Форум » Статьи » О Церкви » Ответить
О Церкви
о. Феодор: О ЦЕРКВИ Доброго время суток, возлюбленные во Христе братья и сестры. Почему я хочу начать именно с этой темы? Потому, что в разговорах молодых и в реале и на форуме я постоянно слышу о том, что Церковь нужно изменять, очищать, обновлять, спасать, избавлять от каких-то болячек и т.д. Для начала давайте раз и навсегда решим, что все мы подразумеваем под понятием «Церковь»? В учебнике Е. И. Смирнова «История Христианской Церкви» 1915 г. мы читаем: [quote] Христианская Церковь есть основанное Господом нашим Иисусом Христом общество людей, соединенных между собою одною верою в Него, как Бога Искупителя, одним Богооткровенным учением, одним богослужением и таинствами, под управлением и руководством Богоустановленной иерархии, для достижения нравственного совершенства и спасения. Предмет Церковной истории есть Церковь, как религиозное общество, состоящее из людей. Таким образом, предметом Истории служит только человеческий элемент Церкви, как подлежащий изменяемости; все же божественное, составляющее СУЩНОСТЬ и ОСНОВУ Церкви, напр., вероучение, таинства и проч., как вечное и неизменяемое, НЕ ПОДЛЕЖИТ Истории само в себе, хотя, становясь предметом разнообразного понимания людей, и оно становится предметом исторического изучения. [/quote] Обратите особое внимание на некое разделение понятий. Есть Церковь – Тело Христово – общество верующих, и есть Церковь – Тело Христово, Его Невеста, Которую Он «очистил банею водною в глаголе», чтобы Она стала славной Церковью «неимеющей скверны или порока или нечто от таковых», но Она есть «СВЯТА и НЕПОРОЧНА». В параллельной теме состоялись прения на «Проповедь» о. Владимира, где Один привёл его слова с III Епархиального слёта. Я ни в коем случае не поддерживаю Одина в его выражениях, но основная мысль его мне понятна. Что именно люди подразумевают, когда пишут такое о Церкви? Какую именно Церковь они имеют в виду, когда пишут, что «Церковь – это инвалид», «Церковь – это труп»? Всё это пишу не в осуждение, а для того, чтобы оградить Церковь от таких нападок. Все мы люди грешные. В церковном богослужении есть такие слова: «… никто же бо безгрешен, токмо Ты …». Так вот все люди в Церкви – грешные, больные душевно люди. Церковь, по выражению святых отцов – Душевная Лечебница, в которую приходят люди, чтобы излечиться от своих душевных болезней (священнослужители в том числе). Церковь – это корабль, на котором спасаются и миряне и священнослужители, преплывая на Нём через бушующее море житейское. И миряне и священники! Свт. Иоанн Златоуст пишет: [quote] Ублажаю вас, возлюбленные, за усердие, с каким вы стекаетесь в отеческий дом (церковь прим. оФ). Из этого усердия я с уверенностью заключаю и о душевном вашем здоровье, потому что церковное училище есть дивная лечебница, лечебница не для тел, но для душ. Она – духовна и исцеляет не раны телесные, но грехи душевные; а для этих ран, грехов, врачевство – слово. Это врачевство составлено не из растений земных, но из глаголов небесных; его приготовили не руки врачей, но уста пророков. [/quote] Каждый христианин должен и обязан почитать Церковь Божию, храм Божий. В другой своей беседе Свт. Иоанн Златоуст пишет: [quote] Всякое место, всякий дом, - будет ли то судилище, или сенат, или частный дом, - в равнении с домом Божиим есть селение грешников, потому что хоть там бывают молитвы и моления, но неизбежно бывают также раздоры, и ссоры, и брани, и совещания о житейских делах: а этот дом (Божий) ЧИСТ от всего этого. Здешнее (т.е. Церковь и всё, что есть и совершается в Церкви) есть духовная баня, теплотою Духа очищающая всякую нечистоту; ещё более, огонь Духа очищает не только нечистоту, но и самый цвет. [/quote] Далее ещё в другой беседе он пишет: [quote] Церковию я называю не только место, но и нравы, не стены церкви, но законы Церкви. Когда ты ищешь убежища в Церкви, то ищи его не стенах, но в (расположении) души, потому, что Церковь – не стена и кровля, но - вера и жизнь. Не говори, что предан Церковию тот, кто предан; если бы он не оставил Церкви, то не был бы предан. Не говори, что он искал убежища и был предан; не Церковь оставила его, но он сам оставил Церковь; не в Церкви он был предан, но вне её. Если же ты убежишь из Церкви, то Церковь не виновна. Ничего нет равного Церкви. Не говори мне о стенах и оружии; стены от времени ветшают, а Церковь никогда не стареется; стены разрушаются варварами, а Церкви не побеждают и бесы. Сколько было нападавших на Церковь, и нападавшие сами погибли? А Она взошла выше небес. Таково величие Церкви: когда нападают на неё, она побеждает; когда злоумышляют против неё, она преодолевает; притесняемая она прославляется; получает раны – и не изнемогает, среди ярости волн не утопает, в порывах бури не терпит кораблекрушения, в борьбе неодолима, в сражении непобедима. Разразилась эта война – и Церковь увенчана новою славою. [/quote] Почему я так много привёл цитат? Чтобы всем стало понятно, что во все времена истинные православные христиане с особым Благоговением и почтением относились к своей Церкви. Почему это так важно? Да потому, что грехи и болезни, которые приписывают некоторые люди Церкви – это болезни и грехи самих людей, как членов Церкви, болезни и грехи, от которых они страдают, которые у них есть вследствие измененной первородным грехом природы. Церковь – это как бы «сито», через которое просеиваются души людей. Вдумайтесь, пожалуйста, в эти слова, прежде чем сразу писать в ответ свои несогласия. Приходя в Церковь, человек каждый раз как бы просеивается через это «сито». Если у людей есть грехи (а они есть у всех), то человек сам не может «просеиться». Для этого ему необходимо твёрдое желание избавиться от всех грехов, от злобы, ненависти, злопамятства, непрощения, сварливости, гордыни, зависти и т.д. Только отказавшись от своих грехов твёрдо решив покончить с ними, человек сможет посредством таинств Церковных избавиться от грехов, очистив свою душу, как мука очищается от всякого мусора, просеиваясь через сито. Когда человек приходит в храм, то через крещение становится полноправным членом Церкви. Затем, со временем, он начинает, если конечно истинно верит, менять себя, очищать, познавать Бога, истину и становится через Причастие, по особой милости Божией, частью Тела Христова. Не он (человек) меняет Церковь, как он считает нужным, а сам меняется, чтобы приблизиться хоть немного к идеалу, который есть Церковь. Необходимо СТАТЬ частью Тела Христова. Это не привилегия – это дар Божий, который необходимо увидеть, почувствовать в себе, воспитать и преумножить. Это и есть путь спасения: через самосозерцание воспитать в себе духовное начало, через которое воспитывается истинная любовь к Богу и ближнему, и истинная вера. Нельзя без кропотливой работы над собой просто взять и полюбить всех. Почему ошибаются «обновленцы»? Люди – духовные младенцы в вере (независимо от их реального возраста) – рождаются в вере, открывают свои глазки и видят Церковь своими младенческими глазами. Начинают чему-то учиться. Потом замечают, что «сито» церковное не позволяет им пройти к высшему идеалу. Рядом с ними люди «просеиваются», очищаются, а они остаются – «рогами» зацепляются и не проходят. Тогда они, вместо того, чтобы, как по «Лествице» св. Иоанна Лествичника (поклон Одину), начать исправлять себя, очищать себя от грехов, заявляют: «Церковь не такая, Её надо менять, восстанавливать, исцелять от болячек», «попы плохие, ничего не делают, лицемерят», «Церковь – инвалид, труп и ни на что не способна» и т.д. Тем самым пытаясь силой «разодрать» эти маленькие отверстия «сита», чтобы «просочиться». Но, к счастью, Бог так установил законы мира, что человек может обманывать всех, врать самому себе, но он никогда не сможет обмануть Бога. Бог видит все тайны сердца человеческого. Церковь – это Царство Небесное на земле. Церковь – это неиссякаемый источник Божьей благодати. Церковь – это очистилище грехов и пороков, страстей и недугов. Поэтому Церковь невозможно изменить, невозможно Её направить на «другой путь», Она – вечна и неизменяема. Изменяются лишь души людей, их мировоззрения, привязанности, мысли, понимание веры. Необходимо менять себя, свою жизнь, свои мировоззрения. Воспитывать в себе через молитву духовный опыт, который откроет человеку путь к истинной вере, которая в свою очередь откроет в нём обильные источники духовной любви. Разум и умственные размышления о вере, о Церкви зачастую уничтожают их основы в душе человека. Потому что есть некие непреборимые законы мира, по которым человек не может начать верить или начать любить в силу своих умственных размышлений или доказательств. В конце своей речи хочу привести слова старца схиархимандрита Макария (Болотова). [quote] Обитель, Церковь, - это духовная лечебница. Нигде такого утешения не получишь, как в храме Божием. Переступишь порог храма, и сразу почувствуешь, что тут благодать особая. Да разве нам можно унывать? Пусть унывают магометане, пусть унывают католики, что они отступили от Истины все, а мы – Православные христиане, Кафолической Церкви, истинной, Соборной, апостольсткой, неповредимой и непогрешимой Церкви, мы – чада, - как мы должны радоваться! [/quote] На этом заканчиваю, следующая тема у нас будет «О священстве». С любовью во Христе, отец Феодор. P.S. Уважаемый BrainStorm, не могли бы вы подсказать мне, как можно на форуме выделять текст? Например подчёркивание, цвет, выравнивание и т.д. А то я как только не пробовал: и html-тэги, и на другие форумы fastbb заходил и пробовал их тэги вставлять – ничего не выходит.
Ответов - 57, стр:
1 2 All
BrainStorm: о. Феодор пишет: Почему я хочу начать именно с этой темы? Потому, что в разговорах молодых и в реале и на форуме я постоянно слышу о том, что Церковь нужно изменять, очищать, обновлять, спасать, избавлять от каких-то болячек и т.д. Я бы все-таки сказал, что нужно разобраться. Отделить традиции от суеверий. Вы же не будете спорить, что в церкви много вредных суеверий? Это разве не болячки? Это разве не обязанность христианина с ними бороться? Когда апостол Павел писал: 29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. 30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. (1Кор.11:29,30)Не боролся ли он с существующими белезнями? А с остальным я не спорю. о. Феодор пишет: не могли бы вы подсказать мне, как можно на форуме выделять текст? Сверху окошка, куда Вы пишете текст есть линия кнопочек - вот они Вам и помогут.
Rooster: о. Феодор пишет: в разговорах молодых и в реале и на форуме я постоянно слышу Вот интересно, кто у вас в Тольятти (о реале же пишешь) рассуждает на такие темы? У меня сложилось впечатление, что это пока прерогатива Самары. Далее не очень понятно, почему ты говоришь о "разговорах молодых". Ты разве не молодой парень? Или ты как-то противопоставляешь себя сверстникам? Если так, то какими соображениями это продиктовано? по выражению святых отцов – Душевная Лечебница Дорогой о. Федор, мне кажется, ты ошибся, назвав Церковь психлечебницей ("психе" - греч. "душа"). Не душевная это лечебница, а духовная. Будь добр, подкрепи свое утверждение точной святоотеческой цитатой. Каждый христианин должен и обязан почитать Церковь Божию, храм Божий Здесь тоже ошибка. Церковь в догматическом смысле - это не храм, а община, сообщество (ecclesia) верующих. Храм - лишь место собраний общины, и то не во все времена так было (у первых христиан храмов не было). Когда человек приходит в храм, то через крещение становится полноправным членом Церкви Интересно, а как по-твоему, становится ли человек полноправным членом Церкви при отсутствии предкрещальной (обязательной по канонам) катехизации? Почему ошибаются «обновленцы»? Судя по кавычкам, ты употребил это слово не в церковно-историческом смысле, а назвал так тех, кто хотят обновления Церкви. Но тебе должны быть известны слова "Ecclesia est semper reformanda". О чем они, как не о возрождении и обновлении Церкви? А слова эти очень древние. Кроме того, обновлению церковной жизни посвящен замечательный труд сотрудника Отдела внешних церковных сношений Московского Патриархата протоиерея Николая Балашова "На пути к литургическому возрождению". Там приведено очень много материалов Поместного Собора 1917-18 годов о преобразованиях в церковной жизни. Как ты относишься к этой книге и идеям этого собора? С любовью во Христе, отец Феодор Ты не мог бы сказать, где духовенство учат самих себя называть отцами? В труде профессора МДА протоиерея Алексия Остапова "Пастырская эстетика" это запрещается. Да и проф. диак. Андрей Кураев пишет то же самое - клирик должен представляться так: священник Иоанн Иванов. "Отец Иоанн Иванов" - неправильно. Неужели в Самарской семинарии учат по-другому? Я надеюсь, что ты ориентирован на диалог. Молодец, что вышел на форум открыто. Пиши еще. BrainStorm пишет: Я бы все-таки сказал, что нужно разобраться. Отделить традиции от суеверий В обилии информации и точек зрения сам уже иногда не понимаю, где истина, а где суеверие.
о. Феодор: В принципе мне понятно отношение уважаемого rooster'a к священству (это будет раскрыто в следующей теме). Но не понятно одно - Rooster, а вы внимательно читали мой текст? На все ваши вопросы я привёл цитаты Свт. Иоанна Златоустого зная, что у вас и, возможно, у других участников форума возникнут эти вопросы. Пожалуйста, внимательно перечитайте все цитаты, которые я привёл в своём тексте. С любовью во Христе, отец Феодор.
Rooster: Дорогой о. Федор, я очень рад интерактивному общению с твоей стороны. И немного удивлен отсутствию (пока) ответов на предложенные в моем постинге вопросы. Уверяю, что твой постинг и цитаты в нем я прочитал (со мной, кстати, лучше на "ты", как это принято в Церкви). К священству как институту у меня отношение традиционно-церковное, к людям в этом сане - дифференцированное, ведь все они разные. о. Феодор пишет: На все ваши вопросы я привёл цитаты Свт. Иоанна Златоустого Не совсем так. На вопросы, предложенные в данной теме, ни цитат из учителей Церкви, ни собственных ответов пока не последовало. Кроме того, мир святоотеческой мысли разнообразен. У того же Златоуста можно найти много такого, что не понравится облеченным пресвитерским саном. Как и лаикам, впрочем. Например, св. Киприан Карфагенский пишет: "Не стало заметно в священниках искреннего благочестия, в служителях чистой веры, в делах - милосердия, в нравах - благочиния" А вот св. Григорий Богослов: "Спрашиваешь, каковы наши дела? Крайне горьки. Церкви без пастырей; доброе гибнет, злое наружу; надобно плыть ночью, нигде не светят путеводительные звезды. Христос спит" А это св. Григорий Двоеслов: "Смотрите, мир полон священников, но редко встречаешь делателя на жатве Божьей, ибо мы согласны облекаться епископским саном, но не исполнять обязанностей нашего сана" Собственно св. Иоанн Златоуст: "Христиане губят принадлежащее Христу более врагов и губителей" Подборку цитат можно продолжать долго. О чем это говорит? Наверное, о том, что подлежат изменениям как раз люди Церкви, а ее вероучение - констатации и свидетельству. Мы должны утверждаться в вероучении, ибо оно спасительно, а свидетельствовать должны, ибо это заповедует Господь.
Lanselot: Доброго времени суток, возлюбленный отец Феодор. Я не буду засыпать вас цитатами, но хотелось бы прокомментировать ваше сообщение. о. Феодор пишет: Потому, что в разговорах молодых и в реале и на форуме я постоянно слышу о том, что Церковь нужно изменять, очищать, обновлять, спасать, избавлять от каких-то болячек и т.д. Обратите особое внимание на некое разделение понятий. Есть Церковь – Тело Христово – общество верующих, и есть Церковь – Тело Христово. «Церковь не есть множество лиц в их личной отдельности, но единство Божией благодати, живущей во множестве разумных творений, покоряющихся благодати» (А.С. Хомяков). Я думаю, что понятие Хомякова более точно, нежели ваше определение Церкви. Вы разделяете Церковь на общество верующих и Тело Христово. Мне интересно узнать, из чего или из кого состоит ваше второе понятие Тела Христова? Я не отрекаюсь от своих слов, и данное состояние нашей Церкви называю больным, и это не поношение Церкви, а констатация факта, который все могут наблюдать. Церковь может болеть, и об этом писал апостол Павел. «Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. И вы - тело Христово, а порознь – члены» (1 Кор.12:26-27). Как вы думаете, если члены тела, причем не один, а множество болеют различными недугами, а самый страшный недуг - это церковный индивидуализм, когда каждый член кроме себя больше ни о ком не думает вообще, когда люди годами ходят в храм и не знают, как звать друг друга. Когда даже Евхаристия не объединяет людей, потому что каждый для себя сам решает, когда он хочет причащаться, это есть здоровое Тело Церкви? Болезнь придумана? Когда тело разрознено: оно не слушается ни Патриарха, ни своего епископа, оно парализовано, это не есть инвалидность? Вот например: наша церковь Архиерейским Собором приняла решение, что ИНН и электронные паспорта к духовной жизни не имеет никакого отношения. Почему некоторые клирики и прихожане этих клириков не слушают свое священноначалие? Есть реальные приходы, которые, находясь в юрисдикции нашей епархии, ведут откровенную раскольническую деятельность. Как вы думаете, это не болезнь Церкви? Сколько приходских общин вы знаете, о. Феодор? Таких общин, которые по- настоящему можно назвать Телом Христовым, которые в единстве духа вместе причащаются, заботятся о ближних и имеют служение в мире? Вообще способны ли наши приходы нести хоть какое-нибудь служение? Много ли наших прихожан кормят алчущих, поят жаждущих, посещают больных или находящихся в заточении? Конечно, единичные примеры есть, но это держится на энтузиазме отдельных прихожан, но не как не побуждается Церковью. Разве нет в наших храмах откровенной коммерции? Разве не занимаются наши батюшки откровенным попрошайничеством? Разве в наших храмах все на сами за себя? У нас в храмах посещают друг друга в болезнях и немощах? Крещение новоначальных у нас в храмах событие всей общины, или это таинство совершается между швабр и грязных тряпок, после службы, во время уборки храма? Можно долго перечислять, и это не есть болезнь Церкви, по-вашему? Я хулю и клевещу на Церковь? Это поношение Церкви? Вы так и напишите, что я всё придумал и этого у нас нет. Вы путаете идею Церкви, какой она должна быть как учение о Церкви, которую выстрадали святые отцы и запечатлели в своих творениях, с реальной Церковью, которая здесь, на земле, и которая очень далеко отстоит от святоотеческого идеала. Церковь в учении святых отцов свята и непорочна, и это идеал, к которому мы должны стремиться, нашу земную Церковь воплощать своими трудами и борьбой как это делал приведенный вами св. Иоанн Златоуст. Вспомните, как закончил свой земной путь этот святитель. Кто его убил, и от кого он пострадал. Иоанн Златоуст всю жизнь боролся за чистоту Церкви, нещадно обличая пороки христиан и духовенства, он, по-вашему, всю жизнь поносил Церковь? Как вы думаете? отец Феодор, Иоанн Златоуст желал как-то изменить современное ему церковное безобразие? Или он свято хранил современные ему традиции, например торговлю церковными должностями и подобные «традиции», которые описаны в его житии? Так он, по-вашему, обновленец? А сравнение Церкви с ситом вообще не выдерживает никакой критики. Это лично ваш вклад в современную экклезиологию и, по моему мнению, это и есть обновленчество. Про сито я читал только в Евангелии, но там сеял людей дьявол, а не Церковь. «И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу» (Лук. 22:31). Церковь – это Царство Небесное на земле. Церковь – это неиссякаемый источник Божьей благодати. Церковь – это очистилище грехов и пороков, страстей и недугов. Поэтому Церковь невозможно изменить, невозможно Её направить на «другой путь», Она – вечна и неизменяема. На этом форуме никто не хочет менять Церковь, здесь хотят изменить отношение людей к Церкви, приблизить это отношение и понимание к святоотеческому пониманию Церкви. А что возникают дискуссии, это совершенно нормальное явление. Когда человек приходит в храм, то через крещение становится полноправным членом Церкви. Затем, со временем, он начинает, если конечно истинно верит, менять себя, очищать, познавать Бога, истину и становится через Причастие, по особой милости Божией, частью Тела Христова. Не он (человек) меняет Церковь, как он считает нужным, а сам меняется, чтобы приблизиться хоть немного к идеалу, который есть Церковь. Необходимо СТАТЬ частью Тела Христова. Это не привилегия – это дар Божий, который необходимо увидеть, почувствовать в себе, воспитать и преумножить. Это и есть путь спасения: через самосозерцание воспитать в себе духовное начало, через которое воспитывается истинная любовь к Богу и ближнему, и истинная вера. Нельзя без кропотливой работы над собой просто взять и полюбить всех. Это проповедь церковного индивидуализма, из этого абзаца я понял только, что в вашем понимании Церковь это организация, в которой нет людей. В эту организацию приходят христиане для того, чтобы решить свои личные проблемы как-то: менять себя, очищать, познавать Бога, истину и становится через Причастие, по особой милости Божией, частью Тела Христова. Это в лучшем случае, а то приходят в церковь, чтобы успокоится, чтобы жук картошку на поле не съел, или экзамены удачно сдать. Необходимо менять себя, свою жизнь, свои мировоззрения. Воспитывать в себе через молитву духовный опыт, который откроет человеку путь к истинной вере, которая в свою очередь откроет в нём обильные источники духовной любви. Это всё верно, конечно, сказано, но можно ли путем самокопания, чтения акафистов научиться любить совершенно одному, без братьев и сестер, других членов Тела Христова, о которых вы во всём своем пространном слове даже ни разу не упомянули? Можно ли так по вашей схеме научиться любить? Разум и умственные размышления о вере, о Церкви зачастую уничтожают их основы в душе человека. Потому что есть некие непреборимые законы мира, по которым человек не может начать верить или начать любить в силу своих умственных размышлений или доказательств. То есть овцы не должны вообще думать, за овец думает пастырь. Куда гонит вас пастырь, молча и не думая следуйте за ним. Это вообще идеология тоталитарной секты. Отец Феодор, вы упомянули о непреоборимом законе мира. Если есть закон, то он должен быть сформулирован. Нам бы хотелось услышать формулировку этого закона. На этом заканчиваю, следующая тема у нас будет «О священстве». С любовью во Христе, Lanselot.
о. Феодор: Доброго время суток, возлюбленные во Христе братья и сестры. Уфф! Ну, слава Богу, что мой текст вызвал такую бурю ответов, я очень доволен! Но меня беспокоит одна вещь, дело в том, что, читая ваши ответы, я с большим сожалением понял, что ни Rooster ни о. Владимир не поняли и 20% того, что я написал. Очень прискорбно. С одной стороны - радость, с другой - скорбь. Отвечать на все ваши выпады и ёрничества (усмешки по поводу моего приветствия и прощания) я не собираюсь, так как не вижу никакого смысла этого делать. Если вы не поняли сказанного старого, то не поймёте и нового. Не поймёте потому, что цель вашего чтения не желание знаний, а поиск отрицательного (с вашей точки зрения), ошибок (тоже с вашей точки зрения) и т.д. Поэтому я пишу для тех, кто ещё не потерял в себе веру, любовь и совесть. Кто их имеет - тот поймёт написанное, кто не имеет - не поймёт, да ещё и осмеёт. Последнее меня это нисколько не беспокоит. о. Владимир, я не ожидал о вас такого ёрничества, честное слово! Сегодня я служу Вечернее Богослужение в Святом Храме и помолюсь Богу о том, чтобы Он даровал вам мир в душе. Я всё это говорю очень серьёзно! Всегда находятся люди, которые, возомнив себя святыми (готовятся к канонизации), задирают указательный палец к небу и, небрежно покачивая им, говорят: "Тут не так, тут не эдак, нужно вот так, все не правы - слушайте меня - я святой". (Это всё понимать нужно в переносном смысле). Поверьте, Церковь пережила не одни нападки, как с внешней стороны, так и с внутренней. Все те, кто нападал, со временем исчезают в небытие, а Церковь всегда остаётся блистать в победном венце. Да, проблемы есть, как это было и при апостолах, и при Свт. Иоанне Златоусте, и при Свт. Николае Чудотворце, и во все времена существования Церкви. Но проблемы не Церкви, а людей. Они были есть и будут потому, что человеческую природу поразил грех (вспомните Адама и Еву). Но Церковь - СВЯТА и НЕПОРОЧНА. Мы стремимся к Ней, а не Её меняем под себя - это главная мысль моего текста. У верующих - Тела Церкви - всегда есть болячки и болячки тяжёлые, с ними необходимо бороться. Но, прежде чем исправлять других, человек обязан очиститься от своих грехов, открыть в себе источники духовного опыта, а уж затем переходить к исправлению других. Христос сказал: "Лицемере, вынь сначала бревно из глаза своего, а затем увидишь как вынуть сучок из глаза брата твоего". А то решили Церковь менять, верующих исправлять, палец к небу тянут, а любви нет в сердцах! На прощанье я приведу ещё несколько цитат из творений Свт. Иоанна Златоустого (Слово пятое о священстве): Великий труд, состоящий в беседах пред народом в общих собраниях. Во-первых, пасомые большей частью не хотят относиться к говорящим как к наставникам, а поднимаясь выше положения учеников, принимают положение зрителей, присутствующих на мирских зрелищах. Как там народ разделяется и одни принимают сторону одного, а другие другого, так и здесь, разделившись, одни принимают сторону одного, а другие другого, и слушают говорящих, сообразуясь со своим благоприятным или враждебным расположением. Слушатели сидят и судят о проповеди не по её содержанию, а по мнению о проповедающих. И ещё одна: Нужно вооружаться мужеством против таких несправедливостей и тех, которые поступают так по невежеству, прощать, а тех, которые делают это по зависти, оплакивать как несчастных и жалких и быть уверенным, что собственная сила ни от тех, ни от других не умаляется. С любовью во Христе, отец Феодор.
BrainStorm: о. Феодор пишет: Но проблемы не Церкви, а людей. о. Федор, так о нас (о людях) и речь! Просто непонимание видимо вызвано тем, что люди-то и составляют Церковь (собрание). Небесную Церковь никто менять не хочет и не собирается. Она свята и непорочна. Неужели Вы не видите, что РЕЧЬ ИДЕТ О ЛЮДЯХ? ВСЕ мы говорим о ЛЮДЯХ в Церкви. И Ланселот пишет о людях, разве не так? А насчет о. Феодор пишет: Но, прежде чем исправлять других, человек обязан очиститься от своих грехов, открыть в себе источники духовного опыта, а уж затем переходить к исправлению других. Христос сказал: "Лицемере, вынь сначала бревно из глаза своего, а затем увидишь как вынуть сучок из глаза брата твоего". Мне кажется Вы путаете. Одно дело осуждение. Здесь, имхо, другое (хотя я не говорю, что здесь нет осуждения - бывает, бывает даже слишком часто, но это наша общая болезнь, будем стараться ее избегать). Почему другое? Возьмем для примера такую историю: Вот, например, плывут 10 человек на лодке, и все гребут. И тут один разленился, второй, третий... а тут пороги на реке появились и НАДО ГРЕСТИ ВСЕМ ВМЕСТЕ! И один не выдерживает и начинает "уговаривать" ленивых "если Вы не начнете работать, мы все погибнем!!!" - Это осуждение? Нет, это крик вразумления! одно дело, если они плывут в спокойной обстановке, то фразы типа "да ты ленивый, давай греби" и могут быть осуждением, НО это уже другая обстановка. Ситуация может усложняться (1000 человек, 1 капитан, 100 начальников каких-нибудь, повар, врач, штурман - у каждого свое место), и лениться могут и начальники (ведь они тоже люди) Церковь (говорю о людях) - это в некотором роде корабль, который идет ко спасению. Понятно, что здесь нас ведет Господь Бог, но если мы не будем "грести", то ни о каком спасении речи быть не может. А грести мы должны не индивидуально, а ВМЕСТЕ, одной семьей! Здесь нельзя лениться, сейчас не такое уж "мирное" время - повсюду сектанты, суеверия, страсти, искушения - расслабляться нельзя! Тот же самый случай под Пензой, где закопались сектанты - это вполне могли быть (или они и есть) православные, подпавшие под влияние какого-нибудь фанатика-антиИННниста. Кто виноват в этом расслоении в ситуации с ИНН? Патриарх? Епископы? Священство? Или все мы вместе взятые? Если священник на приходе бесчинствует (бывают случаи - Вы думаю знаете немало таких), прихожане должны жаловаться епископу? или это будет осуждение? Мне кажется, что МЫ ВСЕ также в ответе за болезни Церкви как и священноначалие. Мы также в ответе нашим молчанием, бездействием, безинициативностью, ленью, нежеланием изучать предмет веры и т.д. и т.п. Ведь надо не только о себе людимом радеть и "совершенствовать", надо это делать в любви к ближнему, а как такое возможно без помощи ближнему, без общин, без единодушия?
AleBuAle: Браин, отлично выразил мысль!!! Лучше не скажешь!!!
harmony: Все те, кто нападал, со временем исчезают в небытие, а Церковь всегда остаётся блистать в победном венце. Радость то какая !! Ну как нам не радоваться этому всем вместе? У нас есть Христос, Бог Наш, Путь ко спасению, есть Церковь, Чистая и Непорочная:))) Мы же все вместе поем Верую, Отче Наш ! так давайте верить:) Спаси Господи батюшек наших любимых и, конечно, всех остальных:)))
harmony: Разве в наших храмах все на сами за себя? Простите ради Бога, нет в наших храмах далеко не все сами за себя.
harmony: Простите еще раз, но если в наших сердцах нет света, нет любви, это совсем не значит, что их вообще нет. В силу нашей немощи, порой мы не в состоянии увидеть любовь и доброе в других... или почему-то видим только негативные стороны. Я бы хотела еще раз попросить всех участников и читателей форума помолиться и попросить Господа Нашего Иисуса Христа даровать нам единство, любовь друг к другу и понимание. Тогда и придет к нам единство. По вере вашей да будет вам:)
BrainStorm: harmony пишет: Я бы хотела еще раз попросить всех участников и читателей форума помолиться и попросить Господа Нашего Иисуса Христа даровать нам единство, любовь друг к другу и понимание. Тогда и придет к нам единство. А трудов и сил не надо прикладывать? Мне кажется молиться конечно необходимо, но и трудиться надо. А то ведь можно молиться, чтобы голодные стали сытыми, но станут ли они сытыми? 31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, 32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; 33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую. 34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: 35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; 36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. 37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? 38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? 39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? 40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. 41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: 42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; 43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня. 44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе? 45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. 46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. (Матф.25:31-46) Здесь по-моему очевидно говорится, что надо действовать. Молитва не отменяется, но она остается единственным средством, когда я ничего сам не могу сделать (например, та же история о сектантах в подземелье, здесь я могу только помолиться о них). А если меня просит о помощи мой сосед/друг/знакомый - ближний - неужели я не должен ему помочь? Неужели я должен только помолиться о нем, чтобы его проблемы решились? 30 На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым. 31 По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо. 32 Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо. 33 Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился 34 и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем; 35 а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе. 36 Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам? 37 Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же. (Лук.10:30-37) А ведь самарянин мог наверное ведь только помолиться? Господь говорит нам, что этого недостаточно. BrainStorm пишет: Возьмем для примера такую историю: Вот, например, плывут 10 человек на лодке, и все гребут. И тут один разленился, второй, третий... а тут пороги на реке появились и НАДО ГРЕСТИ ВСЕМ ВМЕСТЕ! И один не выдерживает и начинает "уговаривать" ленивых "если Вы не начнете работать, мы все погибнем!!!" - Это осуждение? Нет, это крик вразумления! Да и еще... "ленивые" могут сказать: а я молюсь, чтобы мы не погибли... Но ведь надо и грести, и молиться! Так же и здесь, мы должны делать ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ (что естесственно не грех), чтобы исправить сложившуюся ситуацию. Говорить о проблемах, чтобы сначала эти проблемы стали общими - это уже первый шаг. Когда проблема станет общей, будет возможным ее решение ОБЩИМИ силами. Естесственно кроме "говорить" надо делать то, что возможно (это уже у каждого по ситуации).
Lanselot: Преимущество форума заключается в том, что здесь возможен диалог, обратная связь и это очень важно; конструктивно высказывается мнение, опираясь на факты. Мне это очень нравится, когда мне могут показать, где я не прав или заблуждаюсь. Богословие каждого из нас находится в изоляции, так легко впасть в ересь, надо делиться своими мыслями для того, чтобы высветились слабые стороны. Это должно приниматься к сведению и ,соответственно , появляется возможность совершенствоваться. Я думаю, это полезно. Споры всегда были и ,не смотря на всё, если спор ведется по правилам, то в нем рождается истина. Например, в истории Церкви был целый период, который так и называется « Христологические споры». В это время велись жаркие дискуссии о природе нашего Спасителя, в результате этих споров , осмысления различных точек зрения, выкристаллизовалось православное учение о Христе и человеке, которое так и называется «Христология» и «Антропология». Мне , как священнику. было бы интересно узнать самые смелые мнения на мою проповедь, без всяких обид, совершенно объективно , без переходов на личности, а конкретно по тексту, потому что среди современной православной молодежи много образованных молодых людей, которые часто имеют более обширные знания, даже чем у священника. Аргументированная критика полезна для всех, во- первых, она привлекает интерес ,во- вторых, если текст пустой, то о нем и не спорят, а прежде всего критика полезна для того кто написал текст. Как было бы скучно, если бы после высказываний были только такие выражения : « Как верно батюшка», « Да это про меня написано , каюсь», « Как благословите батюшка» ,« Спасибо, как вы хорошо написали» и тому подобные замечания, которые можно увидеть на форуме газеты «Благовест». Если бы так было на нашем форуме, то я бы давно его покинул.
Один: [удалено] Брат, ты получаешь еще одно предупреждение! Мне кажется ты уже совсем потерял совесть! Смотри как бы тебя не попросили! -- BrainStorm
harmony: А то ведь можно молиться, чтобы голодные стали сытыми, но станут ли они сытыми? станут. Я верю ! Господь управит так, как ни я, ни ты не можем. А дела действительно никто не отменял! И слава Богу ! И если есть у нас возможность помочь чем-то реальным, мы и должны это делать. Здесь все говорят о единстве. Разве оно в том, чтобы все причащались в один день? Я предложила в нашей конкретной ситуации всем вместе помолиться, всем как один. Твои предложения, что нам делать? :))
harmony: BrainStorm Забыла сказать, спасибо большое за цитаты:))) люблю их, не могу:)))) И, конечно, за все :)) Мне кажется, у нас на форуме любви и тепла не хватает. (постановка проблемы) (пути решения) - ?? Спаси всех Господи!
BrainStorm: harmony пишет: станут. Я верю ! Господь управит так, как ни я, ни ты не можем. Без дел не управит. Мне это напомнило известную наверное почти всем историю: В городе было сильное наводнение. Один человек сидел на крыше своего домика и молился о спасении. К нему подплыла лодка спасателей и они предложили ему залезть в лодку. – О нет, последовал ответ. Я верю, что Господь спасет меня! Вскоре человек услышал над собой рокот вертолета. К нему спустили лестницу и предложили подняться. – Да, нет! – закричал человек, – Господь спасет меня! Вскоре вода скрыла крышу и человек утонул. Когда он предстал пред престолом Божиим, он спросил у Бога: – Как же так, я верил, Господь, что ты спасешь меня, а ты меня не спас? Господь ответил ему: – Я за тобой лодку посылал, ты не захотел спастись. Потом я вертолет послал, ты опять отказался, что же ты еще возмущаешься? harmony пишет: Здесь все говорят о единстве. Разве оно в том, чтобы все причащались в один день? Это не панацея, но это было бы полезно. НО практика показала, что собрать народ на это далеко не просто. Были попытки, я думаю еще будут. harmony пишет: Я предложила в нашей конкретной ситуации всем вместе помолиться, всем как один. Это тоже хорошо. Но ты, как я понял, предполагаешь, что этого должно быть достаточно, я думаю - это крайний минимум, который мы должны делать. harmony пишет: Твои предложения, что нам делать? :)) Не молчать о проблемах, говорить, зажигать как можно больше народу. Зажигать в людях сознательность. Проявлять инициативу, понуждать себя на добрые дела, быть примером для окружающих. ну это так сумбурно получилось... harmony пишет: Мне кажется, у нас на форуме любви и тепла не хватает. (постановка проблемы) (пути решения) - ?? Я бы сказал, что у нас на форуме гораздо больше любви чем на светских форумах - это уже нас отделяет от них, и побольше чем на некоторых несветских. Не стоит забывать, что на форумах участвуют те же люди... обыкновенные... несвятые... не стоит думать, что мы тут сразу начнем являть Любовь ко всем... мы все в лечебнице - все больны грехом... и в меру сил своих лечимся... Пути решения - пусть каждый следит за собой, чтобы не осуждать, не оскорблять ближних.
Nikolai III: Смотрю речь зашла о молитве и деле. Сразу вспомнилась поучительная история, которую мне рассказали однажды. Идет молодой человек по берегу и видит у берега в лодке сидит старик, он попросил, чтобы тот его перевез на другой берег. Старик согласился. Доплыли они до середины реки, а молодой человек видит, что на веслах написано, на одном "дела", на другом "молитва". Заинтересовало его это и спрашивает, а зачем тебе молитва и без нее можно. Старик выкинул весло с этой надписью и лодку тут же закрутило и понесло по течению. Также будет, если и выкинуть весло с надписью "дела". Поэтому давайте братья и сестры грести по жизни обоими веслами, а не спорить какое весло из двух нужнее и первее.
harmony: Без дел не управит. Если бы ты хотел услышать то, что я говорила, то хотя бы посторался. а история, которую ты привел ниже, - правда. Но не по теме.
VM: о. Феодор пишет: Чтобы всем стало понятно, что во все времена истинные православные христиане с особым Благоговением и почтением относились к своей Церкви. Но меня беспокоит одна вещь, дело в том, что, читая ваши ответы, я с большим сожалением понял, что ни Rooster ни о. Владимир не поняли и 20% того, что я написал. Насколько я понял, тем нужно было озглавить не "О церкви", а "О благоговении и почтении к Церкви". И раскрывать тему нужно преимущественно в этом контексте. Я соврешенно согласен с необходимостью поддерживать благоговение на достаточно высоко уровне, так как это является непременным условием сохранения "духа" в себе. Позволишь другим (или себе) растоптать, оскорбить святое в твоей душе, и уже очень трудно ревновать о личном благочестии, верить и т.д. Посмеяться и уничтожить в твоей душе то, что тобой движет, наполняет силой, составляет смысл жизни (не только религиозной) найдется всегда много охотников. Иногда, к сожалению, даже среди самых близких людей, которые, впрочем, даже не всегда делают это целенаправленно, и бывают очень удивлены претензиям. Говорить о проблемах - привилегия близких людей, друзей. Чужому человеку, который нам безразличен, мы ничего не скажем, и не захотим услышать, и слово чужого не будет таким действенным. Потому что, кто любит, тот и обличает (увещевает). Значит верит в Преображение, будь то человек или Церковная жизнь. Кому Церковь не мать, тому Бог не отец.. Скажем есть два сына у матери. Мать нездорова. Один все время говорит ласковые слова, поддерживает, все недостатки - мимо глаз и ушей. Другой прямо скажет, что она больна, надо обследоваться, лечиться, потратить на это время, силы и средства, что бы подольше мать радовала его своей жизнью. Кто больше любит свою мать? Нужно и то делать, и этого не оставлять.. Но важно не только содержание претензий к организации Церковной и духовной жизни, но также форма и тон высказываний. Будет ли сын (член Церкви) смеяться над проблемами Церкви, радоваться им, развеселит ли его новость об очередной болячке? Когда видишь такое отношение, может быть не по существу, но по форме, это откровенно оскорбляет. Можно еще стыдливо поулыбаться при обсуждени таких проблем, и то - только в силу своей нравственной слабости, но в душе должны хотя бы немного переживать..
о. Феодор: Доброго время суток, возлюбленные во Христе братья и сестры. Вот, решил написать ответы на поставленные передо мной вопросы. Я считаю, что необходимо расставить все точки над i. Я пришёл на форум не для того, чтобы кого-то поучать, а чтобы защитить Церковь и священство от всевозможных нападок. Конструктивная православная беседа-диспут (не люблю слово спор) выражается тем, что все участники этой беседы не имеют друг к другу агрессии (так как агрессия – это проявление эгоизма, а эгоизм – это не Любовь). Они выслушивают мнения друг друга, ищут точки соприкосновения и пытаются разрешить разногласия сообща, с братской любовью ко всем участникам. Если этого нет – то это уже не конструктивная беседа, а бессмысленный спор, где каждый высказывает свою точку зрения, пропуская мимо ушей точку зрения собеседника. Получается «базар», приводящий лишь к обидам, распрям, оскорблениям и т.д. Если я читаю чьё-либо мнение, я стараюсь вдуматься и понять смысл написанного, а не найти в написанном какие-либо ошибки и несогласия. Но давайте по-порядку. Начну с ответов уважаемому BrainStorm’у. Почему с вас? Потому, что из всех «оппонентов» вы единственный (хотя, пожалуй, ещё и VM), у кого в сообщениях я не увидел агрессию, а увидел конструктивные мысли православного человека. По моим наблюдениям я пришёл к выводу, что мы с вами говорим оба правильные истинные вещи, но каждый со своей стороны смотрим на один и тот же предмет. Поэтому между нами нет особых разногласий – мы пишем одно и то же, но разное. Поясню. Вы пишите: У нас здесь форум - дискуссия. Мы здесь обсуждаем разные насущные (и не только) вопросы, и хотелось бы их РЕАЛЬНО обсудить. Реальное обсуждение предполагает оппозиционные стороны, которые с различных сторон приводят аргументы. Я полностью с этим согласен, но если всё происходит так, как я написал выше, то нет абсолютно никакого смысла отвечать на сообщения оппонентов, ведь они не хотят слушать чужую точку зрения. Вы пишите: ИМХО, доказательство запросто может служить средством для достижения любви (доказать истинное положение вещей). Здесь тоже со всем согласен. Но, опять, всё это полезно и правильно лишь тогда, когда оппонент имеет своей целью найти истину, а не навязать всеми силами своё мнение, полностью отметая и не принимая мнения других. Вы пишите: Это миф для гордых людей. Ведь гордый человек будет стоять до конца, даже если он уже понимает, что он не прав, все равно будет стоять на своем, только бы не "проиграть" в споре. Гордость - наша общая болезнь (у кого-то больше, у кого-то меньше, но практически все мы заражены ею после грехопадения). И за собой я замечал такое свойство ("соревнование в споре"), НО я на своем опыте убедился, что в споре рождается истина. Я не говорю за моего оппонента (что он всегда найдет в споре истину), я говорю за себя. Неоднократно спор помогал мне лучше узнать сторону оппонента, и я нередко менял свое мнение на более аргументированное. Поэтому я по своему опыту могу ответственно заявить, что в споре рождается истина (естественно с оговоркой: хотя бы один из оппонентов должен быть адекватным, т.е. уметь слушать и быть готовым изменить свою позицию, если она действительно аргументировано "проигрывает" позиции оппонента). Здесь абсолютно согласен. Вы пишите: Я бы все-таки сказал, что нужно разобраться. Отделить традиции от суеверий. Вы же не будете спорить, что в церкви много вредных суеверий? Это разве не болячки? Это разве не обязанность христианина с ними бороться? Когда апостол Павел писал: цитата: 29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. 30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. (1Кор.11:29,30) Не боролся ли он с существующими белезнями? Это тема отдельного разговора. Я написал что такое Церковь, но, естественно, это определение не полное и требует глубинного исследования. Многие сейчас смешивают болезни членов Церкви и болезнь Церкви. То, что я сейчас напишу адресовано тем, кто хочет действительно научиться и понять истинное положение вещей и, главное, понять догмат о Церкви. Многие православные мыслители (Хомяков, Шмеман, Адельгейм, Агафонов) писали о понятии «Церковь». Но многие из них избирали отправную точку не от Христа, а от понятия «община», в связи с чем они приходили часто к не совсем правильным выводам. Прот. Георгий Флоровский пишет: … ярко выражены два различных подхода, два разных способа изложения учения о Церкви. Разумеется, для обоих есть обоснования как в Писании, так и в Предании. Немедленно возникает вопрос: нельзя ли соединить эти два подхода, два метода, нельзя ли образовать их гармоничный синтез? Безусловно, такой синтез необходим и следует стремиться к его осуществлению. Однако как сделать это на практике, еще не вполне ясно. С одной стороны, можно сказать, что сложилась традиция разрабатывать всё учение о Церкви исходя из христологии, взяв ориентиром известное выражение ап. Павла: Тело Христово. В итоге правильное соотношение между христологией и экклесиологией устанавливается обобщающим учением о “целокупном Христе” — totus Christus, caput et corpus [весь Христос: Глава и Тело], по знаменитой формуле блж. Августина. Можно утверждать, что именно такой подход преобладал в святоотеческих творениях Востока и Запада, причем не только в эпоху единства, но и долгое время после разделения. На Востоке этот христологический путь прекрасно прослеживается у столь позднего автора, как Николай Кавасила, — в первую очередь, в его замечательном сочинении “О жизни во Христе”. Применение именно этого подхода тесно связано с христологическим толкованием Кавасилой таинств и тем центральным местом, которое отведено в его системе таинству Евхаристии и евхаристической жертве. Не следует, однако, забывать, что в новое время этот акцент на христологии стал терять силу и ослабевать. Христологические построения отцов древней Церкви на практике почти совершенно не принимаются во внимание. Пришлось переоткрывать классическое представление о Теле Христовом — даже внутри традиционных конфессий. Во всяком случае, в экклезиологическом контексте к христологии обращались крайне редко. После эпохи Реформации богословие видело Церковь скорее как “собрание верующих,” coetus fidelium, чем как Corpus Christi [Тело Христово]. Когда такой подход к тайне Церкви применяют на достаточно глубинном уровне, рано или поздно он приводит богословов к пневматологическому пониманию Церкви. И тем не менее существует четкая тенденция чрезмерно акцентировать пневматологический аспект учения о Церкви. Вероятно, один из наиболее ярких образцов такой чрезмерности — известная книга Иоганна Адама Мёлера “Die Einheit in der Kirche”, хотя, надо отметить, правильные пропорции были восстановлены уже в его “Symbolik” и последующих работах. В русской богословской мысли аналогичный дисбаланс характерен для Хомякова и, в большей мере, для его последователей. Учению о Церкви грозит превратиться в нечто вроде “харизматической социологии”. Конечно, это не означает, что о Христе попросту не вспоминают; кроме того, в учении о Церкви надлежит найти некое место и “социологии.” Но ведь в действительности вопрос стоит о схеме построения экклесиологии. Можно сформулировать его следующим образом: должны ли мы в качестве исходной точки брать тот факт, что Церковь есть “Община,” чтобы затем изучать ее “структуру” и “свойства”? Или же следует начинать с Христа, Воплотившегося Бога, и анализировать всё, о чём говорит догмат Воплощения в его целостности, включая славу Воскресшего и Вознесшегося Господа, сидящего одесную Отца? Здесь говорится о том, что подходя к учению о Церкви нужно быть очень осторожным, чтобы не попасть в логическую ловушку, выбрав неправильно отправную точку. Наша Церковь едина потому, что нас, как Тело Христово, объединяет Дух Святой, поэтому мы едины. Но порознь – мы члены Тела Христова и мы – больны. Что значит болезнь? Что значит болячки членов Церкви? Это наши с вами грехи! Ответьте себе, у Свт. Иоанна Златоустого были грехи? Конечно были! У Свт. Николая Чудотворца были грехи? Конечно были! У Ап. Павла были грехи? Да! Что же получается, что всё Тело Христово изначально было больным и с болячками? Как говорили Апостолы: «Да не будет!». Все вместе мы Церковь Святая и Непорочная, потому что «до скончания века в Ней пребывает Дух Святой». Она Свята, потому, что в Ней пребывает Дух Святой! А все мы, члены Церкви по отдельности грешные и больные люди, со своими болячками. Согрешил – отпал от Церкви, от Тела Христова. Пришёл – покаялся, причастился на Святой Евхаристии и вновь воссоединился с Церковью – Телом Христовым. Приведу слова сщмч. Иллариона (Троицкого), написанные им в начале XX века: В Церкви живет Дух Божий. Это не сухое и пустое догматическое положение, сохраняемое только по уважению к старине. Нет, это именно истина, опытно познаваемая каждым, кто проникся церковным сознанием и церковной жизнью. Благодатная жизнь Церкви даже не может быть предметом сухого научного изучения, она доступна изучению только опытному. О жизни благодати, ясно ощущаемой, человеческий язык всегда может высказываться только туманно и темно. Иларий Пиктавийский высказал великую и совершенно верную мысль: “Это свойство Церкви, что тогда она становится понятной, когда ее усвоишь”. Вот именно о жизни церковной знает только тот, кто ее имеет; для него она не требует доказательств, а для неимеющего ее она и недоказуема. Поэтому для члена Церкви должно быть задачей всей его жизни — постоянно более и более объединяться с жизнью Церкви, а в то же время и для других немолчно проповедовать именно о Церкви, не подменяя ее христианством, не подменяя жизни сухим и отвлеченным учением. Слишком часто говорят теперь о недостатке жизни в Церкви, об “оживлении” Церкви. Все эти речи мы затрудняемся понимать и весьма склонны признать их совершенно бессмысленными. Жизнь в Церкви иссякнуть никогда не может, ибо до скончания века в ней пребывает Дух Святой (Ин. 14,16). И жизнь в Церкви есть. Только бесцерковные люди не замечают этой жизни. Жизнь Духа Божия не понятна человеку душевному, она кажется ему даже юродством, ибо доступна она человеку только духовному. Нам, людям душевного склада мышления, редко дается ощущение церковной жизни. А между тем и теперь люди, сердцем простые и жизнью благочестивые, постоянно живут этим ощущением благодатной церковной жизни. Эту церковную атмосферу, это дыхание церковное особенно ощущаешь в монастырях. Когда говорят о недостатке жизни в Церкви, то обычно упоминают о недостатках церковного управления, о тысячах консисторских бумаг и т. д. Но для понимающего подлинно церковную жизнь ясно как Божий день, что все эти консистории с их указами почти совсем не затрагивают глубины церковной жизни. Полноводная река благодатной жизни течет непрерывно и напаяет всякого, кто хочет утолить свою духовную жажду. Эту реку “бумагой” не запрудить... Нет, не о недостатке жизни в Церкви, по нашему мнению, нужно говорить, а только о недостатке в нас церковной сознательности. Многие живут церковной жизнью, совсем даже этого ясно не сознавая. А если мы даже и сознательно живем церковной жизнью, мы мало проповедуем о благе этой жизни. С посторонними мы ведем спор обычно только о христианских истинах, забывая про церковную жизнь. Учение, теория, догмат в наших глазах стоят выше жизни церковной. Мы тоже иногда способны бываем подменить Церковь христианством, жизнь — отвлеченной теорией. Наша беда, что мы сами-то мало ценим свою Церковь и великое благо жизни церковной. Мы не исповедуем своей веры в Церковь смело, ясно и определенно. Веруя в Церковь, мы постоянно как бы извиняемся за то, что мы в нее еще веруем. Мы читаем девятый член Символа веры без особенной радости и даже с виноватым видом. Церковного человека теперь часто встречают восклицанием тургеневского стихотворения в прозе: “Вы еще верите? Да Вы совсем отсталый человек!” И многие ли имеют столько мужества, чтобы смело исповедать: “да, я верую во единую святую, соборную и апостольскую Церковь, принадлежу ко святой Православной Церкви и потому я самый передовой человек, ибо в Церкви только возможна та новая жизнь, ради которой] Сын Божий приходил на грешную землю, только в I Церкви можно приходить в меру полного возраста Христова, — следовательно: только в Церкви возможен подлинный прогресс!” Прот. Сергий Булгаков писал: Церковь свята. Это свойство Церкви, можно сказать, самоочевидно. Разве может быть не свято Тело Христово? Святость Церкви есть святость Христова. Ветхозаветное слово: "Будьте святы, ибо Я свят" (Лев. 11, 44-45) исполняется в Новом Завете чрез боговоплощение, которое представляет собой освящение человеческого рода чрез Церковь: "Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее" (Еф. 5, 25-26). Освящение Церкви, которое совершено Христовой кровию, осуществлено Духом Святым, излившимся на нее в Пятидесятницу и пребывающим в Церкви. Церковь есть дом Божий, как и тела наши – храм, где обитает Дух Святый. Поэтому жизнь в Церкви есть святость как в активном, так и в пассивном смысле, т.е. и самое освящение, и приятие его. Жизнь в Церкви есть некая высшая действительность, к которой мы приобщаемся, а чрез то и освящаемся. Святость есть самое существо церковности, - можно сказать, что иного ее свойства и не существует. Святость есть основное свойство Божие, - свойство свойств, всех их в себе заключающее, как белый луч разные цвета спектра. И жизнь в Боге, обожение, есть святость, вне которой вообще не существует в Церкви никаких духовных даров. Поэтому святость есть самоочевидный признак или синоним церковности вообще. Отсюда понятно, что в апостольских писаниях христиане именуются святыми: "все святые", - таково обычное именование членов христианских общин (2 Кор. 1, 9; Еф. 1, 1; Фил. 1, 1; 4, 21; Кол. 1, 2 и т.д.). Означает ли это, что эти общины были исключительно святы? Но достаточно вспомнить хотя общину Коринфскую. Нет, это суждение относится к самому качеству церковной жизни вообще: чрез всякое приобщение к ней подается святость. И так это было и есть не только в апостольские времена, но и во все дни существования Церкви, ибо един и неизменен Христос и живущий в ней Дух Святый. На этом же основании Церковь есть не только жизнь в святости, но и общение на основе святости, - communio sanctorum. Известно, что вопрос о святости Церкви был поставлен и разрешен Церковью в борьбе ее с монтанизмом и донатизмом. Против монтанизма и новацианства Церковь установила, что она объемлет собою не только пшеницу, но и плевелы; иначе говоря, она состоит из грешников, спасающихся: "если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас" (1 Ин. 1, 8). Против донатизма она установила, что сила освящения в таинстве преподается чрез всякого законно поставленного иерарха, не силою его личной святости, но действием Св. Духа, живущего в Церкви. Отсюда вытекает различение субъективной и объективной стороны в святости Церкви. Церковь свята силою Божественной жизни, святости Божией, которая сообщается Церкви, святостью ангельского мира и прославленных святых, но она же свята и святостью ныне живущих и спасающихся членов Церкви. Святость в первом, объективном, смысле дана Церкви, есть ее божественная сторона, и она не может быть ни заменена, ни достигнута никаким человеческим усилием, это – благодать, в точном смысле этого слова. И в отношении к этой святящей силе Церкви прежде всего она и называется святой. Действие этой силы простирается именно в греховную жизнь падшего человечества: "и свет во тьме светит" (Ин. 1, 5). Но естественно, что действие этого благодатного света в человечестве освобождает его от плена греху и дает ему силу для достижения святости путем очищения от грехов, для спасения. Спасение, по своему понятию, есть процесс, в котором совершается отделение света от тьмы, победа над грехом. Достигая известного количественного преобладания, победа над грехом совершает и известное качественное изменение, в силу которого грешник становится праведным, святым. Церковь никогда не оскудевает святыми, хотя они и не всегда ведомы миру; "золотой пояс" святых никогда не прерывается в Церкви. Допустить обратное, это значило бы думать, что оскудела в Церкви благодать. Однако даже и самая высшая человеческая святость не есть полная безгрешность. Только Богу свойственна совершенная святость, в свете которой Он и в безгрешных ангелах "усматривает недостатки" (Иов. 4, 18). Поэтому критерий абсолютной святости не применим к человеку, и речь может идти в применении к нему лишь об относительной святости. Этот идеал относительной человеческой святости должен быть общеобязательным для членов Церкви. Поэтому давайте раз и навсегда разграничим нашу человеческую греховность как членов Церкви и саму Святую Церковь, Непогрешимую и Непорочную. Из всего вышесказанного можно сделать вывод: да, болячки есть и сними надо бороться, но это не болячки Церкви, а болячки Её членов. Эти болячки существуют ещё со времён грехопадения Адама и Евы по сей день, и будут до скончания «века сего», потому что никто не безгрешен, только Бог. Так, BrainStorm’у ответил, пойдём далее. Уважаемый Rooster. Вы пишите: Далее не очень понятно, почему ты говоришь о "разговорах молодых". Ты разве не молодой парень? Или ты как-то противопоставляешь себя сверстникам? Если так, то какими соображениями это продиктовано? Отвечаю. Я нисколько себя не противопоставляю молодым, так как сам являюсь молодым. Но, как священник, я общаюсь ещё (в большей мере) и с более старшим поколением и пожилыми людьми. Поэтому я делаю некое разграничение, чтобы всем было понятно. Это не гордыня и не младо-старчество. Вы пишите: Дорогой о. Федор, мне кажется, ты ошибся, назвав Церковь психлечебницей ("психе" - греч. "душа"). Не душевная это лечебница, а духовная. Будь добр, подкрепи свое утверждение точной святоотеческой цитатой. Я назвал Церковь Душевной лечебницей сообразно с цитатой Свт. Иоанна Златоустого, приведённой выше: «потому что церковное училище есть дивная лечебница, лечебница не для тел, но для ДУШ.» Признаюсь честно, что в первоначальном тексте своём я написал «Духовная лечебница», но для того, чтобы не расходиться со Святителем изменил на «Душевная». Далее. По большому счёту, это не такая уж и большая ошибка, учитывая, что некоторые святые в древности не различали трёх составов у человека, а писали, что человек двусоставен и что дух является некой частью души. Хотя на самом деле «Душевная лечебница» немного режет слух. Вы пишите: Здесь тоже ошибка. Церковь в догматическом смысле - это не храм, а община, сообщество (ecclesia) верующих. Храм - лишь место собраний общины, и то не во все времена так было (у первых христиан храмов не было). Под храмом Божьим я подразумевал дом Божий, святое место, на котором совершается Божественная Евхаристия, а не те белокаменные и златоглавые храмы, в которых мы служим сейчас. Я думаю здесь просто некое недоразумение. Вы пишите: Интересно, а как по-твоему, становится ли человек полноправным членом Церкви при отсутствии предкрещальной (обязательной по канонам) катехизации? Например, в случае скорой и неизбежной смерти человека может покрестить другой человек (даже не священник) обычной водой, своей слюной, а в пустыне даже песком. Неужели Бог по своей милости не примет этого человека в Царство Небесное? А для обычного человека конечно желательно пройти период оглашения. Но также не следует забывать, что с течением времени от Апостольского времени до наших дней каноны и правила изменялись соответственно времени. Но это решалось не вами или мной, а собором архиереев. Вы пишите: Ты не мог бы сказать, где духовенство учат самих себя называть отцами? В труде профессора МДА протоиерея Алексия Остапова "Пастырская эстетика" это запрещается. Да и проф. диак. Андрей Кураев пишет то же самое - клирик должен представляться так: священник Иоанн Иванов. "Отец Иоанн Иванов" - неправильно. Неужели в Самарской семинарии учат по-другому? Вот интересно, а в другом своём сообщении вы пишите: Слово "поп" (от греческого pappas) означает "отец". Так на Руси традиционно называли православное духовенство. Видеть в этом что-то предосудительное - значит пребывать вне традиции, что ты здесь и демонстрируешь. Наверное, нужно изучать не только вероучение, но и традиции Православия. Что-то странная несостыковка. Далее у нас ответы отцу Владимиру Балашову. Уважаемый отец Владимир, приветствую вас как брата сослужителя, ведь мы служим в одной Церкви, предстоим перед одним Богом и совершаем одну и ту же Евхаристию. Я много написал выше, где ответил на множество вопросов, которые затрагивали и вы. Лично вам хочу сказать, что со времени III Епархиального слёта вы сильно изменились, изменилась ваша позиция по многим вопросам, надеюсь, что после всего вышесказанного она изменится и по отношению к Святой Церкви. Мы с вами делаем одно и то же дело пастырства – мы служители Божии, посредники между Богом и людьми, наш сан – это великий дар и великое таинство. Та сила, которая дана священнику (вязать и решить грехи, рождать в жизнь вечную, совершать Евхаристию и т.д.), великая сила Божья, которой нет даже у ангелов. Поэтому священники, а, тем более, миряне должны с большим уважением относиться к священнослужителям и не позволять себе ни осуждение их, ни оскорбление, ни дерзкого общения с ними. У нас, священнослужителей, не меньше грехов, чем у мирян. Больше того скажу, у нас больше грехов, чем у кого-либо в миру, потому что на нас лежит бОльшая ответственность, так как мы отвечаем за вверенную нам паству. Каждый человек, и священник тоже, будет отвечать перед Богом на Страшном Суде, поэтому Христос и сказал: «Не судите, да не судимы будете». Каким судом мы судим, таким и нас судить будут после смерти. Говорить о болячках людей? Говорите, но говорите корректно, не осуждая, не подсмеиваясь, с уважением и отеческой (или братской) любовью. Надеюсь, что вы в будущем будете писать ответы на мои статьи без ёрничества, издёвок, подсмеиваний, так как всё это недостойно священнослужителя. У нас с вами очень много общих дел и было бы глупо и неразумно здесь искать друг у друга какие-то малозначительные ошибки, смеяться и юморить, а на деле оставаться лукавыми и ленивыми рабами. Вы очень много пишете хороших и правильных вещей, но зачастую направление движения вы избираете неверное. Это я говорю по братски, а не как учитель ученику, и, тем более, не для осуждения. Давайте вместе бороться за нашу Церковь, защищать Её от нападок извне, понимая, что мы – последняя линия защиты. Потому что, если мы сами будем говорить дурно о Церкви, то, естественно, все остальные по нашему примеру будут с презрением относиться к Ней. «Образ буди верным словом, житием, любовию, духом, верою, чистотою». Давайте будем достойным образом друг другу и всем верным – православным христианам, чтобы сохранить нашу веру чистой. С любовью во Христе, отец Феодор.
Rooster: о. Феодор пишет: Я пришёл на форум не для того, чтобы кого-то поучать, а чтобы защитить Церковь и священство от всевозможных нападок Это очень хороший мотив! Но у меня вызывает недоумение то, что к понятию "Церковь" у тебя прилагается только понятие "священство", и, наверное, ты под ним подразумеваешь тех, кто несет пресвитерские служение. Церковь включает в себя всех ее членов, не только пресвитеров. Служений и призваний в Церкви гораздо больше. Начну с ответов уважаемому BrainStorm’у. Почему с вас? Потому, что из всех «оппонентов» вы единственный (хотя, пожалуй, ещё и VM), у кого в сообщениях я не увидел агрессию, а увидел конструктивные мысли православного человека Ты пропустил сообщения уважаемого Ланселота и мои. Мы тебе сочувствуем и пытаемся помочь разобраться в вопросе. Но многие из них избирали отправную точку не от Христа, а от понятия «община», в связи с чем они приходили часто к не совсем правильным выводам Про православного мыслителя Агафонова впервые слышу о тебя. Кого ты имеешь в виду? Наверное, понятие Церковь (ecclesia, собрание) и следует трактовать как общину. Ведь ммысл этого слова именно таков. Сам Христос - это Личность, к Которой члены Церкви идут совместно. Если бы Христос предусмотрел индивидуалистический путь к Себе для каждого верующего в Него, то Он бы Церковь не создавал. Цитируемый тобой прот. Г. Флоровский пишет: "Можно сформулировать его следующим образом: должны ли мы в качестве исходной точки брать тот факт, что Церковь есть “Община,” чтобы затем изучать ее “структуру” и “свойства”? Или же следует начинать с Христа, Воплотившегося Бога, и анализировать всё, о чём говорит догмат Воплощения в его целостности, включая славу Воскресшего и Вознесшегося Господа, сидящего одесную Отца?" В этом тексте ответ на вопрос, увы, не дается. Логический вывод здесь - некая автономность Воплотившегося Господа от собранной Им общины верующих. Флоровский вопроса о соотношении Христа и Церкви не разрешает, по крайней мере в приведенной тобой цитате. Согрешил – отпал от Церкви, от Тела Христова. Пришёл – покаялся, причастился на Святой Евхаристии и вновь воссоединился с Церковью – Телом Христовым О. Федор, неужели этой схемой ты описываешь отношения Церкви и ее членов? Это неверно хотя бы исторически: в ранний период истории Церкви покаяние вообще было однократным - при вступлении в церковную общину. Да и схема "покаялся - причастился" существует лишь в Русской поместной Церкви, притом это обусловлено отнюдь не причинами богословского порядка. В том и беда школьного богословия, что оно склонно оправдывать и подводить догматико-каноническую основу под любой существующий ныне порядок. Поэтому совершенно справедливо пишет цитируемый тобой св. Иларион (Троицкий): Нет, не о недостатке жизни в Церкви, по нашему мнению, нужно говорить, а только о недостатке в нас церковной сознательности Ты пишешь: Поэтому давайте раз и навсегда разграничим нашу человеческую греховность как членов Церкви и саму Святую Церковь, Непогрешимую и Непорочную С тем, что нужно разграничивать, никто и не спорит. Не стоит, думаю, приписывать людям то, чего они не говорили. Под храмом Божьим я подразумевал дом Божий, святое место, на котором совершается Божественная Евхаристия, а не те белокаменные и златоглавые храмы, в которых мы служим сейчас Так... А где же совершается сейчас Евхаристия, как не в "белокаменных и златоглавых"? Где находится упоминаемый тобой "дом Божий - святое место"? Например, в случае скорой и неизбежной смерти человека может покрестить другой человек (даже не священник) обычной водой, своей слюной, а в пустыне даже песком. Неужели Бог по своей милости не примет этого человека в Царство Небесное? Да примет, конечно. Только это исключительный случай. Подавляющее большинство церковных людей принимают крещение совсем при других обстоятельствах. И, увы, катехизацией их не занимается никто. Ты ведь читал на форуме тему "О вашем крещении"? Из ее участников о проведенных с ними занятиях не упоминает никто. Потому что этих занятий не было. А для обычного человека конечно желательно пройти период оглашения Как я рад, что это встречает твое согласие! Побольше бы в среде духовенства людей, убежденных в этом! Но также не следует забывать, что с течением времени от Апостольского времени до наших дней каноны и правила изменялись соответственно времени Так. А здесь хотелось бы увидеть канон, отменяющий обязательную катехизацию. Его текст, дату и название принявшего его собора. По поводу следующего недоумения, мне кажется, ты просто невнимательно читал мой вопрос. Я спрашивал: Ты не мог бы сказать, где духовенство учат самих себя называть отцами? Ты же в ответ цитируешь приведенные мной сведения о традиционном именовании духовенства на Руси. Пресвитеров называли попами, то есть отцами. Но заметь - ЕГО (попа) называли, а не ОН САМ СЕБЯ. Вот в этом разница, на которую указывает и автор труда по пастырской эстетике прот А. Остапов, и нанешний преподаватель МДА диак. А. Кураев. Поэтому устоявшаяся традиция такова: духовенство можно называть отцами, но сам рукоположенный пресвитер по традиции представляется "священник имярек". Мне немного странно, что приходится так долго толковать о таких очевидных вещах. Больше того скажу, у нас больше грехов, чем у кого-либо в миру О. Федор, а ты разве не в миру живешь? Давайте вместе бороться за нашу Церковь, защищать Её от нападок извне Хорошее предложение. Надо стараться так делать.
Один: По просьбе отца Феодора я размещаю полный текст прот. Георгия Флоровского: Вынес статью отдельно: http://agafon.fastbb.ru/?1-13-0-00000094-000-0-0-1196514138 В дальнейшем прошу размещать большие статьи именно таким способом. 1-й админ.
Один: Rooster говорит: С тем, что нужно разграничивать, никто и не спорит. Не стоит, думаю, приписывать людям то, чего они не говорили. Я думаю, что о. Феодор имеет в виду здесь высказывания о. Владимира (Lanselot'а) на Епархиальном слёте. о том, что "Церковь - инвалид" и "Церковь - труп, который нужно оживить". Мне кажется, что в этом тексте основной упор о. Феодор делает именно на это, а вовсе не пытается в полной мере описать Церковь и отношения Её членов с Ней. А вообще мне очень нравится, что о. Феодор и Rooster наконец-то начинают находить общий язык. Появляется надежда на то, что в нашем православном форуме воцарится мир и любовь, как завещал Христос.
о. Феодор: Доброго времени суток, возлюбленные во Христе братья и сестры. Благодарю Одина за то, что так быстро по моей просьбе разместил текст прот. Георгия Флоровского и за правильные пояснения. Уважаемый Rooster, вы пишите: Но у меня вызывает недоумение то, что к понятию "Церковь" у тебя прилагается только понятие "священство", и, наверное, ты под ним подразумеваешь тех, кто несет пресвитерские служение. Церковь включает в себя всех ее членов, не только пресвитеров. Служений и призваний в Церкви гораздо больше. Конечно вы правы. Но пока, как верно заметил Один, некоторые люди нападают на Церковь и на священнослужителей, сами разделяя собственно Церковь на священство и других членов не понимая, что хуля Церковь и священников они также хулят и всех членов Церкви - "царственное священство". В этом смысл. У меня к вам будет огромная просьба. У меня очень мало времени бывает на то, чтобы написать тексты, да ещё их и проверить. Время очень ограничено. Поэтому прошу вас делать некоторую скидку на это, так как я не всегда успеваю в полной мере, как великие богословы, написать на нужную тему. Поэтому пишу кратко. В связи с этим, прошу слишком не придираться к текстам, а наоборот иногда помочь восполнить недостающее. Ведь вы, я могу смело это утверждать, умный и образованный человек, просто очень дотошный и острый на слова, прошу вас не применять это ко мне. Ведь вы, я больше чем уверен, прекрасно понимаете, что я имею в виду, просто придираетесь к мелочам. Вы пишите: В этом тексте ответ на вопрос, увы, не дается. Я думаю, что Один разместил текст и вы сможете проситать его и всё разрешить для себя. Вы пишите: О. Федор, неужели этой схемой ты описываешь отношения Церкви и ее членов? Конечно, этим отношения Церкви и Её членов не исчерпывается, а только начинается. Думаю, это всем понятно, что участие в Таинствах Церкви - это лишь небольшая часть всех отношений Церковных. Но это не диссертация, а сообщение в форуме, которое ни в коем случае не претендует на полноту. Вы пишите: Так... А где же совершается сейчас Евхаристия, как не в "белокаменных и златоглавых"? Где находится упоминаемый тобой "дом Божий - святое место"? Ну, здесь обычная придирка. Я пропустил слово, а вы и рады на это указать. Будьте немного снисходительнее! Я имел в виду: "Под храмом Божьим я подразумевал дом Божий, святое место, на котором совершается Божественная Евхаристия, а не ТОЛЬКО те белокаменные и златоглавые храмы, в которых мы служим сейчас." Вы пишите: Так. А здесь хотелось бы увидеть канон, отменяющий обязательную катехизацию. Его текст, дату и название принявшего его собора. Здесь я говорю в общем смысле, а не про конкретную тему. Вы пишите: О. Федор, а ты разве не в миру живешь? Здесь я разграничиваю грехи священнослужителей и других членов Церкви - мирян. Не придирайтесь, вы же поняли! С любовью во Христе, отец Феодор.
AleBuAle: Rooster пишет: О. Федор, а ты разве не в миру живешь? Вадим, но это ты уже к словам цепляешься
Rooster: Один пишет: А вообще мне очень нравится, что о. Феодор и Rooster наконец-то начинают находить общий язык О. Федор любит оперировать богословскими текстами, что не может не импонировать. Слишком часто, увы, я встречаю проповедников, которые кроме слова "предание" аргументировать свою позицию не могут. Здесь - не так, и это очень хорошо. не ТОЛЬКО те белокаменные и златоглавые храмы, в которых мы служим сейчас А где все-таки физически находится это место? Вне храма или в нем? Я просто не понял такой абстракции. Здесь я говорю в общем смысле, а не про конкретную тему Вообще, наверное, это мысль для отдельной темы или цикла тем. Катехизация, я думаю, ты согласишься, одно из самых больных мест современной церковной жизни. В московских церковных верхах подвижки в этой сфере есть, о чем свидетельствует Круглый стол по катехизации, проведенный недавно: http://www.cdrm.ru/project/29-11-07 На местах же все отдано на откуп людям, имеющим инициативу. А их, увы, всегда недостаток. AleBuAle пишет: но это ты уже к словам цепляешься Помолись, чтобы мне не цепляться к словам, а к чему-нибудь другому. Ведь "много может усиленная молитва праведного" (Иак. 5:16). P.S. Все равно непонятно, зачем разграничивать грехи клириков и лаиков ("миряне" мне кажется термином не вполне корректным, но, может быть, это дело вкуса). Неужели клирики согрешают какими-то особыми грехами? Если нет, тогда к чему такое принципиальное разделение?
AleBuAle: Rooster пишет: Помолись, чтобы мне не цепляться к словам, а к чему-нибудь другому. Ведь "много может усиленная молитва праведного" (Иак. 5:16). Да будет так :) 9 Любовь [да будет] непритворна; отвращайтесь зла, прилепляйтесь к добру; (Рим.12:9)
BrainStorm: Фуххх... сколько написали за выходные... еле прочитал... ну, теперь тоже включась в дискуссию... о. Феодор пишет: Начну с ответов уважаемому BrainStorm’у. Почему с вас? Потому, что из всех «оппонентов» вы единственный (хотя, пожалуй, ещё и VM), у кого в сообщениях я не увидел агрессию, а увидел конструктивные мысли православного человека. Спасибо за комплимент. о. Феодор пишет: Поэтому давайте раз и навсегда разграничим нашу человеческую греховность как членов Церкви и саму Святую Церковь, Непогрешимую и Непорочную. НАКОНЕЦ-ТО! я так рад, что мы наконец пришли к какому-то общему знаменателю. Здесь, имхо, с самого начала никто не порочил Святую Церковь, а речь шла просто о болезнях ее членов. Говорить о болезнях, имхо, необходимо (для чего я писал выше). о. Феодор пишет: А для обычного человека конечно желательно пройти период оглашения. Мне кажется слово "желательно" надо заменить на "необходимо". Вы не согласны? Это ли не одна из насущных болезней церкви (пишу намеренно с маленькой буквы, чтобы не путать с понятием Святая Церковь)? Мне кажется вот тут и произошло непонимание. Где-то (по-моему у проф. Осипова) есть разделение понятий: Святая Церковь - это Небесная Церковь как Святая и Непорочная, и земная церковь - как земной институт (структура) со своей иерархией, состоящий из людей. Как и человек, собрание людей также подвержено болезням. И все здесь дискутирующие, говорящие о болезнях церкви, имели ввиду не Церковь (Небесную), а церковь (земную структуру). Те кто не имеют в себе такого разделения понятий естесственно возмутились, предположив, что речь идет о болезнях Церкви (а у Святой Церкви, во главе которой Христос, болезней быть не может) - здесь и произошло непонимание, которое как я понимаю успешно разрешено. Один пишет: Я думаю, что о. Феодор имеет в виду здесь высказывания о. Владимира (Lanselot'а) на Епархиальном слёте. о том, что "Церковь - инвалид" и "Церковь - труп, который нужно оживить". И здесь вне сомнений, о. Владимир говорил о церкви (земной структуре), а не о Церкви (Святой). Для разрешения подобных недоразумений можно писать разъяснения при употреблении этих понятий (можно писать с прописной буквы, если речь идет о Небесной Церкви, и со строчной, если речь о земной структуре). А с другой стороны вообще считаю разделение можно исключить, т.к. православный христианин никак не может говорить о болезнях Церкви (т.к. тогда он просто не согласен с Символом веры, который читает каждый день), поэтому если о них идет речь - то сразу понятно, что речь о земной структуре (тем более, когда обсуждаются такие "земные" вещи, как, например, отсутствие катехизации).
о. Феодор: Доьрого веремени суток, возлюбленные во Христе братья и сестры. Беда многих участников форума в том, что они не до конца понимают значение написанного. BrainStorm пишет: Мне кажется вот тут и произошло непонимание. Где-то (по-моему у проф. Осипова) есть разделение понятий: Святая Церковь - это Небесная Церковь как Святая и Непорочная, и земная церковь - как земной институт (структура) со своей иерархией, состоящий из людей. Как и человек, собрание людей также подвержено болезням. И все здесь дискутирующие, говорящие о болезнях церкви, имели ввиду не Церковь (Небесную), а церковь (земную структуру). Те кто не имеют в себе такого разделения понятий естесственно возмутились, предположив, что речь идет о болезнях Церкви (а у Святой Церкви, во главе которой Христос, болезней быть не может) - здесь и произошло непонимание, которое как я понимаю успешно разрешено. Из написанного можно сделать вывод, что Церковь земная - не Свята и не Непорочна!? Получается, что в членах Церкви земной нет Святого Духа!? Значит нет смысла в Таинствах, и даже в Евхаристии!? Значит у нас Глава не Христос, а кто-то другой!? ЭТО НЕВЕРНО!!! Прошу вас ещё раз внимательно прочитать мой текст вместе со всеми цитатами. Все мы отдельно - грешные и больные люди, но все мы вместе - Церковь Христова, Которая Свята и Непорочна. В нас обитает Святой Дух, который нас святит, даёт нам дары Божественные, и каждому свои служения. Через Таинства Церкви мы освящаемся (являясь грешниками и больными), становимся святыми, царственным священством как пишет Ап. Павел. Живя на земле и являясь грешными и больными духовно, мы в Церкви стовимся святыми. Через Таинства, через служение, через дела милосердия и т.д., а главное через действование Святого Духа. Тело Христово, которым все вместе мы являемся, и у Которого Глава Христос, не может быть грешным и больным. Повторю ещё раз каждый из нас по-отдельности - грешен и болен, но все мы - Церковь, Тело Христово, которое Свято и Непорочно, Безгрешно и абсолютно Здраво. Прошу вас всех это понять, чтобы у нас не получались демагогия и ненужные прения вместо конструктивной беседы. С любовью во Христе, отец Феодор.
полная версия страницы