Форум » Статьи » Торжество Православия-православие супчика, империи или Христа? » Ответить
Торжество Православия-православие супчика, империи или Христа?
osta: Прочла хорошую проповедь игумена Петра Мещеринова в день Торжества Православия. Предлагаю всем по-новому переосмыслить этот праздник и проверить самих себя, правильно ли мы постимся.... "Проповедь в первое воскресенье Великого Поста • 7 Мар, 2009 at 7:55 PM В первое воскресение Великого поста совершается праздник, который называется «Торжеством Православия». Что же это такое – «Торжество Православия»? С одной стороны, это воспоминание определённого исторического события – победы над иконоборческой ересью. Но с другой стороны, этот праздник имеет более общий смысл, о котором мне и хочется сказать несколько слов. Есть, скажем так, несколько «православий». Я проиллюстрирую сейчас примерами. В одном монастыре на клиросе, на первой седмице Великого поста, когда пост очень строгий, службы длинные, братия сидела и рассуждала о том, что сегодня день очень строгий, а завтра будет менее строгий, что завтра можно есть супчик, а сегодня нельзя супчика. И вот, слыша этот разговор (и участвуя в нём), я подумал, что как-то всё удивительно обмельчало: Господь Иисус Христос пришёл на землю, воплотился ради нашего спасения, претерпел Крест, воскрес, принял нас в Тело Своё Духом Святым – и всё это для того, что сегодня нельзя супчик, а завтра можно. Я хочу отметить, что это не просто какие-то праздные разговоры; действительно, для православных людей это важно и существенно, они, можно сказать, в значительной мере живут не новой жизнью в Боге, а, увы, по большей части этим вот «супчиком»: «сегодня можно, а завтра нет». Вот это — одно православие. Другое православие встречается в жизни гораздо реже, но встречается. Вот его пример. В житии преподобного Паисия Великого рассказывается, что у него был ученик, который по нуждам монастыря должен был часто ходить в город. И там он влюбился в одну девушку-иудейку, и настолько сильна была его влюблённость, что он захотел уйти из монастыря и на ней жениться. Родители девушки поставили ему условие, что он может на ней жениться, только если отречётся от Христа. И вот такой непреодолимой была его страсть, его ослепление, что он отрёкся от Христа и женился на этой иудейке. Паисий очень скорбел за своего ученика и молился Богу со слезами: «Господи, прости его». И так он долго молился, и ему явился Господь и сказал: «Паисий, вот ты за него молишься, а ведь он от Меня отрёкся». Паисий говорит Христу: «Господи, всё равно прости его». Тогда Господь ему сказал: «о Паисий, ты Мне уподобился любовью»… И в скором времени ситуация изменилась, юноша пришёл в себя, принёс покаяние и вернулся в монастырь. Вот это — настоящее православие, в Паисиевом "всё равно прости его, несмотря ни на что". Православие Христа, православие Евангелия. Зададим вопрос: какое православие торжествует у нас? У нас, к сожалению, преобладает сегодня вот это православие «супчика», которое вдобавок сочетается со стремлением очень многих православных — вернуться в Империю, чтобы торжество православия было опять всеобщим имперским праздником. Но этого никогда не будет, потому что Господь отменил империи на земле. И если говорить о жизни внешней, общественной, то уже никогда не восторжествует православие так, как это было в тот праздник, который мы сегодня воспоминаем. Но православие может и должно восторжествовать, прежде всего, в душе каждого христианина. И в этот день я призываю всех нас задуматься о том, какое наше православие – православие «супчика» и Империи, или православие Христа. Это очень важно, потому что любая жизнь, и общественная, и личная, начинается с сердца, об этом говорит Евангелие. Из сердца исходят добрые и злые помыслы. Если сердце стяжевает в себе истинное православие, православие Христа, то, когда оно торжествует в нас, тогда оно непременно проявляется и во вне, и обязательно повлияет на общественную жизнь. Если же мы будем делать основной акцент на внешних вещах, или на реанимировании ушедшей уже истории, а не на жизни со Христом - в Таинствах, в молитве, в поучении в Священном Писании, главное же - в творении заповедей Христовых, в милосердии, жалости и состадании – то торжество нашего православия может оказаться весьма непрочным. Нужно позаботиться каждому из нас о том, чтобы нам не посрамиться, потому что в Евангелии написаны страшные слова: не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие (Матф. 7, 21 – 23). И ещё: говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов (Матф. 8, 11). Сыны царства – это мы, торжествующие сегодня наше православие; стоит задуматься нам над этими словами Христа. Аминь." http://igpetr.livejournal.com/3145.html?view=73801#t73801
Ответов - 75, стр:
1 2 3 All
Ольга: Очень хорошая статья, спасибо, Наташ. Вот только почему-то стало очень грустно после прочтения.. Наверное это ещё раз к вопросу "о верности". Нашей собственной верности Христу. На мой взгляд, это очень сложно - легко загореться тем огнем, которым нашей души коснулся Христос по приходе к вере, но сложно гореть им и дальше, осознанно предавая свою жизнь Ему. Мало в Него просто поверить, он учил жить Им. А это всегда так смешано со страхом, об этом страхе свидетельствует масса всех наших разговоров и вопросов - а как совместить жизнь с верой, а где найти такого духовника, который будет меня вести на этом пути и прочее и прочее. Пришел бы кто-нибудь, да научил бы как... А Он уже пришел и уже научил и большей научности не дадут все трактаты. Остается только идти своим путем к Нему и с Ним... страшно же... osta пишет: Это очень важно, потому что любая жизнь, и общественная, и личная, начинается с сердца, об этом говорит Евангелие. Из сердца исходят добрые и злые помыслы. Если сердце стяжевает в себе истинное православие, православие Христа, то, когда оно торжествует в нас, тогда оно непременно проявляется и во вне, и обязательно повлияет на общественную жизнь. Если же мы будем делать основной акцент на внешних вещах, или на реанимировании ушедшей уже истории, а не на жизни со Христом - в Таинствах, в молитве, в поучении в Священном Писании, главное же - в творении заповедей Христовых, в милосердии, жалости и сострадании – то торжество нашего православия может оказаться весьма непрочным. Вот и задумываешься о прочности... Столько рассуждений об иудеях, а в сущности мы ведь мало чем отличаемся - следовать букве Закона, как своду правил ограничивающих значительно проще - это как товарно-денежные отношения "ты - мне, я - тебе". А вот принять Закон Любви - это уже серьезнее, это уже самоотречение, а куда же без этой самости... Так что "православие супчика" проще и понятнее и удобоваримее.
Юродивый: Слышал я на неделе о мытаре и фарисее тоже проповедь одного батюшки, стоит, говорит он, один игумен у алтаря и молится: «Господи, благодарю тебя, что я не думаю и не разговариваю о супчике во время сухоядения, как некоторые мои братья, всегда молюсь и живу новой жизнью во Христе». Другое, мытарево православие, продолжил батюшка, встречается реже. Приведу пример. Сидят два брата на клиросе во время службы и рассуждают о супчике во время сухоядения, а игумен услышал об этом и молится про себя: «Господи, сегодня эти братья говорят о супчике, а я завтра курицу сожру, прости меня Господи!
Юродивый: По поводу империи тот же батюшка как-то говорил: «Православная империя (ПИ) – это когда много супчика для православных. Хорошо это или плохо не знаю, Бог ведает, знаю только одно, что, самый несчастный человек в ПИ – это православный император, потому, что он имеет повеление от Бога сделать «Царство не от мира сего» в мире сем, то есть соединить небо и землю».
Тоша: Еще сказывают о том, как один игумен услышав разговор братии на клиросе о супчике, сокрушался покаянием, что далек от них в добродетели поста и молитвы. И что для них пост начался , а для него нет.
Юродивый: Кому ненавистна Империя, ненавистен и Катехон. Катехон (в социально-психологическом аспекте) - это антитеза Аномии, ее антипод и основной исторический враг. Катехон - это "Удерживающий", термин ап. Павла, который имеет, по мысли свят. Иоанна Златоуста, два значения: Святой Дух и императорская власть.
Юродивый: Оценка формы политического устройства со стороны Церкви правомочна только критерием степени секуляризации, где форма может быть вторичной. Идеал – теократия. Как это сложилось исторически, для России характерен императорский тип правления, который может сочетаться с модными ныне элементами демократии. Поэтому желание империи – это не сколько церковный посыл, а исторический, основанный на народном менталитете. Проект «имя России» выделил три характерных для России лидера: Св. Александр Невский, Столыпин и Сталин. Мне кажется, что нечто среднее между ними - Иван Грозный - самодержец.. А душа русского человека редко склонна к средне взвешенной теплохладности, он либо Стенька Разин, либо преп. Сергий Радонежский, а нередко в нём живёт и то и другое (святость и порок), как в Иване Грозном. Как поёт Ю.Шевчук, в одной из своих песен последнего альбома: «Да слава Богу, демократии ….конец», - выкрикивает последнее слово кто-то из его группы. «В рифму»,- соглашается солист и продолжает петь дальше. Ю.Шевчук – гений типичной русской души.
Юродивый: В церковной среде, отрицание империи и православной симфонии властей может скрывать подсознательную протестантскую тенденцию к аполитичности, модную среди молодёжи, в том числе и православной. Но кому это выгодно?
Новоначальный: Юродивый может скрывать подсознательную протестантскую тенденцию До боли знакомая формулировка, даже можно сказать универсальная
Новоначальный: Самодержавие юродивых и православное крепостное право.
Александр: Ничего не понял. Вернее всё понимал ровно до того момента, когда в статье речь пошла об империи. Ровно до этого момента размышления нравится. Действительно, взять Великий Пост..... все основные разговоры сводятся к постным блюдам, кто что вкусненького, но постенького нашел, и так далее. Но при чем тут, в эту же категорию приплетать "реанимирование ушедшей уже истории...", вот это мне непонятно. Россия это такая величина, что или она съежится, ввиду своей слабости и дальнейшей деградации, до размеров Московского царства или, в случае нормального развития, будет неизбежно вовлекать в свою орбиту соседние страны и народы. В настоящее время широко применяется также переносное толкование слова «Империя». В этом случае под ней подразумевается большое по территории и населению государство, имеющее следующие признаки: 1. наличие сильной армии и полиции; 2. большое внешнеполитическое влияние; 3. мощная национальная идея (религия, идеология); 4. жесткая, как правило, единоличная, власть; 5. высокая лояльность населения; 6. активная внешняя политика, направленная на экспансию, стремление к региональному или мировому господству. Непонятно чем же плохо стремление жить в здоровом, сильном государстве.
Юродивый: О чём это вы, Новоначальный? Можно ли получить развёрнутый комментарий, а то с лозунгами, которые иногда не к месту, очень сложно дискутировать.
Юродивый: Уважаемый Александр, полностью согласен с вами, что есть у нашего Отечества враги, которые используют любую идеологию, лишь бы его ослабить. Некоторые даже считают необязательность для христианина любви к Родине (патриотизм). В православии на почве идеологической борьбы с сервилизмом, возникла протестантская тенденция к аполитичности. Что же касается игумена Петра (Мещеринова), очевидно, что в его классификации лжеправославных, любящих супчик, последним неизменно присуща и любовь к империи, где супчик только для них. Это очень популистские и поверхностные размышления, на которые, к сожалению, хорошо клюёт наша молодёжь. Игумен Пётр пишет: Зададим вопрос: какое православие торжествует у нас? У нас, к сожалению, преобладает сегодня вот это православие «супчика», которое вдобавок сочетается со стремлением очень многих православных — вернуться в Империю, чтобы торжество православия было опять всеобщим имперским праздником. Но этого никогда не будет, потому что Господь отменил империи на земле. И если говорить о жизни внешней, общественной, то уже никогда не восторжествует православие так, как это было в тот праздник, который мы сегодня воспоминаем. Но православие может и должно восторжествовать, прежде всего, в душе каждого христианина. Игумен Пётр здесь явно пророчествует! Но от Бога ли это пророчество? С таким пораженческим настроением вряд ли мы воспитаем патриотов. Не верьте игумену Петру, у России есть возможность обрести великое государственное будущее, в том числе и быть свидетельницей торжества Православия во всём мире! И к этому нужно идти путём не только внутреннего духовного возрождения, но и активной политической деятельности. Христос не запретил иметь нам христианское государство(заниматься политикой) – это наша забота и христианская обязанность.
Александр: Ну это мнение, кстати вполне в традиции отца Петра. Вообще да, есть такое мнение, что патриотизм, любовь к Родине это вещи, не присущие христианину, потому что на первом месте у христианина должен быть Христос. Но проблему я вижу только в том случае, когда Христос остается в жизни человека где-то в конце списка. Такое действительно есть. Скажем есть немало православных патриотов, которых копнешь, а там Православие - не более, чем вывеска, за которой нет абсолютно никакой христианской жизни. Ни молитвы, ни посещения служб, ни участия в таинствах, ничего. Это действительно очень печальное явление и, мне кажется, вот об этой проблеме говорить нужно. Но не о вреде патриотизма или "реанимирования ушедшей уже истории..."
Юродивый: Согласен. И мы понимаем, что указанные патологические явления являются либо переходными состояниями от патриотизма к православию, либо крайностями любви к Отечеству, которые перевешивают религиозность. Вспомним митр. Исидора. Но в том-то и сила Православия, что оно свободно от крайностей - протестантской аполитичности и католического папоцезаризма. Сервилизм в православии, да бывает, но можно ли его абсолютно избежать? Нет. Осуждать его нужно. Бороться тоже, но не протестантским путём ухода от активных церковно-государственных отношений (политики) и односторонней проповеди внутреннего духовного возрождения, как исключительного фактора влияния (вот тут-то утопия), а используя все законные средства. Мы живём не в первые столетия до государственного признания христианства, мы не гонимы как некогда советским государством, сейчас мы имеем возможность к построению оптимальной современной модели церковно-государственного сотрудничества, которую просто преступно терять. Церковь – это не секта, которая должна бежать в Пензенские катакомбы, на Диомидовские острова и непроходимые леса – это Вселенский организм, который может сделать процветающей любую империю. Отказываться от идеи христианской империи из-за ошибок прошлого и возможных искажений – это отказываться от христианского идеала, подвига, ответственности и риска ради мнимой жизни самолюбивого и «премудрого пескаря». Христианская духовная Империя (Царствие Небесное) – это жизнь будущего века, но и земная история как путь к ней ещё не завершена, доколе не взят из среды нашей Катехон. Любовь к Отечеству – это евангельская любовь к ближнему.
Фома Тольяттинский: Я грешник, братья, тоже супчику радовался :( В храме Торжеству радовался, а в трапезной супчику... Доктор, это раздвоение личности? Или я уже не православный?
Юродивый: Господи, прости его!
Тоша: А что нам Христианам слабо быть не опираясь на империю? История учит, что любая империя способна довести до абсурда самую прекрасную идею и про....прошляпить ее самым позорным образом. Есть две проблемы: 1. Где вы найдете для создания империи таких Христиан.? 2. А нужна ли Христианам Империя вообще?
Александр: Тоша , не слабо конечно. Можно вообще поднять лапки и стать частью империи американской,китайской или какой-нибудь исламской.
Юродивый: Тоша пишет: Есть две проблемы: 1. Где вы найдете для создания империи таких Христиан.? 2. А нужна ли Христианам Империя вообще? Каких христиан? Империя нужна не нам, а нашим противникам, например иеговистам, саентологам и т.д. Тоша, ты хочешь жить в империи саентологов, которые стремятся проникнуть в органы государственной власти, захватить сферу образования и бизнес? Христиане, как граждане не должны быть безразличны к своему государству, данному им от Бога.
Тоша: Юродивый пишет: Христиане, как граждане не должны быть безразличны к своему государству, данному им от Бога. НАЙН, НИХТ! Я не против Христианской Империи, просто мы уже выдохлись и как создать нормальную империю, а не пародию по образцу начала прошлого века-вопрос сложный.
Rooster: Юродивый пишет: Катехон - это "Удерживающий", термин ап. Павла, который имеет, по мысли свят. Иоанна Златоуста, два значения: Святой Дух и императорская власть. Интересно, что столь разные объяснения даются этому термину. В тексте НЗ употребление этого термина таково: "Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь" (2 Фесс. 2:7). "Теперь" - то есть во время написания Послания. Если Римская империя была "удерживающим", то ее давно нет, стало быть, Катехон (в этом варианте толкования) давно "взят от среды". Равно как ныне нет никакой другой империи и императорской власти. Если, скажем, не считать конституционных монархий, таких, как в Великобритании и Швеции. И несмотря на то, что императорской власти нет, христианская Церковь существует. Кому ненавистна Империя, ненавистен и Катехон Интересно, чьи это слова. И как они применимы к христианству. Империя никому не ненавистна, её просто нет, что совершенно не мешает бытию Церкви.
Юродивый: Ольга пишет: Хорошо, пойдем другим путем... а в чем эта любовь должна проявляться? я вот весь мир люблю - легко! но только оптом! Потому что любить кого-то в отдельности, со всеми его тараканами и прочим очень сложно... Сложно, но возможно, по дару Божественной любви, ведь Бог возлюбил нас, когда мы ещё пребывали в грехе. Любить ближнего – это молиться за него, как за самого себя, и конечно проявлять эту любовь в делах милосердия. Rooster пишет: Интересно, что столь разные объяснения даются этому термину. Разные, но взаимосвязанные. Институт государственной власти дан от Бога и эта власть настолько богоугодна, насколько она исполняет божественные законы, не зависимо от формы правления. Но исторически сложилось так, что создание республик, с демократической формой правления развивалось в процессе секуляризации, что и отложило свой негативный отпечаток. «Удерживающий» - это государственная власть, соблюдающая божественные законы.
Генрикус Инститорис: Юродивый пишет: Но исторически сложилось так, что создание республик, с демократической формой правления развивалось в процессе секуляризации Появление царской власти обусловленно процессами секуляризации. Об этом пишет Святое Писание. 1 Царств, 8: 7 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними; 8 как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою; 9 итак послушай голоса их; только представь им и объяви им права царя, который будет царствовать над ними.
BrainStorm: Оффтоп выделил в новую тему. Что такое Патриотизм?
Rooster: Юродивый пишет: Институт государственной власти дан от Бога и эта власть настолько богоугодна, насколько она исполняет божественные законы, не зависимо от формы правления Стало быть, и Империя может быть богохульной, и демократия может не противоречить богоугодности. В чем заключалось соблюдение Божественных законов римской языческой властью во времена апостола Павла? В том, что эта власть гнала и убивала христиан? «Удерживающий» - это государственная власть, соблюдающая божественные законы Так, уже от термина "Империя" отказались. Очень хорошо. Стало быть, кто или что сейчас является "удерживающим"?
Юродивый: Генрикус Инститорис пишет: Появление царской власти обусловленно процессами секуляризации. Об этом пишет Святое Писание. Это известно, но европейская демократия, исторически, продвинулась дальше в процессе секуляризации и апостасии. Церковь не отдаёт предпочтение ни одной из форм правления Демократию можно христианизировать. Rooster пишет: Так, уже от термина "Империя" отказались. Очень хорошо. Стало быть, кто или что сейчас является "удерживающим"? Совсем нет. У игумена Перта Мещеринова, возможно как у монаха, явный аполитизм, поэтому ему не приятны политические амбиции Церкви. Аполитизм – это протестантская слабость. Игумен чувствует, что Россия набирает обороты и может претендовать на статус империи, а он, видимо, не хочет восстановления былого содружества Российской империи и Церкви, видит для последней от этого больше вреда, чем пользы. Разве у нашего президента, де факто, меньше власти, чем у римского императора?
NeO: Юродивый пишет: Демократию можно христианизировать. Нельза империи разные, и ценности тоже. Царство Божье внутри нас, написано же что все империи падут кроме одной Божьей и демократическая империя в этом случае не исключение.
Юродивый: NeO пишет: Нельза империи разные, и ценности тоже. Православие считает, что можно. Греция - современная христианская президентская республика, где православие обладает статусом государственной религии. Президент во время инаугурации даёт присягу, которая начинается с призвания имени Святой Троицы.
Новоначальный: Юродивый Игумен чувствует, что Россия набирает обороты и может претендовать на статус империи, Юродивый жжет, пиши исчо аффтор
Rooster: Юродивый пишет: Аполитизм – это протестантская слабость. Словоупотребление не к месту. Протестантский мир как раз отличается большой политической активностью. Все президенты США - протестанты. У них мощнейшая поддержка со стороны церковных протестантских общин, начиная с предвыборной кампании. А политическая жизнь Америки, как известно, весьма насыщена событиями, так что говорить об аполитичности протестантов в корне неверно. Я спросил у тебя, кто сейчас является "удерживающим". Пока ответа не прозвучало. Уж не президент ли России?
NeO: Rooster пишет: В тексте НЗ употребление этого термина таково: "Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь" (2 Фесс. 2:7). Слово теперь в оригинале имее три значения: только что, теперь, ныне;
NeO: Rooster пишет: "Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь" Удерживающий это Церковь, Дух Святой. Rooster пишет: Уж не президент ли России? Разве президент сможет удержать тайну беззакония?
Юродивый: Рустер, не шифруй протестантов, мы говорим о фундаментальном принципе протестантизма - аполитичном отношении к институту государственной власти, а точнее - построению с ней некой модели отношений, если не назвать её цезарепапизмом (лояльности государству), что проистекает из отвержения папоцезаризма (господства или приоритета Церкви над государством) и учения о церкви, как невидимом обществе святых. В этом вопросе Православие не знает крайности протестантской аполитичности, оно в своём стремлении создать благоприятные условия для спасения души, осмысленно стремится к сотрудничеству, симфоническому соработничеству с государством. США, в основном, протестантская страна, и было бы удивительно, если бы её президентом был католик. Кстати, таким исключением за всю историю Америки был Джон Кеннеди (католик). Помедитируй над следующими текстами: ИНТЕРНЕТ-ГАЗЕТА "ПРОТЕСТАНТ": «Исходя из этого фундаментального понимания своих христианских задач в земном мире, протестанты, с одной стороны, равнодушны к какой-либо власти, и даже построение демократического общества, где протестантам живется наиболее комфортно, является чем-то второстепенным по сравнению с их главным аполитичным устремлением к спасению души. С другой стороны, в определенных ситуациях, прежде всего, во время гонений, евангельские группы ведут себя иначе. Наряду с проявлением лояльности какому-либо режиму, протестанты активно борются за свои права, становятся активными участниками политических процессов, от выступлений в защиту Конституции и демократических законов в России и Белоруссии до стремления влиять на жизнь в стране через верующих политиков в Украине, Латвии, Южной Корее и в Индии. И наконец, именно стремление к «спасению души» становится мировоззренческой основой выступления против политических режимов как таковых, когда под давлением власти, коммунистов, исламистов или же просто националистов осуществление «правильной» христианской жизни оказывается невозможным». http://www.gazetaprotestant.ru/index.php/review_smi/2138 «Какова же Америка религиозная? Наиболее значимая религиозная община Америки (данные 2001 года) – католическая (ок. 56 млн. чел., 24,5%). Далее по числу последователей идут баптисты (16,3%), методисты (6,8%), лютеране (4,6%), пресвитериане (2,7%), харизматы (2,1%), епископалы и англикане – 1,7%, иудеи (по разл. данным – от 1,3% до 1,8%), мормоны – 1,3%, последователи Церкви Христа – 1,2% и пр. Точного количества мусульман в Америке не знает никто. По данным разных источников, в США проживает от 3 (официальные цифры) до 7 миллионов мусульман. Т.е. мусульмане составляют около 1,3-2% населения Америки. Естественно, что не все они имеют американское гражданство и, соответственно, электоральные права. Но как мы убедимся дальше, в Америке не нужно быть большинством, чтобы оказывать существенное влияние на ее окончательный выбор. Итак, Америка – протестантская страна с большой католической общиной. Но если мы посмотрим на то, какая религиозная община была наиболее часто представлена в Белом Доме, нас ждут любопытные открытия. Наиболее часто (11 раз) президентами США становились епископалы (26,2% от числа всех президентов США), составляющие всего 1,7% населения Соединенных Штатов; 9 раз – пресвитериане (21% президентов при 2,7% населения Америки), по 4 раза – методисты (соответственно 9,5% и 8%), баптисты (9,5% и 18%) и унитарии (9,5% и 0,2%), 3 раза – "Ученики Христа" (Disciples of Christ; 7,1% и 0,4%), дважды – квакеры (4,8% и 0,7%) и голландские реформаты (Dutch Reformed) (4,8% и 0,7%), один раз – конгрегационалисты ("Объединенная Церковь Христа") Католики делегировали из своих рядов всего одного президента (это при своих 24,5% всего населения страны!). Им был Джон Кеннеди. Правление католика JFK оказалось сопряжено с внешнеполитическим конфликтом (карибский кризис) и внутриполитической трагедией (убийством президента). Американским президентом никогда не был лютеранин, иудей, мормон, мусульманин или православный. Интересные цифры, вы не находите? Вот я и предложила высказать свои мнения по этому поводу». http://www.majesty.ru/forum/lofiversion/index.php/t32869.html Rooster пишет: Я спросил у тебя, кто сейчас является "удерживающим". Пока ответа не прозвучало. Уж не президент ли России? Что ж ты такого плохого мнения о нашем президенте? "Удерживающим" может быть и президентская власть, президент, как носитель власти, данной ему от Бога, если он строит общественную жизнь на христианских принципах и нравственном порядке.
Rooster: Вот что пишет автор по первой твоей ссылке: Протестанты в разных странах на евразийском пространстве предлагают, по крайней мере, два основных пути утверждения демократических норм. Первый путь – отвечать на вызовы общества, то есть стараться исправить социальные пороки, реагировать на социальные конфликты и быть «совестью» власти. Второй путь – открыто воздействовать на власть, добиваться «евангельской справедливости», пытаясь сделать государство хотя бы отчасти христианским, воздействуя на него и снизу и сверху. Сторонники этих путей могут сосуществовать между собой в одной церкви, в одном и том же союзе или объединении, находящемся в России, на Дальнем Востоке, в Средней и Юго-Восточной Азии. В конце концов эти две дороги приводят часть верующих к осознанию жизненной необходимости противостояния тоталитаризму в целом Что это, как не активная политическая позиция? Нам, православным, далеко до такого. По второй ссылке совершенно очевиден политический активизм протестантов. Он нем свидетельствует хотя бы эта фраза: Американским президентом никогда не был лютеранин, иудей, мормон, мусульманин или православный. Интересные цифры, вы не находите? Юродивый пишет: Что ж ты такого плохого мнения о нашем президенте? Мнения о президенте я не высказывал. Будь добр, ответь конкретно, кто, по твоему мнению, является "удерживающим" сейчас. "Удерживающим" может быть и президентская власть, президент, как носитель власти, данной ему от Бога, если он строит общественную жизнь на христианских принципах и нравственном порядке. Ты противоречишь тексту Священного Писания. Там апостол говорит об "удерживающем теперь". В его времена император строил общественную жизнь отнюдь не на христианских принципах, а наоборот, на принципах поклонения идолам и ненависти к христианам. Кого же он называл "удерживающим"?
Юродивый: С приведённой тобою цитатой никто не спорит, сопоставь её с моей (из той же статьи) и подкорректируй свою фразу: «говорить об аполитичности протестантов в корне неверно». А вообще, изначально, я высказывался в теоретической, идейной плоскости, говоря об аполитичности протестантов в более узком смысле, имея в виду их представление о характере взаимодействия церкви и государства. Эта протестантская модель не отрицает подчинение церкви, институционально, государству. Такая модель, например, существует в Англиканской церкви. Rooster пишет: Что это, как не активная политическая позиция? Нам, православным, далеко до такого. Бумага стерпит всё, писать о самих себе «какие мы хорошие», легко, но реальность церковно-государственных отношений несколько сложнее как у протестантов, так и у православных. Говорить, что нам далеко до протестантов в этом вопросе – это явно выражать свои пристрастные симпатии. Православие предлагает более взвешенную и гармоничную модель церковно-государственных отношений – симфонию властей. Это, разумеется, наш идеал, но стремиться к нему надо. Если помнишь, Пётр первый у нас как-то реформировал высшее церковное управление по протестантскому образцу. Вот что об этом пишет прот. В. Цыпин: "Что же касается синодальной эпохи, то несомненное искажение симфонической нормы в два синодальных столетия церковной истории связано не с пережитками византинизма, а с исторически очень ясно прослеживаемым влиянием протестантской доктрины территориализма и государственной церковности (подчинение церкви государству - Ю.) на российское правосознание и политическую жизнь". Rooster пишет: Ты противоречишь тексту Священного Писания. Там апостол говорит об "удерживающем теперь". В его времена император строил общественную жизнь отнюдь не на христианских принципах, а наоборот, на принципах поклонения идолам и ненависти к христианам. Кого же он называл "удерживающим"? Помедитируй: "Толковая Библия, разъясняя слова апостола Павла об удерживающем, говорит, что “начиная со времен Тертуллиана под удерживающим подразумевается Римская империя, римская власть”. Св. Иоанн Златоуст также смотрел на царскую самодержавную власть как на главное препятствие, удерживающее появление антихриста: “Когда прекратится существование Римского государства (царской власти), тогда придет антихрист… Пока будут бояться этого государства никто скоро не подчинится антихристу. Но после того как оно будет разрушено, водворится безначалие, и он устремится похитить всю человеческую и божескую власть”. Св. епископ Феофан Затворник в своем толковании говорит: “Царская власть, имея в своих руках способы удерживать движения народные и держась сама христианских начал, не попустит народу уклониться от них, будет его сдерживать. Как антихрист главным делом своим будет иметь отвлечь всех от Христа, то и не явится, пока будет в силе царская власть. Она не даст ему развернуться, будет мешать ему действовать в своем духе. Вот это и есть удерживающее”. Лев Тихомиров, объясняя мысль св. Иоанна Златоуста, говорит, что “твердый государственный строй, основанный на идеалах права и порядка, мешает тому перевороту, который произведет антихрист” и потому этот строй должен быть уничтожен прежде, чем антихрист сможет придти к власти". http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk81-15.htm
Rooster: Юродивый пишет: Помедитируй: "Толковая Библия, разъясняя слова апостола Павла об удерживающем, говорит, что “начиная со времен Тертуллиана под удерживающим подразумевается Римская империя, римская власть”. Тертуллиан жил позже Павла. Во времена Павла что подразумевалось под удерживающим? Ты не ответил. И что является им сейчас, тоже не ответил. Запутался? Св. епископ Феофан Затворник в своем толковании говорит: “Царская власть, имея в своих руках способы удерживать движения народные и держась сама христианских начал, не попустит народу уклониться от них, будет его сдерживать. Во времана Павла власть была языческой. Какое отношение это толкование имеет к ней? Прежде чем разместить что-то, прочитай сначала текст. С приведённой тобою цитатой никто не спорит, сопоставь её с моей (из той же статьи) и подкорректируй свою фразу: «говорить об аполитичности протестантов в корне неверно». А вообще, изначально, я высказывался в теоретической, идейной плоскости, говоря об аполитичности протестантов в более узком смысле, имея в виду их представление о характере взаимодействия церкви и государства. Вот и хорошо, хоть в отношении протестантов ты сбавил критические обороты. Теперь подождем, когда в твоей голове установится нечто определённое об удерживающем. Помедитируй.
Юродивый: Rooster пишет: Тертуллиан жил позже Павла. Во времена Павла что подразумевалось под удерживающим? Ты не ответил. И что является им сейчас, тоже не ответил. Запутался? Запутался ты, дрогой, для тебя мнение Свят. Иоанна Златоуста - самого авторитетного и лучшего комментатора ап. Павла, не авторитетно? Или ты и в этой теме взялся игнорировать мнение святого, которое не согласно с твоим рассудком? Ты и про Златоуста скажешь, что он ошибается, так как жил позже ап. Павла на четыре века? Знай, что в православной Церкви есть понятие духовного познания, которое не зависит от времени и даётся от Бога. А теперь подумай как ап. Павел, которого так толкует Златоуст, вообще мог иметь в виду императорскую власть, когда она в его время преследовала христиан? Очевидно, что ап. Павел имел в виду на императора Нерона, а императорскую власть, данную от Бога, которая во времена Златоуста стала на защиту интересов и ценностей Церкви. Не ап. Палел ли сказал: "нет власти не от Бога" (Рим.13:1). А для чего дана эта власть? Помолись и зри в корень! Rooster пишет: Ты не ответил. И что является им сейчас, тоже не ответил. У современной президентской власти есть все шансы стать «удерживающей». Rooster пишет: Вот и хорошо, хоть в отношении протестантов ты сбавил критические обороты. Что ты так защищаешь протестантов? Обороты в их критики я не сбавил. Просто ты расширил тему аполитичности протестантов до пределов их участия в политике (ошибочно употребив оценочную категорию "в корне не верно"), я же, как это видно из контекста, говорил только о сфере церковно-государственных отношений, где протестанты не отрицают подчинения церкви институту государственной власти, такую реформу у нас в России проводил Пётр первый. Помолись, брат, и зри в корень! Rooster пишет: Теперь подождем, когда в твоей голове установится нечто определённое об удерживающем Давай, ответь на предложенную критику и скажи что-нибудь определённое по этой теме. Рустер, скорее посмотри, какое тут торжество иррациональности творится: Когда святитель Иоанн работал над толкованиями на Павловы послания, он молился, чтобы Бог открыл, угоден ли Ему этот труд. Однажды ночью, когда Златоуст писал в свой келии толкования, к нему пришел один попавший в опалу князь, искавший у него помощи и защиты. Келейник Златоуста Прокл (в будущем — сам святитель и Константинопольский патриарх), заглянув к Златоусту, увидел, что рядом с сидящим архиепископом стоит некто и что:то шепчет ему на ухо. Прокл, видя, что этот человек не выходит из келии святителя, сказал, чтобы проситель пришел следующей ночью. Однако неизвестный посетитель оказался в келии у Златоуста и на другую, и на третью ночь. Через три дня святитель Иоанн сам вспомнил про князя, с которым у него была договоренность о встрече, и спросил о нем Прокла. Но тот сказал: «Конечно, он всякий раз приходит к тебе уже третью ночь, но, видя тебя занятым с другим, я удивлялся и боялся тебя побеспокоить». И, сам удивясь услышанному, Златоуст расспросил Прокла, как выглядел тот человек, во что он был одет. Прокл описал его и, обратившись к изображению апостола Павла, висевшему в келии, сказал: «Отче! Тот, кого я видел говорившим с тобою, подобен ему, и даже, думаю, это он и есть». Так святитель Иоанн убедился, что сам апостол Павел желает, чтобы он был толкователем его писаний, и помогает в этом. http://www.pravoslavie.ru/put/2680.htm Благодать Божия сильнейшей волной радостного удивления всколыхнула всю мою душу в тот самый момент, когда я увидел в боковом окошке совершенно нетленное ухо Иоанна Златоуста. Оно непонятным образом держалось на голых костях черепа, причем, кроме этого уха, на главе святителя не осталось ни одного фрагмента кожного покрова. Ощущение было таким сильным, что я, как мне показалось, вот-вот захлебнусь волной этого восторга. Но почему же нетленным сохранилось только одно ухо? Возможно, ответ на этот вопрос заключен в житии святителя. Однажды его келейник, Прокл, увидел в кабинете Патриарха через дверную щель неизвестного благообразного старца… http://azbyka.ru/tserkov/monashestvo/igumen_sokrovenny_afon_76-all.shtml
Юродивый: Наверное, в ту самую роковую ночь, когда Св. Иоанн Златоуст писал о тайне «удерживающего» ап. Павел где-то задержался в пути…
Rooster: Юродивый пишет: Запутался ты, дрогой, для тебя мнение Свят. Иоанна Златоуста - самого авторитетного и лучшего комментатора ап. Павла, не авторитетно? Распутай-ка противоречие, брат. Ты не сказал ничего определенного, кроме того, что Златоуст - авторитетный толкователь. Но приведенное тобой толкование совершенно не объясняет в данном случае место из апостольского послания, где говорится об "удерживающем". А вот если под "удерживающим" понимать другой вариант толкования - не государственную власть, а благодать Святого Духа, тоже имеющую место в православной экзегетической традиции, то всё становится на свои места. Знай, что в православной Церкви есть понятие духовного познания, которое не зависит от времени и даётся от Бога. И есть разные экзегетические традиции. Об этом тебе будет полезно знать. А теперь подумай как ап. Павел, которого так толкует Златоуст, вообще мог иметь в виду императорскую власть, когда она в его время преследовала христиан? Очевидно, что ап. Павел имел в виду на императора Нерона, а императорскую власть, данную от Бога А откуда это "очевидно"? которая во времена Златоуста стала на защиту интересов и ценностей Церкви. Никаких указаний у Павла о том, что императорская власть станет на защиту ценностей церкви, нет. Не ап. Палел ли сказал: "нет власти не от Бога" (Рим.13:1). То есть ты считаешь, что, к примеру, богоборческая власть атеистов в России 20 века - тоже от Бога? А Хрущев и Брежнев были "удерживающими"? У современной президентской власти есть все шансы стать «удерживающей». Дорогой брат! А как же быть с теми поместным церквями, в странах которых правление не президентское, а, скажем, господствующей религией является ислам? Сирийская церковь, например, относится к таким. Что ты так защищаешь протестантов? А что ты так нападаешь? Или тебе, пассивному политически, претит политический активизм представителей протестантизма? Обороты в их критики я не сбавил. Просто ты расширил тему аполитичности протестантов до пределов их участия в политике (ошибочно употребив оценочную категорию "в корне не верно"), я же, как это видно из контекста, говорил только о сфере церковно-государственных отношений Протестанты, уважаемый брат, относятся проще к политической активности. Они активны как личности, и поэтому взаимоотношения церкви и государства у них не столь актуальны, этот тип отношений более присущ восточному Православию, наследующему идеи цезарепапизма. я же, как это видно из контекста, говорил только о сфере церковно-государственных отношений, где протестанты не отрицают подчинения церкви институту государственной власти, такую реформу у нас в России проводил Пётр первый Неужели в США протестантские церкви подчиняются государственной власти? Не фантазируешь ли ты? Давай, ответь на предложенную критику и скажи что-нибудь определённое по этой теме. Уже сказал выше: существует экзегетическая традиция, называющая "удерживающим" не императорскую власть, что признаёшь и ты. скорее посмотри, какое тут торжество иррациональности творится Возможно, это не иррациональность, а экзальтация. Особенно по поводу трепета монаха при виде уха.
Юродивый: Рустер, ну ладно там, я понимаю, ты бродишь по форуму и сеешь разные соблазны, например, утверждая, что богослужебное предание о 14000 Вифлеемских младенцев - ошибочно. Но тут-то постыдился бы! Тема называется «Торжество Православия», а не протестантизма! А ты проповедуешь протестантский духовный ангостицизи, рационализм, а также отрицаешь агиографическое предание Церкви. Это очень дерзко с твоей стороны! Ты явно претендуешь на то, чтобы быть варлаамитом - учеником Варлаама, а не Свят. Григория Паламы. Варлаам – учёный - рационалист, отрицал возможность непосредственного богопознания, Св. Григорий Палама – исихаст, подобный Св. Златоусту. Я бы и не писал опровержения на твои слова, так как они сами обличают себя, но учитывая, что не все читатели форума хорошо знают Православие, необходимо ответить на твоё заблуждение. Rooster пишет: Распутай-ка противоречие, брат. Ты не сказал ничего определенного, кроме того, что Златоуст - авторитетный толкователь. Но приведенное тобой толкование совершенно не объясняет в данном случае место из апостольского послания, где говорится об "удерживающем". А вот если под "удерживающим" понимать другой вариант толкования - не государственную власть, а благодать Святого Духа, тоже имеющую место в православной экзегетической традиции, то всё становится на свои места. Значит, Св. Иоанн Златоуст искажает ап. Павла? Rooster пишет: И есть разные экзегетические традиции. Об этом тебе будет полезно знать. Св. Златоуст охватывает собой по этой теме обе экзегетические традиции. А ты, коль заикнулся, скажи нам, кто из Отцов Церкви (кроме тебя) высказал несогласие со Златоустом по этому вопросу, чтобы мы имели основания отнести его к сфере частного богословского мнения? Rooster пишет: А откуда это "очевидно"? Из толкования Св. Иоанна Златоуста! Rooster пишет: Никаких указаний у Павла о том, что императорская власть станет на защиту ценностей церкви, нет. А как ты думаешь, ап. Павел, имея пророческий дар, этого не мог предвидеть, когда писал «нет власти не от Бога»? Потом нужно понимать, что ап. Павел был не учёный-рационалист, а святой, духовный человек, который «судил обо всём», выражаемые им духовные, метафизические истины носят вневременный, постоянный характер, например, когда он говорит о власти, что она есть богоучреждённый институт – «нет власти не от Бога» - он утверждает метафизическую константу. Rooster пишет: То есть ты считаешь, что, к примеру, богоборческая власть атеистов в России 20 века - тоже от Бога? А Хрущев и Брежнев были "удерживающими"? Не ожидал от тебя такого наивного вопроса, ты что неофит или малосведущий? «Удерживающий» - это институт власти, данный от Бога. Зачем? Для поддержания закона и правопорядка, угодного Богу. О богоборческой и иной власти, например татаро-монгольской, где речь идёт не об инструменте власти, а о характере её использования, Церковь всегда эту власть (по характеру) мыслила как Богом попущенную. Но и здесь, Промыслом Божиим, как показывает история, не бывает худа без добра. Rooster пишет: Дорогой брат! А как же быть с теми поместным церквями, в странах которых правление не президентское, а, скажем, господствующей религией является ислам? Сирийская церковь, например, относится к таким. Любая государственная власть («нет власти не от Бога»), если она исполняет Богом предусмотренную роль сохранения правопорядка (как понимает это Св. И.З), может претендовать на роль «удерживающего». Rooster пишет: А что ты так нападаешь? Или тебе, пассивному политически, претит политический активизм представителей протестантизма? Потому, что они искажают церковное Предание и пытаются оказывать своё влияние на этом, православном форуме. С чего ты взял, что я политически пассивен, может быть я депутат? Rooster пишет: Протестанты, уважаемый брат, относятся проще к политической активности. Они активны как личности, и поэтому взаимоотношения церкви и государства у них не столь актуальны, этот тип отношений более присущ восточному Православию, наследующему идеи цезарепапизма. Вот он красавец, апологет протестантизма! Что значат слова: «протестанты проще относятся к политической активности»? В чём их простота? Что значит, что они «активны как личности», вследствие чего для них не столь актуальны церковно-государственные отношения? Тут ты как бы намекая на "истинно христианский дух" протестантов , скрываешь историческую правду, ведь протестантизм – это порождение эпохи гуманизма и борьбы императоров и князей с папским абсолютизмом. То, что в протестантизме восторжествовал гуманистический деструктивный принцип индивидуализма - это факт, отсюда индивидуальная активность. Но главное не в этой особенности, а в той, что протестантский индивидуализм расколол не только общество, но и сам протестантский мир, представляющий собой совокупность различных сект. Именно поэтому, гос. власть США, несмотря на то, что это протестантское ("христианское") государство, не может выстраивать свои приоритетные взаимоотношения с той или иной конфессией по причине исторической многоконфессиональности государства. Протестантизм – это продукт распада западного христианства, не способный к осуществлению идеи христианского духовного единства, в том числе, в сфере ц-г. отношений. Протестантам остаётся создавать различные политические партии, что характерно для стран протестантского конфессионального большинства (ФРГ), что бы оказывать влияние на государственную политику и власть. В России мы видим противоположную картину: историческая доминанта Православия, отсутствие необходимости создания религиозных политических партий, готовность государства к приоритетному сотрудничеству с РПЦ, как конфессии большинства. Идеал симфонии властей, как проявление ц-г христологического единства может быть куда более плодотворнее протестантского политического индивидуализма, содержащего разъединительное начало. Ты Рустер, клевещешь на Восточное Православие, называя его «наследующим идеи цезарепапизма» в сфере ц-г отношений. Так говорят католики и протестанты, но это не правильная оценка. Православию присущи идеи симфонии властей, «цезарепапизм» не имеет основания в Православии, его навязывали Церкви византийские императоры, а в России навязал Пётр первый. А что касается классического протестантского вероучения, то это идейно не опровергается, пример, - Англиканская Церковь, которую возглавляет королевская власть. В других, демократических и поликонфессиональных странах ситуация иная, но аполитизм (в узком смысле) остаётся фундаментальной основой протестантизма. Rooster пишет: Возможно, это не иррациональность, а экзальтация. Особенно по поводу трепета монаха при виде уха. Приведённый мною отрывок рассказа Св. Прокла – это пример экзальтации? Такого отзыва я от православного человека ещё не слышал! Вместе с тем ты обошёл стороной важный житийный факт о том, что в комментариях Св. Иоанна Златоуста павловых посланий принимал участие сам их автор, а значит, если он даёт такую интерпретацию Катехона, значит он не дерзнул бы что-то придумывать или гадать, как это свойственно фантазёрам и учёным во время их эмпирических исследований. Тем более, ты знаешь, Рустер, что святитель не был цезарепапистом и смело обличал пороки царственных особ. Я понимаю, что эта иррациональность не вмещается в твои рационалистические рамки, но таково Православие.
Новоначальный: ПОСЛАНИЕ СВЯТОГО АПОСТОЛА ПАВЛА К СОЛУНЯНАМ ВТОРОЕ истолкованное святителем Феофаном Стих 6. И ныне удерживающее весте, во еже явитися ему (антихристу) в свое ему время. И ныне,— иные так: знаете, что ныне, в настоящее время, явиться антихристу мешает; а другие так: теперь вы знаете, что удерживает его. За первое стоит то, что и в 7 стихе говорится подобно сему: держай ныне, и притом так будто проще и ясней; за второе — строй речи в греческом тексте, по которому нельзя иначе перевесть сего места, как: теперь знаете. То или другое примет кто сочетание, главная мысль текста остается одна и та же, ибо сила речи не в этом. Наш славянский и русский перевод держит второй перевод: теперь знаете. Теперь, то есть припомнив сказанное лично и имея во внимании то, что написано перед сим, вы знаете. Тут будто у святого Апостола своего рода умолчанье. Давши солунянам сообразить и только что прописанное, и толкованное лично, он делает из того вывод: и вот вы теперь знаете, что его удерживает; а отсюда к главному предмету сей части послания легок переход: а что его удерживает, то служит причиною и того, что Господь отсрочивает Свое явление. Этим одним он рассеивал уже все их недоумение. Удерживающее — «мешающее, препятствующее» (Экумений). «Что же такое это удерживающее явитися ему, или препятствующее?» (Златоуст). Вопрос не лишний. В этом речении — главная мысль Апостола (вместе с другим: тайна беззакония уже действуется). Но между тем оно одно не дает определенного понятия и открывает пространное поле догадкам. Для нас безопаснее всего придержаться отеческих мнений. Приведем их и сделаем общий из них вывод. Святой Златоуст пишет: «Одни полагают, что под этим должно разуметь благодать Святого Духа, а другие— Римское государство». То же повторяют Феодорит, Экумений и Феофилакт, хотя некоторые из них предполагают и другие мнения. Так Феодорит пишет: «Под удерживающим иные разумеют Римское царство, а иные благодать Духа, то есть антихрист не придет, пока пребывает благодать Духа». И ниже: «Признаю истинным утверждаемое другими. Благоугодно Богу, чтобы антихрист явился во время скончания (мира). Посему Божие определение не позволяет ему явиться ныне. Но полагаю, что изречение сие заключает в себе и другой еще смысл. Поелику Божественный Апостол знал сказанное Господом, что Евангелие должно быть проповедано всем народам, и тогда кончина (Мф. 24, 14), но видел также, что преобладает еще служение идолам; то, следуя Владычнему учению, сказал, что прежде сокрушится держава суеверия и повсюду воссияет спасительная проповедь, и тогда явится сопротивник истины». Фотий у Экумения: «Явится в свое время, то есть когда настанет определенное ему и Богом попущенное, или соизволенное, время». Севир у того же Экумения: «Удерживает и не допускает беззаконному явиться Дух Святой. Когда Сей, по причине умножения зла в людях, отстранится и отступит, тогда беззаконный тот возымеет свободу открыться и выступить на среду,—мешать будет некому». Вывод из приведенных мнений всякий и сам легко сделает: когда Евангелие пройдет по всем народам, обитающим на земле, и выберет из них всех способных принять его, и ради того освятиться и переродиться благодатию Святого Духа, тогда не для чего будет более оставаться настоящему порядку вещей, придет кончина мира, или последние дни, в кои определил Господь снова прийти сотворить суд над всеми живущими на земли, чтоб одних ввесть в царство славы Своея, а других предать горькой участи, ими изволенной. Сему пришествию Господа, по Апостолу, будет предшествовать явление антихриста, в котором Бог попустит раскрыться злу во всей широте и силе, чтоб обнаружились и сами себя обличили те, которые суть его части. Таким образом, после того или вместе с тем, как Божиих всех уже выдаст род человеческий и больше их ожидать нечего и не Божий все выступят налицо, сбросив личину; тогда жатва будет готова. Пошлет Господь жателей — и затем конец всему. Как созрение жатвы имеет свой определенный срок, так и эти последние явления имеют свое, Богом определенное время. И добро, и зло уже засеменено, развивается, растет. Созреет же и то, и другое в свое время. Раньше того определенного срока сему быть нельзя. Теперь, как на вопрос, почему жатели не являются на поле, прямой ответ тот, что время еще не пришло, жатва не готова; так и на вопрос: почему не видно тех чаемых мировых событий, прямой ответ: еще не пришло Богом определенное проявлению их время. Но сюда же принадлежит и явление антихриста. Следовательно, и он не является по той же причине. И вот что удерживает его. Божие определение, как сказали блаженный Феодорит и за ним блаженный Фотий, которое одно выдвигает события на сцену мира или отодвигает их назад, не в угоду кому-либо, а по своему непостижимому для нас плану мироправления. Некоторые из целей мироправления Богу угодно было открыть нам в слове Своем. Применив их к нашему предмету, можем и в них видеть удерживающее антихриста. Мир стоит за тем, чтобы вложенная Господом в род наш,— как квас в тесто, — сила спасения произвела свое дело. Сила спасения — Божественное Слово и благодать, приемлемые верою и проводимые в жизнь самоотверженною ревностию о Богоугождении. Ходит Слово Божие по земле, возбуждает усыпленных и приводит их к источникам благодати, — и они, быв перерождены, становятся деятелями своего спасения во славу Господа, всем спасение устроившего. Этого рода явления повсюду,— и среди неверных, и среди заблуждших, и среди правоверующих; ибо и званные не все избраны, как не все рыбы, попавшие в мрежу, гожи к столу. Этим, рожденным свыше, иже не от крове, ни от похоти плотским, ни от похоти мужеския, но от Бога родишася, дана область чадами Божиими быти (Ин. 1, 12—13). Из них-то Господь и строит Свое царство духовное. Они — материал, готовимый на земле для неба Словом Божиим и благодатию, когда им предается свободное произволение. Когда сии силы выберут с земли весь гожий материал и царство Божие вполне созиждется, тогда спасение Господне совершит Свое дело и настоящему порядку вещей незачем будет оставаться. Мир стоит потому, что еще не все, гожие в царство Христово, вступили в него, или не столько еще их вступило, сколько нужно. И ины овцы имам, сказал Господь, яже не суть от двора сего, и тыя Ми подобает привести... и будет едино стадо и един пастырь (Ин. 10, 16). Когда совершится это, тогда конец; тогда же и явление антихриста. Отсюда удерживающее его явление будет то, что еще не совершила вполне своего дела сила спасения, Господом вложенная в род наш. Ее продолжающееся действие удерживает его. Перестанет она действовать, тогда и он выступит на среду. Разложив это общее на части, составляющие его, получим: мешает явиться антихристу то, что еще не всеми слышано и не всеми принято Евангелие и что благодать Духа Святого еще пребывает и еще имеет дело в роде человеческом.— Из святых отцов и учителей Церкви, как мы видели, одни — одну, другие — другую сторону действующей во спасение нашей силы выставляли, удерживающею явление антихриста. Но это то же, как бы каждый из них указывал обе, ибо они неразлучны. Наши толкователи удерживающею антихриста силою, между прочим, считали и Римское царство. В их время, когда Римское царство еще существовало, можно было на то указывать, основываясь на пророчестве Даниила. В наше время какой-нибудь вес можно давать подобной мысли разве только в таком случае, если под Римским царством разуметь царскую власть вообще,—и это таким образом: царская власть, имея в своих руках способы удерживать движения народные и держась сама христианских начал, не попустит народу уклониться от них, будет его сдерживать. Как антихрист главным делом своим будет иметь отвлечь всех от Христа, то и не явится, пока будет в силе царская власть. Она не даст ему развернуться, будет мешать ему действовать в своем духе. Вот это и есть удерживающее. Когда же царская власть падет, и народы всюду заведут самоуправство (республики, демократии); тогда антихристу действовать будет просторно. Сатане не трудно будет подготовлять голоса в пользу отречения от Христа, как это показал опыт во время Французской революции. Некому будет сказать: veto — властное. Смиренное же заявление веры и слушать не станут. Итак, когда заведутся всюду такие порядки, благоприятные раскрытию антихристовских стремлений, тогда и антихрист явится. До того же времени подождет, удержится. На такие мысли наводят слова святого Златоуста, который в свое время царскую власть представлял под видом Римского государства. «Когда, говорит, прекратится существование Римского государства (то есть царской власти), тогда придет антихрист. Потому что до тех пор, пока будет бояться этого государства (этой царской власти), никто скоро не подчинится антихристу; но после того, как оно будет разрушено (власть эта прекратится), водворится безначалие — и он устремится похитить всю и человеческую, и божескую власть». Можно бы основательно возразить, что народ сам будет блюсти свою веру. Но, как уже и впереди говорилось, трудно допустить, чтоб вера с течением времени все более и более возрастала в силе. Светлые некоторых писателей изображения христианства в будущем приятно встречать, но нечем оправдать. Царство Христово благодатное, точно, расширяется, растет, полнеет; но не на земле — видимо, а на небе — невидимо, из лиц, там и здесь, в земных царствах, приготовляемых туда спасительною силою Христовою. На земле же предуказывается господство неверия и зла. Оно видимо и расширяется; и когда уже очень возобладает, тогда дело будет стоять только за началом. Подай только кто влиятельный пример, или голос сильный, и отступление от веры начнет совершаться. Этот толчок и дан будет антихристом. Отсюда можно положить, что удерживающее антихриста есть вместе и то, что нет еще должной подготовки в людях к принятию его; перевеса еще не взяли неверие и нечестие, много еще веры и добра в роде человеческом. После всего сказанного сами собою понятны слова: во еже явитися ему в свое ему время. «Явитися» не Господу и не отступлению, а человеку беззакония — антихристу. Свое ему время — не то, какое ему бы хотелось избрать, а какое назначено ему Божественным Промыслом. Он явится не против воли Божией. В Божиих планах мироправления стоит и он, и подготовка его, и последствия того. Не потому так, чтобы Бог хотел такого зла людям, а потому, что люди сами себя до того доведут. Этот момент отодвинул Бог до последней возможности, ожидая, не явится ли кто еще желающий к Нему обратиться и служить Ему. Когда уже некого будет такого ждать, примет Господь удерживающую руку, зло разольется, и антихрист явится. Дал Бог свободу и не хочет отнимать ее, только окружает ее всегда такими указаниями, которым внимая она может избирать доброе направление. Но не приневоливает, ждет, чтобы она сама избирала доброе. Если она избирает злое, сама виновата. Это, однако ж, не нарушает Божиих благих намерений. Господь возьмет все Свое и не потерпит никакого ущерба по причине уклонения многих. А они свое получат: возлюбили пагубу, и она придет на них. Стих 7. Тайна 6о уже деется беззакония, точию держай ныне, дондеже от среды будет. Беззаконие, грех действовал уже в роде человеческом со времени преступления Адамова, и хотя он не совсем понятен и в своем происхождении, и особенно в силе обольщения людей, но все уже переиспытали его и узнали, коль великое он есть зло. Посему надо полагать, что под словом тайна беззакония Апостол дает разуметь нечто особенное. Есть у сатаны свои глубины (Апок. 2, 24), свои скрытные замыслы и планы, все в Духе сатанинском. Пагубные действия его видны, а дальние его цели скрытны. Апостол как бы намекает: к чему доселе стремился сатана — видно было, обнаружилось уже. Что же теперь он замыслил, еще не видно. Тайна в том, что замыслы его еще не открылись. Прежде он действовал так, теперь — иначе, а как? — еще не видно. Иначе же он начал действовать, потому что и Бог иначе воздействовал на род человеческий в Господе Иисусе Христе. До пришествия Христова он применился уже, как сбивать с пути людей, а теперь, видя, как отовсюду теснит его крест Христов, только начал свои противукозненности. Если возьмем во внимание тайну благочестия, о которой говорит тот же Апостол в другом месте, то по противоположности можем навесть и в чем тайна беззакония. Тайна благочестия в воплощении Бога: «Бог явился во плоти» (1 Тим. 3, 16),— то, что Иисус, глаголемый Христос, есть Бог Слово, принявший на Себя человеческое естество. Вера в это разрушает царство греха сатанинское. Тайна беззакония, придуманная сатаною, будет ухищрение сатаны подрывать и извращать сию веру. Для этого язычников держал он в их прелестях пред лицом христианства, представляя им Христа с самой уничиженной стороны, как распятого на кресте. В сказаниях о мучениках это всегда первым возражением и было против веры и обличением верующих со стороны языческого разума. А в тех, которые, видя во Христе не простого человека, обращались к Нему, он всячески покушался затмить и извратить тайну воплощения в Нем Бога Слова. Это и начал уже он производить в христианах иудействующих, в евионеях, докетах. И после не остановился, но во всяком веке новую выдумывал кознь на прельщение верующих и ослабление, или извращение, в них веры в Боговоплощение. В настоящее время на Западе бездна христобор-цев, и все они как ни разны в частных воззрениях, сходятся в одном,— в неверии в воплощение Бога Слова во Христе Иисусе. Это-то зло будет расти, и Сын Человеческий, пришедши, едва ли обрящет веру на земле (Лк. 18, 8). Вот какая тайна тогда откроется и придет въявь!.. Тайна беззакония, конечно, предполагает нравственное развращение, и его преобладание в последнее время представляется в Апокалипсисе под видом жены любодейцы великой, у которой на лбу надпись: тайна (Апок. 17, 5); но нравственная испорченность у христиан — снаружи, а внутри — неверие в Господа. Порчею нравственною они приводятся к неверию; когда же неверие возобладает сердцем, тогда разлив безнравственности уже не имеет пределов. Неверие есть движущая скрытная сила беззакония, тайна, в нем кроющаяся. Так понимают тайну беззакония древние наши Церковные толковники. Блаженный Феодорит пишет: «Думаю, что Апостол означил сим породившиеся ереси, потому что ими диавол доводит многих до отступления от истины. Наименовал же их тайною беззакония, потому что в них сокрыта сеть беззакония. Потому-то и пришествие антихриста Апостол назвал выше открытием. Ибо что всегда приготовлял втайне, провозгласит тогда открыто и явно». То же говорит и святой Дамаскин: «Тайною беззакония называет Апостол учения еретиков и ложные их догматы. Ибо они предшествуют ему, пролагая ему путь и подготовляя время прельщения. Ереси же изошли в мир от времен апостольских. Подобное говорит и Иоанн Евангелист: Якоже слышасте, яко антихрист грядет, и ныне антихристы мнози быша (1 Ин. 2, 18), разумея еретиков». Тайна уже деется беззакония,— указывая кознь сатаны уже в действии, уже явились антихристы-предшественники. Апостол хочет этим подать мысль: мог бы явиться и главный антихрист, но есть некто, удерживающий его. Кто? — Бог и Господь наш Иисус Христос. Его воплощение еще не совершило своего дела. Спасительная сила Его начала только действовать со времени сошествия Святого Духа. Надо дать ей время всюду проникнуть и оживотворить всех способных принять животворное ее действие. Когда она совершит свое дело, тогда и тому сыну погибели позволено будет выступить. Моменты сии сокрыты в советах Божия промышления. Можно потому говорить, что эти-то советы Божий и определения и удерживают явление антихриста. Прежде сказал: удерживающее, здесь говорит: держай; разумеет же одно и то же, только с двух сторон: там — определение Божие, а здесь — Самого Бога и Господа, приводящего в исполнение Свое определение. Слова: от среды будет, не значат: уничтожится, престанет быть, а устранится, сойдет со сцены, прекратит свою сдерживающую деятельность. Ныне — не во время только Апостола, а во все время, дондеже днесь именуется (Евр. 3, 13). Этим обнимает Апостол все время, пока держай будет держать. Экумений пишет: «Итак, когда настанет предел Божия определения,— и удерживающее ныне определение явится исполненным, тогда уже без всякой задержки откроется беззаконник». То же и Феофилакт: «Когда исполнится Божие определение, удерживающее ныне явление антихриста, и настанет определенное ему время, тогда он и откроется».
Новоначальный: Кто есть "удерживающий"? Кто есть "удерживающий"? Среди многих православных монархистов бытует мнение, что единственным удерживающим (см.: 2 Фес. 2, 7) мир от прихода антихриста является православный царь, само существование которого, вне зависимости от степени его влияния на мировые процессы, не дает прийти отступнику. Соответственно, считается, что после убийства Царя-мученика Николая II удерживающий уже взят от среды и мир вступил в предантихристову эпоху (что, кстати, нелогично, ибо о такой эпохе Священное Писание не упоминает в связи с удерживающим). Утверждение это считается чуть ли не самоочевидной аксиомой, но вошло оно в сознание православных христиан не из чистых родников святоотеческой мысли, а почерпнуто из трудов деятелей карловацкого раскола и катакомбных сектантов. Конечно, нельзя сказать, что раз нечто проповедуется людьми, находящимися вне общения с Кафолической Церковью или же в расколе, то это уже ложь по определению. Но, с другой стороны, к идеям, происходящим из таких источников, должно относиться со здравым недоверием и проверять их светом Откровения Божия и учением святых Отцов. Итак, является ли православный Царь тем удерживающим, о котором писал апостол? Первоначально приведем сами слова священного Писания: "День тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею... Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это? И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время; ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего" (2 Фес. 2, 3--8). Итак, мы видим из рассмотрения самого текста, что удерживающий настолько мощен, что может сдерживать натиск мирового зла, а с другой стороны, заметим, что апостол не дает нам возможности втиснуть какое-либо значительное время между взятием удерживающего от среды и явлением антихриста. Если мы примем мнение, что удерживающий -- именно православный Царь, тогда мы встаем перед рядом проблем. Как мог сдерживать разгул мирового зла царь Константинополя на закате Византии, когда его владения ограничивались лишь пределами города и окрестностей? Почему прошло уже более восьмидесяти лет со дня убийства последнего православного императора, а антихрист еще не пришел? Где был удерживающий в первые три века христианства (а ведь именно тогда о нем упоминает апостол Павел)? Но посмотрим, как понимали эти стихи апостольского послания святые Отцы. Для начала развеем заблуждение, возникшее благодаря сочинениям архиепископа Аверкия (Таушева) и архимандрита Константина (Зайцева), что все святые Отцы якобы учили, что удерживающий -- именно православный миропомазанный Царь. Напротив, нет ни одного Отца Церкви, который учил бы так и это толкование вовсе неизвестно Древней Церкви. Святые Отцы дали три вида толкований этого места. Первое толкование говорит, что удерживающим является Римская империя, боязнь могущества которой не дает воцариться последнему узурпатору-антихристу. Это толкование восходит к видению пророка Даниила. "Тебе, царь, было такое видение: вот, какой-то большой истукан; огромный был этот истукан, в чрезвычайном блеске стоял он пред тобою, и страшен был вид его. У этого истукана голова была из чистого золота, грудь его и руки его -- из серебра, чрево его и бедра его медные, голени его железные, ноги его частью железные, частью глиняные. Ты видел его, доколе камень не оторвался от горы без содействия рук, ударил в истукана, в железные и глиняные ноги его, и разбил их. Тогда все вместе раздробилось: железо, глина, медь, серебро и золото сделались как прах на летних гумнах, и ветер унес их, и следа не осталось от них; а камень, разбивший истукана, сделался великою горою и наполнил всю землю. Вот сон! Скажем пред царем и значение его. Ты, царь, царь царей, которому Бог небесный даровал царство, власть, силу и славу, и всех сынов человеческих, где бы они ни жили, зверей земных и птиц небесных Он отдал в твои руки и поставил тебя владыкою над всеми ими, ты -- эта золотая голова! После тебя восстанет другое царство, ниже твоего, и еще третье царство, медное, которое будет владычествовать над всею землею. А четвертое царство будет крепко, как железо; ибо как железо разбивает и раздробляет все, так и оно, подобно всесокрушающему железу, будет раздроблять и сокрушать. А что ты видел ноги и пальцы на ногах частью из глины горшечной, а частью из железа, то будет царство разделенное, и в нем останется несколько крепости железа, так как ты видел железо, смешанное с горшечною глиною. И как персты ног были частью из железа, а частью из глины, так и царство будет частью крепкое, частью хрупкое. А что ты видел железо, смешанное с глиною горшечною, это значит, что они смешаются чрез семя человеческое, но не сольются одно с другим, как железо не смешивается с глиною. И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно, так как ты видел, что камень отторгнут был от горы не руками и раздробил железо, медь, глину, серебро и золото. Великий Бог дал знать царю, что будет после сего. И верен этот сон, и точно истолкование его!" (Дан. 2, 31--45) Согласно общепринятому толкованию, первое царство -- нововавилонское, второе -- персидское, третье -- македонское, четвертое -- римское, разделившееся сначала на две империи (Восточную и Западную), а затем на несколько царств разной силы, связанных единством культурного наследия. А взамен их Бог воздвигнет Царство Христа, которое вовеки не разрушится. В другом видении пророка Даниила "...зверь четвертый, страшный и ужасный и весьма сильный; у него большие железные зубы; он пожирает и сокрушает, остатки же попирает ногами; он отличен был от всех прежних зверей, и десять рогов было у него. Я смотрел на эти рога, и вот, вышел между ними еще небольшой рог, и три из прежних рогов с корнем исторгнуты были перед ним, и вот, в этом роге были глаза, как глаза человеческие, и уста, говорящие высокомерно" (Дан. 7, 7--8). Четвертый зверь -- римское царство, на развалинах которого появится антихрист. Итак, мы видим, что римское царство является удерживающим не по каким- то высоким соображениям, а лишь по причине грубой силы, которой она сдерживает разгул зла (или, по словам святителя Феофана, говорит властное veto, не давая сатане проводить свою пропаганду). Тут нет места для мистики миропомазания на царство, необходимого для симфонии царства и священства, но не являющегося обязательным для удерживания. Нужно сказать, что такое понимание этого апостольского пророчества никогда не было общепринято на Востоке (в отличие от Запада, где оно стало таковым начиная с Тертуллиана). Из толкователей так понимали этот стих святой Иоанн Златоуст (с оговорками склоняясь к данному толкованию, зная при этом и о существовании другого толкования) и блаженный Феофилакт Болгарский. Второе понимание этого места было известно Златоусту и принималось блаженным Феодоритом, Севиром (у Экумения) и святителем Фотием. Согласно ему, приход антихриста сдерживается Божиим определением о времени его явления и благодатью Святого Духа, которая отойдет от людей (хотя и не ото всех) за их грехи, особенно за оскудение любви. Этого толкования придерживается как основного и святитель Феофан Затворник, допуская в качестве дополнительного и первое толкование. Третье понимание раскрывает второе. Согласно ему, Божиим определением, сдерживающим приход антихриста, является слово Господа: "И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец" (Мф. 24, 14). Этого толкования придерживались преподобный Ефрем Сирин, блаженный Феодорит, святой Иоанн Дамаскин. Святитель Феофан так связывает два последних толкования. Когда Евангелие пройдет по всем народам, обитающим на земле, и соберет всех, способных принять его и переродиться благодатью Духа, то не останется смысла в существовании мира в этом виде, и тогда наступит конец. И добро, и зло уже засеменено, развивается, растет. Созреет и то и другое в свое время. Раньше определенного срока сему быть нельзя. Мир стоит затем, чтобы вложенная Господом в род наш -- как квас в тесто -- сила спасения произвела свое дело. Ходит Слово Божие по земле, возбуждает спящих и приводит их к источникам благодати. Этого рода явления повсюду -- и среди неверных, и среди заблудших, и среди правоверующих. Мир стоит потому, что еще не все, гожие в царство Христово, вступили в него или еще не столько их вступило, сколько нужно. Сила спасения, вложенная Господом в род наш, действием своим удерживает явление антихриста. Перестанет она действовать -- тогда и он выступит на среду. Разложив это общее на части, составляющие его, получим: мешает явиться антихристу то, что еще не всеми слышано, не всеми предузнанными принято Евангелие и что благодать Духа Святого еще пребывает и имеет еще поле деятельности в человеческом роде. Итак, первое толкование святых Отцов сравнивает удерживающего с Римской империей, второе -- с благодатью Святого Духа, а третье -- с проповедью Евангелия всему миру. Второе и третье подразумевают существование в мире сем Православной Вселенской Церкви, призывающей людей ко спасению. Мы видим, что богомудрые Отцы не дают нам повода впадать в апокалипсическую лихорадку и не позволяют считать, что удерживающий уже взят из среды в 1917 году. Он еще здесь, и нет никакого оправдания тем, кто под предлогом приближения антихриста презирает каноны, разрывает узы любви и уходит в раскол из Вселенской Церкви, в которой одной спасение и в которой одной воздается вечная слава Всемогущему Богу -- единственному Правителю Истории.
Леонид Рамзаев: Уважаемые участники форума, хотелось бы еще раз обратить внимание на вопрос указанной темы: osta пишет: И в этот день я призываю всех нас задуматься о том, какое наше православие – православие «супчика» и Империи, или православие Христа. Это очень важно, потому что любая жизнь, и общественная, и личная, начинается с сердца, об этом говорит Евангелие. Из сердца исходят добрые и злые помыслы. Если сердце стяжевает в себе истинное православие, православие Христа, то, когда оно торжествует в нас, тогда оно непременно проявляется и во вне, и обязательно повлияет на общественную жизнь. Если же мы будем делать основной акцент на внешних вещах, или на реанимировании ушедшей уже истории, а не на жизни со Христом - в Таинствах, в молитве, в поучении в Священном Писании, главное же - в творении заповедей Христовых, в милосердии, жалости и состадании – то торжество нашего православия может оказаться весьма непрочным. Мне кажется, что спор относительно Империи закрывает проблематику данной статьи, игумен Петр не спорит с нужность и ненужность империи, он обращается к нам лично, как мы понимаем и реализуем вовне свою православность, как мы переживаем себя по отношению к Богу и людям, творим ли мы дела Христовы. Прежде чем спорить о том, нужна ли империя - необходимо творить дела Христовы, не познав Бога - не можешь однозначно ответить на вопрос общественного мироустройства. Игумен Петр и призывает нас в том числе в великий пост отвлечься от веры в то, что империя - лучшиая форма государственного устройства, от того, что мы едим, и подумать о том, какие дела милосердия мы сделали, в первую очередь по отношению к нашим ближним.
Новоначальный: «Что не допускает открыться» антихристу и кто есть «удерживающий» Кто же этот удерживающий? В ст. 6 и 7 используются слова «to katehon» (удерживающее, «что не допускает») и «o katehwn» («удерживающий»). Что же кроется под этими загадочными словами? Некое историческое событие, какая-то личность, собирательная сила или власть? Некий символ? Древние церковные толкователи часто прямо или косвенно выражают свое бессилие определить точный смысл этих двух слов. Блаженный Августин, например, искренне заявляет: «Признаюсь, что я вовсе не понимаю этих слов». Свт. Иоанн Златоуст приводит два известных в его время толкования: или благодать Духа, или римская власть. Сам же он предпочитает второе мнение, т. е. римское господство, препятствующее анархии. Данное толкование свт. Иоанна Златоуста поддерживали ранее (и его придерживаются ныне) многие богословы. Многие видели в «to katehon» римскую власть, а в «o katehwn» римского императора. Некоторые считали «человеком греха» Нерона, а «удерживающим» - его советника, философа Сенеку. Многие высказывали предположение, что удерживающие - ангелы, ибо их присутствие в иудейской эсхатологии и в эсхатологических местах Нового Завета всегда ярко отмечено. Только ангелы знают тайны Божий, следовательно, только им могут быть известны точные знаки близостипарусии. Некоторые уточняют, что «удерживающий» - это архангел Михаил, выступивший на борьбу с сатаной, дающий сигнал к воскресению мертвых и будущему суду. Согласно с кумранскими рукописями, «удерживающее» - некая сила, противостоящая сатане. Другая попытка толкования была предпринята при помощи гностических текстов, где Бог Творец является «удерживающим». Известный швейцарский богослов О. Кулльманн сформулировал теорию, по которой «удерживающее» - это миссионерская проповедь, а «удерживающий» - сам Павел. Один из аргументов Кулльманна - мнение апостола Павла о необходимости проповедать Евангелие во всем мире перед его концом. Критический вопрос в данном случае: зачем апостол выражает все в столь загадочной форме? Тот же вопрос ставил и свт. Иоанн Златоуст, имея в виду современное ему толкование благодати Духа. Особенно интересным представляется толкование, выдвинутое Феодором Мопсуестийским и некоторыми другими древними герменевтами. Он знаком с двумя известными в его время гипотезами, т. е. о римской власти и о благодати Духа, но не считает их верными. Он говорит, что «удерживающее» и «удерживающий» - не какая-то мирская сила, мешающая пришествию антихриста и замедляющая приход Господа. Это замедление - дело Самого Бога, так как парусия только в Его воле и исключительно в Его планах. Такой взгляд поддержали позже Феодорит и свт. Фотий. Тот же феномен известен и в Ветхом Завете, особенно у пророков, где ожидание эсхатологического спасения чрезвычайно напряженное. Согласно пророкам, его задержка определяется Самим Богом (см. Иез. 12:25-28 и др.). В Новом Завете вообще избегается определение времени парусин, ибо это зависит от власти и воли Божией. Известна логия Иисуса Христа в Евангелии от Матфея: «О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один» (Мф. 24:36). В Деяниях также Господь говорит: «Не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти» (Деян. 1:7). В Послании к Евреям получателям рекомендуется терпение: «Терпение нужно вам, чтобы, исполнивши волю Божию, получить обещанное; ибо еще немного, очень немного, и Грядущий приидет и не умедлит» (Евр. 10:36-37). Во Втором Послании Петра христианам прямо объясняется причина задержки пришествия Христа: «Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию» (2 Петр. 3=9). Итак, толкование Феодора Мопсуестийского может быть подтверждено аргументами как из Ветхого, так и из Нового Завета. Единственной слабостью этой гипотезы является употребление апостолом символического языка. Почему он ясно не называет «удерживающего»? Однако следует отметить, что толкование Феодора Мопсуестийского дает удовлетворительный ответ на вопрос «когда» относительно второго пришествия. Все события эсхатологических времен находятся в плане Божественного домостроительства, и, следовательно, когда и как бы они ни произошли, - все это не зависит от каких бы то ни было сил мира сего, но только от Бога, установившего рамки и границы по причинам, известным только Ему. На вопрос, почему апостол Павел использует язык апокалиптической иудейской письменности, можно было бы предположить, что проблема связана с фессалоникийскими иудеохристианами, недоумение которых апостол и разрешает близким для них языком. Действительно, многие события истории Израиля стали символами выражения будущего, они были перенесены и на христианскую Церковь. Часто они ведут к поспешным, необдуманным и бесцельным толкованиям будущего Церкви и мира и к оценкам, всегда ошибочным, касательно второго пришествия Господня и его признаков. Все это находится во власти Бога, о чем не следует забывать и нам, христианам третьего тысячелетия от Рождества Христова.
Новоначальный: Полностью согласен с Леонидом. Дело в том, что Юродивому очень важно доказать свою правоту, даже если его правда противоречит здравому смыслу. Ну это понятно, он же юродивый. Не стоит переходить на личности. 1-й админ.
Rooster: Юродивый пишет: Рустер, ну ладно там, я понимаю, ты бродишь по форуму и сеешь разные соблазны, например, утверждая, что богослужебное предание о 14000 Вифлеемских младенцев - ошибочно. "Соблазном" это может служить для маловеров и прикидывающихся немощными в вере, к последним принадлежишь ты. Я думаю, ты делаешь это для самоутверждения, как и все "борцы за православие", так что здесь ничего удивительного нет. Но тут-то постыдился бы! Стыдиться мне нечего, я исповедую православную веру. Что совсем не означает то, что я обязан не замечать положительных сторон в поведении представителей иных христианских конфессий, иных религий, а также неверующих. Тема называется «Торжество Православия», а не протестантизма! Да, это так. И притом Православие не ограничивается лишь политической пассивностью и государственным сервилизмом, как бы тебе и твоим сторонникам ни хотелось загнать его в это прокрустово ложе. Православие гораздо шире твоих представлений о нем. Юродивый пишет: А ты проповедуешь протестантский духовный ангостицизи, рационализм, а также отрицаешь агиографическое предание Церкви. Много громких слов, а содержания нет. Иначе тебе придется обвинить в этих недостатках авторов книг по церковной истории, которые послужили мне основаниями для суждений. А также тебе придется обвинять в оппозиционерстве православных пастырей, таких, как игумен Петр (Мещеринов) - впрочем, на этот скользкий путь ты уже встал. Хочу пожелать тебе скорее сойти с него и быть в русле традиционной церковности, которой чужд дух противления традиции и самовольных спекуляций, приправленных богословской терминологией. Ты явно претендуешь на то, чтобы быть варлаамитом Здесь даже комментировать нечего. Когда-то услышанные сведения о варлаамитстве ты безосновательно приписываешь собеседнику. Постарайся мыслить более последовательно. Св. Григорий Палама – исихаст, подобный Св. Златоусту Интересно, где ты почерпнул сведения об исихазме Златоуста? Или ты это так, для красного словца? учитывая, что не все читатели форума хорошо знают Православие Я думаю, что если таковые есть, то среди них ты - в первых рядах. И тебе стоит не обращаться со словами обличения, а изучать церковную традицию и стараться правильно понимать ее, что ты демонстрируешь далеко не всегда. Значит, Св. Иоанн Златоуст искажает ап. Павла? Наивный вопрос. Если ты что-либо слышал о различных экзегетических школах в Православии (хотя бы об антиохийской, к которой принадлежал Златоуст), твой вопрос был бы сформулирован несколько более вразумительно. Св. Златоуст охватывает собой по этой теме обе экзегетические традиции. Как же он это делает? кто из Отцов Церкви (кроме тебя) высказал несогласие со Златоустом по этому вопросу Апостол хочет этим подать мысль: мог бы явиться и главный антихрист, но есть некто, удерживающий его. Кто? — Бог и Господь наш Иисус Христос. Его воплощение еще не совершило своего дела. Спасительная сила Его начала только действовать со времени сошествия Святого Духа. Надо дать ей время всюду проникнуть и оживотворить всех способных принять животворное ее действие. Когда она совершит свое дело, тогда и тому сыну погибели позволено будет выступить. Моменты сии сокрыты в советах Божия промышления. Можно потому говорить, что эти-то советы Божии и определения и удерживают явление антихриста. Прежде сказал: удерживающее, здесь говорит: держай; разумеет же одно и то же, только с двух сторон: там — определение Божие, а здесь — Самого Бога и Господа, приводящего в исполнение Свое определение. (ПОСЛАНИЕ СВЯТОГО АПОСТОЛА ПАВЛА К СОЛУНЯНАМ ВТОРОЕ, истолкованное святителем Феофаном) http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=sollett#slnm14 Как мы видим, святитель Феофан Затворник ничего не говорит о государственной власти как "удерживающем". Может быть, он был варлаамитом и противоречил исихастам? А как ты думаешь, ап. Павел, имея пророческий дар, этого не мог предвидеть, когда писал «нет власти не от Бога»? У апостола написано "удерживающий теперь". При чем здесь дар предвидения? Он пишет о настоящем, о своем времени. выражаемые им духовные, метафизические истины носят вневременный, постоянный характер, например, когда он говорит о власти, что она есть богоучреждённый институт – «нет власти не от Бога» - он утверждает метафизическую константу "Нет власти не от Бога" и "власть=удерживающий" - совершенно разные вещи. Неужели ты не понимаешь этого? Не ожидал от тебя такого наивного вопроса, ты что неофит или малосведущий? Я малосведущий о твоих познаниях в этой области, вот и пытаюсь осведомиться у тебя о них, а заодно рассеять возможное смущение по поводу превратного представления об отношениях Церкви к государственной власти. «Удерживающий» - это институт власти, данный от Бога. Зачем? Для поддержания закона и правопорядка, угодного Бог Увы, этого не применить ко времени написания послания Павла. Или же придется признать, что гонения на Церковь угодны Богу, и языческая богоборческая власть поддерживает закон и правопорядок, угодный Богу. О богоборческой и иной власти, например татаро-монгольской, где речь идёт не об инструменте власти, а о характере её использования, Церковь всегда эту власть (по характеру) мыслила как Богом попущенную. Всё это так. Только является ли такая власть "удерживающим"? Но и здесь, Промыслом Божиим, как показывает история, не бывает худа без добра. Что ты имеешь в виду, приводя здесь эту пословицу? Любая государственная власть («нет власти не от Бога»), если она исполняет Богом предусмотренную роль сохранения правопорядка (как понимает это Св. И.З), может претендовать на роль «удерживающего». А если она не исполняет эту роль? Ты всё уходишь от оценки современного Павлу языческого правления с точки зрения "удерживающего". Было оно таковым, по твоему мнению, или нет? Потому, что они искажают церковное Предание Я тоже так думаю. По этому поводу можно вести с ними диалог. и пытаются оказывать своё влияние на этом, православном форуме Протестант на форуме присутствует в единственном числе - kanno. Мне кажется, свое влияние он не пытается оказывать. Ты тоже "протестант" - в переносном, конечно, смысле: ты протестуешь против ортодоксального понимания некоторых моментов вероучения, подменяя его радикальным. С чего ты взял, что я политически пассивен С того, что ты протестуешь против политической активности, а взамен предлагаешь византийскую цезарепапистскую модель. может быть я депутат? А ты сам знаешь, кто ты? Что значат слова: «протестанты проще относятся к политической активности»? В чём их простота? Что значит, что они «активны как личности», вследствие чего для них не столь актуальны церковно-государственные отношения? То и значит, что влиять на положение дел в государстве они склонны личным выбором, без выстраивания неэффективных "церковно-государственных" связей. Тут ты как бы намекая на "истинно христианский дух" протестантов , скрываешь историческую правду Я ничего не скрываю. Мы еще не начали говорить об истории. протестантизм – это порождение эпохи гуманизма и борьбы императоров и князей с папским абсолютизмом Браво! Ты поражаешь своими познаниями! То, что в протестантизме восторжествовал гуманистический деструктивный принцип индивидуализма - это факт, отсюда индивидуальная активность Игумен Петр характеризует христианский гуманизм с положительной стороны. Поэтому я позволю себе не согласиться с твоей характеристикой его как "деструктивного". Я думаю, он как раз конструктивен, так как апеллирует к личности человека. Но главное не в этой особенности, а в той, что протестантский индивидуализм расколол не только общество В чем же расколотость общества? Я думаю, что она в странах с преобладанием протестантских конфессий не больше, чем, скажем, в России или Румынии. сам протестантский мир, представляющий собой совокупность различных сект Экклезиологически это трагедия. Социологически - гораздо трагичнее, к примеру, падение православной Российской империи, подготовленное длительным периодом "выстроенных церковно-государственных отношений". Это - урок тебе и другим ревнителям оных. А по поводу раздробленности на секты - я думаю, любой вдумчивый светский наблюдатель наглядно пояснит тебе, что православный мир раздроблен и отношения между различными церковными организациями очень сложны, порой напряженны. Услышав твое безупречное экклезиологическое обоснование единства мирового Православия (и я буду здесь с тобой вполне солидарен), будет ли он убежден? Вряд ли... Именно поэтому, гос. власть США, несмотря на то, что это протестантское ("христианское") государство, не может выстраивать свои приоритетные взаимоотношения с той или иной конфессией по причине исторической многоконфессиональности государства. И ничего при этом не теряет. Протестантизм – это продукт распада западного христианства, не способный к осуществлению идеи христианского духовного единства Фраза громкая. Но что за ней стоит? Что ты подразумеваешь под духовным единством? Протестанты сообща борются против различных пороков общества - абортов, наркомании... Это ли не признаки единства? Православные тоже вполне могут это делать, но... почти не делают. Исключения очень редки, а у протестантов борьба с пороками общества стала традицией. Протестантам остаётся создавать различные политические партии, что характерно для стран протестантского конфессионального большинства (ФРГ), что бы оказывать влияние на государственную политику и власть Протестанты по вероисповеданию вполне могут быть и членами обычных светский партий и тем не менее влиять на общество положительно. Для положительного политического влияния на общество совсем не обязателен религиозный статус партии. историческая доминанта Православия, отсутствие необходимости создания религиозных политических партий, готовность государства к приоритетному сотрудничеству с РПЦ, как конфессии большинства Опять громкие слова, и опять за ними ничего не стоит. Особо обращу внимание на выражение "конфессия большинства". В современных условиях это выглядит как насмешка, ведь прихожане православных храмов составляют ничтожную долю от населения. может быть куда более плодотворнее протестантского политического индивидуализма, содержащего разъединительное начало. "Может быть" - сослагательное наклонение, не так ли? В реальности мы видим совсем иное. клевещешь на Восточное Православие, называя его «наследующим идеи цезарепапизма» в сфере ц-г отношений. Так говорят католики и протестанты, но это не правильная оценка. Вот что пишет православный богослов протоиерей Сергий Булгаков: Христианские цари были водителями ко Христу своих народов дотоле, пока возможно было такое водительство. Однако время его миновало, потому что самой жизнью упразднена реальность того представительства церковного народа в лице Царя, на котором опиралась власть царя и в Церкви. А без такого представительства она стала фикцией, влекущей за собой самую тяжелую форму тираннии, — церковную, осуществляя гнет цезарепапизма. Народ стал жить непосредственной жизнью вне такого представительства, и государство может быть оцерковляемо ныне не извне, но изнутри, не сверху, но снизу. Это приводит нас к той новой постановке вопроса об отношении Церкви и государства, в котором застает нас новое время. Так что никакой клеветы нет, всё как есть. Приведённый мною отрывок рассказа Св. Прокла – это пример экзальтации? Я про ухо, если ты не понял. Вместе с тем ты обошёл стороной важный житийный факт о том, что в комментариях Св. Иоанна Златоуста павловых посланий принимал участие сам их автор, а значит, если он даёт такую интерпретацию Катехона, значит он не дерзнул бы что-то придумывать или гадать Здесь напрашиваются два варианта. Первый - точны ли данные, приведенные автором жития? Кем оно написано, когда появилось? Второй: Феофану Затворнику тоже помогал писать толкования на свои послания сам апостол Павел. Это нигде не отражено, а сохранилось лишь в устной традиции. Я понимаю, что эта иррациональность не вмещается в твои рационалистические рамки, но таково Православие. Каково Православие, тебе еще предстоит познать. Ни рационалистические, ни псведотрадиционалистские рамки в нем не должны иметь места. Человек, предпочитающий рамки истинному положению вещей, лишь обедняет себя. Осознай это - и ты многое поймешь.
Юродивый: Я призываю вернуться к обсуждению нашего основного вопроса о православном понимании «удерживающего», стряхнуть пыль полемических страстей и отвлечься от побочных вопросов. Многие реплики Рустера – ярлыки, он пытается представить меня радикальным фундаменталистом, традиционалистом и консерватором, но это не так, моя цель – формулирование православной позиции по тем или иным вопросам. Опровергать рустеровские ярлыки бессмысленно, так как эти оценки не имеют доказательств и оснований в моих суждениях, на которые Рустер и не делает ссылки. Рустер, эти мои слова комментировать не надо, главное – дальше. Рустер, ты пропустил без внимания и не ответил на мои основные вопросы, без прямых ответов на которые нет смысла продолжать обсуждение, я напомню эти вопросы: 1) Считаешь ли ты, что Свят. Иоанн Златоуст искажает смысл павловского катехона? Твои рассуждения об различных богословских школах в этом вопросе – уход от ответа, если ты считаешь иначе, поясни. Если ты не пытаешься произвести впечатление ответа на вопрос, дай пояснения. Особенности антиохийской богословской школы мне известны, какое это имеет отношение к нашему вопросу? 2) Можешь ли ты привести мнение кого-нибудь из отцов церкви, утверждающих, что «удерживающим» не может быть государственная (императорская) власть? Приведённая тобою цитата Свят. Феофана Затворника – твой очередной софизм, подлог, намеренный обман и обольщение для малосведущих и доверчивых тебе людей. Свят. Феофан Затворник полностью согласен со Св. Иоанном Златоустом: Удерживающее — «мешающее, препятствующее» (Экумений). «Что же такое это удерживающее явитися ему, или препятствующее?» (Златоуст). Вопрос не лишний. В этом речении — главная мысль Апостола (вместе с другим: тайна беззакония уже действуется). Но между тем оно одно не дает определенного понятия и открывает пространное поле догадкам. Для нас безопаснее всего придержаться отеческих мнений. Приведем их и сделаем общий из них вывод. Святой Златоуст пишет: «Одни полагают, что под этим должно разуметь благодать Святого Духа, а другие— Римское государство». То же повторяют Феодорит, Экумений и Феофилакт, хотя некоторые из них предполагают и другие мнения. Наши толкователи удерживающею антихриста силою, между прочим, считали и Римское царство. В их время, когда Римское царство еще существовало, можно было на то указывать, основываясь на пророчестве Даниила. В наше время какой-нибудь вес можно давать подобной мысли разве только в таком случае, если под Римским царством разуметь царскую власть вообще,—и это таким образом: царская власть, имея в своих руках способы удерживать движения народные и держась сама христианских начал, не попустит народу уклониться от них, будет его сдерживать. На такие мысли наводят слова святого Златоуста, который в свое время царскую власть представлял под видом Римского государства. http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=sollett#slnm14 3) Признаёшь ли ты достоверным свидетельство св. Прокла, приводимое в житии св. Златоуста, о участии ап. Павла в экзегетических трудах святителя? Если нет, то скажи, конкретно, почему, приведи критические замечания. Выражение огульного скепсиса (как ты это сделал) - уход от ответа. В заключении Рустер, замечу, что как я не пытался подчёркивать разницу, ты продолжаешь путать два разных понятия: власть как институт (инструмент) и носителей власти, характер власти. Тебе знакомы философские категории: объективность и субъективность? Примени их к этим понятиям. Власть как институт дана от Бога, но носители власти могут ею злоупотреблять. Апостол Павел говорит об институте власти, а не её злоупотребителях, например, Нероне. Познакомься поглубже со святоотеческим учением об «Удерживающем», продолжи чтение хотя бы Свят. Феофана Затворника, но читай его не отрывочного и бегло, как газету, а подробно и вдумчиво, это избавит тебя от поверхностных суждений.
Юродивый: Rooster пишет: У апостола написано "удерживающий теперь". Рустер, если у тебя возникла проблема с пониманием слова «теперь»,а ты видно полагаешь, что ап. Павел говорит о своём историческом времени, но это не так, почитай об этом у Свят. Феофана Затворника: «Теперь, то есть припомнив сказанное лично и имея во внимании то, что написано перед сим, вы знаете. Тут будто у святого Апостола своего рода умолчанье. Давши солунянам сообразить и только что прописанное, и толкованное лично, он делает из того вывод: и вот вы теперь знаете, что его удерживает; а отсюда к главному предмету сей части послания легок переход: а что его удерживает, то служит причиною и того, что Господь отсрочивает Свое явление. Этим одним он рассеивал уже все их недоумение».
Rooster: Юродивый пишет: Я призываю вернуться к обсуждению нашего основного вопроса о православном понимании «удерживающего» Это хороший посыл. Убедительно прошу не употреблять впредь ярлыки вроде излюбленных тобой "протестантство", когда речь идет о православных взглядах, чтобы не создать у молодежи, которая, вполне возможно, читает тему, превратного представления о вероучении. Многие реплики Рустера – ярлыки, он пытается представить меня радикальным фундаменталистом, традиционалистом и консерватором, но это не так, моя цель – формулирование православной позиции по тем или иным вопросам Сначала нужно проверить уровень твоей аргументации и выяснить, каких взглядов на самом деле ты придерживаешься. Ты появился на форуме как "обличитель", поэтому при всём желании благосклонно относиться ко взглядам собеседника признать твои воззрения соответствующими православному вероучению можно пока с оговорками. Дух молодежного бунта, принявший форму ультрарадикализма, явственно виден в твоих постингах. Хочется назвать это болезнью - но нет, пожалуй, я буду не прав, если выражусь так. Это не болезнь, а особенности роста, возрастания в церковности. Учти это и, будь добр, впредь высказывайся осторожнее. Опровергать рустеровские ярлыки бессмысленно, так как эти оценки не имеют доказательств и оснований в моих суждениях, на которые Рустер и не делает ссылки Если бы ты взял на себя труд оспорить задевшие тебя места из моего постинга, думаю, сразу бы стало ясно, что всё на совсем так, как ты пытаешься представить. Но поскольку ты не сделал этого, можно вполне определённо утверждать, что предметно возразить тебе просто нечего. Рустер, эти мои слова комментировать не надо Я думаю, что вполне могу сам решить, что мне комментировать, а что - нет. Формат общения на форуме тоже предоставляет такую возможность... Комментарии не могут иметь силу рекомендаций в поведении, совсем нет - это прерогатива твоего духовника. Рустер, ты пропустил без внимания и не ответил на мои основные вопросы Отнюдь. Если ты имеешь в виду, что я не согласился с тобой, так на то есть основания. Потружусь еще раз ответить на твои вопросы. 1) Считаешь ли ты, что Свят. Иоанн Златоуст искажает смысл павловского катехона? Златоуст не поясняет, что именно имел в виду Павел. К ситуации первого века такое толкование неприменимо, что отмечал, например, епископ Варнава (Беляев). Твои рассуждения об различных богословских школах в этом вопросе – уход от ответа, если ты считаешь иначе, поясни. Если ты не пытаешься произвести впечатление ответа на вопрос, дай пояснения. Я стараюсь ненавязчиво предложить тебе познакомиться поближе с таким явлением, как экзегетические школы, поразмышлять над его наличием вообще. Познакомься - и пояснения тебе не потребуются. Особенности антиохийской богословской школы мне известны, какое это имеет отношение к нашему вопросу? Во-первых, из твоих рассуждений не видно, что тебе что-либо вообще знакомо об особенностях этой школы, во-вторых, принадлежность к какой-либо школе накладывает отпечаток на высказывание ее представителей. 2) Можешь ли ты привести мнение кого-нибудь из отцов церкви, утверждающих, что «удерживающим» не может быть государственная (императорская) власть? Феофан Затворник, толкование на Послание к Солунянам, 2 глава, стих 7. Цитата, выделенная красным, - в моем предыдущем постинге. То, что она вызвала у тебя возмущение, говорит о тебе, какого ты духа. Я не обвиняю, а лишь с грустью констатирую. Приведённая тобою цитата Свят. Феофана Затворника – твой очередной софизм, подлог Очень опасная тенденция: как только заговорили о Христе, ты начинаешь выражать бурное несогласие. Можно было бы назвать это богоборчеством, если бы не твоя молодость и горячность. Остынь, юный брат, и подумай, куда может завести тебя противление Истине. Удерживающее — «мешающее, препятствующее» (Экумений). «Что же такое это удерживающее явитися ему, или препятствующее?» (Златоуст). Вопрос не лишний. В этом речении — главная мысль Апостола (вместе с другим: тайна беззакония уже действуется). Но между тем оно одно не дает определенного понятия и открывает пространное поле догадкам. Для нас безопаснее всего придержаться отеческих мнений. Приведем их и сделаем общий из них вывод. Святой Златоуст пишет: «Одни полагают, что под этим должно разуметь благодать Святого Духа, а другие— Римское государство». То же повторяют Феодорит, Экумений и Феофилакт, хотя некоторые из них предполагают и другие мнения. Здесь у тебя ошибка в цитации: это толкование на стих 6, а слово "катехон" появляется в стихе 7, толкование на который я и привел. Мы ведем речь о разных стихах Послания. В 7-м это персонифицированное именование - o katehon. И Феофан Затворник истолковывает это так: мог бы явиться и главный антихрист, но есть некто, удерживающий его. Кто? — Бог и Господь наш Иисус Христос. Так что - никакого подлога, а твой полемический пыл хорошо бы умерить. 3) Признаёшь ли ты достоверным свидетельство св. Прокла, приводимое в житии св. Златоуста, о участии ап. Павла в экзегетических трудах святителя? Можно признать только то, что такой эпизод есть в житии Златоуста. Не менее, но и не более. В заключении Рустер, замечу, что как я не пытался подчёркивать разницу, ты продолжаешь путать два разных понятия: власть как институт (инструмент) и носителей власти, характер власти. Тебе знакомы философские категории: объективность и субъективность? Примени их к этим понятиям. Власть как институт дана от Бога, но носители власти могут ею злоупотреблять. В.И. Ленин - это "удерживающий", злоупотреблявший своей властью? Такой следует сделать из твоих околофилософских спекуляций? почитай об этом у Свят. Феофана Затворника: «Теперь, то есть припомнив сказанное лично и имея во внимании то, что написано перед сим, вы знаете. Тут будто у святого Апостола своего рода умолчанье. Давши солунянам сообразить и только что прописанное, и толкованное лично, он делает из того вывод: и вот вы теперь знаете, что его удерживает Это опять из толкования на стих 6, o katehon же содержится в седьмом стихе. Будь внимательнее.
AleBuAle: Rooster пишет: Дух молодежного бунта, принявший форму ультрарадикализма, явственно виден в твоих постингах. Хорошо подметил!!!
Юродивый: Rooster пишет: Здесь у тебя ошибка в цитации: это толкование на стих 6, а слово "катехон" появляется в стихе 7, толкование на который я и привел. Мы ведем речь о разных стихах Послания. В 7-м это персонифицированное именование - o katehon. И Феофан Затворник истолковывает это так: мог бы явиться и главный антихрист, но есть некто, удерживающий его. Кто? — Бог и Господь наш Иисус Христос. Так что - никакого подлога, а твой полемический пыл хорошо бы умерить. Рустер, я всё больше и больше поражаюсь твоему упорству скрыть истину и оправдать неправду. Софизм твой состоит в том, что ты однобоко, односторонне используешь мысли Свят. Феофана Затворника, и это твой характерный демагогический прием. В то время как святитель полностью поддерживает Златоуста, его два значения «катехона» - Святой Дух (Господь) и царская власть. В конце толкования 7 (не 6) стиха святитель пишет: Прежде сказал: удерживающее, здесь говорит: держай; разумеет же одно и то же, только с двух сторон: там — определение Божие, а здесь — Самого Бога и Господа, приводящего в исполнение Свое определение. Слова: от среды будет, не значат: уничтожится, престанет быть, а устранится, сойдет со сцены, прекратит свою сдерживающую деятельность. Ныне — не во время только Апостола, а во все время, дондеже днесь именуется (Евр. 3, 13). Этим обнимает Апостол все время, пока держай будет держать. Экумений пишет: «Итак, когда настанет предел Божия определения,— и удерживающее ныне определение явится исполненным, тогда уже без всякой задержки откроется беззаконник». То же и Феофилакт: «Когда исполнится Божие определение, удерживающее ныне явление антихриста, и настанет определенное ему время, тогда он и откроется». http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=sollett#slnm14 Rooster пишет: В.И. Ленин - это "удерживающий", злоупотреблявший своей властью? Такой следует сделать из твоих околофилософских спекуляций? Это ложный вывод, пример твоего очередного софизма (речевого обмана), который состоит в смешивании понятий: объективного (власть) и субъективного (носитель власти). «Удерживающий» может персонифицироваться, если характер его власти – богоугодный, а может и не персонифицироваться, если характер его власти – богоборческий. В.И. Ленин революционер, борец с «Удерживающим», царской властью. Rooster пишет: Златоуст не поясняет, что именно имел в виду Павел. К ситуации первого века такое толкование неприменимо, что отмечал, например, епископ Варнава (Беляев). На прямой вопрос о том, ошибается ли Златоуст в понимании павловского катехона, ты нам не ответил ни «да» ни «нет» (что для тебя характерно), сославшись на еп. Варнаву, мнение его (опровергающее Златоуста) ты нам не привёл, рассматривать нечего. Верить тебе на слово оснований нет. Что же касается твоей очередной и потрясающей неправды о том, что Златоуст не поясняет то, что именно имел в виду ап. Павел, не выдерживает ни какой критики. Чуть выше ты вводил нас в заблуждение, замалчивая полное толкование Свят. Феофана Затворника о Катехоне, используя его против Златоуста, а сейчас ты говоришь, что Златоуст не дал толкования и не объяснил значение павловского катехона! Это уже верх агностицизма, скептицизма и абсурда, если не сказать иначе!!! Я вижу, что с тобою, после таких заявлений, говорить не о чём.
Юродивый: Rooster пишет: Можно признать только то, что такой эпизод есть в житии Златоуста. Не менее, но и не более. Я спрашивал тебя не о том, существует или отсутствует этот эпизод в житии Златоуста, а о том признаёшь ли ты его истинным, в случае отрицательного ответа, я просил тебя привести обоснования. Ты опять ушёл от прямого ответа, опять предпочёл бездоказательное сомнение положительному религиозному признанию, всё это наводит на неутешительные выводы. Итак, поставленные мною перед Рустером три вопроса, остались безответными, а это значит, что павловский "Катехон", как и прежде, в православном предании - это, во-первых, Святой Дух (Господь), во-вторых, царская (государственная) власть.
Rooster: Юродивый пишет: Рустер, я всё больше и больше поражаюсь твоему упорству скрыть истину и оправдать неправду. Софизм твой состоит в том, что ты однобоко, односторонне используешь мысли Свят. Феофана Затворника, и это твой характерный демагогический прием. От пылкого брата сложно ожидать иных характеристик, но, думается, это те же особенности роста, к которым принадлежит и радикализм позиции. Прежде сказал: удерживающее, здесь говорит: держай; разумеет же одно и то же, только с двух сторон: там — определение Божие, а здесь — Самого Бога и Господа, приводящего в исполнение Свое определение. Ты думаешь, "определение Божие"=власть? А как власть может "отняться"? «Удерживающий» может персонифицироваться, если характер его власти – богоугодный, а может и не персонифицироваться, если характер его власти – богоборческий. Это твоя собственная спекуляция? Очевидно, да. Потому что власти без ее представителя не существует. Ленин был представителем власти, а его качества как властителя - наша субъективная характеристика. Конечно, мы с тобой едины в характеристике этого политика, а ведь есть масса других, спорных личностей. Кто из них, находясь на властном посту, проводил богоугодную политику? Этого объективно сказать, возможно, нельзя ни о ком. Если же принять за достоверную версию твои рассуждения о персонификации "удерживающего", то получается, что, по нашему мнению, в период властвования Ленина "удерживающего" не было, он был "взят от среды", что означает уже приход антихриста. Но ведь этого не произошло. Так что, извини, рассуждения о "персонификации" "удерживающего" в соответствии с проводимой им политикой, которую, замечу еще раз, нельзя оценить объективно, - лишь твои домыслы. В.И. Ленин революционер, борец с «Удерживающим», царской властью. То есть ты подтверждаешь, что с его приходом власти устранился "удерживающий"? В какую же эпоху, о смешной фантазер, мы живем сейчас? Писание не предусматривает утрату и последующее восстановление "удерживающего". На прямой вопрос о том, ошибается ли Златоуст в понимании павловского катехона, ты нам не ответил ни «да» ни «нет» (что для тебя характерно), сославшись на еп. Варнаву, мнение его (опровергающее Златоуста) ты нам не привёл, рассматривать нечего. Почему же нечего? Мнение этого автора приведено в четырехтомном собрании его трудов "Основы искусства святости", изданном в Нижнем Новгороде с 1995 по 1998 г. У меня их просто нет под рукой. Юродивый пишет: Что же касается твоей очередной и потрясающей неправды Да ничего потрясающего. Просто констатация. не выдерживает ни какой критики Я бы сказал: не выдерживает твоей критики. Чуть выше ты вводил нас в заблуждение, замалчивая полное толкование Свят. Феофана Затворника о Катехоне, используя его против Златоуста, а сейчас ты говоришь, что Златоуст не дал толкования и не объяснил значение павловского катехона! О "открыватель" не доступных никому текстов Феофана Затворника! В чудесно открытом тобой отрывке, приведенном в последнем сообщении, ничего не скзано о власти. Вот что сказано: «Когда исполнится Божие определение, удерживающее ныне явление антихриста, и настанет определенное ему время, тогда он и откроется». Если ты дерзаешь думать, что это каким-то образом указывает на царскую власть (почему не на что-нибудь другое: систему образования, нравственный климат в обществе?), то это проблема твоего фантазийного восприятия текстов, написанных на русском языке. Я спрашивал тебя не о том, существует или отсутствует этот эпизод в житии Златоуста, а о том признаёшь ли ты его истинным, в случае отрицательного ответа, я просил тебя привести обоснования. Ты опять ушёл от прямого ответа, опять предпочёл бездоказательное сомнение положительному религиозному признанию, всё это наводит на неутешительные выводы. Это пример очередного твоего софизма (речевого обмана). Я думаю, ни один ученый, не изучивший досконально эпоху Златоуста, не прочитавший в оригинале его тексты и тексты о нем, не станет априорно утверждать: я признаю это и это истинным. Априорное суждение о том, с чем едва знаком, - удел самоуверенных профанов. Я не думаю, что ты достигнешь чего-то, предлагая мне двинуться по этому скользкому пути, на который сам ступил. Итак, поставленные мною перед Рустером три вопроса, остались безответными, а это значит, что павловский "Катехон", как и прежде, в православном предании - это, во-первых, Святой Дух (Господь), во-вторых, царская (государственная) власть. Это значит, уважаемый юный брат, что православное предание пока, к сожалению, проходит мимо твоего взгляда, зашоренного политической заинтересованностью. Очень хотелось бы, чтобы это со временем прошло и ты стал бы настоящим православным человеком и Православие стало бы для тебя религией не супчика и империи, а религией Христа. AleBuAle пишет: Хорошо подметил!!! Это на самом деле грустный симптом. На форуме, где общаются православные и старающиеся стать таковыми люди, объявляется юный любитель поуказывать на "единственно верную точку зрания", в "лучших" традициях советской комсомольской риторики "обрабатывающий" аудиторию. Этот представитель студенческой молодежи, не желающий даже назвать своего имени, провокационно убеждает, что исповедуемые им взгляды, которые можно назвать радикально-юродским православием (РЮП), являющие собой смесь приходского невежества, протестантствующего фундаментализма и агрессии, - и есть самое что ни на есть истинное Православие. Думаю, многие читающие его постинги уже "раскусили" их деструктивную суть и реагируют на них с осознанием того, что человеку просто нужно помочь выпутаться из сковавших его псевдоправославных стереотипов. Возможно, это когда-нибудь поймет и он сам.
Юродивый: Рустер, ещё раз призываю тебя оставить демагогию, бесплодное занятие навешивания ярлыков и вернуться к основному вопросу обсуждения - православному пониманию катехона. Ты так и не ответил на два поставленных вопроса, что препятствует развитию диалога: 1) Ошибается ли Златоуст, называя катехоном в т.ч. – Римскую империю? Ответ: да, нет. Почему? Со смущавшим тебя словом "ныне" мы разобрались. Также, я надеюсь, ты учтёшь разницу между Римской империей и императором Нероном, богоданной властью и её носителем. Ап. Павел, по толкованию Свят. Иоанна Златоуста, говорит о Римской империи ("нет власти не от Бога"), а не о Нероне. 2) Кто из святых отцов опровергал златоустовский политический аспект катехона? Ответ: имя, цитата, твой комментарий. Свят. Феофана Затворника оставь в покое, он полностью согласен со Златоустом в понимании катехона.
Юродивый: По третьему вопросу (о достоверности свидетельства Св. Прокла) мучить тебя не буду. Единственно, хочется ещё раз выразить крайнее недоумение твоему рационализму в подходе к одной из форм Церковного Предания – житиям святых. Я не против критического подхода, но твой скептицизм не знает границ, он был бы оправдан при наличии каких-то веских оснований, критической литературы по этому сюжету, но такое огульное сомнение, оставляет открытым вопрос: ты верующий человек или неумеренный скептик-рационалист, ты вообще способен принять что-то на веру? Приведи хоть одну область твоей жизни и знаний , где у тебя имеет место религиозная вера? Как ты с таким радикальным скептицизмом веришь в Бога, ведь его бытие не может быть рационально доказано? Не противоречишь ли ты себе в своих принципах жизни? Вот ты мне скажешь: «я верю в Бога». А я тебе отвечу: «а ты докажи мне Его бытие». Я подвергну рациональной критике, в стиле Эммануила Канта, все твои доводы, что останется от твоей рациональной веры? "Это, - как ты пишешь, - на самом деле грустный симптом". Не нужно превращать Православие в область плюрализма мнений (симптом постмодернизма), да, есть у нас такое понятие как частное богословское мнение, но оно имеет свои богословские границы – они-то и есть единственно верная точка зрения, как бы это не было бы нериятно постмодернистам. Поэтому, когда ты пытаешься представить Православие как совокупность частных мнений, ты уходишь от Истины и пытаешься увести нас в "светлое" будущие постхристианства, куда уже отправилось западное христианство.
Юродивый: Rooster пишет: Я думаю, ни один ученый, не изучивший досконально эпоху Златоуста, не прочитавший в оригинале его тексты и тексты о нем, не станет априорно утверждать: я признаю это и это истинным. Априорное суждение о том, с чем едва знаком, - удел самоуверенных профанов. Я не думаю, что ты достигнешь чего-то, предлагая мне двинуться по этому скользкому пути, на который сам ступил. Рустер, ты стал на скользкий путь религиозного скептицизма! У скептика не может быть никакой веры!
Юродивый: Психологический портрет скептика: Скептик любит поспорить, придумать апорию, посадить противника в лужу. Сам же в луже сидеть не любит, самолюбив. Скептик есть потенциальный приверженец любого авторитета, лишь бы "не думать". Скептики – софисты, так как любят играть на противоречиях явлений, не понимая и не ощущая их единства. Религиозные скептики внутренне противоречивы. Совмещение скептицизма и догматизма (религиозной веры) - противоречивое явление. Примером такого противоречия может служить Э. Кант и его четыре антиномии. Он, как известно, опроверг пять классических доводов бытия Божия, и, как бы в насмешку над собой, придумал своё – нравственное доказательство и категорический императив. Внутреннее противоречие скептика – духовно и психологически опасный и скользкий путь. «Интеллектуально, рационалистически нельзя преодолеть скепсиса и скептическую рефлексию, можно лишь укрепить их. Скептическая рефлексия побеждается целостным духом и крепкой волей. Волевой скепсис и опасен, он и отдает во власть интеллектуализма...» Николай Бердяев "Философия свободы": «И единственным способом обретения этого единства является доверие – освобождение от всяческого безверия, скепсиса, цинизма. Достичь конечной Цели духовного пути, Освобождения, совершенства, возможно лишь открытостью и доверием. Доверие – это единственный путь, ведущий от эгоцентризма к единению с Истиной». Эндрю Коэна «Скептицизм не отрицает существование истины. Он к ней относится скептически. Совсем для альтернативно одаренных – скептицизм гласит: "Может быть, это истина, но в данный момент мы не имеем оснований это категорически утверждать". "Позднее скептицизм возродился под названием агностицизма." – Агностицизм, в отличие от скептицизма, утверждает, что мы не только не можем что-то знать абсолютно точно, ни и никогда не сможем узнать». А. Хоцей ""Есть ли Бог?" Скептик – это лучшая находка для дьявола, не зря булгаковский Воланд общался с Э. Кантом.
Леонид Рамзаев: Юродивый пишет: Он, как известно, опроверг пять классических доводов бытия Божия, и, как бы в насмешку над собой, придумал своё – нравственное доказательство и категорический императив. А почему как бы в насмешку над собой? У человека может быть определенное развитие философской идеи, философского мышления, зря так про Канта говоришь... Хотя бы аргументируй свою мысль о насмешке.
Юродивый: Лёнь, все вопросы к Воланду, его фраза, а он утверждал, что общался с Кантом, пусть теперь сам и отдувается.
Rooster: Юродивый пишет: Рустер, ещё раз призываю тебя оставить демагогию, бесплодное занятие навешивания ярлыков Так, это кто здесь говорит про демагогию? Не анонимный ли пользователь, решивший дерзко проникнуть с среду людей, размышляющих на тему главного и второстепенного в христианской вере? Не человек ли, которого смущает проповедь авторитетного православного пастыря - игумена Петра (Мещеринова)? Думаю, тактику провокационных выступлений стоит переосмыслить именно тебе. Посмотри, насколько твой настрой не соответствует тому, о чем пишет игумен Петр! Посмотри и задумайся. Юродивый пишет: 1) Ошибается ли Златоуст, называя катехоном в т.ч. – Римскую империю? Ответ: да, нет. Почему? Я думаю, что ты вместе со мной признаешь то, что он ошибался. И это показала история. Ведь Римской империи давно не существует, а Церковь как стояла, так и стоит. Я предвижу негодование с твоей стороны, но всё это так. К тому же - Златоуст не является церковным собором (этого ты тоже отрицать не станешь). Святые отцы, бывало, ошибались. В признании этого факта нет абсолютно ничего порочащего их святость и церковный авторитет. Догмата о непогрешимости абсолютно всех мнений святых Церковь никогда не исповедовала. Златоуст, например, ошибся, когда писал: «Немного уже остается времени до конца; мир уже стремится к концу. Это показывают брани, скорби, землетрясения, охлаждение любви. Как тело при последнем издыхании, близ смерти, подвергается бесчисленным недугам; как в доме, когда он близок к разрушению, обыкновенно многое падает и с кровли и со стен, так близок, при дверях, конец вселенной, и поэтому-то распространяются повсюду бесчисленные злополучия… Концом года мы называем не последний только день его, а и последний месяц, хотя он имеет тридцать дней; так и я не погрешу, если в таком числе годов назову концом и четырехсотый год». (св. Иоанн Златоуст. 24 беседа на Евангелие от Иоанна // Творения св. Иоанна Златоуста. Т.8. ч.1. Спб., 1902, С. 224). Вот как комментирует эту ошибку Златоуста старец Иоанн Крестьянкин: "Например, св. Иоанн Златоуст прямо писал, что конца мира нужно ожидать около "четырехсотого" года. "Я не погрешу" (!), - говорил он, указывая приблизительную дату около 400 г. ... И погрешил: прошло 1548 лет с этого дня, конца мира нет". Так что, будучи по-настоящему церковным человеком (каким, несомненно, был старец Иоанн Крестьянкин), а не только напуская на себя видимость радикализма, подогретую молодежным духом противления, вполне можно и нужно уметь ориентироваться в многообразии церковных текстов. К чему я тебя, уважаемый брат, и призываю. 2) Кто из святых отцов опровергал златоустовский политический аспект катехона? Не опровергал, а имел иное мнение. Не стоит так заострять эти вопросы, так милые твоему воинственному разуму. В этой теме уже были цитаты других отцов. Жаль, что в пылу полемики ты не обратил на них внимания. Ознакомься еще раз со статьей современного преподавателя богословия, там ты сможешь найти ответы на свои вопросы. Если захочешь, конечно. http://www.moskvam.ru/1999/11_99/susoev.htm Свят. Феофана Затворника оставь в покое, он полностью согласен со Златоустом в понимании катехона. У Феофана Затворника катехоном назван Господь Иисус Христос. Апостол хочет этим подать мысль: мог бы явиться и главный антихрист, но есть некто, удерживающий его. Кто? — Бог и Господь наш Иисус Христос. Не понимаю, почему это вызывает такое противление у тебя. Есть повод задуматься, каково твое мировоззрение: есть в нем место христоцентризму или же оно скорее империоцентрично. Как бы ты ответил на этот вопрос? По третьему вопросу (о достоверности свидетельства Св. Прокла) мучить тебя не буду. Единственно, хочется ещё раз выразить крайнее недоумение твоему рационализму в подходе к одной из форм Церковного Предания – житиям святых. Я не против критического подхода, но твой скептицизм не знает границ Уважаемый брат, я, кажется, понимаю причины твоего несогласия. Вполне возможно, ты не очень хорошо знаком с таким понятием, как иерархия христианских ценностей. С этим понятием тебя могут познакомить лекции игумена Петра (Мещеринова) "Основы Православного мировоззрения" и его книга "Беседы о вере и Церкви". Не нужно превращать Православие в область плюрализма мнений (симптом постмодернизма) Я думаю, как раз исповедуемое тобой РЮП является ярким проявлением постмодернизма - со всеми его непременными составляющими: империей, супчиком, молодежным бунтарством и прочими невеселыми симптомами. Поэтому, когда ты пытаешься представить Православие как совокупность частных мнений Очень советую тебе ознакомиться с иерархией христианских ценностей в изложении игумена Петра. Эти лекции могут помочь тебе избавиться хотя бы от толики радикализма и направить на церковный путь мышления. О волнующих тебя вопросах, в том числе о житиях и частных мнениях, там сказано в очень доступной форме. Уважаемый брат, судя по тому, что ты отправляешь одно сообщение за другим, не дожидаясь ответа, тебе, возможно, не с кем пообщаться. Выходи в ЖЖ-пространство, в блогосферу. Там тебе скучать не дадут. Напомню и адрес блога игумена Петра: http://igpetr.livejournal.com/
Юродивый: Вернёмся вновь к двум поставленным нами вопросам для выяснения правомочности политического аспекта катехона, у нас появилась некоторая конкретика. Рустер пишет, что Златоуст ошибся, что и толкает его совершенно бездоказательно сомневаться (скептический подход) в видении св. Прокла, которое иллюстрирует то, что экзегетическое творчество Златоуста, было основано не исключительно на догадках и субъективном рационализме, а молитве, божественном просвещении и Предании. Но оставим этот житийный сюжет, как предложил Рустер, до времени тщательного изучения. Итак, наш оппонент утверждает, что Златоуст ошибся с катехоном. Каковы его аргументы? Их два: 1) Римского государства как «удерживающего» не существует, значит, оно не может быть «удерживающим» 2) Златоуст ошибся с катехоном, потому что он теоретически мог ошибаться и практически ошибся с указанием даты конца света. Уже сама более ясная формулировка ответов Рустера, показывает, что ошибается по существу вопроса не Златоуст, а он. Раскроем это. 1) Основной контраргумент – исчезновение Римской империи, о которой Златоуст говорил как об «удерживающем» факторе. Но может ли это рассматриваться как существенная ошибка? Исторически, да Златоуст ошибся с датой конца света, которую не указал и сам Иисус Христос. Ошибся связав катехон исключительно с Римским государством, и именно по тому, что считал её крушение – эсхатологическим событием. Но из этого ни как не следует, что не верна сама трактовка катехона, потому, что с исчезновением Римской империи, появились другие, например, Византийская и Российская. Вот что пишет об этом святитель Феофан Затворник: «Наши толкователи удерживающею антихриста силою, между прочим, считали и Римское царство. В их время, когда Римское царство еще существовало, можно было на то указывать, основываясь на пророчестве Даниила. В наше время какой-нибудь вес можно давать подобной мысли разве только в таком случае, если под Римским царством разуметь царскую власть вообще,—и это таким образом: царская власть, имея в своих руках способы удерживать движения народные и держась сама христианских начал, не попустит народу уклониться от них, будет его сдерживать». А что мы скажем о том, что же произошло после упразднения царской власти в России? Отнялся ли «удерживающий»? На это вопрос нам отвечает сам ап. Павел: «нет власти не от Бога». Это значит, что политически «удерживающий» - это не та или иная империя, а сама государственная власть, данная людям от Бога, которая до тех пор может служить катехоном, пока она поддерживает закон и порядок. Важно обратить внимание на то, что период гонений на христиан в первые три века, не помешали Златоусту назвать катехоном Римскую империю, то же можно сказать и о последующих исторических периодах, например, гонениях на христиан в Советском Союзе, которым, в тоже время, не исчерпывался христианский мир. Также важно отметить, что златоустовское политическое понимание катехона способствовало осмыслению духовной и эсхатологической роли государственной власти, что со временем привело к созданию и практическому развитию теории симфонии властей, получившей отражение в каноническом предании. 2 ) Златоуст теоретически, как человек, а не церковный собор, конечно, мог ошибаться, например, он ошибся с пророчеством о конце света. Это известные факты. Но следует ли из этого утверждения, что Златоуст ошибся в понимании катехона? Конечно же, нет, правда, если не признать его заблуждающегося во всём. По второму вопросу соглашусь: у немногих отцов-экзегетов Восточной Церкви, писавших на тему катехона, существуют разные его понимания, но они не исключают Златоустовского, положившего основу церковно-государственному взаимодействию – симфонии властей. Кстати, Свят. Феофан их все согласует и приводит в одну систему, в том числе признаёт политический аспект катехона. Рустер, не надо однобоко представлять Затворника. Да он говорит, что «держай» - это Господь наш Иисус Христос, а «удерживающим», он в том числе, в след за Златоустом называет и Римское государство, чуть выше я привёл его объяснение актуальности катехона применительно к своему времени, где «удерживающим» он называет царскую власть, продолжая традицию политического аспекта катехона. Вывод: святоотеческое предание в понимании катехона, включает политический аспект, что даёт основания для христианизации государственной власти, а это положительный момент в формировании «удерживающего» фактора политической власти. P.S. Вот как комментирует прот. Рустик Гузь опасные тенденции богословия и практической деятельности игумена Перта (Мещеринова): Революционный завет православной молодёжи от игумена Петра (Мещеринова): "Только критика делает церковное суждение подлинным возвещением Церкви, ибо критика - единственный инструмент, позволяющий Церкви не прозевать тот момент, когда она, неся своё служение на земле, проникается стихиями мира сего". Очевидно, что "удерживающий" игумена Петра не Империя, и даже не Святой Дух, а критика - "единственный инструмент, позволяющий Церкви не прозевать тот момент, когда она, неся своё служение на земле, проникается стихиями мира сего". Новое поколение православной молодёжи «SCEPSIS» хорошо усвоило этот революционный тезис, плоды чего мы уже пожинаем сейчас и на этом форуме. Молодёжная миссия "удерживающего" становится приближающим... В этом хитрость и лесть Антихриста Скептицизм – это отсутствие [любой] веры. http://warrax.net/85/scepsis.html (Вопросы священнику. Что такое предание?)
Юродивый: А мы пойдём другим путём, сказал товарищ Ленин. Критика в церковной жизни, приправленная гордыней, порождает критиканство и осуждение, что приводит к скептицизму, как принципу жизни и мышления, далее открывается путь для нигилизма и модернизма, за горизонтом последнего - постхристианство - почва для Антихриста. Уж лучше смиренно хлебать Православие с супчиком, чем скептиком стать, критиканом, отлучником.
NeO: Насчет конца света его точное время ни кто не может знать: Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам. О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один; (Матф 24:23-25,36)
Генрикус Инститорис: Юродивый пишет: Уж лучше смиренно хлебать Православие с супчиком, чем скептиком стать, критиканом, отлучником. Аминь! Подобный девиз можно и на знамена наносить... под гербом из скрещеных ложек.
Юродивый: Если так, то одна ложка – обеденная, другая – евхаристическая. Да, и не забудьте на знамени самое главное – двуглавого орла, а то, как же Православие наше, да без симфонии и империи. И едем к игумену Петру объяснить ему, в чём истинное торжество Православия, что оно в полноте жизни, духовной и материальной, небесной и земной! И зря он так про супчик недобро сказал – это же не чечевичная похлёбка какая-то, а хлеб наш насущный!
osta: Юродивый пишет: Если так, то одна ложка – обеденная, другая – евхаристическая. Да, и не забудьте на знамени самое главное – двуглавого орла, а то, как же Православие наше, да без симфонии и империи. И едем к игумену Петру объяснить ему, в чём истинное торжество Православия, что оно в полноте жизни, духовной и материальной! Может, еще и "крестовый поход" против игумена Петра объявим? Не слишком братолюбивые мысли в Великий пост.... Господи и Владыко живота моего, Дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми. Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любви даруй ми, рабу Твоему. Ей, Господи, Царю! Даруй ми зрети моя прегрешения, И не осуждати брата моего Яко благословен еси во веки веков.
Юродивый: Крестовый поход, опричнина... не наш стиль, мы просто возьмём с собой супчик и поедем в гости к игумену, где я и предложу ему на страстной седмице его отведать или хотя бы о нём поговорить. А он, возможно, возразит: «Да ты что, брат, нельзя сегодня, о чём ты думаешь, вспомни, что Христос искупил тебя дорогою ценою!». А я тогда отвечу: «Да, супчика то ты не ешь, и даже не помышляешь о нём, а братьев, делающих это, не осуждаешь ли?» Но, возможен и другой сценарий, если игумен Пётр имеет в виду, что православие – это не религия «супчика», а духовной свободы, где супчик всегда можно покушать и рассуждение об этом (есть или не есть?) будет как-то мелковато для "новой твари" во Христе. Это, кажется, более верная интуиция. Тогда едем, не раздумывая, и утешимся супчиком вместе! А на самом деле ешь ты супчик или не ешь, главное людей не есть (не осуждать), и оставлять место в себя для Святого Духа. Но начинается религиозная жизнь всё же, с размышления о супчике (с закона), так что не будем никого судить строго.
Rooster: Юродивый пишет: Рустер пишет, что Златоуст ошибся, что и толкает его совершенно бездоказательно сомневаться (скептический подход) в видении св. Прокла Златоуст ошибался - в этом нет ничего страшного для его статуса как одного из Вселенских учителей Церкви. Сомневаться в видении позволено любому верующему: вообще Отцами рекомендуется "не принимать и не отвергать" видения. Об отношении к текстами житий рекомендую тебе поучиться у игумена Петра, выражающего церковное учение по этому вопросу в своих лекциях в книге "Беседы о вере и Церкви". В житиях далеко не всё можно признать соответствующим исторической действительности. Уже сама более ясная формулировка ответов Рустера, показывает, что ошибается по существу вопроса не Златоуст, а он. Ты еще не начал рассуждать, а уже делаешь вывод, что говорит по меньшей мере о предвзятости. Это не удивительно: предвзятость - характерная особенность фундаменталистского мышления. Основной контраргумент – исчезновение Римской империи, о которой Златоуст говорил как об «удерживающем» факторе. Но может ли это рассматриваться как существенная ошибка? Исторически, да Златоуст ошибся с датой конца света, которую не указал и сам Иисус Христос. Ошибся связав катехон исключительно с Римским государством Интересно, что ты признаёшь, что Златоуст ошибся в дате конца света и в связывании "удерживающего" исключительно с Римским государством. Что позволяет сделать вывод о твоем уважительном отношении к святоотеческому тексту. Ты по крайней мере его не коверкаешь. Остальные рассуждения следует признать твоей личной интерепретацией, не имеющей отношения к тексту Златоуста. Посмотрим, насколько она церковна. Но из этого ни как не следует, что не верна сама трактовка катехона, потому, что с исчезновением Римской империи, появились другие, например, Византийская и Российская Златоуст не писал об этих империях, а только о Римской. Если бы он писал об империи вообще, он бы не употребил слово "Римская". Поэтому твои домыслы нельзя признать состоятельными. Наши толкователи удерживающею антихриста силою, между прочим, считали и Римское царство. В их время, когда Римское царство еще существовало, можно было на то указывать, основываясь на пророчестве Даниила. В наше время какой-нибудь вес можно давать подобной мысли разве только в таком случае, если под Римским царством разуметь царскую власть вообще Феофан Затворник пишет "какой-нибудь вес можно давать подобной мысли разве только в таком случае" - это говорит о том, что исторический контекст времен Златоуста ушел, поэтому наполнить это смысловым содержанием можно лишь, предположив, что это говорится о любой империи. Сейчас же никакой империи не существует, а Церковь стоит. Так что ты, уважаемый брат, глубоко заблуждаешься, пытаясь выдать свои домыслы за церковное учение. А что мы скажем о том, что же произошло после упразднения царской власти в России? Отнялся ли «удерживающий»? На это вопрос нам отвечает сам ап. Павел: «нет власти не от Бога». Это значит, что политически «удерживающий» - это не та или иная империя, а сама государственная власть Только что говорили о толковании Златоуста, который писал о том, что "удерживающий" это Римская империя, сейчас ты во вполне сектантском стиле, свойственном неуверенным в своих убеждениях людям, уже перескакиваешь на то, что это - любая власть вообще. Притом выше ты писал, что это власть, которая поддерживает христиан. Уважаемый брат, советую тебе сначала разобраться сначала со своими весьма противоречивыми представлениями, а уж потом излагать это на всеобщее обозрение. И хотя бы чуточку укроти в себе дух молодежного бунтарства. Твои сообщения станут гораздо вразумительнее, а мысли - церковнее. Также важно отметить, что златоустовское политическое понимание катехона способствовало осмыслению духовной и эсхатологической роли государственной власти, что со временем привело к созданию и практическому развитию теории симфонии властей, получившей отражение в каноническом предании Оно этому никак не способствовало, опять ты стараешься притянуть это толкование к каким-то средневековм каноническим нормам. Ныне Церковь в России отделена от государства. Никакие канонические нормы здесь ничего сделать не в силах. Я даже предположу, что священноначалие любой Поместной Церкви руководствуется не канонами в этой сфере, а просто мирится со сложившимся положением дел. Иначе никак не объяснишь то, что в Греции Православная Церковь имеет государственный статус, в России отделана от государства, а, скажем, в Сирии идея о "симфонии" (не являющей собой соединения Церкви с государством), вообще будет смотреться курьезно... Златоуст теоретически, как человек, а не церковный собор, конечно, мог ошибаться, например, он ошибся с пророчеством о конце света. Это известные факты. Но следует ли из этого утверждения, что Златоуст ошибся в понимании катехона? Совершенно очевидно, что да. Что не умаляет его высочайшего авторитета как толкователя Писания. По второму вопросу соглашусь: у немногих отцов-экзегетов Восточной Церкви, писавших на тему катехона, существуют разные его понимания, но они не исключают Златоустовского Ты ошибаешься. Вот толкование преп. Ефрема Сирина: 7-8. Ибо тайна беззакония уже начала действовать, - учение доселе еще не вошло (во всех) и апостольство, даже доселе еще не прекращаясь, уже процвело и возымело силу. Однако доколе тот, кто удерживает теперь, не возмется от среды, - беззаконник не откроется. Как бы поспешал Господь наш пришествием Своим на суд всех народов, так как доселе не благовествовано народам (всем). Но и первый культ еще не кончился, когда самый храм стоит, доселе приносятся жертвы и обрезание распространяется, а церковь еще не построена, ибо и сами Апостолы ходили в храм для молитвы (Деян.2:46; Деян.3:1 сл. Деян.5:20; Деян.21:26; Деян.22:17), хотя, собираясь на вечерю, преломляли хлеб (Деян.2:46, Деян.20:7 сл.). Если таким образом храм с своими службами стоял в полном украшении, то церковь еще как бы не начиналась (не была построена), хотя и была основана; ибо когда упразднится дом тот и его жертвоприношения будут иметь конец, тогда наступит начало проповеди Евангелия. Итак, если Евангелие не пришло, поелику ветхое служение держится доселе; то каким образом, прежде чем проповедано новое служение и ветхое еще не прекратилось, откроется Он для воздаяния тем, кои не послушались (слова евангельского), когда доселе еще Он не был им благовествован? И что тогда будут значить слова: идите ко всем народом и учите (Мф.28:19-20), - или: прежде проповедано будет, то есть прежде откровения антихриста возвещено будет евангелие то по всему миру (Мк.13:10 ср. Мф.24:14)? Итак, пока не упразднится древнее богослужение, которое теперь удерживает, чрез уготованное уже разрушение города (Иерусалима), и пока не удержится притом апостольство, которое теперь проповедует, и после него не распространится учение, - дотоле не придет день Господень, о коем те лживые соблазнители проповедуют вам, что он уже настает теперь. Но как существовало время Ветхого (Завета), и не прешло пророчество, ни огонь, ни жертвоприношение, ни рог помазания, доколе пришел Христос: так ничто не может остановить время проповеди Нового (Завета), пока апостольство не совершит данное ему призвание: идите ко всем народам (Мф.28:19), и не распространится учение (Христово), и не окончится также и его время, и не усовершатся люди чрез проповедь Апостолов и чрез учение священников: - только тогда, наконец, попускается Отступнику придти для испытания достоинства людей. http://www.rusbible.ru/books/2fes.es.html Как видим, ни о Римской империи, ни о власти вообще речь этот толкователь не ведет. Кстати, Свят. Феофан их все согласует и приводит в одну систему, в том числе признаёт политический аспект катехона. Рустер, не надо однобоко представлять Затворника. Да он говорит, что «держай» - это Господь наш Иисус Христос, а «удерживающим», он в том числе, в след за Златоустом называет и Римское государство, чуть выше я привёл его объяснение актуальности катехона применительно к своему времени Это не объяснение, а предположение того, как придать этому толкованию смысл в его время. А к тебе, брат, у меня пожелание - не играй словами. "Держай" - это и есть "удерживающий" на церковнославянском. По Феофану Затворнику, "удерживающий" и есть Господь Иисус Христос. Вывод: святоотеческое предание в понимании катехона, включает политический аспект, что даёт основания для христианизации государственной власти, а это положительный момент в формировании «удерживающего» фактора политической власти. Не торопись свыводом. данный твой вывод неверен, потому что святоотеческое понимание - это понимание, удовлетворяющее критерию "согласие отцов". Если принимать во внимание толкования, приведенные в статье пресвитера Даниила, которую ты проигнорировал, а также толкование Ефрема Сирина, то совершенно очевидно, что согласия отцов здесь не наблюдается, и единой святоотеческой позиции по вопросу об "удерживающем" нет. Что, естественно, не дает политиканам от Православия возможности прикрываться авторитетом Церкви, оправдывая свои пристрастия. Вот как комментирует прот. Рустик Гузь опасные тенденции богословия и практической деятельности игумена Перта (Мещеринова): Революционный завет православной молодёжи от игумена Петра (Мещеринова): "Только критика делает церковное суждение подлинным возвещением Церкви, ибо критика - единственный инструмент, позволяющий Церкви не прозевать тот момент, когда она, неся своё служение на земле, проникается стихиями мира сего". Я уже посетовал, что жаль, что в стане молодежных проповедников, к которым относится и игумен Петр, и упомянутый тобой молодой провинциальный пресвитер, нет единства. А оно должно бы быть по основополагающим вопросам. Тем более что игумен Петр - опытный практик, сформировавший эффективно действующую Школу молодежного служения, к чему очень хорошо бы приблизиться его молодому провинциальному коллеге и критику, пока не имеющему подобных достижений. Очевидно, что "удерживающий" игумена Петра не Империя, и даже не Святой Дух, а критика - "единственный инструмент, позволяющий Церкви не прозевать тот момент, когда она, неся своё служение на земле, проникается стихиями мира сего". Новое поколение православной молодёжи «SCEPSIS» хорошо усвоило этот революционный тезис, плоды чего мы уже пожинаем сейчас и на этом форуме. Молодёжная миссия "удерживающего" становится приближающим... В этом хитрость и лесть Антихриста Игумен Петр уважительно относится к своим пасомым, из молодежи в том числе, что не позволяет ему делать подобных высказываний. По поводу молодежи, формирующей свои взгляды под влиянием игумена Петра, можно сказать, это это очень хороший пример для православных людей. На том форуме, консультантом которого выступает игумен Петр (форум Патриаршего центра духовного развития), плоды есть, и им нельзя не порадоваться. Хочется пожелать православным людям, и молодежи в том числе, двигаться в этом направлении. И то, что это противоречит твоему духовно опасному РЮП, - лишь подтверждает правильность избранного пасомыми игумена Петра пути.
Юродивый: Rooster пишет: Только что говорили о толковании Златоуста, который писал о том, что "удерживающий" это Римская империя, сейчас ты во вполне сектантском стиле, свойственном неуверенным в своих убеждениях людям, уже перескакиваешь на то, что это - любая власть вообще. Притом выше ты писал, что это власть, которая поддерживает христиан. Уважаемый брат, советую тебе сначала разобраться сначала со своими весьма противоречивыми представлениями, а уж потом излагать это на всеобщее обозрение. И хотя бы чуточку укроти в себе дух молодежного бунтарства. Твои сообщения станут гораздо вразумительнее, а мысли - церковнее. Рустер, тебе известно, что такое логика или ты мыслишь антифундаменталистскими шаблонами? Если святоотеческая мысль сделала переход в понимании удерживающего от Римской империи к царской власти вообще, то почему не возможен дальнейший переход к апостольской мысли - «нет власти не от Бога»? Что здесь сектантского в мышлении? Или этими и другими ложными обвинениями ты пытаешься скрыть свои методы и взгляды? Rooster пишет: Оно этому никак не способствовало, опять ты стараешься притянуть это толкование к каким-то средневековм каноническим нормам. Ныне Церковь в России отделена от государства. Никакие канонические нормы здесь ничего сделать не в силах. Я даже предположу, что священноначалие любой Поместной Церкви руководствуется не канонами в этой сфере, а просто мирится со сложившимся положением дел. Иначе никак не объяснишь то, что в Греции Православная Церковь имеет государственный статус, в России отделана от государства, а, скажем, в Сирии идея о "симфонии" (не являющей собой соединения Церкви с государством), вообще будет смотреться курьезно... О взаимосвязях богословия и явлений церковно-политической жизни умолчу, тебе это даётся сложно. Только ты, Рустер, рано хоронишь церковную концепцию симфонии властей. Прислушайся к патриарху Кириллу: "Мы живём в современном демократическом государстве, и те братья наши и сёстры, которые живут в иных государствах, а их много среди нас, также существуют в той системе права, которая сегодня является общепризнанной. Общепризнанными являются и те принципы, которые заложены в нашу государственную Конституцию. Поэтому дух симфонии, но не буква, должны реализовывать себя в рамках того законодательного поля и на основе тех конституционных положений, которые существуют. Это открывает замечательную перспективу развития церковно-государственных отношений таким образом, чтобы ни государство, ни Церковь, не вмешиваясь в дела друг друга, уважали взаимно позицию друг друга по этим внутренним делам и одновременно выстраивали широкую систему взаимодействия, диалога и сотрудничества. Это и происходит сегодня в России и во многих других государствах, где осуществляет своё служение Русская Православная Церковь" http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=730102 Rooster пишет: Как видим, ни о Римской империи, ни о власти вообще речь этот толкователь не ведет. Рустер ты понимаешь разницу между «исключением» и другим вариантом объяснения? Я вижу, что нет. Как два разных варианта Златоуста: Дух Святой и Римская империя не исключают друг друга, так и апостольство пр. Ефрема Сирина не исключает политический аспект катехона. Любишь ты софизмы. Rooster пишет: Это не объяснение, а предположение того, как придать этому толкованию смысл в его время. А чем принципиально отличается для нас объяснение от предположения? Ты же считаешь, что Златоуст тоже предполагал о катехоне? Rooster пишет: А к тебе, брат, у меня пожелание - не играй словами. "Держай" - это и есть "удерживающий" на церковнославянском. По Феофану Затворнику, "удерживающий" и есть Господь Иисус Христос. Спаси Христос, тебя, брат, но ты, прежде чем давать пожелание, разберись с грамматикой. В нашем тексте существуют два термина: «удерживающее» и «держащий - удерживающий». Феофан: «Прежде сказал: удерживающее, здесь говорит: держай; разумеет же одно и то же, только с двух сторон: там — определение Божие, а здесь — Самого Бога и Господа, приводящего в исполнение Свое определение». Rooster пишет: Не торопись свыводом. данный твой вывод неверен, потому что святоотеческое понимание - это понимание, удовлетворяющее критерию "согласие отцов". Если принимать во внимание толкования, приведенные в статье пресвитера Даниила, которую ты проигнорировал, а также толкование Ефрема Сирина, то совершенно очевидно, что согласия отцов здесь не наблюдается, и единой святоотеческой позиции по вопросу об "удерживающем" нет. Что, естественно, не дает политиканам от Православия возможности прикрываться авторитетом Церкви, оправдывая свои пристрастия. Рекомендуемую тобой статью, мой юный скептик, я внимательно прочитал. Никакого существенного противоречия отцов, которые просто дополняют друг друга, я не нашёл, напротив, в своём исследовании, мы видим согласие в политическом понимании катехона между Златоустом и Затворником. Rooster пишет: Тем более что игумен Петр - опытный практик, сформировавший эффективно действующую Школу молодежного служения, к чему очень хорошо бы приблизиться его молодому провинциальному коллеге и критику, пока не имеющему подобных достижений. О твоём предвзятом отношении к отцу Рустику мне хорошо известно, я думаю, что любой прочитавший мою полемику с тобой по этому вопросу придёт к аналогичному выводу. Предлагаю ссылку: http://agafon.borda.ru/?1-4-0-00000166-000-0-0-1204664873 Rooster пишет: Игумен Петр уважительно относится к своим пасомым, из молодежи в том числе, что не позволяет ему делать подобных высказываний. По поводу молодежи, формирующей свои взгляды под влиянием игумена Петра, можно сказать, это это очень хороший пример для православных людей. На том форуме, консультантом которого выступает игумен Петр (форум Патриаршего центра духовного развития), плоды есть, и им нельзя не порадоваться. Хочется пожелать православным людям, и молодежи в том числе, двигаться в этом направлении. Мой опыт полемики с его некоторыми (возможно не типичными) адептами и анализ их мировоззрения убеждает меня в обратном. Я согласен с отцом Рустиком в его выявлении в современной молодёжной политике опасных тенденций, например скептицизма и критиканства. Заявление игумена Петра об основополагающей роли критики в жизни церкви, очень хорошо характеризует дух его педагогики.
Юродивый: Ну, так что, Рустер, согласишься, что катехон имеет все основания в церковном предании иметь политический аспект или дальше будешь упражняться в софизмах?
Rooster: Юродивый пишет: Рустер, тебе известно, что такое логика или ты мыслишь антифундаменталистскими шаблонами? Если святоотеческая мысль сделала переход в понимании удерживающего от Римской империи к царской власти вообще Если святоотеческая мысль - это ты, тогда я был бы согласен. Однако ты пока не встал в рад святых отцов, поэтому твои государственнические фантазии можешь оставить при себе. Что здесь сектантского в мышлении? Передёргивание. Или этими и другими ложными обвинениями ты пытаешься скрыть свои методы и взгляды? Это не обвинения и не ложные, а констатация факта. А взгядов своих я не скрываю. О взаимосвязях богословия и явлений церковно-политической жизни умолчу, тебе это даётся сложно. Поскольку ты умалчиваешь об этом, очевидно, что это дается сложно именно тебе. Только ты, Рустер, рано хоронишь церковную концепцию симфонии властей Ее похоронила история задолго до меня. Прислушайся к патриарху Кириллу: "Мы живём в современном демократическом государстве, и те братья наши и сёстры, которые живут в иных государствах, а их много среди нас, также существуют в той системе права, которая сегодня является общепризнанной. Общепризнанными являются и те принципы, которые заложены в нашу государственную Конституцию. Поэтому дух симфонии, но не буква, должны реализовывать себя в рамках того законодательного поля и на основе тех конституционных положений, которые существуют Как видим, здесь ничего не подтверждает твоего мнения о применимости средневековых канонических норм относительно "симфонии" к современности. Потому что Патриарх говорит о "духе симфонии", а в канонах такое понятие отсутствует. Как два разных варианта Златоуста: Дух Святой и Римская империя не исключают друг друга То есть "удерживающий" это одновременно и Дух Святой, и Римская империя? так и апостольство пр. Ефрема Сирина не исключает политический аспект катехона У Ефрема Сирина совершенно ничего не говорится о политическом аспекте. Следовательно, он не придерживался такого варианта толкования, и политический аспект у него полностью исключён. Если считаешь, что нет, докажи это с текстом Ефрема Сирина. Без безответственных заявлений о "софизмах". А чем принципиально отличается для нас объяснение от предположения? Ты же считаешь, что Златоуст тоже предполагал о катехоне? Златоуст был уверен (и уверен ошибочно), а Феофан Затворник уже просто предполагал, как это может увязаться с его современностью. Рекомендуемую тобой статью, мой юный скептик, я внимательно прочитал Во-первых, я не юный (форум заявлен как молодежный, но молодежи здесь пишет едва ли половина, остальные давно вышли из молодежного возраста, в том числе и я), а во-вторых, поскольку ты совсем не комментируешь эту статью, можно сделать вывод, что ее положения противоречат твоим фантазиям. Никакого существенного противоречия отцов, которые просто дополняют друг друга, я не нашёл Уважаемый брат, прочитай ее внимательнее и прокомментируй предметно. Спаси Христос, тебя, брат, но ты, прежде чем давать пожелание, разберись с грамматикой Юноша, ты ли даешь мне уроки грамматики? Это очень дерзко с твоей стороны, как, впрочем, и все твои молодежно-бунтарские выступления. Мне кажется, что человек, не освоивший русскую грамматику (а я уже доводил до твоего внимания, что твои сообщения пестрят речевыми ошибками), должен скромнее относиться к своим возможностям. В нашем тексте существуют два термина: «удерживающее» и «держащий - удерживающий». Феофан: «Прежде сказал: удерживающее, здесь говорит: держай; разумеет же одно и то же, только с двух сторон: там — определение Божие, а здесь — Самого Бога и Господа, приводящего в исполнение Свое определение». И ты полагаешь, что понятие "определение Божие" - это и есть Римская империя или вообще государственная власть? О твоём предвзятом отношении к отцу Рустику мне хорошо известно, я думаю, что любой прочитавший мою полемику с тобой по этому вопросу придёт к аналогичному выводу Что же здесь предвзятого? На вопросы о своей деятельности этот человек предпочитает не отвечать, что очень досадно. За игумена Петра говорят его дела - прекрасно налаженная работа Школы молодежного служения. Пресвитер Рустик имеет все шансы повторить подвиг его московского коллеги. Стоит только приложить услилия. Я думаю, лишь наладив активную деятельность, можно критиковать тех, у кого она налажена. Мой опыт полемики с его некоторыми (возможно не типичными) адептами Понимаешь ли, слово "адепты" вызывает ассоциацию с деструктивными культами - ведь именно ее ты хотел вызвать? Поскольку ты пытаешься бросить таким образом тень на активного православного проповедника с реальными результатами деятельности, я лишь могу посожалеть о занятой тобой позиции. Она антицерковна и провокационна. Я согласен с отцом Рустиком в его выявлении в современной молодёжной политике опасных тенденций, например скептицизма и критиканства Как мы видим, твой единомышленник не может сравниться с игуменом Петром по результатам деятельности. Воспитал ли пресвитер Рустик какую-то молодежь? Пользуется ли он ее доверием? Судя по постоянно возникающим на форуме темам с вопросами к нему о молодежной деятельности, доверие под большим вопросом. На форуме же, где пишет игумен Петр, аналогичных вопросов к нему не возникало. Потому что все видят его деятельность. Так что суди сам: далекий московский игумен, по возрасту более солидный, чем провинциальный пастырь (что, казалось бы, не должно способствовать близости с молодежью), пользуется большим доверием и в провинции, чем его коллега и критик. Ведь именно статьи игумена Петра размещает на форуме модератор Александр. Задумайся: почему это не статьи пресвитера Рустика? Заявление игумена Петра об основополагающей роли критики в жизни церкви, очень хорошо характеризует дух его педагогики. Я рад, что ты сочувствуешь его методам. И плоды его педагогики замечательны! Это сплоченная община молодежи, трудящаяся на благо Церкви. Ну, так что, Рустер, согласишься, что катехон имеет все основания в церковном предании иметь политический аспект или дальше будешь упражняться в софизмах? Вижу, тебе, как говорят, неймется. Не только не соглашусь, а довожу до твоего бунтарского разума, что у Отцов не было согласия по этому вопросу. Упражняться же в софизмах почетное право предоставляю тебе. Равно как и вкушать фундаменталистский "супчик".
Юродивый: Ну что ж, подведём итог очередного диспута с Рустером. Диспут в очередной раз продемонстрировал активное использование Рустером сектантского приёма, как он сам его назвал - «передёргивания», что означает произвольный выбор одного из выгодных богословских мнений, с полным игнорированием других как ошибочных. Мы видим, что в своём экзегетическом творчестве свят. Феофан Затворник, демонстрирует нам православный подход в освоении святоотеческого экзегетического наследия, объединяя все отеческие толкования катехона, в т.ч. златоустовское и ефремовское, в которых не видит противоречия. Рустер идёт другим путём он односторонне и предвзято рассматривает доктрину катехона, исключая по субъективным соображениям, политическое понимание Златоуста. Таким образом, известный нам у протестантов метод выборочного принятия текстов Священного Писания, теперь активно применяется в области святоотеческого предания, с тем, что бы исказить понимание и самого Писания. Именно это мы и наблюдаем, когда Рустер совершенно игнорирует мысль ап. Павла о богоучреждённости государственной власти. И совершенно понятно, что удерживать анархию и беззаконие возможно не только посредством духовной, но и светской власти, ибо источник её один – Господь. А сила этих властей заключена в их взаимодействии. Но кому-то этот духовный союз не нравится, кого-то это бесит, и он стремится расколоть его, по принципу «разделяй и властвуй». Видно представителям скептическо - анархического движения, которому противостоит отец Рустик на этом форуме, происходящее не нравится, что и побуждает его немногих оппонентов, в числе коих Рустер (Вадим Олейнин), заниматься его дискредитацией. Но, Бог им судья.
Rooster: Юродивый пишет: Ну что ж, подведём итог очередного диспута с Рустером Очень любопытно: сломленный в аргументации юрод-православный экстремист признаёт свое поражение! Что ж, какой ни есть, а результат... Диспут в очередной раз продемонстрировал активное использование Рустером сектантского приёма, как он сам его назвал - «передёргивания» Отнюдь. Я назвал так твой приём. что означает произвольный выбор одного из выгодных богословских мнений, с полным игнорированием других как ошибочных Именно так: ты ориентировался на златоустовское толкование как на единственно святоотеческое. Хотя совершенно ясно, что о согласии Отцов по этому вопросу речь вести нельзя. Чему доказательство - цитаты из других Отцов Церкви, приведенные в статье пресвитера Даниила Сысоева, которые ты упорно отказался комментировать, а также в моих постингах. Мы видим, что в своём экзегетическом творчестве свят. Феофан Затворник, демонстрирует нам православный подход в освоении святоотеческого экзегетического наследия, объединяя все отеческие толкования катехона, в т.ч. златоустовское и ефремовское, в которых не видит противоречия Феофан размышлял, как возможно адаптировать златоустовское толкование к своему времени, к определённому выводу он не пришел. Ефремовского толкования он вообще не касался. Рустер идёт другим путём он односторонне и предвзято рассматривает доктрину катехона, исключая по субъективным соображениям, политическое понимание Златоуста Я бы сказал так: не по субъективным, а по объективным историческим причинам. И напомню, что толковательная линия Златоуста - не единственная среди Отцов. Есть и другая, где о политике и государстве не говорится вообще. Если ты хочешь придерживаться этого толкования как теологумена (вольного богословского мнения) - Церковь не отнимает у тебя такого права. Но его отнимает история. Таким образом, известный нам у протестантов метод выборочного принятия текстов Священного Писания, теперь активно применяется в области святоотеческого предания Давай обратимся к выборочному принятию текстов Священного Писания у православных. Широко известен евангельский текст, где Христос говорит: "И отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах" (Матф.23:9). В Православии и Католичестве принято называть некоторых служителей Церкви "отцами". На этот счет существуют объяснения, которые мы, представители Православной Церкви, предлагаем сомневающимся. Налицо выборочность. И выборочность присутствует всегда. В области святоотеческого предания выборочность Церкви явно видна в случае неприятия мнений святителя Григория Нисского о "всеобщем восстановлении". Не все мнения Святых Отцов подлежат безоговорочному принятию, и это совсем не является протестантизмом, а утвержденным Церковью мнением. Твой же подход являет собой проявление так называемой изосакральности - утверждения священности каждого изреченного церковным лицом мнения, что совсем не православно. Именно это мы и наблюдаем, когда Рустер совершенно игнорирует мысль ап. Павла о богоучреждённости государственной власти Нет, этого я не игнорирую. Я не соглашаюсь с твоим мнением о том, что власть есть "удерживающий". Удерживающий - это Господь, а не кесарь. И совершенно понятно, что удерживать анархию и беззаконие возможно не только посредством духовной, но и светской власти, ибо источник её один – Господь. А сила этих властей заключена в их взаимодействии Уважаемый брат! Ты имеешь право на свое частное мнение, но называть его мнением Церкви можно лишь при условии соответствия его преданию Церкви. Мы же выяснили, что предание Церкви говорит об этом многообразно, и предпринимаемая тобой выборочность говорит лишь о том, что это всего-навсего твоя частная инициатива. И ты никому не смеешь навязывать своего мнения. Но кому-то этот духовный союз не нравится, кого-то это бесит, и он стремится расколоть его, по принципу «разделяй и властвуй». Красивая лирика, но за ней не стоит накокого духовного содержания. Видно представителям скептическо - анархического движения, которому противостоит отец Рустик на этом форуме Во-первых, к столь уничижительно и несправедливо охаркатеризованному тобой направлению православной церковной мысли принадлежит авторитетный современный проповедник игумен Петр (Мещеринов), а во-вторых, названный тобой самарский пресвитер пишет на форуме нечасто и сказать, что он противостоит чему-либо, было бы преувеличением. что и побуждает его немногих оппонентов, в числе коих Рустер (Вадим Олейнин), заниматься его дискредитацией Заниматься дискредитацией пресвитера Рустика Гуйзя, думаю, нет смысла. Есть смысл помочь ему приобрести авторитет у паствы - молодежной и не очень. Авторитет, близкий к тому, который имеет, скажем, тот же игумен Петр.
Юродивый: Думал, что умнее будет промолчать в ответ на твой очередной блеф. Но потом счёл необходимым всё же не оставить без внимания, ради немощных в вере, твой софистический комментарий. Rooster пишет: Очень любопытно: сломленный в аргументации юрод-православный экстремист признаёт свое поражение! Дешёвый блеф – это всё на что ты способен? Rooster пишет: ты ориентировался на златоустовское толкование как на единственно святоотеческое. Это ложь, приведи хоть одну мою цитату, где я говорю, что катехон имеет исключительно политическое значение. Я принимаю все согласные между собой святоотеческие толкования катехона. Это ты исключал и продолжаешь сектантски исключать златоустовское политическое понимание как единственно не верное. Rooster пишет: Хотя совершенно ясно, что о согласии Отцов по этому вопросу речь вести нельзя. Вывод не верен. По доктрине катехона у отцов эпохи Златоуста наблюдается не убедительное согласие, а взаимодополнение. Если же мы посмотрим на дальнейшую историческую практику симфонии властей, а она выросла из катехона, возьмём русскую богословскую мысль и дополним ею Злотоустовскую кетехоническую линию, то увидим уже нечто большее - согласие отцов по этому вопросу. Не спеши возражать, цитаты я привёл ниже. Rooster пишет: Феофан размышлял, как возможно адаптировать златоустовское толкование к своему времени, к определённому выводу он не пришел. Ефремовского толкования он вообще не касался. Это очередная ложь. 1. Феофан определённо утверждает: «В наше время какой-нибудь вес можно давать подобной мысли разве только в таком случае, если под Римским царством разуметь царскую власть вообще». 2. Феофан включает ефремовское толкование, говоря о проповеди евангелия во всём мире: «Но полагаю, что изречение сие заключает в себе и другой еще смысл. Поелику Божественный Апостол знал сказанное Господом, что Евангелие должно быть проповедано всем народам, и тогда кончина (Мф. 24, 14)» Rooster пишет: Я бы сказал так: не по субъективным, а по объективным историческим причинам. Св. Феофан в отличие от тебя находит эти объективные исторические причины – царская власть. Скажи чем функционально (применительно к катехону) она отличается от императорской власти? Rooster пишет: Если ты хочешь придерживаться этого толкования как теологумена (вольного богословского мнения) - Церковь не отнимает у тебя такого права. Спасибо за одолжение. Только это не вольное богословское мнение, а святоотеческое и даже не частное, так как об этом говорил не только Златоуст. Rooster пишет: Но его отнимает история. Когда же это случилось? Может быть, подскажешь и время прихода Антихриста? Rooster пишет: Давай обратимся к выборочному принятию текстов Священного Писания у православных. Широко известен евангельский текст, где Христос говорит: "И отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах" (Матф.23:9). В Православии и Католичестве принято называть некоторых служителей Церкви "отцами". На этот счет существуют объяснения, которые мы, представители Православной Церкви, предлагаем сомневающимся. Налицо выборочность. И выборочность присутствует всегда. Рустер, зря ты пустился богословствовать, невольно ты обнажил свои сектантские методы. Приведённый тобою пример - это демонстрация не выборности (так думают сектанты), а разных богословских смыслов. Привожу комментарий А.П. Лопухина на этот стих: «Замечания, которые сделаны были к предыдущему стиху, отчасти относятся и к настоящему, т.е. слова Христа нельзя понимать в совершенно буквальном смысле, например, в том, что дитя не должно произносить слов отец или мать. Уже одно то обстоятельство, что здесь не упоминается о матери, показывает, что речь не идет о простых семейных отношениях. Христос опять имеет в виду только книжников и фарисеев с их чванством. В Талмуде есть целый трактат, который называется "Авот", т.е. изречения "отцов". В Эдуиот 1:4 (Переф. т. 4, с. 406) Гиллель и Шаммай называются "отцами мира". В мишне и тосефте слово "отец" встречается, как титул многих раввинов (Шюрер, 2:377). Вероятно, такое название имело основание в Библии (Сир. 44). Спаситель, конечно, говорит только о том, чтобы ученики Его не называли никого отцом в раввинском смысле. Златоуст так ограничивает смысл слов Христа: "это не то значит, чтобы они никого не называли отцом, но чтобы знали, кого, собственно, должно называть отцом". Последние слова стиха читаются разно: "который на небе" или "который на небесах". Лучшим чтением представляется не εν τω ούρανω (которого у Тишендорфа нет) и не εν τοις ούρανοις, но прилагательное ουράνιος — небесный, принятое лучшими и новейшими издателями Нового Завета». Если не убедил, могу умножить список нужных цитат. http://lib.eparhia-saratov.ru/books/11l/lopuhin/lopuhin2/691.html Rooster пишет: Уважаемый брат! Ты имеешь право на свое частное мнение, но называть его мнением Церкви можно лишь при условии соответствия его преданию Церкви. Мы же выяснили, что предание Церкви говорит об этом многообразно, и предпринимаемая тобой выборочность говорит лишь о том, что это всего-навсего твоя частная инициатива. И ты никому не смеешь навязывать своего мнения. Св. Феофан Затворник пишет: «наши толкователи удерживающею антихриста силою, между прочим, считали и Римское царство». Как видишь, речь идёт о церковном Предании, которое, кстати, существовало не, только, в экзегетических трудах и богословских трактатах, но и на практике в сфере церковно-государственных отношений. Идея «духовной симфонии» не потеряла актуальность, как заметил патриарх Кирилл, и в наше время. Как думаешь, если бы Церковь, игнорировала, как это делаешь ты, политический аспект катехона, «удерживающую» роль государственной власти, стремилась ли она к симфонической модели отношении? Это именно тебя, братец, опровергает история церковно-государственных отношений, которая, как бы ты этого не хотел, ещё не закончилась.
Юродивый: Чтобы не дать Рустеру возможность ввести кого-либо в заблуждение, а именно, что Златоустовское политическое понимание катехона является якобы всего лишь теологуменом, или как он неверно трактует - вольным богословским мнением, а не самым настоящим святоотеческим, традиционным учением, приведу ряд имён святых отцов и отцов церкви, которые поддерживают Златоуста и дальнейшее развитие его идеи. Но прежде отметим, что и сам Златоуст не высказывает вольного богословского мнения, а опирается на известное ему церковное предание, когда говорит: «Что же такое это удерживающее или препятствующее? Одни полагают, что под этим должно разуметь благодать Св.Духа, а другие – Римское государство.» Итак, приведём список некоторых имён: Тертуллиан: "Зачем еще говорить о благоговейном почтении христиан к императору? Мы должны видеть в нем избранника Господа нашего. Я вправе сказать: “Цезарь скорее наш, его поставил наш Бог”... Христиане просят у Бога для императора долгой жизни, невредимой империи, домашнего спокойствия, сильных войск, преданного Сената, честных подданных, внешнего мира... Есть и другая большая необходимость в молитвах за императоров, за благополучие империи и римлян, мы знаем, что величайшая катастрофа, нависшая над всем миром, и устрашающие бедствия, грозящие миру в конце его, отсрочены, пока стоит римское государство. Мы не хотим этих страхов и, молясь об отсрочке, молимся о многолетии римского государства". Свт. Кирилл Иерусалимский (347 или 348): “А придет предсказанный антихрист тогда, когда окончатся времена Римского царства, и приблизится скончание мира. Восстанут десять вместе Римских царей и, в различных, может быть, местах, но в одно и то же время царствовать будут. После них одиннадцатый восстанет антихрист, и восхитит власть над Римским царством посредством злого волшебного искусства. Трех из них, которые воцарятся прежде его, он низвергнет, семь остальных имея в своей власти”. Свт. Иоанн Златоуст: “Одни полагают, что под этим (должно разуметь) благодать Св. Духа, а другие — Римское государство. С этими последними я больше соглашаюсь. Почему? Потому, что если бы (Апостол) хотел говорить о Духе, то не выразился бы об этом неясно, но (сказал бы) определенно, что теперь препятствует ему (антихристу) явиться благодать Св. Духа, то есть дарования. Кроме того, надлежало бы ему уже придти, если тогда он должен придти, когда оскудеют дарования, потому что они давно оскудели <...> Когда прекратится существование Римского государства, тогда он (антихрист) придет. И справедливо. Потому что до тех пор, пока будут бояться этого государства, никто скоро не подчинится антихристу; но после того, как оно будет разрушено, водворится безначалие, и он будет стремиться похитить всю — и человеческую, и Божескую — власть. Так точно прежде были разрушаемы царства: Мидийское — Вавилонянами, Вавилонское — Персами, Персидское — Македонянами, Македонское — Римлянами; так и это последнее будет разорено и уничтожено антихристом он же будет побежден Иисусом Христом”. Он же: “Так как Апостол говорит о падении Римского государства, то ясно и понятно, почему он только намекает на это и до времени говорит прикровенно. Он не желает навлечь на себя безполезной опасности; если бы он сказал, что в непродолжительном времени разрушится Римское государство, то его, как возмутителя, непременно осудили бы на смерть, а вместе с тем воздвигли бы гонения на всех верующих и подвизающихся. Посему Апостол и не употребил такого выражения; не сказал и того, что сие скоро случится, хотя намеками он и говорит это постоянно. Сказал только, что явится в свое время: тайна бо уже деется беззакония”. Блж. Феофилакт Болгарский: "И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время. То, что не допускает означает препятствие, - то, что мешает. Что же это такое? Одни утверждают, что это благодать Святого Духа; другие - римское государство, с последними согласен и святой Иоанн Златоуст. Ибо, пока оно не разрушится, антихрист не будет иметь возможности делать, что ему угодно. Поэтому Павел и сказал прикровенно: он не хотел навлечь на себя напрасной вражды и бесполезной опасности. Ибо, если бы он сказал, что в непродолжительном времени разрушится римское государство, то его немедленно стерли бы с лица земли, как возмутителя, а вместе с ним и всех верующих, которые обрадовались бы разрушению такого государства. Что апостол говорит не о благодати Святого Духа, - это ясно. Во-первых, он не сказал бы тогда прикровенно, но сказал бы определенно, потому что и ныне удерживает антихриста благодать Святого Духа, то есть благодатные дары. Затем, если бы антихрист должен был явиться тогда, когда оскудеют чрезвычайные дарования, то он уже явился бы, потому что они давно оскудели. Заметь, не сказал также и того, что это скоро будет, но говорит: открыться ему в свое время. Опять время оставил неизвестным. Прп. Амвросий Оптинский: «Придет же антихрист во времена безначалия, как говорит Апостол: точию держай дондеже от среды будет (2 Сол.2.7), то есть когда не будет предержащей власти» (23.9.1871). Он же: «Дух антихристов от времен апостольских действует чрез предтечей своих, как пишет Апостол: Тайна бо уже беззакония деется, точию держай ныне, дондеже от среды будет (2 Солун.2.7). Апостольские слова держай ныне, относятся к предержащей власти и церковной власти, против которой предтечи антихриста и возстают, чтобы упразднить и уничтожить оную на земле. Потому что антихрист, по объяснению толковников Св. Писания, должен придти во время безначалия на земле. А пока он еще сидит на дне ада, то действует чрез предтечей своих. Сперва он действовал чрез разных еретиков, возмущавших православную Церковь (…); а потом действовал хитро чрез образованных масонов; наконец теперь чрез образованных нигилистов стал действовать нагло и грубо, паче меры» (14.3.1881). Еп. Феофан Затворник: «Древние толковники Св. Писания силою, удерживающею явление антихриста, считали, между прочим, и римское царство. В их время, когда римское царство еще существовало, можно было на него указывать, основываясь на пророчестве Даниила. В наше время, если можно давать какой-нибудь вес подобной мысли, то разве в том отношении, если под римским царством будем разуметь царскую власть вообще. Царская власть, имея в своих руках способ удерживать движения народные и держась сама начал христианских, не попустит народу уклониться от них, будет сдерживать его. А так как антихрист главным делом своим будет иметь отвлечение всех от Христа, то он и не явится, пока будет в силе царская власть. Она не даст ему развернуться и помешает ему действовать в его духе. Вот это и есть удерживающее. Св. Иоанн Кронштадтский: “Да, чрез посредство державных лиц Господь блюдет благо царств земных и особенно благо мира Церкви Своей, не допуская безбожным учениям, ересям и расколам обуревать ее, — и величайший злодей мира, который явится в последнее время, — антихрист не может появиться среди нас по причине самодержавной власти, сдерживающей безчинное шатание и нелепое учение безбожников. Апостол говорит, что дотоле не явится на земле антихрист, доколе будет существовать самодержавная власть. Тайна бо уже деется беззакония, говорит он, но дотоле не совершится, доколе не возьмется от нас державный: дондеже держай ныне от среды будет, и тогда явится беззаконник, которого Господь убиет духом уст Своих (2 Сол. 2)” (1902). Он же: “Тайна беззакония уже в действии (еще во времена апостольские), только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь (Самодержец, удаление которого домогается известная публика) — и тогда откроется беззаконник" (5.3.1906). Свт. Иоанн (Максимович): "До пришествия Антихриста в мире уже готовится его появление. Тайна уже в действии и силы, готовящие его появление, прежде всего борются против законной царской власти. Св. Ап. Павел говорит, что не может явиться Антихрист, пока не будет устранен “Удерживающий”. Иоанн Златоуст объясняет, что “удерживающий” - это законная благочестивая власть". Архиеп. Аверкий (Таушев): "Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это?" (2:5) — из этого видно, что учение об антихристе, наряду со всеми остальными догматами христианства, входило в состав первоначального апостольского благовествования. Характерно, что Апостол Павел в течение своего весьма кратковременного пребывания в Фессалониках, не только не обошел молчанием этого учения, как второстепенного, но счел нужным изложить его со всей подробностью и теперь в послании лишь напоминает о нем. Вот почему весьма грешат те, кто легкомысленно относятся к учению об антихристе, избегая даже говорить о нем, как это часто наблюдается в настоящее время. He признак ли это близости его явления? "И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время" (2:6) — что же это такое "удерживает", замедляет явление антихриста? Из слов Апостола видно, что Фессалоникийцы это знали, но нам приходится теперь лишь угадывать мысль Апостола, пользуясь святоотеческими мнениями и толкованиями. Святой Иоанн Златоуст пишет: "одни полагают, что под этим должно разуметь благодать Святого Духа, а другие — Римское государство". To же повторяют Феодорит, Экумений и Феофилакт, хотя некоторые из них предполагают и другие мнения. Так Феодорит пишет: "под удерживающим иные разумеют римское царство, а иные благодать Духа, то есть антихрист не придет, пока пребывает благодать Духа. Божие определение не позволяет ему явиться ныне... Поелику Божественный Апостол знал сказанное Господом, что Евангелие должно быть проповедано всем народам, и тогда кончина (Матф. 24:14), но видел также, что преобладает еще служение идолам; то, следуя Владычнему учению, сказал, что прежде сокрушится держава суеверия и повсюду воссияет спасительная проповедь, и тогда явится сопротивник истины". Фотий у Экумения: "явится в свое время, то есть когда настанет определенное ему и Богом попущенное, или соизволенное время". Севир у того же Экумения: "удерживает и не допускает беззаконному явиться Дух Святый. Когда Сей, по причине умножения зла в людях, отстранится и отступит, тогда беззаконный тот, возымеет свободу открыться и выступить на среду, — мешать будет некому" (епископ Феофан). http://ulit.livejournal.com/26550.html Рустер пишет: предпринимаемая тобой выборочность говорит лишь о том, что это всего-навсего твоя частная инициатива. И ты никому не смеешь навязывать своего мнения. Гореучитель, научи себя сам!
полная версия страницы