Форум » Статьи » Торжество Православия-православие супчика, империи или Христа? » Ответить
Торжество Православия-православие супчика, империи или Христа?
osta: Прочла хорошую проповедь игумена Петра Мещеринова в день Торжества Православия. Предлагаю всем по-новому переосмыслить этот праздник и проверить самих себя, правильно ли мы постимся.... "Проповедь в первое воскресенье Великого Поста • 7 Мар, 2009 at 7:55 PM В первое воскресение Великого поста совершается праздник, который называется «Торжеством Православия». Что же это такое – «Торжество Православия»? С одной стороны, это воспоминание определённого исторического события – победы над иконоборческой ересью. Но с другой стороны, этот праздник имеет более общий смысл, о котором мне и хочется сказать несколько слов. Есть, скажем так, несколько «православий». Я проиллюстрирую сейчас примерами. В одном монастыре на клиросе, на первой седмице Великого поста, когда пост очень строгий, службы длинные, братия сидела и рассуждала о том, что сегодня день очень строгий, а завтра будет менее строгий, что завтра можно есть супчик, а сегодня нельзя супчика. И вот, слыша этот разговор (и участвуя в нём), я подумал, что как-то всё удивительно обмельчало: Господь Иисус Христос пришёл на землю, воплотился ради нашего спасения, претерпел Крест, воскрес, принял нас в Тело Своё Духом Святым – и всё это для того, что сегодня нельзя супчик, а завтра можно. Я хочу отметить, что это не просто какие-то праздные разговоры; действительно, для православных людей это важно и существенно, они, можно сказать, в значительной мере живут не новой жизнью в Боге, а, увы, по большей части этим вот «супчиком»: «сегодня можно, а завтра нет». Вот это — одно православие. Другое православие встречается в жизни гораздо реже, но встречается. Вот его пример. В житии преподобного Паисия Великого рассказывается, что у него был ученик, который по нуждам монастыря должен был часто ходить в город. И там он влюбился в одну девушку-иудейку, и настолько сильна была его влюблённость, что он захотел уйти из монастыря и на ней жениться. Родители девушки поставили ему условие, что он может на ней жениться, только если отречётся от Христа. И вот такой непреодолимой была его страсть, его ослепление, что он отрёкся от Христа и женился на этой иудейке. Паисий очень скорбел за своего ученика и молился Богу со слезами: «Господи, прости его». И так он долго молился, и ему явился Господь и сказал: «Паисий, вот ты за него молишься, а ведь он от Меня отрёкся». Паисий говорит Христу: «Господи, всё равно прости его». Тогда Господь ему сказал: «о Паисий, ты Мне уподобился любовью»… И в скором времени ситуация изменилась, юноша пришёл в себя, принёс покаяние и вернулся в монастырь. Вот это — настоящее православие, в Паисиевом "всё равно прости его, несмотря ни на что". Православие Христа, православие Евангелия. Зададим вопрос: какое православие торжествует у нас? У нас, к сожалению, преобладает сегодня вот это православие «супчика», которое вдобавок сочетается со стремлением очень многих православных — вернуться в Империю, чтобы торжество православия было опять всеобщим имперским праздником. Но этого никогда не будет, потому что Господь отменил империи на земле. И если говорить о жизни внешней, общественной, то уже никогда не восторжествует православие так, как это было в тот праздник, который мы сегодня воспоминаем. Но православие может и должно восторжествовать, прежде всего, в душе каждого христианина. И в этот день я призываю всех нас задуматься о том, какое наше православие – православие «супчика» и Империи, или православие Христа. Это очень важно, потому что любая жизнь, и общественная, и личная, начинается с сердца, об этом говорит Евангелие. Из сердца исходят добрые и злые помыслы. Если сердце стяжевает в себе истинное православие, православие Христа, то, когда оно торжествует в нас, тогда оно непременно проявляется и во вне, и обязательно повлияет на общественную жизнь. Если же мы будем делать основной акцент на внешних вещах, или на реанимировании ушедшей уже истории, а не на жизни со Христом - в Таинствах, в молитве, в поучении в Священном Писании, главное же - в творении заповедей Христовых, в милосердии, жалости и состадании – то торжество нашего православия может оказаться весьма непрочным. Нужно позаботиться каждому из нас о том, чтобы нам не посрамиться, потому что в Евангелии написаны страшные слова: не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие (Матф. 7, 21 – 23). И ещё: говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов (Матф. 8, 11). Сыны царства – это мы, торжествующие сегодня наше православие; стоит задуматься нам над этими словами Христа. Аминь." http://igpetr.livejournal.com/3145.html?view=73801#t73801
Ответов - 75, стр:
1 2 3 All
NeO: Rooster пишет: В тексте НЗ употребление этого термина таково: "Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь" (2 Фесс. 2:7). Слово теперь в оригинале имее три значения: только что, теперь, ныне;
NeO: Rooster пишет: "Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь" Удерживающий это Церковь, Дух Святой. Rooster пишет: Уж не президент ли России? Разве президент сможет удержать тайну беззакония?
Юродивый: Рустер, не шифруй протестантов, мы говорим о фундаментальном принципе протестантизма - аполитичном отношении к институту государственной власти, а точнее - построению с ней некой модели отношений, если не назвать её цезарепапизмом (лояльности государству), что проистекает из отвержения папоцезаризма (господства или приоритета Церкви над государством) и учения о церкви, как невидимом обществе святых. В этом вопросе Православие не знает крайности протестантской аполитичности, оно в своём стремлении создать благоприятные условия для спасения души, осмысленно стремится к сотрудничеству, симфоническому соработничеству с государством. США, в основном, протестантская страна, и было бы удивительно, если бы её президентом был католик. Кстати, таким исключением за всю историю Америки был Джон Кеннеди (католик). Помедитируй над следующими текстами: ИНТЕРНЕТ-ГАЗЕТА "ПРОТЕСТАНТ": «Исходя из этого фундаментального понимания своих христианских задач в земном мире, протестанты, с одной стороны, равнодушны к какой-либо власти, и даже построение демократического общества, где протестантам живется наиболее комфортно, является чем-то второстепенным по сравнению с их главным аполитичным устремлением к спасению души. С другой стороны, в определенных ситуациях, прежде всего, во время гонений, евангельские группы ведут себя иначе. Наряду с проявлением лояльности какому-либо режиму, протестанты активно борются за свои права, становятся активными участниками политических процессов, от выступлений в защиту Конституции и демократических законов в России и Белоруссии до стремления влиять на жизнь в стране через верующих политиков в Украине, Латвии, Южной Корее и в Индии. И наконец, именно стремление к «спасению души» становится мировоззренческой основой выступления против политических режимов как таковых, когда под давлением власти, коммунистов, исламистов или же просто националистов осуществление «правильной» христианской жизни оказывается невозможным». http://www.gazetaprotestant.ru/index.php/review_smi/2138 «Какова же Америка религиозная? Наиболее значимая религиозная община Америки (данные 2001 года) – католическая (ок. 56 млн. чел., 24,5%). Далее по числу последователей идут баптисты (16,3%), методисты (6,8%), лютеране (4,6%), пресвитериане (2,7%), харизматы (2,1%), епископалы и англикане – 1,7%, иудеи (по разл. данным – от 1,3% до 1,8%), мормоны – 1,3%, последователи Церкви Христа – 1,2% и пр. Точного количества мусульман в Америке не знает никто. По данным разных источников, в США проживает от 3 (официальные цифры) до 7 миллионов мусульман. Т.е. мусульмане составляют около 1,3-2% населения Америки. Естественно, что не все они имеют американское гражданство и, соответственно, электоральные права. Но как мы убедимся дальше, в Америке не нужно быть большинством, чтобы оказывать существенное влияние на ее окончательный выбор. Итак, Америка – протестантская страна с большой католической общиной. Но если мы посмотрим на то, какая религиозная община была наиболее часто представлена в Белом Доме, нас ждут любопытные открытия. Наиболее часто (11 раз) президентами США становились епископалы (26,2% от числа всех президентов США), составляющие всего 1,7% населения Соединенных Штатов; 9 раз – пресвитериане (21% президентов при 2,7% населения Америки), по 4 раза – методисты (соответственно 9,5% и 8%), баптисты (9,5% и 18%) и унитарии (9,5% и 0,2%), 3 раза – "Ученики Христа" (Disciples of Christ; 7,1% и 0,4%), дважды – квакеры (4,8% и 0,7%) и голландские реформаты (Dutch Reformed) (4,8% и 0,7%), один раз – конгрегационалисты ("Объединенная Церковь Христа") Католики делегировали из своих рядов всего одного президента (это при своих 24,5% всего населения страны!). Им был Джон Кеннеди. Правление католика JFK оказалось сопряжено с внешнеполитическим конфликтом (карибский кризис) и внутриполитической трагедией (убийством президента). Американским президентом никогда не был лютеранин, иудей, мормон, мусульманин или православный. Интересные цифры, вы не находите? Вот я и предложила высказать свои мнения по этому поводу». http://www.majesty.ru/forum/lofiversion/index.php/t32869.html Rooster пишет: Я спросил у тебя, кто сейчас является "удерживающим". Пока ответа не прозвучало. Уж не президент ли России? Что ж ты такого плохого мнения о нашем президенте? "Удерживающим" может быть и президентская власть, президент, как носитель власти, данной ему от Бога, если он строит общественную жизнь на христианских принципах и нравственном порядке.
Rooster: Вот что пишет автор по первой твоей ссылке: Протестанты в разных странах на евразийском пространстве предлагают, по крайней мере, два основных пути утверждения демократических норм. Первый путь – отвечать на вызовы общества, то есть стараться исправить социальные пороки, реагировать на социальные конфликты и быть «совестью» власти. Второй путь – открыто воздействовать на власть, добиваться «евангельской справедливости», пытаясь сделать государство хотя бы отчасти христианским, воздействуя на него и снизу и сверху. Сторонники этих путей могут сосуществовать между собой в одной церкви, в одном и том же союзе или объединении, находящемся в России, на Дальнем Востоке, в Средней и Юго-Восточной Азии. В конце концов эти две дороги приводят часть верующих к осознанию жизненной необходимости противостояния тоталитаризму в целом Что это, как не активная политическая позиция? Нам, православным, далеко до такого. По второй ссылке совершенно очевиден политический активизм протестантов. Он нем свидетельствует хотя бы эта фраза: Американским президентом никогда не был лютеранин, иудей, мормон, мусульманин или православный. Интересные цифры, вы не находите? Юродивый пишет: Что ж ты такого плохого мнения о нашем президенте? Мнения о президенте я не высказывал. Будь добр, ответь конкретно, кто, по твоему мнению, является "удерживающим" сейчас. "Удерживающим" может быть и президентская власть, президент, как носитель власти, данной ему от Бога, если он строит общественную жизнь на христианских принципах и нравственном порядке. Ты противоречишь тексту Священного Писания. Там апостол говорит об "удерживающем теперь". В его времена император строил общественную жизнь отнюдь не на христианских принципах, а наоборот, на принципах поклонения идолам и ненависти к христианам. Кого же он называл "удерживающим"?
Юродивый: С приведённой тобою цитатой никто не спорит, сопоставь её с моей (из той же статьи) и подкорректируй свою фразу: «говорить об аполитичности протестантов в корне неверно». А вообще, изначально, я высказывался в теоретической, идейной плоскости, говоря об аполитичности протестантов в более узком смысле, имея в виду их представление о характере взаимодействия церкви и государства. Эта протестантская модель не отрицает подчинение церкви, институционально, государству. Такая модель, например, существует в Англиканской церкви. Rooster пишет: Что это, как не активная политическая позиция? Нам, православным, далеко до такого. Бумага стерпит всё, писать о самих себе «какие мы хорошие», легко, но реальность церковно-государственных отношений несколько сложнее как у протестантов, так и у православных. Говорить, что нам далеко до протестантов в этом вопросе – это явно выражать свои пристрастные симпатии. Православие предлагает более взвешенную и гармоничную модель церковно-государственных отношений – симфонию властей. Это, разумеется, наш идеал, но стремиться к нему надо. Если помнишь, Пётр первый у нас как-то реформировал высшее церковное управление по протестантскому образцу. Вот что об этом пишет прот. В. Цыпин: "Что же касается синодальной эпохи, то несомненное искажение симфонической нормы в два синодальных столетия церковной истории связано не с пережитками византинизма, а с исторически очень ясно прослеживаемым влиянием протестантской доктрины территориализма и государственной церковности (подчинение церкви государству - Ю.) на российское правосознание и политическую жизнь". Rooster пишет: Ты противоречишь тексту Священного Писания. Там апостол говорит об "удерживающем теперь". В его времена император строил общественную жизнь отнюдь не на христианских принципах, а наоборот, на принципах поклонения идолам и ненависти к христианам. Кого же он называл "удерживающим"? Помедитируй: "Толковая Библия, разъясняя слова апостола Павла об удерживающем, говорит, что “начиная со времен Тертуллиана под удерживающим подразумевается Римская империя, римская власть”. Св. Иоанн Златоуст также смотрел на царскую самодержавную власть как на главное препятствие, удерживающее появление антихриста: “Когда прекратится существование Римского государства (царской власти), тогда придет антихрист… Пока будут бояться этого государства никто скоро не подчинится антихристу. Но после того как оно будет разрушено, водворится безначалие, и он устремится похитить всю человеческую и божескую власть”. Св. епископ Феофан Затворник в своем толковании говорит: “Царская власть, имея в своих руках способы удерживать движения народные и держась сама христианских начал, не попустит народу уклониться от них, будет его сдерживать. Как антихрист главным делом своим будет иметь отвлечь всех от Христа, то и не явится, пока будет в силе царская власть. Она не даст ему развернуться, будет мешать ему действовать в своем духе. Вот это и есть удерживающее”. Лев Тихомиров, объясняя мысль св. Иоанна Златоуста, говорит, что “твердый государственный строй, основанный на идеалах права и порядка, мешает тому перевороту, который произведет антихрист” и потому этот строй должен быть уничтожен прежде, чем антихрист сможет придти к власти". http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk81-15.htm
Rooster: Юродивый пишет: Помедитируй: "Толковая Библия, разъясняя слова апостола Павла об удерживающем, говорит, что “начиная со времен Тертуллиана под удерживающим подразумевается Римская империя, римская власть”. Тертуллиан жил позже Павла. Во времена Павла что подразумевалось под удерживающим? Ты не ответил. И что является им сейчас, тоже не ответил. Запутался? Св. епископ Феофан Затворник в своем толковании говорит: “Царская власть, имея в своих руках способы удерживать движения народные и держась сама христианских начал, не попустит народу уклониться от них, будет его сдерживать. Во времана Павла власть была языческой. Какое отношение это толкование имеет к ней? Прежде чем разместить что-то, прочитай сначала текст. С приведённой тобою цитатой никто не спорит, сопоставь её с моей (из той же статьи) и подкорректируй свою фразу: «говорить об аполитичности протестантов в корне неверно». А вообще, изначально, я высказывался в теоретической, идейной плоскости, говоря об аполитичности протестантов в более узком смысле, имея в виду их представление о характере взаимодействия церкви и государства. Вот и хорошо, хоть в отношении протестантов ты сбавил критические обороты. Теперь подождем, когда в твоей голове установится нечто определённое об удерживающем. Помедитируй.
Юродивый: Rooster пишет: Тертуллиан жил позже Павла. Во времена Павла что подразумевалось под удерживающим? Ты не ответил. И что является им сейчас, тоже не ответил. Запутался? Запутался ты, дрогой, для тебя мнение Свят. Иоанна Златоуста - самого авторитетного и лучшего комментатора ап. Павла, не авторитетно? Или ты и в этой теме взялся игнорировать мнение святого, которое не согласно с твоим рассудком? Ты и про Златоуста скажешь, что он ошибается, так как жил позже ап. Павла на четыре века? Знай, что в православной Церкви есть понятие духовного познания, которое не зависит от времени и даётся от Бога. А теперь подумай как ап. Павел, которого так толкует Златоуст, вообще мог иметь в виду императорскую власть, когда она в его время преследовала христиан? Очевидно, что ап. Павел имел в виду на императора Нерона, а императорскую власть, данную от Бога, которая во времена Златоуста стала на защиту интересов и ценностей Церкви. Не ап. Палел ли сказал: "нет власти не от Бога" (Рим.13:1). А для чего дана эта власть? Помолись и зри в корень! Rooster пишет: Ты не ответил. И что является им сейчас, тоже не ответил. У современной президентской власти есть все шансы стать «удерживающей». Rooster пишет: Вот и хорошо, хоть в отношении протестантов ты сбавил критические обороты. Что ты так защищаешь протестантов? Обороты в их критики я не сбавил. Просто ты расширил тему аполитичности протестантов до пределов их участия в политике (ошибочно употребив оценочную категорию "в корне не верно"), я же, как это видно из контекста, говорил только о сфере церковно-государственных отношений, где протестанты не отрицают подчинения церкви институту государственной власти, такую реформу у нас в России проводил Пётр первый. Помолись, брат, и зри в корень! Rooster пишет: Теперь подождем, когда в твоей голове установится нечто определённое об удерживающем Давай, ответь на предложенную критику и скажи что-нибудь определённое по этой теме. Рустер, скорее посмотри, какое тут торжество иррациональности творится: Когда святитель Иоанн работал над толкованиями на Павловы послания, он молился, чтобы Бог открыл, угоден ли Ему этот труд. Однажды ночью, когда Златоуст писал в свой келии толкования, к нему пришел один попавший в опалу князь, искавший у него помощи и защиты. Келейник Златоуста Прокл (в будущем — сам святитель и Константинопольский патриарх), заглянув к Златоусту, увидел, что рядом с сидящим архиепископом стоит некто и что:то шепчет ему на ухо. Прокл, видя, что этот человек не выходит из келии святителя, сказал, чтобы проситель пришел следующей ночью. Однако неизвестный посетитель оказался в келии у Златоуста и на другую, и на третью ночь. Через три дня святитель Иоанн сам вспомнил про князя, с которым у него была договоренность о встрече, и спросил о нем Прокла. Но тот сказал: «Конечно, он всякий раз приходит к тебе уже третью ночь, но, видя тебя занятым с другим, я удивлялся и боялся тебя побеспокоить». И, сам удивясь услышанному, Златоуст расспросил Прокла, как выглядел тот человек, во что он был одет. Прокл описал его и, обратившись к изображению апостола Павла, висевшему в келии, сказал: «Отче! Тот, кого я видел говорившим с тобою, подобен ему, и даже, думаю, это он и есть». Так святитель Иоанн убедился, что сам апостол Павел желает, чтобы он был толкователем его писаний, и помогает в этом. http://www.pravoslavie.ru/put/2680.htm Благодать Божия сильнейшей волной радостного удивления всколыхнула всю мою душу в тот самый момент, когда я увидел в боковом окошке совершенно нетленное ухо Иоанна Златоуста. Оно непонятным образом держалось на голых костях черепа, причем, кроме этого уха, на главе святителя не осталось ни одного фрагмента кожного покрова. Ощущение было таким сильным, что я, как мне показалось, вот-вот захлебнусь волной этого восторга. Но почему же нетленным сохранилось только одно ухо? Возможно, ответ на этот вопрос заключен в житии святителя. Однажды его келейник, Прокл, увидел в кабинете Патриарха через дверную щель неизвестного благообразного старца… http://azbyka.ru/tserkov/monashestvo/igumen_sokrovenny_afon_76-all.shtml
Юродивый: Наверное, в ту самую роковую ночь, когда Св. Иоанн Златоуст писал о тайне «удерживающего» ап. Павел где-то задержался в пути…
Rooster: Юродивый пишет: Запутался ты, дрогой, для тебя мнение Свят. Иоанна Златоуста - самого авторитетного и лучшего комментатора ап. Павла, не авторитетно? Распутай-ка противоречие, брат. Ты не сказал ничего определенного, кроме того, что Златоуст - авторитетный толкователь. Но приведенное тобой толкование совершенно не объясняет в данном случае место из апостольского послания, где говорится об "удерживающем". А вот если под "удерживающим" понимать другой вариант толкования - не государственную власть, а благодать Святого Духа, тоже имеющую место в православной экзегетической традиции, то всё становится на свои места. Знай, что в православной Церкви есть понятие духовного познания, которое не зависит от времени и даётся от Бога. И есть разные экзегетические традиции. Об этом тебе будет полезно знать. А теперь подумай как ап. Павел, которого так толкует Златоуст, вообще мог иметь в виду императорскую власть, когда она в его время преследовала христиан? Очевидно, что ап. Павел имел в виду на императора Нерона, а императорскую власть, данную от Бога А откуда это "очевидно"? которая во времена Златоуста стала на защиту интересов и ценностей Церкви. Никаких указаний у Павла о том, что императорская власть станет на защиту ценностей церкви, нет. Не ап. Палел ли сказал: "нет власти не от Бога" (Рим.13:1). То есть ты считаешь, что, к примеру, богоборческая власть атеистов в России 20 века - тоже от Бога? А Хрущев и Брежнев были "удерживающими"? У современной президентской власти есть все шансы стать «удерживающей». Дорогой брат! А как же быть с теми поместным церквями, в странах которых правление не президентское, а, скажем, господствующей религией является ислам? Сирийская церковь, например, относится к таким. Что ты так защищаешь протестантов? А что ты так нападаешь? Или тебе, пассивному политически, претит политический активизм представителей протестантизма? Обороты в их критики я не сбавил. Просто ты расширил тему аполитичности протестантов до пределов их участия в политике (ошибочно употребив оценочную категорию "в корне не верно"), я же, как это видно из контекста, говорил только о сфере церковно-государственных отношений Протестанты, уважаемый брат, относятся проще к политической активности. Они активны как личности, и поэтому взаимоотношения церкви и государства у них не столь актуальны, этот тип отношений более присущ восточному Православию, наследующему идеи цезарепапизма. я же, как это видно из контекста, говорил только о сфере церковно-государственных отношений, где протестанты не отрицают подчинения церкви институту государственной власти, такую реформу у нас в России проводил Пётр первый Неужели в США протестантские церкви подчиняются государственной власти? Не фантазируешь ли ты? Давай, ответь на предложенную критику и скажи что-нибудь определённое по этой теме. Уже сказал выше: существует экзегетическая традиция, называющая "удерживающим" не императорскую власть, что признаёшь и ты. скорее посмотри, какое тут торжество иррациональности творится Возможно, это не иррациональность, а экзальтация. Особенно по поводу трепета монаха при виде уха.
Юродивый: Рустер, ну ладно там, я понимаю, ты бродишь по форуму и сеешь разные соблазны, например, утверждая, что богослужебное предание о 14000 Вифлеемских младенцев - ошибочно. Но тут-то постыдился бы! Тема называется «Торжество Православия», а не протестантизма! А ты проповедуешь протестантский духовный ангостицизи, рационализм, а также отрицаешь агиографическое предание Церкви. Это очень дерзко с твоей стороны! Ты явно претендуешь на то, чтобы быть варлаамитом - учеником Варлаама, а не Свят. Григория Паламы. Варлаам – учёный - рационалист, отрицал возможность непосредственного богопознания, Св. Григорий Палама – исихаст, подобный Св. Златоусту. Я бы и не писал опровержения на твои слова, так как они сами обличают себя, но учитывая, что не все читатели форума хорошо знают Православие, необходимо ответить на твоё заблуждение. Rooster пишет: Распутай-ка противоречие, брат. Ты не сказал ничего определенного, кроме того, что Златоуст - авторитетный толкователь. Но приведенное тобой толкование совершенно не объясняет в данном случае место из апостольского послания, где говорится об "удерживающем". А вот если под "удерживающим" понимать другой вариант толкования - не государственную власть, а благодать Святого Духа, тоже имеющую место в православной экзегетической традиции, то всё становится на свои места. Значит, Св. Иоанн Златоуст искажает ап. Павла? Rooster пишет: И есть разные экзегетические традиции. Об этом тебе будет полезно знать. Св. Златоуст охватывает собой по этой теме обе экзегетические традиции. А ты, коль заикнулся, скажи нам, кто из Отцов Церкви (кроме тебя) высказал несогласие со Златоустом по этому вопросу, чтобы мы имели основания отнести его к сфере частного богословского мнения? Rooster пишет: А откуда это "очевидно"? Из толкования Св. Иоанна Златоуста! Rooster пишет: Никаких указаний у Павла о том, что императорская власть станет на защиту ценностей церкви, нет. А как ты думаешь, ап. Павел, имея пророческий дар, этого не мог предвидеть, когда писал «нет власти не от Бога»? Потом нужно понимать, что ап. Павел был не учёный-рационалист, а святой, духовный человек, который «судил обо всём», выражаемые им духовные, метафизические истины носят вневременный, постоянный характер, например, когда он говорит о власти, что она есть богоучреждённый институт – «нет власти не от Бога» - он утверждает метафизическую константу. Rooster пишет: То есть ты считаешь, что, к примеру, богоборческая власть атеистов в России 20 века - тоже от Бога? А Хрущев и Брежнев были "удерживающими"? Не ожидал от тебя такого наивного вопроса, ты что неофит или малосведущий? «Удерживающий» - это институт власти, данный от Бога. Зачем? Для поддержания закона и правопорядка, угодного Богу. О богоборческой и иной власти, например татаро-монгольской, где речь идёт не об инструменте власти, а о характере её использования, Церковь всегда эту власть (по характеру) мыслила как Богом попущенную. Но и здесь, Промыслом Божиим, как показывает история, не бывает худа без добра. Rooster пишет: Дорогой брат! А как же быть с теми поместным церквями, в странах которых правление не президентское, а, скажем, господствующей религией является ислам? Сирийская церковь, например, относится к таким. Любая государственная власть («нет власти не от Бога»), если она исполняет Богом предусмотренную роль сохранения правопорядка (как понимает это Св. И.З), может претендовать на роль «удерживающего». Rooster пишет: А что ты так нападаешь? Или тебе, пассивному политически, претит политический активизм представителей протестантизма? Потому, что они искажают церковное Предание и пытаются оказывать своё влияние на этом, православном форуме. С чего ты взял, что я политически пассивен, может быть я депутат? Rooster пишет: Протестанты, уважаемый брат, относятся проще к политической активности. Они активны как личности, и поэтому взаимоотношения церкви и государства у них не столь актуальны, этот тип отношений более присущ восточному Православию, наследующему идеи цезарепапизма. Вот он красавец, апологет протестантизма! Что значат слова: «протестанты проще относятся к политической активности»? В чём их простота? Что значит, что они «активны как личности», вследствие чего для них не столь актуальны церковно-государственные отношения? Тут ты как бы намекая на "истинно христианский дух" протестантов , скрываешь историческую правду, ведь протестантизм – это порождение эпохи гуманизма и борьбы императоров и князей с папским абсолютизмом. То, что в протестантизме восторжествовал гуманистический деструктивный принцип индивидуализма - это факт, отсюда индивидуальная активность. Но главное не в этой особенности, а в той, что протестантский индивидуализм расколол не только общество, но и сам протестантский мир, представляющий собой совокупность различных сект. Именно поэтому, гос. власть США, несмотря на то, что это протестантское ("христианское") государство, не может выстраивать свои приоритетные взаимоотношения с той или иной конфессией по причине исторической многоконфессиональности государства. Протестантизм – это продукт распада западного христианства, не способный к осуществлению идеи христианского духовного единства, в том числе, в сфере ц-г. отношений. Протестантам остаётся создавать различные политические партии, что характерно для стран протестантского конфессионального большинства (ФРГ), что бы оказывать влияние на государственную политику и власть. В России мы видим противоположную картину: историческая доминанта Православия, отсутствие необходимости создания религиозных политических партий, готовность государства к приоритетному сотрудничеству с РПЦ, как конфессии большинства. Идеал симфонии властей, как проявление ц-г христологического единства может быть куда более плодотворнее протестантского политического индивидуализма, содержащего разъединительное начало. Ты Рустер, клевещешь на Восточное Православие, называя его «наследующим идеи цезарепапизма» в сфере ц-г отношений. Так говорят католики и протестанты, но это не правильная оценка. Православию присущи идеи симфонии властей, «цезарепапизм» не имеет основания в Православии, его навязывали Церкви византийские императоры, а в России навязал Пётр первый. А что касается классического протестантского вероучения, то это идейно не опровергается, пример, - Англиканская Церковь, которую возглавляет королевская власть. В других, демократических и поликонфессиональных странах ситуация иная, но аполитизм (в узком смысле) остаётся фундаментальной основой протестантизма. Rooster пишет: Возможно, это не иррациональность, а экзальтация. Особенно по поводу трепета монаха при виде уха. Приведённый мною отрывок рассказа Св. Прокла – это пример экзальтации? Такого отзыва я от православного человека ещё не слышал! Вместе с тем ты обошёл стороной важный житийный факт о том, что в комментариях Св. Иоанна Златоуста павловых посланий принимал участие сам их автор, а значит, если он даёт такую интерпретацию Катехона, значит он не дерзнул бы что-то придумывать или гадать, как это свойственно фантазёрам и учёным во время их эмпирических исследований. Тем более, ты знаешь, Рустер, что святитель не был цезарепапистом и смело обличал пороки царственных особ. Я понимаю, что эта иррациональность не вмещается в твои рационалистические рамки, но таково Православие.
Новоначальный: ПОСЛАНИЕ СВЯТОГО АПОСТОЛА ПАВЛА К СОЛУНЯНАМ ВТОРОЕ истолкованное святителем Феофаном Стих 6. И ныне удерживающее весте, во еже явитися ему (антихристу) в свое ему время. И ныне,— иные так: знаете, что ныне, в настоящее время, явиться антихристу мешает; а другие так: теперь вы знаете, что удерживает его. За первое стоит то, что и в 7 стихе говорится подобно сему: держай ныне, и притом так будто проще и ясней; за второе — строй речи в греческом тексте, по которому нельзя иначе перевесть сего места, как: теперь знаете. То или другое примет кто сочетание, главная мысль текста остается одна и та же, ибо сила речи не в этом. Наш славянский и русский перевод держит второй перевод: теперь знаете. Теперь, то есть припомнив сказанное лично и имея во внимании то, что написано перед сим, вы знаете. Тут будто у святого Апостола своего рода умолчанье. Давши солунянам сообразить и только что прописанное, и толкованное лично, он делает из того вывод: и вот вы теперь знаете, что его удерживает; а отсюда к главному предмету сей части послания легок переход: а что его удерживает, то служит причиною и того, что Господь отсрочивает Свое явление. Этим одним он рассеивал уже все их недоумение. Удерживающее — «мешающее, препятствующее» (Экумений). «Что же такое это удерживающее явитися ему, или препятствующее?» (Златоуст). Вопрос не лишний. В этом речении — главная мысль Апостола (вместе с другим: тайна беззакония уже действуется). Но между тем оно одно не дает определенного понятия и открывает пространное поле догадкам. Для нас безопаснее всего придержаться отеческих мнений. Приведем их и сделаем общий из них вывод. Святой Златоуст пишет: «Одни полагают, что под этим должно разуметь благодать Святого Духа, а другие— Римское государство». То же повторяют Феодорит, Экумений и Феофилакт, хотя некоторые из них предполагают и другие мнения. Так Феодорит пишет: «Под удерживающим иные разумеют Римское царство, а иные благодать Духа, то есть антихрист не придет, пока пребывает благодать Духа». И ниже: «Признаю истинным утверждаемое другими. Благоугодно Богу, чтобы антихрист явился во время скончания (мира). Посему Божие определение не позволяет ему явиться ныне. Но полагаю, что изречение сие заключает в себе и другой еще смысл. Поелику Божественный Апостол знал сказанное Господом, что Евангелие должно быть проповедано всем народам, и тогда кончина (Мф. 24, 14), но видел также, что преобладает еще служение идолам; то, следуя Владычнему учению, сказал, что прежде сокрушится держава суеверия и повсюду воссияет спасительная проповедь, и тогда явится сопротивник истины». Фотий у Экумения: «Явится в свое время, то есть когда настанет определенное ему и Богом попущенное, или соизволенное, время». Севир у того же Экумения: «Удерживает и не допускает беззаконному явиться Дух Святой. Когда Сей, по причине умножения зла в людях, отстранится и отступит, тогда беззаконный тот возымеет свободу открыться и выступить на среду,—мешать будет некому». Вывод из приведенных мнений всякий и сам легко сделает: когда Евангелие пройдет по всем народам, обитающим на земле, и выберет из них всех способных принять его, и ради того освятиться и переродиться благодатию Святого Духа, тогда не для чего будет более оставаться настоящему порядку вещей, придет кончина мира, или последние дни, в кои определил Господь снова прийти сотворить суд над всеми живущими на земли, чтоб одних ввесть в царство славы Своея, а других предать горькой участи, ими изволенной. Сему пришествию Господа, по Апостолу, будет предшествовать явление антихриста, в котором Бог попустит раскрыться злу во всей широте и силе, чтоб обнаружились и сами себя обличили те, которые суть его части. Таким образом, после того или вместе с тем, как Божиих всех уже выдаст род человеческий и больше их ожидать нечего и не Божий все выступят налицо, сбросив личину; тогда жатва будет готова. Пошлет Господь жателей — и затем конец всему. Как созрение жатвы имеет свой определенный срок, так и эти последние явления имеют свое, Богом определенное время. И добро, и зло уже засеменено, развивается, растет. Созреет же и то, и другое в свое время. Раньше того определенного срока сему быть нельзя. Теперь, как на вопрос, почему жатели не являются на поле, прямой ответ тот, что время еще не пришло, жатва не готова; так и на вопрос: почему не видно тех чаемых мировых событий, прямой ответ: еще не пришло Богом определенное проявлению их время. Но сюда же принадлежит и явление антихриста. Следовательно, и он не является по той же причине. И вот что удерживает его. Божие определение, как сказали блаженный Феодорит и за ним блаженный Фотий, которое одно выдвигает события на сцену мира или отодвигает их назад, не в угоду кому-либо, а по своему непостижимому для нас плану мироправления. Некоторые из целей мироправления Богу угодно было открыть нам в слове Своем. Применив их к нашему предмету, можем и в них видеть удерживающее антихриста. Мир стоит за тем, чтобы вложенная Господом в род наш,— как квас в тесто, — сила спасения произвела свое дело. Сила спасения — Божественное Слово и благодать, приемлемые верою и проводимые в жизнь самоотверженною ревностию о Богоугождении. Ходит Слово Божие по земле, возбуждает усыпленных и приводит их к источникам благодати, — и они, быв перерождены, становятся деятелями своего спасения во славу Господа, всем спасение устроившего. Этого рода явления повсюду,— и среди неверных, и среди заблуждших, и среди правоверующих; ибо и званные не все избраны, как не все рыбы, попавшие в мрежу, гожи к столу. Этим, рожденным свыше, иже не от крове, ни от похоти плотским, ни от похоти мужеския, но от Бога родишася, дана область чадами Божиими быти (Ин. 1, 12—13). Из них-то Господь и строит Свое царство духовное. Они — материал, готовимый на земле для неба Словом Божиим и благодатию, когда им предается свободное произволение. Когда сии силы выберут с земли весь гожий материал и царство Божие вполне созиждется, тогда спасение Господне совершит Свое дело и настоящему порядку вещей незачем будет оставаться. Мир стоит потому, что еще не все, гожие в царство Христово, вступили в него, или не столько еще их вступило, сколько нужно. И ины овцы имам, сказал Господь, яже не суть от двора сего, и тыя Ми подобает привести... и будет едино стадо и един пастырь (Ин. 10, 16). Когда совершится это, тогда конец; тогда же и явление антихриста. Отсюда удерживающее его явление будет то, что еще не совершила вполне своего дела сила спасения, Господом вложенная в род наш. Ее продолжающееся действие удерживает его. Перестанет она действовать, тогда и он выступит на среду. Разложив это общее на части, составляющие его, получим: мешает явиться антихристу то, что еще не всеми слышано и не всеми принято Евангелие и что благодать Духа Святого еще пребывает и еще имеет дело в роде человеческом.— Из святых отцов и учителей Церкви, как мы видели, одни — одну, другие — другую сторону действующей во спасение нашей силы выставляли, удерживающею явление антихриста. Но это то же, как бы каждый из них указывал обе, ибо они неразлучны. Наши толкователи удерживающею антихриста силою, между прочим, считали и Римское царство. В их время, когда Римское царство еще существовало, можно было на то указывать, основываясь на пророчестве Даниила. В наше время какой-нибудь вес можно давать подобной мысли разве только в таком случае, если под Римским царством разуметь царскую власть вообще,—и это таким образом: царская власть, имея в своих руках способы удерживать движения народные и держась сама христианских начал, не попустит народу уклониться от них, будет его сдерживать. Как антихрист главным делом своим будет иметь отвлечь всех от Христа, то и не явится, пока будет в силе царская власть. Она не даст ему развернуться, будет мешать ему действовать в своем духе. Вот это и есть удерживающее. Когда же царская власть падет, и народы всюду заведут самоуправство (республики, демократии); тогда антихристу действовать будет просторно. Сатане не трудно будет подготовлять голоса в пользу отречения от Христа, как это показал опыт во время Французской революции. Некому будет сказать: veto — властное. Смиренное же заявление веры и слушать не станут. Итак, когда заведутся всюду такие порядки, благоприятные раскрытию антихристовских стремлений, тогда и антихрист явится. До того же времени подождет, удержится. На такие мысли наводят слова святого Златоуста, который в свое время царскую власть представлял под видом Римского государства. «Когда, говорит, прекратится существование Римского государства (то есть царской власти), тогда придет антихрист. Потому что до тех пор, пока будет бояться этого государства (этой царской власти), никто скоро не подчинится антихристу; но после того, как оно будет разрушено (власть эта прекратится), водворится безначалие — и он устремится похитить всю и человеческую, и божескую власть». Можно бы основательно возразить, что народ сам будет блюсти свою веру. Но, как уже и впереди говорилось, трудно допустить, чтоб вера с течением времени все более и более возрастала в силе. Светлые некоторых писателей изображения христианства в будущем приятно встречать, но нечем оправдать. Царство Христово благодатное, точно, расширяется, растет, полнеет; но не на земле — видимо, а на небе — невидимо, из лиц, там и здесь, в земных царствах, приготовляемых туда спасительною силою Христовою. На земле же предуказывается господство неверия и зла. Оно видимо и расширяется; и когда уже очень возобладает, тогда дело будет стоять только за началом. Подай только кто влиятельный пример, или голос сильный, и отступление от веры начнет совершаться. Этот толчок и дан будет антихристом. Отсюда можно положить, что удерживающее антихриста есть вместе и то, что нет еще должной подготовки в людях к принятию его; перевеса еще не взяли неверие и нечестие, много еще веры и добра в роде человеческом. После всего сказанного сами собою понятны слова: во еже явитися ему в свое ему время. «Явитися» не Господу и не отступлению, а человеку беззакония — антихристу. Свое ему время — не то, какое ему бы хотелось избрать, а какое назначено ему Божественным Промыслом. Он явится не против воли Божией. В Божиих планах мироправления стоит и он, и подготовка его, и последствия того. Не потому так, чтобы Бог хотел такого зла людям, а потому, что люди сами себя до того доведут. Этот момент отодвинул Бог до последней возможности, ожидая, не явится ли кто еще желающий к Нему обратиться и служить Ему. Когда уже некого будет такого ждать, примет Господь удерживающую руку, зло разольется, и антихрист явится. Дал Бог свободу и не хочет отнимать ее, только окружает ее всегда такими указаниями, которым внимая она может избирать доброе направление. Но не приневоливает, ждет, чтобы она сама избирала доброе. Если она избирает злое, сама виновата. Это, однако ж, не нарушает Божиих благих намерений. Господь возьмет все Свое и не потерпит никакого ущерба по причине уклонения многих. А они свое получат: возлюбили пагубу, и она придет на них. Стих 7. Тайна 6о уже деется беззакония, точию держай ныне, дондеже от среды будет. Беззаконие, грех действовал уже в роде человеческом со времени преступления Адамова, и хотя он не совсем понятен и в своем происхождении, и особенно в силе обольщения людей, но все уже переиспытали его и узнали, коль великое он есть зло. Посему надо полагать, что под словом тайна беззакония Апостол дает разуметь нечто особенное. Есть у сатаны свои глубины (Апок. 2, 24), свои скрытные замыслы и планы, все в Духе сатанинском. Пагубные действия его видны, а дальние его цели скрытны. Апостол как бы намекает: к чему доселе стремился сатана — видно было, обнаружилось уже. Что же теперь он замыслил, еще не видно. Тайна в том, что замыслы его еще не открылись. Прежде он действовал так, теперь — иначе, а как? — еще не видно. Иначе же он начал действовать, потому что и Бог иначе воздействовал на род человеческий в Господе Иисусе Христе. До пришествия Христова он применился уже, как сбивать с пути людей, а теперь, видя, как отовсюду теснит его крест Христов, только начал свои противукозненности. Если возьмем во внимание тайну благочестия, о которой говорит тот же Апостол в другом месте, то по противоположности можем навесть и в чем тайна беззакония. Тайна благочестия в воплощении Бога: «Бог явился во плоти» (1 Тим. 3, 16),— то, что Иисус, глаголемый Христос, есть Бог Слово, принявший на Себя человеческое естество. Вера в это разрушает царство греха сатанинское. Тайна беззакония, придуманная сатаною, будет ухищрение сатаны подрывать и извращать сию веру. Для этого язычников держал он в их прелестях пред лицом христианства, представляя им Христа с самой уничиженной стороны, как распятого на кресте. В сказаниях о мучениках это всегда первым возражением и было против веры и обличением верующих со стороны языческого разума. А в тех, которые, видя во Христе не простого человека, обращались к Нему, он всячески покушался затмить и извратить тайну воплощения в Нем Бога Слова. Это и начал уже он производить в христианах иудействующих, в евионеях, докетах. И после не остановился, но во всяком веке новую выдумывал кознь на прельщение верующих и ослабление, или извращение, в них веры в Боговоплощение. В настоящее время на Западе бездна христобор-цев, и все они как ни разны в частных воззрениях, сходятся в одном,— в неверии в воплощение Бога Слова во Христе Иисусе. Это-то зло будет расти, и Сын Человеческий, пришедши, едва ли обрящет веру на земле (Лк. 18, 8). Вот какая тайна тогда откроется и придет въявь!.. Тайна беззакония, конечно, предполагает нравственное развращение, и его преобладание в последнее время представляется в Апокалипсисе под видом жены любодейцы великой, у которой на лбу надпись: тайна (Апок. 17, 5); но нравственная испорченность у христиан — снаружи, а внутри — неверие в Господа. Порчею нравственною они приводятся к неверию; когда же неверие возобладает сердцем, тогда разлив безнравственности уже не имеет пределов. Неверие есть движущая скрытная сила беззакония, тайна, в нем кроющаяся. Так понимают тайну беззакония древние наши Церковные толковники. Блаженный Феодорит пишет: «Думаю, что Апостол означил сим породившиеся ереси, потому что ими диавол доводит многих до отступления от истины. Наименовал же их тайною беззакония, потому что в них сокрыта сеть беззакония. Потому-то и пришествие антихриста Апостол назвал выше открытием. Ибо что всегда приготовлял втайне, провозгласит тогда открыто и явно». То же говорит и святой Дамаскин: «Тайною беззакония называет Апостол учения еретиков и ложные их догматы. Ибо они предшествуют ему, пролагая ему путь и подготовляя время прельщения. Ереси же изошли в мир от времен апостольских. Подобное говорит и Иоанн Евангелист: Якоже слышасте, яко антихрист грядет, и ныне антихристы мнози быша (1 Ин. 2, 18), разумея еретиков». Тайна уже деется беззакония,— указывая кознь сатаны уже в действии, уже явились антихристы-предшественники. Апостол хочет этим подать мысль: мог бы явиться и главный антихрист, но есть некто, удерживающий его. Кто? — Бог и Господь наш Иисус Христос. Его воплощение еще не совершило своего дела. Спасительная сила Его начала только действовать со времени сошествия Святого Духа. Надо дать ей время всюду проникнуть и оживотворить всех способных принять животворное ее действие. Когда она совершит свое дело, тогда и тому сыну погибели позволено будет выступить. Моменты сии сокрыты в советах Божия промышления. Можно потому говорить, что эти-то советы Божий и определения и удерживают явление антихриста. Прежде сказал: удерживающее, здесь говорит: держай; разумеет же одно и то же, только с двух сторон: там — определение Божие, а здесь — Самого Бога и Господа, приводящего в исполнение Свое определение. Слова: от среды будет, не значат: уничтожится, престанет быть, а устранится, сойдет со сцены, прекратит свою сдерживающую деятельность. Ныне — не во время только Апостола, а во все время, дондеже днесь именуется (Евр. 3, 13). Этим обнимает Апостол все время, пока держай будет держать. Экумений пишет: «Итак, когда настанет предел Божия определения,— и удерживающее ныне определение явится исполненным, тогда уже без всякой задержки откроется беззаконник». То же и Феофилакт: «Когда исполнится Божие определение, удерживающее ныне явление антихриста, и настанет определенное ему время, тогда он и откроется».
Новоначальный: Кто есть "удерживающий"? Кто есть "удерживающий"? Среди многих православных монархистов бытует мнение, что единственным удерживающим (см.: 2 Фес. 2, 7) мир от прихода антихриста является православный царь, само существование которого, вне зависимости от степени его влияния на мировые процессы, не дает прийти отступнику. Соответственно, считается, что после убийства Царя-мученика Николая II удерживающий уже взят от среды и мир вступил в предантихристову эпоху (что, кстати, нелогично, ибо о такой эпохе Священное Писание не упоминает в связи с удерживающим). Утверждение это считается чуть ли не самоочевидной аксиомой, но вошло оно в сознание православных христиан не из чистых родников святоотеческой мысли, а почерпнуто из трудов деятелей карловацкого раскола и катакомбных сектантов. Конечно, нельзя сказать, что раз нечто проповедуется людьми, находящимися вне общения с Кафолической Церковью или же в расколе, то это уже ложь по определению. Но, с другой стороны, к идеям, происходящим из таких источников, должно относиться со здравым недоверием и проверять их светом Откровения Божия и учением святых Отцов. Итак, является ли православный Царь тем удерживающим, о котором писал апостол? Первоначально приведем сами слова священного Писания: "День тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею... Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это? И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время; ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего" (2 Фес. 2, 3--8). Итак, мы видим из рассмотрения самого текста, что удерживающий настолько мощен, что может сдерживать натиск мирового зла, а с другой стороны, заметим, что апостол не дает нам возможности втиснуть какое-либо значительное время между взятием удерживающего от среды и явлением антихриста. Если мы примем мнение, что удерживающий -- именно православный Царь, тогда мы встаем перед рядом проблем. Как мог сдерживать разгул мирового зла царь Константинополя на закате Византии, когда его владения ограничивались лишь пределами города и окрестностей? Почему прошло уже более восьмидесяти лет со дня убийства последнего православного императора, а антихрист еще не пришел? Где был удерживающий в первые три века христианства (а ведь именно тогда о нем упоминает апостол Павел)? Но посмотрим, как понимали эти стихи апостольского послания святые Отцы. Для начала развеем заблуждение, возникшее благодаря сочинениям архиепископа Аверкия (Таушева) и архимандрита Константина (Зайцева), что все святые Отцы якобы учили, что удерживающий -- именно православный миропомазанный Царь. Напротив, нет ни одного Отца Церкви, который учил бы так и это толкование вовсе неизвестно Древней Церкви. Святые Отцы дали три вида толкований этого места. Первое толкование говорит, что удерживающим является Римская империя, боязнь могущества которой не дает воцариться последнему узурпатору-антихристу. Это толкование восходит к видению пророка Даниила. "Тебе, царь, было такое видение: вот, какой-то большой истукан; огромный был этот истукан, в чрезвычайном блеске стоял он пред тобою, и страшен был вид его. У этого истукана голова была из чистого золота, грудь его и руки его -- из серебра, чрево его и бедра его медные, голени его железные, ноги его частью железные, частью глиняные. Ты видел его, доколе камень не оторвался от горы без содействия рук, ударил в истукана, в железные и глиняные ноги его, и разбил их. Тогда все вместе раздробилось: железо, глина, медь, серебро и золото сделались как прах на летних гумнах, и ветер унес их, и следа не осталось от них; а камень, разбивший истукана, сделался великою горою и наполнил всю землю. Вот сон! Скажем пред царем и значение его. Ты, царь, царь царей, которому Бог небесный даровал царство, власть, силу и славу, и всех сынов человеческих, где бы они ни жили, зверей земных и птиц небесных Он отдал в твои руки и поставил тебя владыкою над всеми ими, ты -- эта золотая голова! После тебя восстанет другое царство, ниже твоего, и еще третье царство, медное, которое будет владычествовать над всею землею. А четвертое царство будет крепко, как железо; ибо как железо разбивает и раздробляет все, так и оно, подобно всесокрушающему железу, будет раздроблять и сокрушать. А что ты видел ноги и пальцы на ногах частью из глины горшечной, а частью из железа, то будет царство разделенное, и в нем останется несколько крепости железа, так как ты видел железо, смешанное с горшечною глиною. И как персты ног были частью из железа, а частью из глины, так и царство будет частью крепкое, частью хрупкое. А что ты видел железо, смешанное с глиною горшечною, это значит, что они смешаются чрез семя человеческое, но не сольются одно с другим, как железо не смешивается с глиною. И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно, так как ты видел, что камень отторгнут был от горы не руками и раздробил железо, медь, глину, серебро и золото. Великий Бог дал знать царю, что будет после сего. И верен этот сон, и точно истолкование его!" (Дан. 2, 31--45) Согласно общепринятому толкованию, первое царство -- нововавилонское, второе -- персидское, третье -- македонское, четвертое -- римское, разделившееся сначала на две империи (Восточную и Западную), а затем на несколько царств разной силы, связанных единством культурного наследия. А взамен их Бог воздвигнет Царство Христа, которое вовеки не разрушится. В другом видении пророка Даниила "...зверь четвертый, страшный и ужасный и весьма сильный; у него большие железные зубы; он пожирает и сокрушает, остатки же попирает ногами; он отличен был от всех прежних зверей, и десять рогов было у него. Я смотрел на эти рога, и вот, вышел между ними еще небольшой рог, и три из прежних рогов с корнем исторгнуты были перед ним, и вот, в этом роге были глаза, как глаза человеческие, и уста, говорящие высокомерно" (Дан. 7, 7--8). Четвертый зверь -- римское царство, на развалинах которого появится антихрист. Итак, мы видим, что римское царство является удерживающим не по каким- то высоким соображениям, а лишь по причине грубой силы, которой она сдерживает разгул зла (или, по словам святителя Феофана, говорит властное veto, не давая сатане проводить свою пропаганду). Тут нет места для мистики миропомазания на царство, необходимого для симфонии царства и священства, но не являющегося обязательным для удерживания. Нужно сказать, что такое понимание этого апостольского пророчества никогда не было общепринято на Востоке (в отличие от Запада, где оно стало таковым начиная с Тертуллиана). Из толкователей так понимали этот стих святой Иоанн Златоуст (с оговорками склоняясь к данному толкованию, зная при этом и о существовании другого толкования) и блаженный Феофилакт Болгарский. Второе понимание этого места было известно Златоусту и принималось блаженным Феодоритом, Севиром (у Экумения) и святителем Фотием. Согласно ему, приход антихриста сдерживается Божиим определением о времени его явления и благодатью Святого Духа, которая отойдет от людей (хотя и не ото всех) за их грехи, особенно за оскудение любви. Этого толкования придерживается как основного и святитель Феофан Затворник, допуская в качестве дополнительного и первое толкование. Третье понимание раскрывает второе. Согласно ему, Божиим определением, сдерживающим приход антихриста, является слово Господа: "И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец" (Мф. 24, 14). Этого толкования придерживались преподобный Ефрем Сирин, блаженный Феодорит, святой Иоанн Дамаскин. Святитель Феофан так связывает два последних толкования. Когда Евангелие пройдет по всем народам, обитающим на земле, и соберет всех, способных принять его и переродиться благодатью Духа, то не останется смысла в существовании мира в этом виде, и тогда наступит конец. И добро, и зло уже засеменено, развивается, растет. Созреет и то и другое в свое время. Раньше определенного срока сему быть нельзя. Мир стоит затем, чтобы вложенная Господом в род наш -- как квас в тесто -- сила спасения произвела свое дело. Ходит Слово Божие по земле, возбуждает спящих и приводит их к источникам благодати. Этого рода явления повсюду -- и среди неверных, и среди заблудших, и среди правоверующих. Мир стоит потому, что еще не все, гожие в царство Христово, вступили в него или еще не столько их вступило, сколько нужно. Сила спасения, вложенная Господом в род наш, действием своим удерживает явление антихриста. Перестанет она действовать -- тогда и он выступит на среду. Разложив это общее на части, составляющие его, получим: мешает явиться антихристу то, что еще не всеми слышано, не всеми предузнанными принято Евангелие и что благодать Духа Святого еще пребывает и имеет еще поле деятельности в человеческом роде. Итак, первое толкование святых Отцов сравнивает удерживающего с Римской империей, второе -- с благодатью Святого Духа, а третье -- с проповедью Евангелия всему миру. Второе и третье подразумевают существование в мире сем Православной Вселенской Церкви, призывающей людей ко спасению. Мы видим, что богомудрые Отцы не дают нам повода впадать в апокалипсическую лихорадку и не позволяют считать, что удерживающий уже взят из среды в 1917 году. Он еще здесь, и нет никакого оправдания тем, кто под предлогом приближения антихриста презирает каноны, разрывает узы любви и уходит в раскол из Вселенской Церкви, в которой одной спасение и в которой одной воздается вечная слава Всемогущему Богу -- единственному Правителю Истории.
Леонид Рамзаев: Уважаемые участники форума, хотелось бы еще раз обратить внимание на вопрос указанной темы: osta пишет: И в этот день я призываю всех нас задуматься о том, какое наше православие – православие «супчика» и Империи, или православие Христа. Это очень важно, потому что любая жизнь, и общественная, и личная, начинается с сердца, об этом говорит Евангелие. Из сердца исходят добрые и злые помыслы. Если сердце стяжевает в себе истинное православие, православие Христа, то, когда оно торжествует в нас, тогда оно непременно проявляется и во вне, и обязательно повлияет на общественную жизнь. Если же мы будем делать основной акцент на внешних вещах, или на реанимировании ушедшей уже истории, а не на жизни со Христом - в Таинствах, в молитве, в поучении в Священном Писании, главное же - в творении заповедей Христовых, в милосердии, жалости и состадании – то торжество нашего православия может оказаться весьма непрочным. Мне кажется, что спор относительно Империи закрывает проблематику данной статьи, игумен Петр не спорит с нужность и ненужность империи, он обращается к нам лично, как мы понимаем и реализуем вовне свою православность, как мы переживаем себя по отношению к Богу и людям, творим ли мы дела Христовы. Прежде чем спорить о том, нужна ли империя - необходимо творить дела Христовы, не познав Бога - не можешь однозначно ответить на вопрос общественного мироустройства. Игумен Петр и призывает нас в том числе в великий пост отвлечься от веры в то, что империя - лучшиая форма государственного устройства, от того, что мы едим, и подумать о том, какие дела милосердия мы сделали, в первую очередь по отношению к нашим ближним.
Новоначальный: «Что не допускает открыться» антихристу и кто есть «удерживающий» Кто же этот удерживающий? В ст. 6 и 7 используются слова «to katehon» (удерживающее, «что не допускает») и «o katehwn» («удерживающий»). Что же кроется под этими загадочными словами? Некое историческое событие, какая-то личность, собирательная сила или власть? Некий символ? Древние церковные толкователи часто прямо или косвенно выражают свое бессилие определить точный смысл этих двух слов. Блаженный Августин, например, искренне заявляет: «Признаюсь, что я вовсе не понимаю этих слов». Свт. Иоанн Златоуст приводит два известных в его время толкования: или благодать Духа, или римская власть. Сам же он предпочитает второе мнение, т. е. римское господство, препятствующее анархии. Данное толкование свт. Иоанна Златоуста поддерживали ранее (и его придерживаются ныне) многие богословы. Многие видели в «to katehon» римскую власть, а в «o katehwn» римского императора. Некоторые считали «человеком греха» Нерона, а «удерживающим» - его советника, философа Сенеку. Многие высказывали предположение, что удерживающие - ангелы, ибо их присутствие в иудейской эсхатологии и в эсхатологических местах Нового Завета всегда ярко отмечено. Только ангелы знают тайны Божий, следовательно, только им могут быть известны точные знаки близостипарусии. Некоторые уточняют, что «удерживающий» - это архангел Михаил, выступивший на борьбу с сатаной, дающий сигнал к воскресению мертвых и будущему суду. Согласно с кумранскими рукописями, «удерживающее» - некая сила, противостоящая сатане. Другая попытка толкования была предпринята при помощи гностических текстов, где Бог Творец является «удерживающим». Известный швейцарский богослов О. Кулльманн сформулировал теорию, по которой «удерживающее» - это миссионерская проповедь, а «удерживающий» - сам Павел. Один из аргументов Кулльманна - мнение апостола Павла о необходимости проповедать Евангелие во всем мире перед его концом. Критический вопрос в данном случае: зачем апостол выражает все в столь загадочной форме? Тот же вопрос ставил и свт. Иоанн Златоуст, имея в виду современное ему толкование благодати Духа. Особенно интересным представляется толкование, выдвинутое Феодором Мопсуестийским и некоторыми другими древними герменевтами. Он знаком с двумя известными в его время гипотезами, т. е. о римской власти и о благодати Духа, но не считает их верными. Он говорит, что «удерживающее» и «удерживающий» - не какая-то мирская сила, мешающая пришествию антихриста и замедляющая приход Господа. Это замедление - дело Самого Бога, так как парусия только в Его воле и исключительно в Его планах. Такой взгляд поддержали позже Феодорит и свт. Фотий. Тот же феномен известен и в Ветхом Завете, особенно у пророков, где ожидание эсхатологического спасения чрезвычайно напряженное. Согласно пророкам, его задержка определяется Самим Богом (см. Иез. 12:25-28 и др.). В Новом Завете вообще избегается определение времени парусин, ибо это зависит от власти и воли Божией. Известна логия Иисуса Христа в Евангелии от Матфея: «О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один» (Мф. 24:36). В Деяниях также Господь говорит: «Не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти» (Деян. 1:7). В Послании к Евреям получателям рекомендуется терпение: «Терпение нужно вам, чтобы, исполнивши волю Божию, получить обещанное; ибо еще немного, очень немного, и Грядущий приидет и не умедлит» (Евр. 10:36-37). Во Втором Послании Петра христианам прямо объясняется причина задержки пришествия Христа: «Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию» (2 Петр. 3=9). Итак, толкование Феодора Мопсуестийского может быть подтверждено аргументами как из Ветхого, так и из Нового Завета. Единственной слабостью этой гипотезы является употребление апостолом символического языка. Почему он ясно не называет «удерживающего»? Однако следует отметить, что толкование Феодора Мопсуестийского дает удовлетворительный ответ на вопрос «когда» относительно второго пришествия. Все события эсхатологических времен находятся в плане Божественного домостроительства, и, следовательно, когда и как бы они ни произошли, - все это не зависит от каких бы то ни было сил мира сего, но только от Бога, установившего рамки и границы по причинам, известным только Ему. На вопрос, почему апостол Павел использует язык апокалиптической иудейской письменности, можно было бы предположить, что проблема связана с фессалоникийскими иудеохристианами, недоумение которых апостол и разрешает близким для них языком. Действительно, многие события истории Израиля стали символами выражения будущего, они были перенесены и на христианскую Церковь. Часто они ведут к поспешным, необдуманным и бесцельным толкованиям будущего Церкви и мира и к оценкам, всегда ошибочным, касательно второго пришествия Господня и его признаков. Все это находится во власти Бога, о чем не следует забывать и нам, христианам третьего тысячелетия от Рождества Христова.
Новоначальный: Полностью согласен с Леонидом. Дело в том, что Юродивому очень важно доказать свою правоту, даже если его правда противоречит здравому смыслу. Ну это понятно, он же юродивый. Не стоит переходить на личности. 1-й админ.
Rooster: Юродивый пишет: Рустер, ну ладно там, я понимаю, ты бродишь по форуму и сеешь разные соблазны, например, утверждая, что богослужебное предание о 14000 Вифлеемских младенцев - ошибочно. "Соблазном" это может служить для маловеров и прикидывающихся немощными в вере, к последним принадлежишь ты. Я думаю, ты делаешь это для самоутверждения, как и все "борцы за православие", так что здесь ничего удивительного нет. Но тут-то постыдился бы! Стыдиться мне нечего, я исповедую православную веру. Что совсем не означает то, что я обязан не замечать положительных сторон в поведении представителей иных христианских конфессий, иных религий, а также неверующих. Тема называется «Торжество Православия», а не протестантизма! Да, это так. И притом Православие не ограничивается лишь политической пассивностью и государственным сервилизмом, как бы тебе и твоим сторонникам ни хотелось загнать его в это прокрустово ложе. Православие гораздо шире твоих представлений о нем. Юродивый пишет: А ты проповедуешь протестантский духовный ангостицизи, рационализм, а также отрицаешь агиографическое предание Церкви. Много громких слов, а содержания нет. Иначе тебе придется обвинить в этих недостатках авторов книг по церковной истории, которые послужили мне основаниями для суждений. А также тебе придется обвинять в оппозиционерстве православных пастырей, таких, как игумен Петр (Мещеринов) - впрочем, на этот скользкий путь ты уже встал. Хочу пожелать тебе скорее сойти с него и быть в русле традиционной церковности, которой чужд дух противления традиции и самовольных спекуляций, приправленных богословской терминологией. Ты явно претендуешь на то, чтобы быть варлаамитом Здесь даже комментировать нечего. Когда-то услышанные сведения о варлаамитстве ты безосновательно приписываешь собеседнику. Постарайся мыслить более последовательно. Св. Григорий Палама – исихаст, подобный Св. Златоусту Интересно, где ты почерпнул сведения об исихазме Златоуста? Или ты это так, для красного словца? учитывая, что не все читатели форума хорошо знают Православие Я думаю, что если таковые есть, то среди них ты - в первых рядах. И тебе стоит не обращаться со словами обличения, а изучать церковную традицию и стараться правильно понимать ее, что ты демонстрируешь далеко не всегда. Значит, Св. Иоанн Златоуст искажает ап. Павла? Наивный вопрос. Если ты что-либо слышал о различных экзегетических школах в Православии (хотя бы об антиохийской, к которой принадлежал Златоуст), твой вопрос был бы сформулирован несколько более вразумительно. Св. Златоуст охватывает собой по этой теме обе экзегетические традиции. Как же он это делает? кто из Отцов Церкви (кроме тебя) высказал несогласие со Златоустом по этому вопросу Апостол хочет этим подать мысль: мог бы явиться и главный антихрист, но есть некто, удерживающий его. Кто? — Бог и Господь наш Иисус Христос. Его воплощение еще не совершило своего дела. Спасительная сила Его начала только действовать со времени сошествия Святого Духа. Надо дать ей время всюду проникнуть и оживотворить всех способных принять животворное ее действие. Когда она совершит свое дело, тогда и тому сыну погибели позволено будет выступить. Моменты сии сокрыты в советах Божия промышления. Можно потому говорить, что эти-то советы Божии и определения и удерживают явление антихриста. Прежде сказал: удерживающее, здесь говорит: держай; разумеет же одно и то же, только с двух сторон: там — определение Божие, а здесь — Самого Бога и Господа, приводящего в исполнение Свое определение. (ПОСЛАНИЕ СВЯТОГО АПОСТОЛА ПАВЛА К СОЛУНЯНАМ ВТОРОЕ, истолкованное святителем Феофаном) http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=sollett#slnm14 Как мы видим, святитель Феофан Затворник ничего не говорит о государственной власти как "удерживающем". Может быть, он был варлаамитом и противоречил исихастам? А как ты думаешь, ап. Павел, имея пророческий дар, этого не мог предвидеть, когда писал «нет власти не от Бога»? У апостола написано "удерживающий теперь". При чем здесь дар предвидения? Он пишет о настоящем, о своем времени. выражаемые им духовные, метафизические истины носят вневременный, постоянный характер, например, когда он говорит о власти, что она есть богоучреждённый институт – «нет власти не от Бога» - он утверждает метафизическую константу "Нет власти не от Бога" и "власть=удерживающий" - совершенно разные вещи. Неужели ты не понимаешь этого? Не ожидал от тебя такого наивного вопроса, ты что неофит или малосведущий? Я малосведущий о твоих познаниях в этой области, вот и пытаюсь осведомиться у тебя о них, а заодно рассеять возможное смущение по поводу превратного представления об отношениях Церкви к государственной власти. «Удерживающий» - это институт власти, данный от Бога. Зачем? Для поддержания закона и правопорядка, угодного Бог Увы, этого не применить ко времени написания послания Павла. Или же придется признать, что гонения на Церковь угодны Богу, и языческая богоборческая власть поддерживает закон и правопорядок, угодный Богу. О богоборческой и иной власти, например татаро-монгольской, где речь идёт не об инструменте власти, а о характере её использования, Церковь всегда эту власть (по характеру) мыслила как Богом попущенную. Всё это так. Только является ли такая власть "удерживающим"? Но и здесь, Промыслом Божиим, как показывает история, не бывает худа без добра. Что ты имеешь в виду, приводя здесь эту пословицу? Любая государственная власть («нет власти не от Бога»), если она исполняет Богом предусмотренную роль сохранения правопорядка (как понимает это Св. И.З), может претендовать на роль «удерживающего». А если она не исполняет эту роль? Ты всё уходишь от оценки современного Павлу языческого правления с точки зрения "удерживающего". Было оно таковым, по твоему мнению, или нет? Потому, что они искажают церковное Предание Я тоже так думаю. По этому поводу можно вести с ними диалог. и пытаются оказывать своё влияние на этом, православном форуме Протестант на форуме присутствует в единственном числе - kanno. Мне кажется, свое влияние он не пытается оказывать. Ты тоже "протестант" - в переносном, конечно, смысле: ты протестуешь против ортодоксального понимания некоторых моментов вероучения, подменяя его радикальным. С чего ты взял, что я политически пассивен С того, что ты протестуешь против политической активности, а взамен предлагаешь византийскую цезарепапистскую модель. может быть я депутат? А ты сам знаешь, кто ты? Что значат слова: «протестанты проще относятся к политической активности»? В чём их простота? Что значит, что они «активны как личности», вследствие чего для них не столь актуальны церковно-государственные отношения? То и значит, что влиять на положение дел в государстве они склонны личным выбором, без выстраивания неэффективных "церковно-государственных" связей. Тут ты как бы намекая на "истинно христианский дух" протестантов , скрываешь историческую правду Я ничего не скрываю. Мы еще не начали говорить об истории. протестантизм – это порождение эпохи гуманизма и борьбы императоров и князей с папским абсолютизмом Браво! Ты поражаешь своими познаниями! То, что в протестантизме восторжествовал гуманистический деструктивный принцип индивидуализма - это факт, отсюда индивидуальная активность Игумен Петр характеризует христианский гуманизм с положительной стороны. Поэтому я позволю себе не согласиться с твоей характеристикой его как "деструктивного". Я думаю, он как раз конструктивен, так как апеллирует к личности человека. Но главное не в этой особенности, а в той, что протестантский индивидуализм расколол не только общество В чем же расколотость общества? Я думаю, что она в странах с преобладанием протестантских конфессий не больше, чем, скажем, в России или Румынии. сам протестантский мир, представляющий собой совокупность различных сект Экклезиологически это трагедия. Социологически - гораздо трагичнее, к примеру, падение православной Российской империи, подготовленное длительным периодом "выстроенных церковно-государственных отношений". Это - урок тебе и другим ревнителям оных. А по поводу раздробленности на секты - я думаю, любой вдумчивый светский наблюдатель наглядно пояснит тебе, что православный мир раздроблен и отношения между различными церковными организациями очень сложны, порой напряженны. Услышав твое безупречное экклезиологическое обоснование единства мирового Православия (и я буду здесь с тобой вполне солидарен), будет ли он убежден? Вряд ли... Именно поэтому, гос. власть США, несмотря на то, что это протестантское ("христианское") государство, не может выстраивать свои приоритетные взаимоотношения с той или иной конфессией по причине исторической многоконфессиональности государства. И ничего при этом не теряет. Протестантизм – это продукт распада западного христианства, не способный к осуществлению идеи христианского духовного единства Фраза громкая. Но что за ней стоит? Что ты подразумеваешь под духовным единством? Протестанты сообща борются против различных пороков общества - абортов, наркомании... Это ли не признаки единства? Православные тоже вполне могут это делать, но... почти не делают. Исключения очень редки, а у протестантов борьба с пороками общества стала традицией. Протестантам остаётся создавать различные политические партии, что характерно для стран протестантского конфессионального большинства (ФРГ), что бы оказывать влияние на государственную политику и власть Протестанты по вероисповеданию вполне могут быть и членами обычных светский партий и тем не менее влиять на общество положительно. Для положительного политического влияния на общество совсем не обязателен религиозный статус партии. историческая доминанта Православия, отсутствие необходимости создания религиозных политических партий, готовность государства к приоритетному сотрудничеству с РПЦ, как конфессии большинства Опять громкие слова, и опять за ними ничего не стоит. Особо обращу внимание на выражение "конфессия большинства". В современных условиях это выглядит как насмешка, ведь прихожане православных храмов составляют ничтожную долю от населения. может быть куда более плодотворнее протестантского политического индивидуализма, содержащего разъединительное начало. "Может быть" - сослагательное наклонение, не так ли? В реальности мы видим совсем иное. клевещешь на Восточное Православие, называя его «наследующим идеи цезарепапизма» в сфере ц-г отношений. Так говорят католики и протестанты, но это не правильная оценка. Вот что пишет православный богослов протоиерей Сергий Булгаков: Христианские цари были водителями ко Христу своих народов дотоле, пока возможно было такое водительство. Однако время его миновало, потому что самой жизнью упразднена реальность того представительства церковного народа в лице Царя, на котором опиралась власть царя и в Церкви. А без такого представительства она стала фикцией, влекущей за собой самую тяжелую форму тираннии, — церковную, осуществляя гнет цезарепапизма. Народ стал жить непосредственной жизнью вне такого представительства, и государство может быть оцерковляемо ныне не извне, но изнутри, не сверху, но снизу. Это приводит нас к той новой постановке вопроса об отношении Церкви и государства, в котором застает нас новое время. Так что никакой клеветы нет, всё как есть. Приведённый мною отрывок рассказа Св. Прокла – это пример экзальтации? Я про ухо, если ты не понял. Вместе с тем ты обошёл стороной важный житийный факт о том, что в комментариях Св. Иоанна Златоуста павловых посланий принимал участие сам их автор, а значит, если он даёт такую интерпретацию Катехона, значит он не дерзнул бы что-то придумывать или гадать Здесь напрашиваются два варианта. Первый - точны ли данные, приведенные автором жития? Кем оно написано, когда появилось? Второй: Феофану Затворнику тоже помогал писать толкования на свои послания сам апостол Павел. Это нигде не отражено, а сохранилось лишь в устной традиции. Я понимаю, что эта иррациональность не вмещается в твои рационалистические рамки, но таково Православие. Каково Православие, тебе еще предстоит познать. Ни рационалистические, ни псведотрадиционалистские рамки в нем не должны иметь места. Человек, предпочитающий рамки истинному положению вещей, лишь обедняет себя. Осознай это - и ты многое поймешь.
Юродивый: Я призываю вернуться к обсуждению нашего основного вопроса о православном понимании «удерживающего», стряхнуть пыль полемических страстей и отвлечься от побочных вопросов. Многие реплики Рустера – ярлыки, он пытается представить меня радикальным фундаменталистом, традиционалистом и консерватором, но это не так, моя цель – формулирование православной позиции по тем или иным вопросам. Опровергать рустеровские ярлыки бессмысленно, так как эти оценки не имеют доказательств и оснований в моих суждениях, на которые Рустер и не делает ссылки. Рустер, эти мои слова комментировать не надо, главное – дальше. Рустер, ты пропустил без внимания и не ответил на мои основные вопросы, без прямых ответов на которые нет смысла продолжать обсуждение, я напомню эти вопросы: 1) Считаешь ли ты, что Свят. Иоанн Златоуст искажает смысл павловского катехона? Твои рассуждения об различных богословских школах в этом вопросе – уход от ответа, если ты считаешь иначе, поясни. Если ты не пытаешься произвести впечатление ответа на вопрос, дай пояснения. Особенности антиохийской богословской школы мне известны, какое это имеет отношение к нашему вопросу? 2) Можешь ли ты привести мнение кого-нибудь из отцов церкви, утверждающих, что «удерживающим» не может быть государственная (императорская) власть? Приведённая тобою цитата Свят. Феофана Затворника – твой очередной софизм, подлог, намеренный обман и обольщение для малосведущих и доверчивых тебе людей. Свят. Феофан Затворник полностью согласен со Св. Иоанном Златоустом: Удерживающее — «мешающее, препятствующее» (Экумений). «Что же такое это удерживающее явитися ему, или препятствующее?» (Златоуст). Вопрос не лишний. В этом речении — главная мысль Апостола (вместе с другим: тайна беззакония уже действуется). Но между тем оно одно не дает определенного понятия и открывает пространное поле догадкам. Для нас безопаснее всего придержаться отеческих мнений. Приведем их и сделаем общий из них вывод. Святой Златоуст пишет: «Одни полагают, что под этим должно разуметь благодать Святого Духа, а другие— Римское государство». То же повторяют Феодорит, Экумений и Феофилакт, хотя некоторые из них предполагают и другие мнения. Наши толкователи удерживающею антихриста силою, между прочим, считали и Римское царство. В их время, когда Римское царство еще существовало, можно было на то указывать, основываясь на пророчестве Даниила. В наше время какой-нибудь вес можно давать подобной мысли разве только в таком случае, если под Римским царством разуметь царскую власть вообще,—и это таким образом: царская власть, имея в своих руках способы удерживать движения народные и держась сама христианских начал, не попустит народу уклониться от них, будет его сдерживать. На такие мысли наводят слова святого Златоуста, который в свое время царскую власть представлял под видом Римского государства. http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=sollett#slnm14 3) Признаёшь ли ты достоверным свидетельство св. Прокла, приводимое в житии св. Златоуста, о участии ап. Павла в экзегетических трудах святителя? Если нет, то скажи, конкретно, почему, приведи критические замечания. Выражение огульного скепсиса (как ты это сделал) - уход от ответа. В заключении Рустер, замечу, что как я не пытался подчёркивать разницу, ты продолжаешь путать два разных понятия: власть как институт (инструмент) и носителей власти, характер власти. Тебе знакомы философские категории: объективность и субъективность? Примени их к этим понятиям. Власть как институт дана от Бога, но носители власти могут ею злоупотреблять. Апостол Павел говорит об институте власти, а не её злоупотребителях, например, Нероне. Познакомься поглубже со святоотеческим учением об «Удерживающем», продолжи чтение хотя бы Свят. Феофана Затворника, но читай его не отрывочного и бегло, как газету, а подробно и вдумчиво, это избавит тебя от поверхностных суждений.
Юродивый: Rooster пишет: У апостола написано "удерживающий теперь". Рустер, если у тебя возникла проблема с пониманием слова «теперь»,а ты видно полагаешь, что ап. Павел говорит о своём историческом времени, но это не так, почитай об этом у Свят. Феофана Затворника: «Теперь, то есть припомнив сказанное лично и имея во внимании то, что написано перед сим, вы знаете. Тут будто у святого Апостола своего рода умолчанье. Давши солунянам сообразить и только что прописанное, и толкованное лично, он делает из того вывод: и вот вы теперь знаете, что его удерживает; а отсюда к главному предмету сей части послания легок переход: а что его удерживает, то служит причиною и того, что Господь отсрочивает Свое явление. Этим одним он рассеивал уже все их недоумение».
Rooster: Юродивый пишет: Я призываю вернуться к обсуждению нашего основного вопроса о православном понимании «удерживающего» Это хороший посыл. Убедительно прошу не употреблять впредь ярлыки вроде излюбленных тобой "протестантство", когда речь идет о православных взглядах, чтобы не создать у молодежи, которая, вполне возможно, читает тему, превратного представления о вероучении. Многие реплики Рустера – ярлыки, он пытается представить меня радикальным фундаменталистом, традиционалистом и консерватором, но это не так, моя цель – формулирование православной позиции по тем или иным вопросам Сначала нужно проверить уровень твоей аргументации и выяснить, каких взглядов на самом деле ты придерживаешься. Ты появился на форуме как "обличитель", поэтому при всём желании благосклонно относиться ко взглядам собеседника признать твои воззрения соответствующими православному вероучению можно пока с оговорками. Дух молодежного бунта, принявший форму ультрарадикализма, явственно виден в твоих постингах. Хочется назвать это болезнью - но нет, пожалуй, я буду не прав, если выражусь так. Это не болезнь, а особенности роста, возрастания в церковности. Учти это и, будь добр, впредь высказывайся осторожнее. Опровергать рустеровские ярлыки бессмысленно, так как эти оценки не имеют доказательств и оснований в моих суждениях, на которые Рустер и не делает ссылки Если бы ты взял на себя труд оспорить задевшие тебя места из моего постинга, думаю, сразу бы стало ясно, что всё на совсем так, как ты пытаешься представить. Но поскольку ты не сделал этого, можно вполне определённо утверждать, что предметно возразить тебе просто нечего. Рустер, эти мои слова комментировать не надо Я думаю, что вполне могу сам решить, что мне комментировать, а что - нет. Формат общения на форуме тоже предоставляет такую возможность... Комментарии не могут иметь силу рекомендаций в поведении, совсем нет - это прерогатива твоего духовника. Рустер, ты пропустил без внимания и не ответил на мои основные вопросы Отнюдь. Если ты имеешь в виду, что я не согласился с тобой, так на то есть основания. Потружусь еще раз ответить на твои вопросы. 1) Считаешь ли ты, что Свят. Иоанн Златоуст искажает смысл павловского катехона? Златоуст не поясняет, что именно имел в виду Павел. К ситуации первого века такое толкование неприменимо, что отмечал, например, епископ Варнава (Беляев). Твои рассуждения об различных богословских школах в этом вопросе – уход от ответа, если ты считаешь иначе, поясни. Если ты не пытаешься произвести впечатление ответа на вопрос, дай пояснения. Я стараюсь ненавязчиво предложить тебе познакомиться поближе с таким явлением, как экзегетические школы, поразмышлять над его наличием вообще. Познакомься - и пояснения тебе не потребуются. Особенности антиохийской богословской школы мне известны, какое это имеет отношение к нашему вопросу? Во-первых, из твоих рассуждений не видно, что тебе что-либо вообще знакомо об особенностях этой школы, во-вторых, принадлежность к какой-либо школе накладывает отпечаток на высказывание ее представителей. 2) Можешь ли ты привести мнение кого-нибудь из отцов церкви, утверждающих, что «удерживающим» не может быть государственная (императорская) власть? Феофан Затворник, толкование на Послание к Солунянам, 2 глава, стих 7. Цитата, выделенная красным, - в моем предыдущем постинге. То, что она вызвала у тебя возмущение, говорит о тебе, какого ты духа. Я не обвиняю, а лишь с грустью констатирую. Приведённая тобою цитата Свят. Феофана Затворника – твой очередной софизм, подлог Очень опасная тенденция: как только заговорили о Христе, ты начинаешь выражать бурное несогласие. Можно было бы назвать это богоборчеством, если бы не твоя молодость и горячность. Остынь, юный брат, и подумай, куда может завести тебя противление Истине. Удерживающее — «мешающее, препятствующее» (Экумений). «Что же такое это удерживающее явитися ему, или препятствующее?» (Златоуст). Вопрос не лишний. В этом речении — главная мысль Апостола (вместе с другим: тайна беззакония уже действуется). Но между тем оно одно не дает определенного понятия и открывает пространное поле догадкам. Для нас безопаснее всего придержаться отеческих мнений. Приведем их и сделаем общий из них вывод. Святой Златоуст пишет: «Одни полагают, что под этим должно разуметь благодать Святого Духа, а другие— Римское государство». То же повторяют Феодорит, Экумений и Феофилакт, хотя некоторые из них предполагают и другие мнения. Здесь у тебя ошибка в цитации: это толкование на стих 6, а слово "катехон" появляется в стихе 7, толкование на который я и привел. Мы ведем речь о разных стихах Послания. В 7-м это персонифицированное именование - o katehon. И Феофан Затворник истолковывает это так: мог бы явиться и главный антихрист, но есть некто, удерживающий его. Кто? — Бог и Господь наш Иисус Христос. Так что - никакого подлога, а твой полемический пыл хорошо бы умерить. 3) Признаёшь ли ты достоверным свидетельство св. Прокла, приводимое в житии св. Златоуста, о участии ап. Павла в экзегетических трудах святителя? Можно признать только то, что такой эпизод есть в житии Златоуста. Не менее, но и не более. В заключении Рустер, замечу, что как я не пытался подчёркивать разницу, ты продолжаешь путать два разных понятия: власть как институт (инструмент) и носителей власти, характер власти. Тебе знакомы философские категории: объективность и субъективность? Примени их к этим понятиям. Власть как институт дана от Бога, но носители власти могут ею злоупотреблять. В.И. Ленин - это "удерживающий", злоупотреблявший своей властью? Такой следует сделать из твоих околофилософских спекуляций? почитай об этом у Свят. Феофана Затворника: «Теперь, то есть припомнив сказанное лично и имея во внимании то, что написано перед сим, вы знаете. Тут будто у святого Апостола своего рода умолчанье. Давши солунянам сообразить и только что прописанное, и толкованное лично, он делает из того вывод: и вот вы теперь знаете, что его удерживает Это опять из толкования на стих 6, o katehon же содержится в седьмом стихе. Будь внимательнее.
AleBuAle: Rooster пишет: Дух молодежного бунта, принявший форму ультрарадикализма, явственно виден в твоих постингах. Хорошо подметил!!!
Юродивый: Rooster пишет: Здесь у тебя ошибка в цитации: это толкование на стих 6, а слово "катехон" появляется в стихе 7, толкование на который я и привел. Мы ведем речь о разных стихах Послания. В 7-м это персонифицированное именование - o katehon. И Феофан Затворник истолковывает это так: мог бы явиться и главный антихрист, но есть некто, удерживающий его. Кто? — Бог и Господь наш Иисус Христос. Так что - никакого подлога, а твой полемический пыл хорошо бы умерить. Рустер, я всё больше и больше поражаюсь твоему упорству скрыть истину и оправдать неправду. Софизм твой состоит в том, что ты однобоко, односторонне используешь мысли Свят. Феофана Затворника, и это твой характерный демагогический прием. В то время как святитель полностью поддерживает Златоуста, его два значения «катехона» - Святой Дух (Господь) и царская власть. В конце толкования 7 (не 6) стиха святитель пишет: Прежде сказал: удерживающее, здесь говорит: держай; разумеет же одно и то же, только с двух сторон: там — определение Божие, а здесь — Самого Бога и Господа, приводящего в исполнение Свое определение. Слова: от среды будет, не значат: уничтожится, престанет быть, а устранится, сойдет со сцены, прекратит свою сдерживающую деятельность. Ныне — не во время только Апостола, а во все время, дондеже днесь именуется (Евр. 3, 13). Этим обнимает Апостол все время, пока держай будет держать. Экумений пишет: «Итак, когда настанет предел Божия определения,— и удерживающее ныне определение явится исполненным, тогда уже без всякой задержки откроется беззаконник». То же и Феофилакт: «Когда исполнится Божие определение, удерживающее ныне явление антихриста, и настанет определенное ему время, тогда он и откроется». http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=sollett#slnm14 Rooster пишет: В.И. Ленин - это "удерживающий", злоупотреблявший своей властью? Такой следует сделать из твоих околофилософских спекуляций? Это ложный вывод, пример твоего очередного софизма (речевого обмана), который состоит в смешивании понятий: объективного (власть) и субъективного (носитель власти). «Удерживающий» может персонифицироваться, если характер его власти – богоугодный, а может и не персонифицироваться, если характер его власти – богоборческий. В.И. Ленин революционер, борец с «Удерживающим», царской властью. Rooster пишет: Златоуст не поясняет, что именно имел в виду Павел. К ситуации первого века такое толкование неприменимо, что отмечал, например, епископ Варнава (Беляев). На прямой вопрос о том, ошибается ли Златоуст в понимании павловского катехона, ты нам не ответил ни «да» ни «нет» (что для тебя характерно), сославшись на еп. Варнаву, мнение его (опровергающее Златоуста) ты нам не привёл, рассматривать нечего. Верить тебе на слово оснований нет. Что же касается твоей очередной и потрясающей неправды о том, что Златоуст не поясняет то, что именно имел в виду ап. Павел, не выдерживает ни какой критики. Чуть выше ты вводил нас в заблуждение, замалчивая полное толкование Свят. Феофана Затворника о Катехоне, используя его против Златоуста, а сейчас ты говоришь, что Златоуст не дал толкования и не объяснил значение павловского катехона! Это уже верх агностицизма, скептицизма и абсурда, если не сказать иначе!!! Я вижу, что с тобою, после таких заявлений, говорить не о чём.
Юродивый: Rooster пишет: Можно признать только то, что такой эпизод есть в житии Златоуста. Не менее, но и не более. Я спрашивал тебя не о том, существует или отсутствует этот эпизод в житии Златоуста, а о том признаёшь ли ты его истинным, в случае отрицательного ответа, я просил тебя привести обоснования. Ты опять ушёл от прямого ответа, опять предпочёл бездоказательное сомнение положительному религиозному признанию, всё это наводит на неутешительные выводы. Итак, поставленные мною перед Рустером три вопроса, остались безответными, а это значит, что павловский "Катехон", как и прежде, в православном предании - это, во-первых, Святой Дух (Господь), во-вторых, царская (государственная) власть.
Rooster: Юродивый пишет: Рустер, я всё больше и больше поражаюсь твоему упорству скрыть истину и оправдать неправду. Софизм твой состоит в том, что ты однобоко, односторонне используешь мысли Свят. Феофана Затворника, и это твой характерный демагогический прием. От пылкого брата сложно ожидать иных характеристик, но, думается, это те же особенности роста, к которым принадлежит и радикализм позиции. Прежде сказал: удерживающее, здесь говорит: держай; разумеет же одно и то же, только с двух сторон: там — определение Божие, а здесь — Самого Бога и Господа, приводящего в исполнение Свое определение. Ты думаешь, "определение Божие"=власть? А как власть может "отняться"? «Удерживающий» может персонифицироваться, если характер его власти – богоугодный, а может и не персонифицироваться, если характер его власти – богоборческий. Это твоя собственная спекуляция? Очевидно, да. Потому что власти без ее представителя не существует. Ленин был представителем власти, а его качества как властителя - наша субъективная характеристика. Конечно, мы с тобой едины в характеристике этого политика, а ведь есть масса других, спорных личностей. Кто из них, находясь на властном посту, проводил богоугодную политику? Этого объективно сказать, возможно, нельзя ни о ком. Если же принять за достоверную версию твои рассуждения о персонификации "удерживающего", то получается, что, по нашему мнению, в период властвования Ленина "удерживающего" не было, он был "взят от среды", что означает уже приход антихриста. Но ведь этого не произошло. Так что, извини, рассуждения о "персонификации" "удерживающего" в соответствии с проводимой им политикой, которую, замечу еще раз, нельзя оценить объективно, - лишь твои домыслы. В.И. Ленин революционер, борец с «Удерживающим», царской властью. То есть ты подтверждаешь, что с его приходом власти устранился "удерживающий"? В какую же эпоху, о смешной фантазер, мы живем сейчас? Писание не предусматривает утрату и последующее восстановление "удерживающего". На прямой вопрос о том, ошибается ли Златоуст в понимании павловского катехона, ты нам не ответил ни «да» ни «нет» (что для тебя характерно), сославшись на еп. Варнаву, мнение его (опровергающее Златоуста) ты нам не привёл, рассматривать нечего. Почему же нечего? Мнение этого автора приведено в четырехтомном собрании его трудов "Основы искусства святости", изданном в Нижнем Новгороде с 1995 по 1998 г. У меня их просто нет под рукой. Юродивый пишет: Что же касается твоей очередной и потрясающей неправды Да ничего потрясающего. Просто констатация. не выдерживает ни какой критики Я бы сказал: не выдерживает твоей критики. Чуть выше ты вводил нас в заблуждение, замалчивая полное толкование Свят. Феофана Затворника о Катехоне, используя его против Златоуста, а сейчас ты говоришь, что Златоуст не дал толкования и не объяснил значение павловского катехона! О "открыватель" не доступных никому текстов Феофана Затворника! В чудесно открытом тобой отрывке, приведенном в последнем сообщении, ничего не скзано о власти. Вот что сказано: «Когда исполнится Божие определение, удерживающее ныне явление антихриста, и настанет определенное ему время, тогда он и откроется». Если ты дерзаешь думать, что это каким-то образом указывает на царскую власть (почему не на что-нибудь другое: систему образования, нравственный климат в обществе?), то это проблема твоего фантазийного восприятия текстов, написанных на русском языке. Я спрашивал тебя не о том, существует или отсутствует этот эпизод в житии Златоуста, а о том признаёшь ли ты его истинным, в случае отрицательного ответа, я просил тебя привести обоснования. Ты опять ушёл от прямого ответа, опять предпочёл бездоказательное сомнение положительному религиозному признанию, всё это наводит на неутешительные выводы. Это пример очередного твоего софизма (речевого обмана). Я думаю, ни один ученый, не изучивший досконально эпоху Златоуста, не прочитавший в оригинале его тексты и тексты о нем, не станет априорно утверждать: я признаю это и это истинным. Априорное суждение о том, с чем едва знаком, - удел самоуверенных профанов. Я не думаю, что ты достигнешь чего-то, предлагая мне двинуться по этому скользкому пути, на который сам ступил. Итак, поставленные мною перед Рустером три вопроса, остались безответными, а это значит, что павловский "Катехон", как и прежде, в православном предании - это, во-первых, Святой Дух (Господь), во-вторых, царская (государственная) власть. Это значит, уважаемый юный брат, что православное предание пока, к сожалению, проходит мимо твоего взгляда, зашоренного политической заинтересованностью. Очень хотелось бы, чтобы это со временем прошло и ты стал бы настоящим православным человеком и Православие стало бы для тебя религией не супчика и империи, а религией Христа. AleBuAle пишет: Хорошо подметил!!! Это на самом деле грустный симптом. На форуме, где общаются православные и старающиеся стать таковыми люди, объявляется юный любитель поуказывать на "единственно верную точку зрания", в "лучших" традициях советской комсомольской риторики "обрабатывающий" аудиторию. Этот представитель студенческой молодежи, не желающий даже назвать своего имени, провокационно убеждает, что исповедуемые им взгляды, которые можно назвать радикально-юродским православием (РЮП), являющие собой смесь приходского невежества, протестантствующего фундаментализма и агрессии, - и есть самое что ни на есть истинное Православие. Думаю, многие читающие его постинги уже "раскусили" их деструктивную суть и реагируют на них с осознанием того, что человеку просто нужно помочь выпутаться из сковавших его псевдоправославных стереотипов. Возможно, это когда-нибудь поймет и он сам.
Юродивый: Рустер, ещё раз призываю тебя оставить демагогию, бесплодное занятие навешивания ярлыков и вернуться к основному вопросу обсуждения - православному пониманию катехона. Ты так и не ответил на два поставленных вопроса, что препятствует развитию диалога: 1) Ошибается ли Златоуст, называя катехоном в т.ч. – Римскую империю? Ответ: да, нет. Почему? Со смущавшим тебя словом "ныне" мы разобрались. Также, я надеюсь, ты учтёшь разницу между Римской империей и императором Нероном, богоданной властью и её носителем. Ап. Павел, по толкованию Свят. Иоанна Златоуста, говорит о Римской империи ("нет власти не от Бога"), а не о Нероне. 2) Кто из святых отцов опровергал златоустовский политический аспект катехона? Ответ: имя, цитата, твой комментарий. Свят. Феофана Затворника оставь в покое, он полностью согласен со Златоустом в понимании катехона.
Юродивый: По третьему вопросу (о достоверности свидетельства Св. Прокла) мучить тебя не буду. Единственно, хочется ещё раз выразить крайнее недоумение твоему рационализму в подходе к одной из форм Церковного Предания – житиям святых. Я не против критического подхода, но твой скептицизм не знает границ, он был бы оправдан при наличии каких-то веских оснований, критической литературы по этому сюжету, но такое огульное сомнение, оставляет открытым вопрос: ты верующий человек или неумеренный скептик-рационалист, ты вообще способен принять что-то на веру? Приведи хоть одну область твоей жизни и знаний , где у тебя имеет место религиозная вера? Как ты с таким радикальным скептицизмом веришь в Бога, ведь его бытие не может быть рационально доказано? Не противоречишь ли ты себе в своих принципах жизни? Вот ты мне скажешь: «я верю в Бога». А я тебе отвечу: «а ты докажи мне Его бытие». Я подвергну рациональной критике, в стиле Эммануила Канта, все твои доводы, что останется от твоей рациональной веры? "Это, - как ты пишешь, - на самом деле грустный симптом". Не нужно превращать Православие в область плюрализма мнений (симптом постмодернизма), да, есть у нас такое понятие как частное богословское мнение, но оно имеет свои богословские границы – они-то и есть единственно верная точка зрения, как бы это не было бы нериятно постмодернистам. Поэтому, когда ты пытаешься представить Православие как совокупность частных мнений, ты уходишь от Истины и пытаешься увести нас в "светлое" будущие постхристианства, куда уже отправилось западное христианство.
Юродивый: Rooster пишет: Я думаю, ни один ученый, не изучивший досконально эпоху Златоуста, не прочитавший в оригинале его тексты и тексты о нем, не станет априорно утверждать: я признаю это и это истинным. Априорное суждение о том, с чем едва знаком, - удел самоуверенных профанов. Я не думаю, что ты достигнешь чего-то, предлагая мне двинуться по этому скользкому пути, на который сам ступил. Рустер, ты стал на скользкий путь религиозного скептицизма! У скептика не может быть никакой веры!
Юродивый: Психологический портрет скептика: Скептик любит поспорить, придумать апорию, посадить противника в лужу. Сам же в луже сидеть не любит, самолюбив. Скептик есть потенциальный приверженец любого авторитета, лишь бы "не думать". Скептики – софисты, так как любят играть на противоречиях явлений, не понимая и не ощущая их единства. Религиозные скептики внутренне противоречивы. Совмещение скептицизма и догматизма (религиозной веры) - противоречивое явление. Примером такого противоречия может служить Э. Кант и его четыре антиномии. Он, как известно, опроверг пять классических доводов бытия Божия, и, как бы в насмешку над собой, придумал своё – нравственное доказательство и категорический императив. Внутреннее противоречие скептика – духовно и психологически опасный и скользкий путь. «Интеллектуально, рационалистически нельзя преодолеть скепсиса и скептическую рефлексию, можно лишь укрепить их. Скептическая рефлексия побеждается целостным духом и крепкой волей. Волевой скепсис и опасен, он и отдает во власть интеллектуализма...» Николай Бердяев "Философия свободы": «И единственным способом обретения этого единства является доверие – освобождение от всяческого безверия, скепсиса, цинизма. Достичь конечной Цели духовного пути, Освобождения, совершенства, возможно лишь открытостью и доверием. Доверие – это единственный путь, ведущий от эгоцентризма к единению с Истиной». Эндрю Коэна «Скептицизм не отрицает существование истины. Он к ней относится скептически. Совсем для альтернативно одаренных – скептицизм гласит: "Может быть, это истина, но в данный момент мы не имеем оснований это категорически утверждать". "Позднее скептицизм возродился под названием агностицизма." – Агностицизм, в отличие от скептицизма, утверждает, что мы не только не можем что-то знать абсолютно точно, ни и никогда не сможем узнать». А. Хоцей ""Есть ли Бог?" Скептик – это лучшая находка для дьявола, не зря булгаковский Воланд общался с Э. Кантом.
Леонид Рамзаев: Юродивый пишет: Он, как известно, опроверг пять классических доводов бытия Божия, и, как бы в насмешку над собой, придумал своё – нравственное доказательство и категорический императив. А почему как бы в насмешку над собой? У человека может быть определенное развитие философской идеи, философского мышления, зря так про Канта говоришь... Хотя бы аргументируй свою мысль о насмешке.
Юродивый: Лёнь, все вопросы к Воланду, его фраза, а он утверждал, что общался с Кантом, пусть теперь сам и отдувается.
Rooster: Юродивый пишет: Рустер, ещё раз призываю тебя оставить демагогию, бесплодное занятие навешивания ярлыков Так, это кто здесь говорит про демагогию? Не анонимный ли пользователь, решивший дерзко проникнуть с среду людей, размышляющих на тему главного и второстепенного в христианской вере? Не человек ли, которого смущает проповедь авторитетного православного пастыря - игумена Петра (Мещеринова)? Думаю, тактику провокационных выступлений стоит переосмыслить именно тебе. Посмотри, насколько твой настрой не соответствует тому, о чем пишет игумен Петр! Посмотри и задумайся. Юродивый пишет: 1) Ошибается ли Златоуст, называя катехоном в т.ч. – Римскую империю? Ответ: да, нет. Почему? Я думаю, что ты вместе со мной признаешь то, что он ошибался. И это показала история. Ведь Римской империи давно не существует, а Церковь как стояла, так и стоит. Я предвижу негодование с твоей стороны, но всё это так. К тому же - Златоуст не является церковным собором (этого ты тоже отрицать не станешь). Святые отцы, бывало, ошибались. В признании этого факта нет абсолютно ничего порочащего их святость и церковный авторитет. Догмата о непогрешимости абсолютно всех мнений святых Церковь никогда не исповедовала. Златоуст, например, ошибся, когда писал: «Немного уже остается времени до конца; мир уже стремится к концу. Это показывают брани, скорби, землетрясения, охлаждение любви. Как тело при последнем издыхании, близ смерти, подвергается бесчисленным недугам; как в доме, когда он близок к разрушению, обыкновенно многое падает и с кровли и со стен, так близок, при дверях, конец вселенной, и поэтому-то распространяются повсюду бесчисленные злополучия… Концом года мы называем не последний только день его, а и последний месяц, хотя он имеет тридцать дней; так и я не погрешу, если в таком числе годов назову концом и четырехсотый год». (св. Иоанн Златоуст. 24 беседа на Евангелие от Иоанна // Творения св. Иоанна Златоуста. Т.8. ч.1. Спб., 1902, С. 224). Вот как комментирует эту ошибку Златоуста старец Иоанн Крестьянкин: "Например, св. Иоанн Златоуст прямо писал, что конца мира нужно ожидать около "четырехсотого" года. "Я не погрешу" (!), - говорил он, указывая приблизительную дату около 400 г. ... И погрешил: прошло 1548 лет с этого дня, конца мира нет". Так что, будучи по-настоящему церковным человеком (каким, несомненно, был старец Иоанн Крестьянкин), а не только напуская на себя видимость радикализма, подогретую молодежным духом противления, вполне можно и нужно уметь ориентироваться в многообразии церковных текстов. К чему я тебя, уважаемый брат, и призываю. 2) Кто из святых отцов опровергал златоустовский политический аспект катехона? Не опровергал, а имел иное мнение. Не стоит так заострять эти вопросы, так милые твоему воинственному разуму. В этой теме уже были цитаты других отцов. Жаль, что в пылу полемики ты не обратил на них внимания. Ознакомься еще раз со статьей современного преподавателя богословия, там ты сможешь найти ответы на свои вопросы. Если захочешь, конечно. http://www.moskvam.ru/1999/11_99/susoev.htm Свят. Феофана Затворника оставь в покое, он полностью согласен со Златоустом в понимании катехона. У Феофана Затворника катехоном назван Господь Иисус Христос. Апостол хочет этим подать мысль: мог бы явиться и главный антихрист, но есть некто, удерживающий его. Кто? — Бог и Господь наш Иисус Христос. Не понимаю, почему это вызывает такое противление у тебя. Есть повод задуматься, каково твое мировоззрение: есть в нем место христоцентризму или же оно скорее империоцентрично. Как бы ты ответил на этот вопрос? По третьему вопросу (о достоверности свидетельства Св. Прокла) мучить тебя не буду. Единственно, хочется ещё раз выразить крайнее недоумение твоему рационализму в подходе к одной из форм Церковного Предания – житиям святых. Я не против критического подхода, но твой скептицизм не знает границ Уважаемый брат, я, кажется, понимаю причины твоего несогласия. Вполне возможно, ты не очень хорошо знаком с таким понятием, как иерархия христианских ценностей. С этим понятием тебя могут познакомить лекции игумена Петра (Мещеринова) "Основы Православного мировоззрения" и его книга "Беседы о вере и Церкви". Не нужно превращать Православие в область плюрализма мнений (симптом постмодернизма) Я думаю, как раз исповедуемое тобой РЮП является ярким проявлением постмодернизма - со всеми его непременными составляющими: империей, супчиком, молодежным бунтарством и прочими невеселыми симптомами. Поэтому, когда ты пытаешься представить Православие как совокупность частных мнений Очень советую тебе ознакомиться с иерархией христианских ценностей в изложении игумена Петра. Эти лекции могут помочь тебе избавиться хотя бы от толики радикализма и направить на церковный путь мышления. О волнующих тебя вопросах, в том числе о житиях и частных мнениях, там сказано в очень доступной форме. Уважаемый брат, судя по тому, что ты отправляешь одно сообщение за другим, не дожидаясь ответа, тебе, возможно, не с кем пообщаться. Выходи в ЖЖ-пространство, в блогосферу. Там тебе скучать не дадут. Напомню и адрес блога игумена Петра: http://igpetr.livejournal.com/
полная версия страницы