О Церкви

Форум » Статьи » О Церкви » Ответить

О Церкви

о. Феодор: О ЦЕРКВИ Доброго время суток, возлюбленные во Христе братья и сестры. Почему я хочу начать именно с этой темы? Потому, что в разговорах молодых и в реале и на форуме я постоянно слышу о том, что Церковь нужно изменять, очищать, обновлять, спасать, избавлять от каких-то болячек и т.д. Для начала давайте раз и навсегда решим, что все мы подразумеваем под понятием «Церковь»? В учебнике Е. И. Смирнова «История Христианской Церкви» 1915 г. мы читаем: [quote] Христианская Церковь есть основанное Господом нашим Иисусом Христом общество людей, соединенных между собою одною верою в Него, как Бога Искупителя, одним Богооткровенным учением, одним богослужением и таинствами, под управлением и руководством Богоустановленной иерархии, для достижения нравственного совершенства и спасения. Предмет Церковной истории есть Церковь, как религиозное общество, состоящее из людей. Таким образом, предметом Истории служит только человеческий элемент Церкви, как подлежащий изменяемости; все же божественное, составляющее СУЩНОСТЬ и ОСНОВУ Церкви, напр., вероучение, таинства и проч., как вечное и неизменяемое, НЕ ПОДЛЕЖИТ Истории само в себе, хотя, становясь предметом разнообразного понимания людей, и оно становится предметом исторического изучения. [/quote] Обратите особое внимание на некое разделение понятий. Есть Церковь – Тело Христово – общество верующих, и есть Церковь – Тело Христово, Его Невеста, Которую Он «очистил банею водною в глаголе», чтобы Она стала славной Церковью «неимеющей скверны или порока или нечто от таковых», но Она есть «СВЯТА и НЕПОРОЧНА». В параллельной теме состоялись прения на «Проповедь» о. Владимира, где Один привёл его слова с III Епархиального слёта. Я ни в коем случае не поддерживаю Одина в его выражениях, но основная мысль его мне понятна. Что именно люди подразумевают, когда пишут такое о Церкви? Какую именно Церковь они имеют в виду, когда пишут, что «Церковь – это инвалид», «Церковь – это труп»? Всё это пишу не в осуждение, а для того, чтобы оградить Церковь от таких нападок. Все мы люди грешные. В церковном богослужении есть такие слова: «… никто же бо безгрешен, токмо Ты …». Так вот все люди в Церкви – грешные, больные душевно люди. Церковь, по выражению святых отцов – Душевная Лечебница, в которую приходят люди, чтобы излечиться от своих душевных болезней (священнослужители в том числе). Церковь – это корабль, на котором спасаются и миряне и священнослужители, преплывая на Нём через бушующее море житейское. И миряне и священники! Свт. Иоанн Златоуст пишет: [quote] Ублажаю вас, возлюбленные, за усердие, с каким вы стекаетесь в отеческий дом (церковь прим. оФ). Из этого усердия я с уверенностью заключаю и о душевном вашем здоровье, потому что церковное училище есть дивная лечебница, лечебница не для тел, но для душ. Она – духовна и исцеляет не раны телесные, но грехи душевные; а для этих ран, грехов, врачевство – слово. Это врачевство составлено не из растений земных, но из глаголов небесных; его приготовили не руки врачей, но уста пророков. [/quote] Каждый христианин должен и обязан почитать Церковь Божию, храм Божий. В другой своей беседе Свт. Иоанн Златоуст пишет: [quote] Всякое место, всякий дом, - будет ли то судилище, или сенат, или частный дом, - в равнении с домом Божиим есть селение грешников, потому что хоть там бывают молитвы и моления, но неизбежно бывают также раздоры, и ссоры, и брани, и совещания о житейских делах: а этот дом (Божий) ЧИСТ от всего этого. Здешнее (т.е. Церковь и всё, что есть и совершается в Церкви) есть духовная баня, теплотою Духа очищающая всякую нечистоту; ещё более, огонь Духа очищает не только нечистоту, но и самый цвет. [/quote] Далее ещё в другой беседе он пишет: [quote] Церковию я называю не только место, но и нравы, не стены церкви, но законы Церкви. Когда ты ищешь убежища в Церкви, то ищи его не стенах, но в (расположении) души, потому, что Церковь – не стена и кровля, но - вера и жизнь. Не говори, что предан Церковию тот, кто предан; если бы он не оставил Церкви, то не был бы предан. Не говори, что он искал убежища и был предан; не Церковь оставила его, но он сам оставил Церковь; не в Церкви он был предан, но вне её. Если же ты убежишь из Церкви, то Церковь не виновна. Ничего нет равного Церкви. Не говори мне о стенах и оружии; стены от времени ветшают, а Церковь никогда не стареется; стены разрушаются варварами, а Церкви не побеждают и бесы. Сколько было нападавших на Церковь, и нападавшие сами погибли? А Она взошла выше небес. Таково величие Церкви: когда нападают на неё, она побеждает; когда злоумышляют против неё, она преодолевает; притесняемая она прославляется; получает раны – и не изнемогает, среди ярости волн не утопает, в порывах бури не терпит кораблекрушения, в борьбе неодолима, в сражении непобедима. Разразилась эта война – и Церковь увенчана новою славою. [/quote] Почему я так много привёл цитат? Чтобы всем стало понятно, что во все времена истинные православные христиане с особым Благоговением и почтением относились к своей Церкви. Почему это так важно? Да потому, что грехи и болезни, которые приписывают некоторые люди Церкви – это болезни и грехи самих людей, как членов Церкви, болезни и грехи, от которых они страдают, которые у них есть вследствие измененной первородным грехом природы. Церковь – это как бы «сито», через которое просеиваются души людей. Вдумайтесь, пожалуйста, в эти слова, прежде чем сразу писать в ответ свои несогласия. Приходя в Церковь, человек каждый раз как бы просеивается через это «сито». Если у людей есть грехи (а они есть у всех), то человек сам не может «просеиться». Для этого ему необходимо твёрдое желание избавиться от всех грехов, от злобы, ненависти, злопамятства, непрощения, сварливости, гордыни, зависти и т.д. Только отказавшись от своих грехов твёрдо решив покончить с ними, человек сможет посредством таинств Церковных избавиться от грехов, очистив свою душу, как мука очищается от всякого мусора, просеиваясь через сито. Когда человек приходит в храм, то через крещение становится полноправным членом Церкви. Затем, со временем, он начинает, если конечно истинно верит, менять себя, очищать, познавать Бога, истину и становится через Причастие, по особой милости Божией, частью Тела Христова. Не он (человек) меняет Церковь, как он считает нужным, а сам меняется, чтобы приблизиться хоть немного к идеалу, который есть Церковь. Необходимо СТАТЬ частью Тела Христова. Это не привилегия – это дар Божий, который необходимо увидеть, почувствовать в себе, воспитать и преумножить. Это и есть путь спасения: через самосозерцание воспитать в себе духовное начало, через которое воспитывается истинная любовь к Богу и ближнему, и истинная вера. Нельзя без кропотливой работы над собой просто взять и полюбить всех. Почему ошибаются «обновленцы»? Люди – духовные младенцы в вере (независимо от их реального возраста) – рождаются в вере, открывают свои глазки и видят Церковь своими младенческими глазами. Начинают чему-то учиться. Потом замечают, что «сито» церковное не позволяет им пройти к высшему идеалу. Рядом с ними люди «просеиваются», очищаются, а они остаются – «рогами» зацепляются и не проходят. Тогда они, вместо того, чтобы, как по «Лествице» св. Иоанна Лествичника (поклон Одину), начать исправлять себя, очищать себя от грехов, заявляют: «Церковь не такая, Её надо менять, восстанавливать, исцелять от болячек», «попы плохие, ничего не делают, лицемерят», «Церковь – инвалид, труп и ни на что не способна» и т.д. Тем самым пытаясь силой «разодрать» эти маленькие отверстия «сита», чтобы «просочиться». Но, к счастью, Бог так установил законы мира, что человек может обманывать всех, врать самому себе, но он никогда не сможет обмануть Бога. Бог видит все тайны сердца человеческого. Церковь – это Царство Небесное на земле. Церковь – это неиссякаемый источник Божьей благодати. Церковь – это очистилище грехов и пороков, страстей и недугов. Поэтому Церковь невозможно изменить, невозможно Её направить на «другой путь», Она – вечна и неизменяема. Изменяются лишь души людей, их мировоззрения, привязанности, мысли, понимание веры. Необходимо менять себя, свою жизнь, свои мировоззрения. Воспитывать в себе через молитву духовный опыт, который откроет человеку путь к истинной вере, которая в свою очередь откроет в нём обильные источники духовной любви. Разум и умственные размышления о вере, о Церкви зачастую уничтожают их основы в душе человека. Потому что есть некие непреборимые законы мира, по которым человек не может начать верить или начать любить в силу своих умственных размышлений или доказательств. В конце своей речи хочу привести слова старца схиархимандрита Макария (Болотова). [quote] Обитель, Церковь, - это духовная лечебница. Нигде такого утешения не получишь, как в храме Божием. Переступишь порог храма, и сразу почувствуешь, что тут благодать особая. Да разве нам можно унывать? Пусть унывают магометане, пусть унывают католики, что они отступили от Истины все, а мы – Православные христиане, Кафолической Церкви, истинной, Соборной, апостольсткой, неповредимой и непогрешимой Церкви, мы – чада, - как мы должны радоваться! [/quote] На этом заканчиваю, следующая тема у нас будет «О священстве». С любовью во Христе, отец Феодор. P.S. Уважаемый BrainStorm, не могли бы вы подсказать мне, как можно на форуме выделять текст? Например подчёркивание, цвет, выравнивание и т.д. А то я как только не пробовал: и html-тэги, и на другие форумы fastbb заходил и пробовал их тэги вставлять – ничего не выходит.

Ответов - 57, стр: 1 2 All

BrainStorm: о. Феодор пишет: Из написанного можно сделать вывод, что Церковь земная - не Свята и не Непорочна!? Получается, что в членах Церкви земной нет Святого Духа!? Значит нет смысла в Таинствах, и даже в Евхаристии!? Значит у нас Глава не Христос, а кто-то другой!? ЭТО НЕВЕРНО!!! Прошу вас ещё раз внимательно прочитать мой текст вместе со всеми цитатами. Видимо у нас непонимание на понятийной основе: вот вопрос: есть ли болезни (например, отсутствие катехизации) в конкретных епархиях/приходах? Это проблемы в церкви? или где? У слова "церковь" есть множество понятий. Я разделяю несколько (я так понимаю, что это не только я): 1. Церковь Небесная - Святая и Непорочная 2. церковь земная - земной организм, состоящий из людей, как и люди подвержен болезням. 3. храм (здание) 4. собрание верующих 5. и т.д. Так же как Вы размышляете: о. Феодор пишет: Все мы отдельно - грешные и больные люди, но все мы вместе - Церковь Христова, Которая Свята и Непорочна. В нас обитает Святой Дух, который нас святит, даёт нам дары Божественные, и каждому свои служения. Через Таинства Церкви мы освящаемся (являясь грешниками и больными), становимся святыми, царственным священством как пишет Ап. Павел. Живя на земле и являясь грешными и больными духовно, мы в Церкви стовимся святыми. Через Таинства, через служение, через дела милосердия и т.д., а главное через действование Святого Духа. можно сказать, что церковь земная (п.2), являясь грешной и больной, освящается Христом и становится Святой и Непорочной.

Lanselot: Отец Федор, ты нас убедил. Церковь как Тело Христово- Свята и непорочна , а самое главное, с этим никто и не спорил. И что дальше? Что ты этим хочешь сказать? Какие выводы можно сделать? О. Федор пишет: …это всем понятно, что участие в Таинствах Церкви - это лишь небольшая часть всех отношений Церковных. В этом ваше великое заблуждение, которое формирует ваше видение Церкви. Вы приведите хотя бы одну цитату из святых отцов, которые подтверждают вашу мысль. Это не только не небольшая часть, это определяющая и самая важная часть отношений Церковных. Потому, что Телом Христовым мы становимся только тогда, когда все вместе, всей общиной участвуем в Евхаристии, только тогда церковь как земная организация людей, актуализирует себя как Церковь- Тело Христово. Только участвуя в Таинствах, мы, каждый по отдельности, становимся Телом Христовым, а всё остальное как различные служения , дела милосердия и так далее, есть только следствие бытия Церкви. Я продвигаю мысль, что вне Евхаристической общины, индивидуально, невозможно принадлежать Церкви. Такая духовная жизнь вне контекста Евхаристической общины есть самообман, прелесть. Такие члены Тела Христова болеют теми самыми болезнями, о которых я говорил на слете: анемией и болезнью Паркинсона, потому что в своем индивидуализме, они не способны ни к какой деятельности и не имеют должной ориентации в Церковном пространстве. Они не верят священноначалию и страдают всевозможными суевериями и стереотипами. Они засохли. И если не поймут, что на самом деле есть Церковь, то отпадут, как опадают засохшие листья с Истинной Лозы, которая есть Христос. Некоторые члены Церкви только думают, что они принадлежат Церкви, но на самом деле они к ней не имеют никакого отношения. Не крестик нас определяет членами Церкви, а именно участие в Таинствах. И, к сожалению, нынешняя ситуация , которая сложилась в современной церкви- эпидемия. Сама Лоза- Тело Христово, никогда не может болеть и быть инвалидом, чего не скажешь о ветвях и листьях, ветви и листья могут болеть и засыхать, и отпадать. Не надо на этом форуме защищать Церковь. Здесь все Церковь любят, это всё равно, что защищать улей от пчел. Мне это как- то странно наблюдать, что кто-то защищает Церковь на православном форуме. Церковь нуждается в защите вот в этом месте:click here И если у вас хватит духа, защитите Церковь по этой ссылке. .

Nikolai III: Уважаемый, Lanselot. Совместная евхаристия ли является целью? Можно конечно ввести обязательное по расписанию причащение, но будет ли оно душеспасительно? Не лучше ли пойти из далека. Работая над собой, помогая другим, сплачивая людей в единое целое в итоге прийти к совместной евхаристии, которая уже будет не причиной, а следствием проведенной подготовительной работы.

AleBuAle: о. Феодор пишет: Из написанного можно сделать вывод, что Церковь земная - не Свята и не Непорочна!? Получается, что в членах Церкви земной нет Святого Духа!? Церковь любая свята и непорочна. И в нас, как христианах, есть Дух Святой - в каждом в какой-то мере. Святостью Его и мы святы. Но своя святость и свои добродетели не приобретаются сразу - на всё нужно время, на всё нужен труд. Человек приходит в Церковь с искалеченной душой, становится частю её, принося вместе с собой и свои проблемы. Каждый приносит свои болячки, свои несовершенства. И из таких несовершенных элементов и состоит Церковь земная, воинстующая. Но не как из отдельных элементов - все они взаимодействуют между собой, влияют друг на друга - образуя общность, объединённую вокруг Христа - церковь. У каждой из таких церквей свои особенности, положительные и отрицательные - это очень хорошо видно из посланий апостолов к разным церковным общинам. Как организм, они могут быть подвержены различным болезням - например, иудейскому влиянию, желанию возвратиться к Закону, против чего так много пишет Павел. Желанию возвратиться к языческим обычаям, лицемерию, лицеприятию, когда богатым уделялись особые почести в ущерб бедным. Желание чудес и знамений, превозношение из-за талантов, как было в Коринфе и многое другое. Апостолы жёстко обличают все эти отступления от веры Христовой, вразумляют и увещевают. Есть ли в нашей церкви проблемы? Очевидно есть, я думаю каждый христианин имел возможность почувствовать их на себе. Всё ли в ней соответствует евангельскому идеалу? Далеко не всё. Имеем ли мы право сказать, что наша церковь больна? Имеем полное право. Когда христианин говорит о проблемах своей церкви (это ведь и его проблемы, как части церкви) - он болеет и переживает вместе с ней, он хочет её выздоровления, и это совершенно нормально. Конечно, подобные слова никоим образом не должны скатываться в осуждение, здесь, мне кажется, можно брать пример с апостолов - хотя строго, но всегда и с любовью они говорили о проблемах общин.

AleBuAle: Nikolai III пишет: Уважаемый, Lanselot. Совместная евхаристия ли является целью? Брат Николай, а что вам известно об этом Таинстве? Как вы считаете, какова его роль и значение для Церкви?

Один: О. Феодор просил меня передать всем, что он больше не будет писать на этом форуме (по крайней мере в ближайшее время), потому что как он выразился нет абсолютно никакого смысла что-то писать, так как никто этого не слушает и не понимает. Как пример он привёл слова Lanselota и свои: о. Феодор пишет: это всем понятно, что участие в Таинствах Церкви - это лишь небольшая часть всех отношений Церковных. о. Владимир пишет: В этом ваше великое заблуждение, которое формирует ваше видение Церкви. Вы приведите хотя бы одну цитату из святых отцов, которые подтверждают вашу мысль. Это не только не небольшая часть, это определяющая и самая важная часть отношений Церковных. Как о. Феодор объясняет, "небольшая часть" - это не значит, что не главная, не определяющая, не важная. Также как и корень растения в основном небольшой по сравнению со всем остальным растением, но он является корнем и основой, без которого невозможен рост и жизнь растения. Поэтому он мне велел сказать, что из-за такого нежелания понимать смысл сакзанного и написанного он больше не будет сюда писать. По просьбе о. Феодора отвечаю конкретно Lanselot'у. Простите меня грешного, о. Владимир, но вы очень сильно лукавите. Привожу дословные цитаты с III Епархиального слёта: Есть такая болезнь анемия, да там, вот когда, кровь когда уходит, да там, нет крови, вот, и рука немеет, вот мы как бы отлежим, часто же бывает такое, да, отлежим руку ночью, и как бы она немеет, как бы не наша вообще рука, чужая, там, вот, так же вот. А бывает болезнь такая, когда, там, вот, так вот и наша с вами Церковь подобна вот этому инвалиду, который, вот, понимаете, там, одна рука хочет так жить, глаз хочет так жить, нога так живёт, это вот так вообще, и всё как-то, понимаете, всё как вот есть болезнь Паркинсона, знаете вот это, она как бы вот вообще дизориентированно всё, и мы не способны к деятельности, самое главное, Церковь не способна к деятельности. А мы же, мы чё-то пытаемся делать, я ничё у нас не получается же. http://slil.ru/25189730 Вопрос вообще, для чего она нужна Литургия, если не причащаться, если нет Церкви вообще? Но Церкви то нету, для чего мы её служим? Если Церковь перестаёт быть Телом Христовым, Оно превращается в бизнес! Она, как бы вот, наша Церковь Она поло… похожа, вот, на тело, которое или вот расчетвертовали его, или же оно полностью парализованное, понимаете? Оно вроде бы ещё не умерло, но и как бы назвать его живым тоже нельзя. Вот. И поэтому мы с вами обсуждаем эти проблемы, чтобы немножко реанимировать это тело. А реанимировать его как? Пустить кровь, которая называется любовь. http://slil.ru/25189750 Пусть форумчане сами решат, вы говорите здесь о членах Церкви или о Церкви. Я вижу и слышу здесь именно "Церковь". От имени о. Феодора прошу у всех прощения. Да и сам, как мне кажется должен от себя попросить у всех прощения за всё.

Rooster: Один пишет: О. Феодор просил меня передать всем, что он больше не будет писать на этом форуме (по крайней мере в ближайшее время), потому что как он выразился нет абсолютно никакого смысла что-то писать, так как никто этого не слушает и не понимает Что ж, жаль о. Федора... Хотелось бы пожелать ему быть более адекватным аудитории. Форум - не амвон, и участники - старающиеся мыслить люди со своими мнениями, а не анонимная бессловесная группа, в которую, как в пустоту, можно вещать что вздумается.

AleBuAle: Один пишет: Как о. Феодор объясняет, "небольшая часть" - это не значит, что не главная, не определяющая, не важная. Также как и корень растения в основном небольшой по сравнению со всем остальным растением, но он является корнем и основой, без которого невозможен рост и жизнь растения. Поэтому он мне велел сказать, что из-за такого нежелания понимать смысл сакзанного и написанного он больше не будет сюда писать. Честно говоря, у меня вызывает недоумение, почему о.Феодор не мог написать это сам лично. Как то это.... не очень серьёзно ))) Один, а давал ли вам о.Феодор право писать за себя на форуме? Меня бы лично очень задело, напиши кто подобное про меня... Люди все взрослые и, если что-то не устраивает или есть непонимание, говорим об этом сами, а не через третьих лиц - тем более в кругу христиан. Один пишет: Как о. Феодор объясняет, "небольшая часть" - это не значит, что не главная, не определяющая, не важная. Что же он сам не пояснил значение этой фразы? Вы уверены, что точно передаёте его слова? Я думаю, если бы о.Феодор считал нужным что-то пояснить, то написал бы сам - возможность такая у него есть. Или вы теперь его официальный пресс-секретарь? Пусть о.Феодор сам подтвердит, что всё что вы здесь написали - есть точные его слова, и ваша позиция полностью соответствует его - иначе всё это нельзя воспринимать всерьёз. Если же вам о.Феодор действительно сам всё это велел написать, я хочу обратиться лично к нему: Батюшка, не кажется ли вам странным продолжать вести дискуссию с оппонентами через третьих лиц? Вы же сами от неё отстранились, по причине что вас здесь не слушают и не понимают. Где же тут логика? На выдержки из о.Владимира: «А Церковь почти в таком же положении, как мое тело: не видно никакой доброй надежды; дела непрестанно клонятся к худшему». Вам известны кому принадлежат эти слова? Заметьте - Церковь с большой буквы. Возразите ему? Думаю, дискуссию на тему "может ли болеть Церковь" на этом можно закончить

дк-денс: Саш, кому принадлежат эти слова? я не понял

AleBuAle: дк-денс пишет: Саш, кому принадлежат эти слова? я не понял Это Василий Великий... Помнится, о.Рустик любил цитировать ))

Nikolai III: Я много раз слышал такую фразу "Церковь вне политики" и недоумевал. Как же так может быть? Это кажется невозможным. Так еще и леберально мыслящие люди тут же навязывали и свою точку зрения, раз Церковь вне политики, то и православным нечего там делать и вообще грязное это дело, лучше быть аполитичным, отрешиться от всего, пусть политикой занимаются ... . Благодаря этой теме, я смог ответить себе на свой вопрос. Действительно Церковь вне политики, но миряне не могут быть вне политики. Каждый человек в отдельности, кто-то в большей, кто-то в меньшей степени, но влияет на политику и участвует в ней хочет он этого или нет. И отрешаться от нее, если есть хоть капля сознательности нельзя. Но Церковь земная вся целиком, включающая священство и мирян находится и должна быть вне политики. А если провести параллель с этой темой, то получается, что Церковь наша земная чиста и свята, не смотря на то что каждый человек, находящейся в ней грешен, кто-то больше, кто то меньше. И если уж обсуждать болезни, то болезни людей, а никак не Церкви. Обвинять Цековь в болезнях, равносильно тому, что обвинять Царя за то, что чиновник в каком-нибудь городе Н, на окраине государства взял взятку. Царь ли в этом виноват и Царь ли болен(в духовном смысле) или все-таки чиновник. И о болезнях кого следует говорить, о болезни Царя или чиновника?

Rooster: Nikolai III пишет: Так еще и либерально мыслящие люди тут же навязывали и свою точку зрения Кстати, Николай, а как тебе кажется, в Церкви есть ли место либерально мыслящим? И почему? Действительно Церковь вне политики, но миряне не могут быть вне политики Я бы сказал чуть по-другому: члены Церкви не обязаны быть в политике, но вполне могут в ней быть.

Nikolai III: Rooster пишет: Кстати, Николай, а как тебе кажется, в Церкви есть ли место либерально мыслящим? И почему? В Церкви есть место всем.

AleBuAle: Nikolai III пишет: Обвинять Цековь в болезнях, равносильно тому, что обвинять Царя за то, что чиновник в каком-нибудь городе Н, на окраине государства взял взятку. Царь ли в этом виноват и Царь ли болен(в духовном смысле) или все-таки чиновник. И о болезнях кого следует говорить, о болезни Царя или чиновника? Писание нам поможет... 4 Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело, 5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены. (Рим.12:4,5) 26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. (1Кор.12:26,27) Соответственно, если у множества членов Церкви развита одна и та же страсть, одна и та же болезнь - тем более страдает вся Церковь.

Nikolai III: AleBuAle, если продолжить рассуждение в том же ключе в каком вы начали, то получится следующее. Так как у всех членов Церкви есть грехи, они греховны, то значит и Церковь греховна, а это уже ересь как минимум получается. Интересно, что Вы подразумеваете под словом страдает.

AleBuAle: Nikolai III пишет: AleBuAle, если продолжить рассуждение в том же ключе в каком вы начали, то получится следующее. Так как у всех членов Церкви есть грехи, они греховны, то значит и Церковь греховна, а это уже ересь как минимум получается. Интересно, что Вы подразумеваете под словом страдает. Ответьте мне сначала, как вы понимаете слова Апостола и Василия Великого, и я скажу вам, как понимаю это слово.

Nikolai III: AleBuAle пишет: Ответьте мне сначала, как вы понимаете слова Апостола и Василия Великого, и я скажу вам, как понимаю это слово. Я первый спросил, а вопросом на вопрос нельзя отвечать. С детства надо такие вещи помнить, так что жду Вашего ответа. Конечно Ваше право задрать голову и промолчать сделав вид, что не заметили моего сообщения. Но я все-таки надеюсь, что Вы не такой человек.

AleBuAle: Nikolai III пишет: Я первый спросил, а вопросом на вопрос нельзя отвечать. С детства надо такие вещи помнить, так что жду Вашего ответа. Конечно Ваше право задрать голову и промолчать сделав вид, что не заметили моего сообщения. Но я все-таки надеюсь, что Вы не такой человек. А какой я человек? 27 Пришли опять в Иерусалим. И когда Он ходил в храме, подошли к Нему первосвященники и книжники, и старейшины 28 и говорили Ему: какою властью Ты это делаешь? и кто Тебе дал власть делать это? 29 Иисус сказал им в ответ: спрошу и Я вас об одном, отвечайте Мне; [тогда] и Я скажу вам, какою властью это делаю. 30 Крещение Иоанново с небес было, или от человеков? отвечайте Мне. (Мар.11:27-30)

Один: Кстати, на форуме д. Андрея Кураева нашёл такую тему. Поэтому я и написал автору темы, что Церковь неизменна вне зависимости от качеств ее членов. Люди, и даже святые, ошибались и грешили, так всегда было и будет, потому что только лишь Иисус Христос без греха. И если к Церкви относится не только как к организации, то вот Вам и ответ: "1.6. Церковь есть единство Духа в союзе мира (Еф. 4, 3), полнота и непрерывность благодатной жизни и духовного опыта. "Где Церковь, там и Дух Божий, и где Дух Божий, там и Церковь и всякая благодать" (св.Ириней Лионский. "Против ересей". книга 3. гл. XXIV). В единстве благодатной жизни заключается основание единства и неизменности церковной веры. Всегда и неизменно "учит Дух Святой Церковь через посредство святых отцов и учителей. Кафолическая Церковь не может погрешать или заблуждаться и изрекать ложь вместо истины: ибо Дух Святой, всегда действующий через вернослужащих отцов и учителей Церкви, предохраняет ее от всякого заблуждения" (Послание Восточных Патриархов).)" Очень много написано о Церкви здесь. 1.1. Православная Церковь есть истинная Церковь Христова, созданная Самим Господом и Спасителем нашим, Церковь утвержденная и исполняемая Духом Святым, Церковь, о которой Сам Спаситель сказал: "Создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16, 18). Она есть Единая, Святая, Соборная (Кафолическая) и Апостольская Церковь, хранительница и подательница Святых Таинств во всем мире, "столп и утверждение истины" (1 Тим. 3, 15). Она несет полноту ответственности за распространение Истины Христова Евангелия, равно как и полноту власти свидетельствовать о "вере, однажды преданной святым" (Иуд. 3). 1.2. Церковь Христова едина и единственна (св.Киприан Карфагенский. "О единстве Церкви"). Основанием единства Церкви – Тела Христова – является то, что у нее один Глава – Господь Иисус Христос (Еф. 5, 23) и действует один Дух Святой, животворящий Тело Церкви и соединяющий всех ее членов со Христом как с ее Главой. 1.3. Церковь есть единство "нового человека во Христе". Воплощением и вочеловечением Сын Божий "снова начал длинный ряд человеческих существ" (св.Ириней Лионский), создав новый, благодатный народ, духовное потомство Второго Адама. Единство Церкви превыше всякого человеческого и земного единства, оно дано свыше как совершенный и божественный дар. Члены Церкви объединены во Христе Им Самим, объединены, как виноградные лозы, укорененные в Нем и собранные в единство вечной и духовной жизни 1.9. Единая Святая Соборная Церковь есть Церковь Апостольская. Чрез богоустановленное священство дары Святого Духа сообщаются верующим. Апостольское преемство иерархии от святых апостолов есть основание общности и единства благодатной жизни. Отступление от законного Священноначалия есть отступление от Духа Святого, от Самого Христа. "Все последуйте епископу, как Иисус Христос – Отцу, а пресвитерству – как апостолам. Диаконов же почитайте как заповедь Божию. Без епископа никто не делай ничего, относящегося к Церкви. <…> Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь" (cв. Игнатий Антиохийский. Смирн. 8).

Один: И ещё немного: Святость Церкви Святость — одно из свойств Божеского естества. По отношению к тварным существам это свойство означает свободу от зла и греха вплоть до невозможности согрешить, с одной стороны, и причастность полноте нравственного добра, присущего Богу, с другой. Освящение и святость человеков была целью служения Господа Иисуса Христа: “Освяти их истиною Твоею… за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною” (Ин. 17, 17–19). По свидетельству ап. Павла, Господь имел Своей целью создание именно святой Церкви: “Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна” (Еф. 5, 25–27). Источник и основание святости Церкви находится в ее Главе и в Святом Духе, Который постоянно изливает святость и освящение на все тело Церкви, то есть на всех, кто соединен с ее Главой. Все члены Церкви призваны к святости: “плод ваш есть святость” (Рим. 6, 22). Церковь называется святой не только потому, что обладает всей полнотой благодатных даров, освящающих верующих, но и потому, что в ней есть люди различной степени святости, в том числе и такие члены, которые достигли полноты святости и совершенства. В то же время Церковь никогда, даже в апостольский период своей истории, не была заповедником святых (1 Кор. 5, 1-5). Таким образом, Церковь — это собрание не святых, но освящаемых и поэтому признает своими членами не только праведников, но и грешников. Эта мысль настойчиво подчеркивается в притчах Спасителя о пшенице и плевелах (Мф. 13, 24–30), о неводе (Мф. 13, 47–50) и др. Для согрешающих в Церкви установлено таинство Покаяния. Искренне кающиеся в грехах получают их прощение: “Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды” (1 Ин. 1, 9). “Согрешающие, но очищающие себя истинным покаянием, не препятствуют Церкви быть святою…”14. Однако существует некоторый предел, преступив который, грешники становятся мертвыми членами церковного тела, приносящими только зловредные плоды. Такие члены отсекаются от тела Церкви или невидимым действием суда Божия, или видимым действием церковной власти, через анафематствование, во исполнение апостольского повеления: “извергните развращенного из среды вас” (1Кор. 5, 13). К таковым относятся отступники от христианства, нераскаянные грешники, пребывающие в смертных грехах, а также еретики, сознательно извращающие основные догматы веры15. Поэтому Церковь никоим образом не затемняется греховностью людей; ВСЕ ГРЕХОВНОЕ, ВТОРГАЮЩЕЕСЯ В ЦЕРКОВНУЮ СФЕРУ, ОСТАЕТСЯ ЧУЖДЫМ ЦЕРКВИ И ПРЕДНАЗНАЧАЕТСЯ К ОТСЕЧЕНИЮ И УНИЧТОЖЕНИЮ. Иерей Олег Давыденков. КАТИХИЗИС

Фома Тольяттинский: Один пишет: так как никто этого не слушает и не понимает Пришел как -то Святой Апостол в Эфес, зашел в синагогу проповедовать, его там, увы, не слушали, пошел на форум проповедовать, его там, увы, не поняли. Кроме того синагогальные евреи и форумские греки решили его вообще убить, но, слава Богу, только покричали около двух часов про великую Артемиду Эфесскую, да бумагу начальству написали.

Священник Феодор: Священник Олег пишет: Пришел как -то Святой Апостол в Эфес, зашел в синагогу проповедовать, его там, увы, не слушали, пошел на форум проповедовать, его там, увы, не поняли. Кроме того синагогальные евреи и форумские греки решили его вообще убить, но, слава Богу, только покричали около двух часов про великую Артемиду Эфесскую, да бумагу начальству написали. Это намёк? Мне сказать Одину, что на него "дело завели"?

Фома Тольяттинский: Священник Феодор пишет: Это намёк? Конечно намек. И вы его, несомненно, поняли , ибо Sapienti sat. Священник Феодор пишет: Мне сказать Одину, что на него "дело завели"? Что вы, отец! Дело заводили не на Одина, а на святого Павла (Деян. 19:38-39). Очень рад приветствовать вас.

Священник Феодор: Я вас тоже приветствую! Священник Олег пишет: Sapienti sat Прошу прощения, но я не силён в латыни. Священник Олег пишет: Что вы, отец! Дело заводили не на Одина, а на святого Павла (Деян. 19:38-39) Как вы, наверняка, поняли я пошутил.

Фома Тольяттинский: Священник Феодор пишет: Прошу прощения, но я не силён в латыни. Sapienti sat (лат.)- разумному достаточно.

Фома Тольяттинский: Один пишет: Поэтому Церковь никоим образом не затемняется греховностью людей; ВСЕ ГРЕХОВНОЕ, ВТОРГАЮЩЕЕСЯ В ЦЕРКОВНУЮ СФЕРУ, ОСТАЕТСЯ ЧУЖДЫМ ЦЕРКВИ И ПРЕДНАЗНАЧАЕТСЯ К ОТСЕЧЕНИЮ И УНИЧТОЖЕНИЮ. Нашел не сразу, но как нашел, не смог не поделиться: Ересь есть грех, за который виновный не только должен быть отлучен от церкви, но и изъят из мира смертию. Если еретик упорствует в своем заблуждении, то церковь, потеряв надежду на его спасение, должна заботиться о спасении душ других людей и отсечь его от себя путем отлучения. А затем она предоставляет его светскому судие, дабы он изгнал его из этого мира смертию. (св. Фома Аквинский. цитата по Карсавин Л.П. "Католичество", Аквинат обосновывает необходимость костров)

Священник Феодор: А вот ещё интересный отрывок, который читался в этот четверг на Литургии, из Послания св. Апостола Павла к Римлянам (11, 16-24): 16. Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви. 17. Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, 18. то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя. 19. Скажешь: "ветви отломились,чтобы мне привиться". 20. Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. 21. Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. 22. Итак, видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен. 23. Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их. 24. Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине. Хотя Апостол говорит здесь о народе Израильском, мы также можем перенести это и на Церковь, как на народ Божий.

полная версия страницы