если статья в оригинале целиком здесь. А в интернете статьи этой пока нигде нет, кроме как здесь и у меня в электропочте, официально в свет она выйдет в ближайшем выпуске епархиальной газеты "Вера отцов"(г. Орёл)
Костя: В статье не рассмотрены следующие вопросы, требующие подробного рассмотрения: 1. Имя "Иисус", что оно означает, и его связь с именем Бога Израилева. 2. Множество древнееврейских имён, включающих в себя имя израильского Бога. 3. Древнееврейский и арамейский языки - разная вокализация. 4. "Алилуйя" в псалмах, Кого восхвалял Давид?
Abuna прот.Владимир: Костя п.2 и п.4 - сокращения... Но если подробнее - Я сейчас поговорил по телефону с о. Марком и озвучил ему эти вопросы. Ответы есть, но лучше о. Марк в скором времени напишет их сам в этой ветке. По-моему, в рамках применения (газета, распространаемая в храмах) статья с лихвой выполнила своё предназначение. Согласен, для неширокого круга тех кто "в теме" (себя к ним не отношу) эти вопросы необходимо разъяснить подробнее. Итак, ждём регистрации на форуме и ответов о. Марка.
Костя: Abuna прот.Владимир пишет:Я сейчас поговорил по телефону с о. Марком и озвучил ему эти вопросы. Ответы есть, но лучше о. Марк в скором времени напишет их сам в этой ветке.Спасибо, о.Владимир!
о.Марк: Костя пишет: В статье не рассмотрены следующие вопросы, требующие подробного рассмотрения: 1. Имя "Иисус", что оно означает, и его связь с именем Бога Израилева. 2. Множество древнееврейских имён, включающих в себя имя израильского Бога. 3. Древнееврейский и арамейский языки - разная вокализация. 4. "Алилуйя" в псалмах, кого восхвалял Давид? Уважаемый Костя! 1. "Иисус" (евр. Йэшуа) - "спасение", "Спаситель", от корня "йаша". Никакой связи с Тетраграммой не имеет - она от другого корня "хайа". 2. Действительно, есть такие имена, но включают они Тетраграмму исключительно в сокращённой форме: Элияху (Илия), Йэшайаху (Исаия) и др. "-йаху" в обоих случаях - сокращение "Йахве". Таким образом, истинность первой гласной "а" в Тетраграмме можно считать несомненной (а не "е" как у иеговистов). 3. В древности пожалуй были, но и тогда - вряд ли очень большими. Если это по поводу "Аз есмь" в устах Христа, то в современной христианской библеистике (в т. ч. западной) необходимость понимания её как Тетраграммы в 1-м лице считается фактически несомненной (см. например весьма солидное западное издание "Иисус и Евангелия" (Изд. ББИ)) 4. Да, Аллилуйа" - "Хальлу-Ях" - "Хвалите Господа (Йахве)". Ещё одна сокращённая форма - "Ях".
Костя: Спасибо большое, о.Марк, за статью и ответ! Видимо, мы пользуемся совершенно разными источниками, т.к. по одному и тому же вопросу они утверждают совершенно противоположное! Однако, перевод и этимология (происхождение слова) "Аллилуйя" удивительным образом совпадают! Позднее я коротко приведу ссылки на источники и что там написано.
о.Марк: Признаться, весьма любопытно было бы узнать какие-либо другие варианты, поскольку пока они мне представляются совершенно невозможными.
Rooster: о.Марк пишет: "Иисус" (евр. Йэшуа) - "спасение", "Спаситель", от корня "йаша". Никакой связи с Тетраграммой не имеет - она от другого корня "хайа". Википедия пишет: Иисус — современная церковнославянская транслитерация греческой формы Ιησούς еврейского имени ישוע (Иешу́а), в свою очередь являющегося усечением имени יהושע (Йехошу́а) («Господь есть Спасение»). Йехошуа/Йешуа — одно из самых распространённых еврейских имён того периода. Оно давалось в основном в память об ученике Моисея и завоевателе Земли Израильской Йехошу́а бин Нун (ок. XV—XIV вв. до н. э.), которого русская синодальная Библия также называет Иисусом — Иисус Навин. Возможно, там не профи, но это самое распространенное мнение. Впрочем, иным распространенным мнениям цену мы знаем.
о.Марк: Rooster пишет: Йехошуа/Йешуа — одно из самых распространённых еврейских имён того периода. Оно давалось в основном в память об ученике Моисея и завоевателе Земли Израильской Йехошу́а бин Нун (ок. XV—XIV вв. до н. э.), которого русская синодальная Библия также называет Иисусом — Иисус Навин. Возможно, там не профи, но это самое распространенное мнение. Впрочем, иным распространенным мнениям цену мы знаем. С точки зрения еврейского языка не Йэшуа - усечение Йэхошуа, а Йэхошуа - расширение Йэшуа, опять же со вставкой усечённой Тетраграммы ("йэ" - относится одновременно и к корню "спасение" и к Тетраграмме, "хо" - только к Тетраграмме. Форма Йэхошуа - это действительно "Господь (Яхве) - Спасение". Но "Йэшуа" - это просто "Спасение". Имя Иисуса Навина в тексте на древнееврейском действительно обычно передаётся через Йэхошуа. Новый Завет в оригинале не на иврите и не на арамейском, а на греческом, поэтому как называли Христа по-семитски точно утвеждать нельзя. В переводах Н. З. на иврит Его называют Йэшуа, т. е. просто спасение. Думаю, богословски это правильнее, т.к. имя "Господь есть спасение" скорее отсылает не к носителю имени, а к кому-то Другому. Если же само имя - "Спасение", значит носитель имени и есть это Спасение. И ещё хотелось бы узнать - с чего Вы взяли , будто мнение Википедии - самое распространённое? И откуда Вы знаете цену иным распространённым мнениям? Вы изучали иврит?
Rooster: о.Марк пишет: И ещё хотелось бы узнать - с чего Вы взяли , будто мнение Википедии - самое распространённое? Существует несколько уровней преподавания теологических дисциплин: уровень приходского катехизиса, семинарский и академический. Скорее всего, возможны и промежуточные. (Классификация уровней, конечно, не претендует на научную.) Для первого уровня из этих (по моему опыту) это мнение действительно самое распространенное - иных мнений просто не встречал. В приходские круги вхож, в академические - отнюдь. И откуда Вы знаете цену иным распространённым мнениям? Из знакомства с некоторыми академическими источниками. Например, на уровне нашего городского приходского катехизиса принято утверждать, что Великий пост продолжительностью в 40 дней установлен самими апостолами. Любая же монография по литургике таких утверждений содержать не будет. Вы изучали иврит? Нет. Никто из изучавших иврит, думаю, никогда не станет заглядывать в Википедию по таким вопросам. Мое замечание касается рассматриваемого вопроса лишь косвенно. Справочный аппарат в этой энциклопедической статье не оформлен, поэтому неспециалист останется в неведении об источниках трактовки значения имени Спасителя. Здесь нужна помощь квалифицированного библеиста.
о.Марк: Мне послышались некоторые необоснованные претензии. Видимо, ошибся, извините. Навёл тут ещё некоторые справки. В греческом тексте и Иисус Нивин и Христос передаются как Ιησους. Эта транслитерация может передавать и Йэхошуа и Йэшуа. А вот в латинском (Вульгата) Иисус Навин – Iosue, а Христос – Iesus, т. е. имена сознательно переданы по-разному, дабы имя Мессии отличалось от имени просто святого человека. И если Иисус Навин – Йэхошуа, то Христос – Йэшуа.
Rooster: о.Марк пишет: Мне послышались некоторые необоснованные претензии. Ни в коем случае не смею их допускать. Твердо уверен, что первостепенную ценность имеет информация от профессионалов. Интересно, кстати, как реагируют иеговисты на предложенные в статье аргументы. Есть какие-нибудь данные об этом?
о.Марк: Rooster пишет: Интересно, кстати, как реагируют иеговисты на предложенные в статье аргументы. Есть какие-нибудь данные об этом? Один раз шёл по улице в рясе. Остановили двое иеговистов - видимо были уверены в себе, считали себя продвинутыми. Первые минут 5 пытались наступать, потом говорить на равных, потом хоть как-то отбиваться, потом слушали и записывали. Записали всё, на что не смогли ответить, поблагодарили за очень хорошую беседу, взяли адрес и телефон, сказали, что обязательно придут - почитать вместе В.З. на иврите и Н.З. на греческом (уних-то нет, а у меня есть). Так и не пришли и не позвонили. Подозреваю, что мой адрес у них в чёрном списке с грифом "Ни в коем случае не заходить". А я так ждал... Людей, хоть сколько-нибудь компетентных в языках и научной библеистике у них видимо крайне мало, в региональных отделениях вполне возможно и вообще нет.
Rooster: Тоже сталкивался. Ссылаются на то, что архимандрит Макарий в своем переводе употреблял слово "Иегова". Как, кстати, можно прокомментировать этот факт? При разговоре о переводах быстро ретируются.
о.Марк: Rooster пишет: Ссылаются на то, что архимандрит Макарий в своем переводе употреблял слово "Иегова". Как, кстати, можно прокомментировать этот факт? В христианской науке факт огласовки Тетраграммы гласными из "Адонай" точно известен стал лишь в конце 19 - начале 20 века, т.е. после архим . Макария (умер в 1847). Ну не знал, что ж делать. В Синодальном переводе в Исх 3:14 тоже есть, по тем же причинам.
osta: Простите, за оффтоп про свидетелей.... ;-) "(no subject) [Oct. 21st, 2009|05:08 pm] ann_d Из раздела "Юмор" на форуме правмира: На Сицилии нет "Свидетелей Иеговы"... Сицилийцы вообще не любят никаких свидетелей.." http://ann-d.livejournal.com/150705.html
Костя: Одно наблюдение, которое я сделал за свою жизнь: Сторонники Яхве (или Ягве) Богу Яхве не поклоняются и не служат, Имя Его для спасения и помощи не призывают. Я не видел ни одного сторонника Яхве, который бы утверждал, что поклоняется Богу Яхве. Сторонники Иеговы Богу Иегове поклоняются и служат, призывают Его Имя для спасения и помощи. Я видел десятки сторонников Иеговы, которые утверждали, что поклоняются Богу Иегове. Интересно, у Вас такие же наблюдения по жизни?
Rooster: Костя А ты не мог бы прокомментировать историко-лингвистические данные, приведенные преподавателем библеистики пресвитером Марком? Ведь они камня на камне не оставляют от лжемудрствований иеговистов...
о.Марк: Костя пишет: Сторонники Иеговы Богу Иегове поклоняются и служат, призывают Его Имя для спасения и помощи. Я видел десятки сторонников Иеговы, которые утверждали, что поклоняются Богу Иегове. Дело в том, Костя, что Бога под именем "Иегова" в реальности не существует и никогда не существовало. Он существует лишь в умах иеговистов. Очень жаль, что Вы это игнорируете.
Костя: Rooster пишет:А ты не мог бы прокомментировать историко-лингвистические данные, приведенные преподавателем библеистики пресвитером Марком?Кто я, чтобы комментировать высказывания учёных мужей? Я только обещал привести несколько цитат из книг. о.Марк пишет:Дело в том, Костя, что Бога под именем "Иегова" в реальности не существует и никогда не существовало.Меня больше беспокоит вопрос: Почему у Бога Яхве (Который, по-видимому, существует) нет поклонников?
Rooster: Костя пишет: Я только обещал привести несколько цитат из книг. Так приведи. Приведение цитат из научной литературы является инструментом в дискуссиях на подобные темы.
о.Марк: Костя пишет: Меня больше беспокоит вопрос: Почему у Бога Яхве (Который, по-видимому, существует) нет поклонников? Очень странно, Костя, что вопрос "отсутствия" поклонников у ложного, с Вашей точки зрения, Бога Яхве Вас интересует больше чем то, существует ли Ваш Бог. Довольно странное безразличие к объекту собственного почитания. Иеговистов, говорите, много? Максимум 7 с небольшим миллионов в мире. Яхве никто не почитает? Побойтесь Бога! Иудаистов в мире, по разным данным, от 14 до 20 миллионов. В слух "Яхве" не произносят и не пишут? Слишком уж почитают, ничего не поделаешь. А Вы что, видели в Библии заповедь "Призывай, да почаще, имя Иегова (или Яхве)"? "Да святится имя Твое" из "Отче наш" - увы, не про Тетраграмму, о чём я уже говорил. Ап. Павел тоже вот, нет чтоб воскликнуть: "Иегова! Любимый!" Нет, "Авва Отче!" восклицает (Рим 8:15). Ещё про количества почитателей? Извольте. Бога под именами "Отец, Иисус Христос и Святой Дух" почитают в мире куда как больше чем 7 млн. - миллиарда 2 примерно. Под именем "Аллах" (точный аналог ивритского "Элохим" - Бог) - под миллиард. И число это растёт куда быстрее, чем число Ваших единоверцев, в т. ч. в Штатах и Европе. Я надеюсь, Вы не будете приводить аргументацию на уровне: "А мы всёравно, всё равно самые лучшие!"? Кстати, ничего не слышали о Боге "Иегови" (Йэхови)? Представляете, есть такой в Библии, в оригинальном тексте на иврите! (напр. Быт 15:8, Пс. 67:21; русский перевод - "Владыка Господи" и "Господь Вседержитель"). О ужас, неужели второй, наряду с Иеговой? Да нет, просто в таких местах рядом стоят "Адонай" (в полном написании, с соответствующими согласными) и ЙХВ. Так вот чтоб не получилось при прочтении тавтологии "Адонай Адонай" в таких случаях Тетраграмма огласовывалась гласными из "ЭлОхИм", вот и получается "йЭхОвИ", а всё выражение - "Адонай Элохим". При этом ни один еврей в здравом уме и твёрдой помяти не воспримет в серьёз ни "Иегова", ни "Иегови" как действительные имена Божии.
Костя: Иерей Марк! Не горячитесь так! Зачем заниматься нападками и оскорблениями в мой адрес? Хочу поблагодарить Вас за предоставленные количественные данные о поклонниках тех или иных Богов!
о.Марк: Костя пишет: Зачем заниматься нападками и оскорблениями в мой адрес? Это Вы загнули. "Оскорбление" - это ст. 130 УК РФ, а я сей документ очень уважаю. Так что оскорблений-то не было. Вы, судя по всему, иеговист, но зачем-то хотите выглядеть этаким нейтральным доброжелателем. Мой текст - всего лишь краткое и, надеюсь, доходчивое объяснение несерьёзности ваших аргументов. Вот когда они будут посерьёзнее - может и форма выражения моих мыслей изменится. Я знаю что многие сектанты (а иеговисты именно сектанты) усиленно пытаются изображать доброжелательность по отношению к Православию. Знаю, что часто как можно дольше пытаются не афишировать свою принадлежность к секте. Знаю также и то, что это всёго лишь тактический приём. Не одна у нас вера и не один Бог - лучше признать сразу, честнее будет.
Костя: Позже...
Костя: о.Марк пишет:Вы, судя по всему, иеговист, но зачем-то хотите выглядеть этаким нейтральным доброжелателем. ... Я знаю что многие сектанты (а иеговисты именно сектанты) усиленно пытаются изображать доброжелательность по отношению к Православию. Знаю, что часто как можно дольше пытаются не афишировать свою принадлежность к секте. Знаю также и то, что это всёго лишь тактический приём. Не одна у нас вера и не один Бог - лучше признать сразу, честнее будет. Вот как понимать этот текст в мой адрес? Это нападки, оскорбления, унижение чести и достоинства? Что это?
Rooster: Костя Просто хорошо бы пояснить свою позицию: собеседник счел тебя иеговистом. Нужно это подтвердить или опровергнуть.
Костя: о.Марк пишет:А Вы что, видели в Библии заповедь "Призывай, да почаще, имя Иегова (или Яхве)"?Давайте я отвечу, ЧТО видел в Библии? Призывание Иисуса: Деян. 9:14 "и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое. " Деян. 9:21 "... не тот ли это самый, который гнал в Иерусалиме призывающих имя сие? ..." Деян. 22:16 "Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса." 1 Корин. 1:2 "... со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас:" Призывание Бога Израилева: Быт. 4:26 "... тогда начали призывать имя Господа [Бога]." Быт. 12:8 "... и создал там жертвенник Господу и призвал имя Господа [явившегося ему]." Быт. 13:4 "до места жертвенника, который он сделал там вначале; и там призвал Аврам имя Господа. " Быт. 21:33 "И насадил [Авраам] при Вирсавии рощу и призвал там имя Господа, Бога вечного." Быт. 26:25 "И он устроил там жертвенник и призвал имя Господа. ..." Быт. 33:20 "И поставил там жертвенник, и призвал имя Господа Бога Израилева." Числ. 6:27 "Так пусть призывают имя Мое на сынов Израилевых," Втор. 12:26 "... которое изберет Господь [Бог твой, чтобы призываемо было там имя Его];" Втор. 16:15 "... на месте, которое изберет Господь, Бог твой, [чтобы призываемо было там имя Его]; ..." Втор. 17:8,10 "... которое изберет Господь, Бог твой, [чтобы призываемо было там имя Его,]" 2 Царс. 22:4 "Призову Господа достопоклоняемого и от врагов моих спасусь." 3 Царс. 18:24 "и призовите вы имя бога вашего, а я призову имя Господа Бога моего. ..." 4 Царс. 5:11 "... он выйдет, станет и призовет имя Господа Бога своего ..." 1 Паралип. 21:26 "И соорудил там Давид жертвенник Господу и вознес всесожжения и мирные жертвы; и призвал Господа, и Он услышал его, ..." Езд. 1:26 "Когда будете призывать Меня, ..." 2 Езд. 6:33 "За это и Господь, Которого имя призывается там, ..." Есф. 4:8 "... и чтобы призвала Господа и сказала о нас царю, да избавит нас от смерти]." Псал. 78:6 "Пролей гнев Твой на народы, которые не знают Тебя, и на царства, которые имени Твоего не призывают," Псал. 79:19 "и мы не отступим от Тебя; оживи нас, и мы будем призывать имя Твое." Псал. 98:6 "Моисей и Аарон между священниками и Самуил между призывающими имя Его взывали к Господу, и Он внимал им." Псал. 104:1 "Славьте Господа; призывайте имя Его; возвещайте в народах дела Его;" Псал. 114:2 "... и потому буду призывать Его во все дни мои." Псал. 114:4 "Тогда призвал я имя Господне: Господи! избавь душу мою." Псал. 115:4 "Чашу спасения прииму и имя Господне призову." Псал. 115:8 "... и имя Господне призову." Псал. 144:18 "Близок Господь ко всем призывающим Его, ко всем призывающим Его в истине." Исая 12:4 "и скажете в тот день: славьте Господа, призывайте имя Его; ..." Исая 41:25 "... от восхода солнца будет призывать имя Мое и попирать владык, как грязь, и топтать, как горшечник глину." Исая 64:7 "И нет призывающего имя Твое, который положил бы крепко держаться за Тебя; ..." Иер. 10:25 "Излей ярость Твою на народы, которые не знают Тебя, и на племена, которые не призывают имени Твоего; ..." Плач Иер. 3:55 "Я призывал имя Твое, Господи, из ямы глубокой." Зах. 13:9 "... они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: "это Мой народ", и они скажут: "Господь - Бог мой!"" Софон. 3:9 "Тогда опять Я дам народам уста чистые, чтобы все призывали имя Господа и служили Ему единодушно." Иоиль 2:32 "И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; ..." Иудифь 9:4 "... возгнушались осквернением крови их, и призвали Тебя на помощь. ..." Иудифь 16:1 "... стройно воспевайте Ему новую песнь, возносите и призывайте имя Его; " Варух 3:7 "Ты для того вселил страх Твой в сердце наше, чтобы мы призывали имя Твое; ..." Деян. 2:21 "И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется." Римл. 10:12-13 "Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его. Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется." Неужели после этого списка кто-то осмелится утверждать, что не нужно призывать имя Бога?
Костя: Rooster пишет:Костя Просто хорошо бы пояснить свою позицию: собеседник счел тебя иеговистом. Нужно это подтвердить или опровергнуть.||
Леонид Рамзаев: о. Марк, прошу Вас не торопиться с выводами. Напоминаю вам п. 8 Правил Форума. Костя пишет: || Мозгов не хватает понять
о.Марк: Костя, извините, слишком очевидно, что Вы иеговист. Если Вы считаете принадлежность к этой организации и именование её сектой, а её приверженцев сектантами - оскорблением, - пожалуйста, подавайте в суд. Не Вы первый, не Вы последний. Никак не пойму зачем же отпираться в своём иеговизме? Столь пристрастного интереса к словосочетанию "имя Господне" не бывает у представителей иных конфессий. Если Вы не заметили, а Вы, увы, не замечаете очень многого, то повторю специально для Вас: я писал об отсутствии в Писании призывов почитания не просто "имени", а имён "Иегова" и "Яхве", за неимением таковых ни в В.З., ни в Н.З. В виду Вашей забывчивости напоминаю: "Иегова" - условное написание, ничего не значащее и никогда не употреблявшееся устно; "Яхве" - вероятностная, но поздняя реконструкция. Если в В. З. возможно, до определённого времени и призывали Яхве, но никак не Иегову, то в Н. З. уже ни то, ни другое. Ну а по поводу призывания имени Иисуса, - дуамю, иеговисты здесь далеко позади Православия, как и по поводу чисто новозаветного имени Отец. А согласитесь, как Ваше "доброжелательсьтво"-то быстро прошло: уже и "нападки", и "унижения чести и достоинства", и "оскорбления". Сразу видно, в юриспруденции вы не сильны, и с понятием "лингвистическая экпертиза" не знакомы. Хотите посоревноваться? Давайте! Или Вы всё же будете утверждать, что иеговистом не являетесь?
Rooster: о.Марк Костя дал понять, что ему параллельно (||), кем его считают. Мне известно, что несколько лет назад Костя недолго посещал собрания иеговистов. Потом он оставил их. Кем его можно считать в плане религиозной идентификации, сказать затруднительно. Лучше предоставить ему слово. Если не хочет сообщать, то, наверное, имеет на это право. Ваши же постинги с научной информацией, на мой взгляд, сделают честь любому православному форуму. Как строить диалог на тему веры с людьми, стоящими на позиции уважаемого Константина, мне затруднительно ответить. Вы как думаете, пресвитер Марк? Какие точки соприкосновения лучше искать?
Ockam: о.Марк, вероятно Вы долго занимались этой темой про иеговистов и теперь они Вам на каждом углу мерещатся
Rooster: Ockam И такое тоже может быть. Думаю, важно иметь точные данные о взглядах собеседника.
о.Марк: Может быть, может быть. Очень рад, если Костя не иеговист, в таком случае забираю некоторые свои слова обратно. Но не лучше ли как-то сразу и пояснее себя позиционировать? А то сиди вот тут, гадай. Определённая связь с иеговистами-то по-моему несомненна. Ка общаться в подобных случаях? Да пожалуй что стоит и поосторожнее чем я. Наобщался тут на некоторых форумах в последнее время со всякими, излишняя зоркость наверное выработалась. В любом случае никого не хотел обидеть или оскорбить.
Ольга: Rooster пишет: Кем его можно считать в плане религиозной идентификации, сказать затруднительно. Лучше предоставить ему слово. Если не хочет сообщать, то, наверное, имеет на это право. Я так понимаю всякое инкогнито запрещено исключительно батюшкам Если человека, учавствующего на форуме, имеющем религиозную направленность, спрашивают о его религиозной идентификации, то где здесь оскорбление? Мне даже самой стало интересно - Костя, ты как себя идентифицируешь?
Rooster: о.Марк пишет: Очень рад, если Костя не иеговист, в таком случае забираю некоторые свои слова обратно. Но не лучше ли как-то сразу и пояснее себя позиционировать? А то сиди вот тут, гадай. Я с Костей постоянно общаюсь очно не первый год и до сих пор не составил для себя его конфессиональную характеристику. Связь с иеговистами - в разделении специфических воззрений на отношение к Имени Божию. Они (специфические воззрения) наличествуют. Ольга пишет: Я так понимаю всякое инкогнито запрещено исключительно батюшкам Да ничего не запрещено, закона такого нет. Просто для удобства дискуссии очень хорошо обозначить свои позиции в области вероучения. Сразу всем станет легче. Предполагаю, что для Кости это не так просто, но пусть лучше ответит сам.
Ольга: Rooster пишет: Предполагаю, что для Кости это не так просто, но пусть лучше ответит сам. Вот ведь можешь ты быть ласковым и терпимым Отчего же не всегда и не со всеми...
Rooster: Оля, пожалуйста, не оффтопь. Тема - самая настоящая загвоздка, причем для обеих сторон. Здесь требуется тщательнейшее рассмотрение аргументации - с минимумом эмоциональной составляющей. Я очень доволен, что в теме участвует профессионал. Хорошо бы, если бы он участвовал и в некоторых смежных темах.
о.Марк: Костя пишет: || Очень жаль. Не думаю, что подобная форма отношения к собеседникам является наиболее христианской.
Rooster: о.Марк пишет: Очень жаль. Не думаю, что подобная форма отношения к собеседникам является наиболее христианской. Просто, возможно, человек защищается от возможных нападок. Ждать от собеседника самой что ни на есть христианской формы поведения, может быть, и не стоит. Важно привлечь его интерес к дискуссии.
полная версия страницы