Форум » Статьи » Торжество Православия-православие супчика, империи или Христа? (продолжение) » Ответить
Торжество Православия-православие супчика, империи или Христа? (продолжение)
osta: Прочла хорошую проповедь игумена Петра Мещеринова в день Торжества Православия. Предлагаю всем по-новому переосмыслить этот праздник и проверить самих себя, правильно ли мы постимся.... "Проповедь в первое воскресенье Великого Поста • 7 Мар, 2009 at 7:55 PM В первое воскресение Великого поста совершается праздник, который называется «Торжеством Православия». Что же это такое – «Торжество Православия»? С одной стороны, это воспоминание определённого исторического события – победы над иконоборческой ересью. Но с другой стороны, этот праздник имеет более общий смысл, о котором мне и хочется сказать несколько слов. Есть, скажем так, несколько «православий». Я проиллюстрирую сейчас примерами. В одном монастыре на клиросе, на первой седмице Великого поста, когда пост очень строгий, службы длинные, братия сидела и рассуждала о том, что сегодня день очень строгий, а завтра будет менее строгий, что завтра можно есть супчик, а сегодня нельзя супчика. И вот, слыша этот разговор (и участвуя в нём), я подумал, что как-то всё удивительно обмельчало: Господь Иисус Христос пришёл на землю, воплотился ради нашего спасения, претерпел Крест, воскрес, принял нас в Тело Своё Духом Святым – и всё это для того, что сегодня нельзя супчик, а завтра можно. Я хочу отметить, что это не просто какие-то праздные разговоры; действительно, для православных людей это важно и существенно, они, можно сказать, в значительной мере живут не новой жизнью в Боге, а, увы, по большей части этим вот «супчиком»: «сегодня можно, а завтра нет». Вот это — одно православие. Другое православие встречается в жизни гораздо реже, но встречается. Вот его пример. В житии преподобного Паисия Великого рассказывается, что у него был ученик, который по нуждам монастыря должен был часто ходить в город. И там он влюбился в одну девушку-иудейку, и настолько сильна была его влюблённость, что он захотел уйти из монастыря и на ней жениться. Родители девушки поставили ему условие, что он может на ней жениться, только если отречётся от Христа. И вот такой непреодолимой была его страсть, его ослепление, что он отрёкся от Христа и женился на этой иудейке. Паисий очень скорбел за своего ученика и молился Богу со слезами: «Господи, прости его». И так он долго молился, и ему явился Господь и сказал: «Паисий, вот ты за него молишься, а ведь он от Меня отрёкся». Паисий говорит Христу: «Господи, всё равно прости его». Тогда Господь ему сказал: «о Паисий, ты Мне уподобился любовью»… И в скором времени ситуация изменилась, юноша пришёл в себя, принёс покаяние и вернулся в монастырь. Вот это — настоящее православие, в Паисиевом "всё равно прости его, несмотря ни на что". Православие Христа, православие Евангелия. Зададим вопрос: какое православие торжествует у нас? У нас, к сожалению, преобладает сегодня вот это православие «супчика», которое вдобавок сочетается со стремлением очень многих православных — вернуться в Империю, чтобы торжество православия было опять всеобщим имперским праздником. Но этого никогда не будет, потому что Господь отменил империи на земле. И если говорить о жизни внешней, общественной, то уже никогда не восторжествует православие так, как это было в тот праздник, который мы сегодня воспоминаем. Но православие может и должно восторжествовать, прежде всего, в душе каждого христианина. И в этот день я призываю всех нас задуматься о том, какое наше православие – православие «супчика» и Империи, или православие Христа. Это очень важно, потому что любая жизнь, и общественная, и личная, начинается с сердца, об этом говорит Евангелие. Из сердца исходят добрые и злые помыслы. Если сердце стяжевает в себе истинное православие, православие Христа, то, когда оно торжествует в нас, тогда оно непременно проявляется и во вне, и обязательно повлияет на общественную жизнь. Если же мы будем делать основной акцент на внешних вещах, или на реанимировании ушедшей уже истории, а не на жизни со Христом - в Таинствах, в молитве, в поучении в Священном Писании, главное же - в творении заповедей Христовых, в милосердии, жалости и состадании – то торжество нашего православия может оказаться весьма непрочным. Нужно позаботиться каждому из нас о том, чтобы нам не посрамиться, потому что в Евангелии написаны страшные слова: не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие (Матф. 7, 21 – 23). И ещё: говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов (Матф. 8, 11). Сыны царства – это мы, торжествующие сегодня наше православие; стоит задуматься нам над этими словами Христа. Аминь." http://igpetr.livejournal.com/3145.html?view=73801#t73801
Ответов - 8
Юродивый: Рустер пишет: предпринимаемая тобой выборочность говорит лишь о том, что это всего-навсего твоя частная инициатива. И ты никому не смеешь навязывать своего мнения. Я заметил, что ты вместо справедливого самообличения занимаешься, как правило, клеветой и подлогом. Из этого можно сделать вывод, что все твои сообщения нужно понимать в противоположном или обратном смысле, так будет больше вероятности не ошибиться.
Юродивый: Вот как резюмирует А.П. Лопухин святоотеческое учение о катехоне: 6. Что разумеет Ап. Павел под τὸ ϰατέχον (удерживающее — по слав.)? Ниже в ст. 7. он говорит относительно ὁ ϰατέχον — держай, по слав. Несомненно здесь разумеется одно и то же, и именно вероятнее всего — римская власть, римская империя, которая своею мощною рукою пока еще сдерживала богоборство Израиля. Это толкование, идущее от времен Тертуллиана (De Resurr. c. 24 — duis nisi Romanus status), находит себе подтверждение и в фактах жизни Ап. Павла. Последний всюду находил что римская власть действительно играла роль «удерживающаго» (см. Деян. XVII, 6 и дал.; ХVIIІ, 12-16), отсюда и его взгляд на власть в Рим. ХIIІ, 1-3. Если же Ап. пишет здесь прикровенно, то это стоит в полном согласии с таинственным характером апокалиптических писаний и б. м. с соображениями осторожности, в виду того, что сказано во второй половине стиха 7. http://mystudies.narod.ru/library/l/lopuhin/bible/2thessalon.html
Rooster: Юродивый пишет: Думал, что умнее будет промолчать Мог бы так и сделать, но чувство меры тебе отказало... Но потом счёл необходимым всё же не оставить без внимания, ради немощных в вере Неужели ты себя самого считаешь не немощным в вере? По твоему стилю аргументации вполне очевидно, что ты очень неуверен в своих взглядах. Дешёвый блеф – это всё на что ты способен? Я лишь контсатирую, что ты не смог отстоять свою точку зрения. А называя тебя юрод-православным, я констатирую твое самоопределение. Это ложь Нет, это правда, как бы это ни было невыгодно для тебя. приведи хоть одну мою цитату, где я говорю, что катехон имеет исключительно политическое значение В начала дискуссии их предостаточно. Ты, не обдумав последствий, ринулся защищать свои политические пристрастия с помощью цитат из Златоуста. Печально же это кончилось... Пусть это будет грустным урокам всем, подумывающим встать на путь юрод-православия. И пусть мысть о твоем позорном поражении сразу возвращает людей на путь Православия истинного! Я принимаю все согласные между собой святоотеческие толкования катехона Если бы еще таковых существовало достаточно, в твоих мыслях была бы логика. Сказать "я принимаю все", осознавая их разноречивость, нельзя. Стало быть, ты лукавишь. Это ты исключал и продолжаешь сектантски исключать златоустовское политическое понимание как единственно не верное А что здесь сектантского? может быть, ты и старца Иоанна Крестьянкина, утверждавшего, что есть места у Златоуста, где он заблуждался, тоже причислишь к сектантам? Да, таким, как ты, это ничего не будет стоить. Вывод не верен. По доктрине катехона у отцов эпохи Златоуста наблюдается ни не согласие или согласие, а взаимодополнение Не вводи в заблуждение. Если найдешь у Ефрема Сирина "дополнение" к политическому толкованию, приведи его. Пока у тебя - лишь общие слова. Если же мы посмотрим на историческую практику симфонии властей, а она выросла из катехона Не выросла она из катехона, о торопливый на выводы юноша. "Историческая практика" вообще не может быть толкованием на текст Писания. Инквизиция и крестовые походы, сожжения староверов на Руси - тоже историческая практика. Только, боюсь, такой практикой не истолкуешь Писание. возьмём русскую богословскую мысль и дополним ею Злотоустовскую кетехоническую линию Очень вероятно, что ты не имеешь представления о русской богословской мысли. Она тоже очень разноречива, как и мнения Отцов по некоторым вопросам, в частности об "удерживающем". Так что пока "дополнять" рано. Это очередная ложь. Как бы не так, о ревнитель полит-православия. Феофан определённо утверждает: «В наше время какой-нибудь вес можно давать подобной мысли разве только в таком случае, если под Римским царством разуметь царскую власть вообще». "Разве только" - это предположительный оборот. Здесь нет никакой уверенности толкователя. Феофан включает ефремовское толкование, говоря о проповеди евангелия во всём мире Он просто говорит о другом аспекте эсхатологического времени. Св. Феофан в отличие от тебя находит эти объективные исторические причины – царская власть Да не находит он их, не придумывай, пожалуйста. Пристрастие к политизированности должно иметь пределы. Спасибо за одолжение. Только это не вольное богословское мнение, а святоотеческое и даже не частное, так как об этом говорил не только Златоуст Нет, это именно частное мнение некоторых Отцов. Не противься истине, о ревнитель царского трона. Когда же это случилось? Что именно случилось? Удерживающий не отнят, ибо "удерживающий" есть Господь. Может быть, подскажешь и время прихода Антихриста? Не считаю нужным отвечать на юродские выходки, подобные этой. Рустер, зря ты пустился богословствовать, невольно ты обнажил свои сектантские методы. Приведённый тобою пример - это демонстрация не выборности (так думают сектанты), а разных богословских смыслов. Эх, брат, как же смешно ты обвиняешь! Если бы ты внимательно прочитал толкование Лопухина, ты бы понял обоснованность вопросов к традиции именования некоторых православных и католических служителей Церкви "отцами". Вот что пишет комментатор: "Спаситель, конечно, говорит только о том, чтобы ученики Его не называли никого отцом в раввинском смысле". Что это за раввинский смысл? Это как раз тот смысл, который вкладывают члены Православной, Католической и иных Церквей в слово "отец", обращаясь к служителям. Так что сложность объяснения вопрошающим остаётся, и ты напрасно обвиняешь в сектантстве. Св. Феофан Затворник пишет: «наши толкователи удерживающею антихриста силою, между прочим, считали и Римское царство». "Между прочим" - очень значащие слова. Они означают второстепенность, факультативность того, что обозначается с их помощью. Если бы святитель написал, например, "во-первых" или "только" - тогда всё было бы однозначно. Однако такое словоупотребление, как мы видим в его тексте, подтверждает верность мнения о второстеменном месте этого толкования у Отцов. Как видишь, речь идёт о церковном Предании, которое, кстати, существовало не, только, в экзегетических трудах и богословских трактатах, но и на практике в сфере церковно-государственных отношений Опять ты к экзегетике Писания примешиваешь церковно-государственный отношения. Пожалуйста, не перескакивай от одного к другому. В практике церковно-государственных отношений имели место совершенно разные моменты, в том числе и такие, когда Поместная Церковь была государственным департаментом. Этому тоже можно найти оправдание у Отцов? Думаю, если бы ты жил в ту эпоху, ты с той же ревностью и беспринципностью, что сейчас, остстаивал бы непреложность синодального строя... Идея «духовной симфонии» не потеряла актуальность, как заметил патриарх Кирилл, и в наше время. Как думаешь, если бы Церковь, игнорировала, как это делаешь ты, политический аспект катехона, «удерживающую» роль государственной власти, стремилась ли она к симфонической модели отношении? Повторяю: толкование "удерживающего" как государственной власти не имеет никакого отношения к модели взаимоотношений Церкви и государства. Если госчиновники идут навстречу церковным иерархам, поеледние с благодарностью принимают их расположение. Только и всего. Наивные люди вроде тебя пребывают в некотором опьянении по поводу реверансов российской власти по отношению к Церкви. Но почитай, что пишет человек, смотрящий на вещи чуть более реалистично: "А не кажется Вам, что и "Год православия" в России тоже скоро закончится, и вообще благожелательное отношение власти к Церкви сейчас лишь пропагандистская компания, которая прекратится, как только утратится интерес публики и правительство поймет, сколь это это серьезно, а значит, и опасно? Конечно, нужно воспользоваться по максимуму положением (и дай Бог нового Константина - бывают же чудеса), но иллюзий особых строить тоже не надо". Зри сюда, студент Это именно тебя, братец, опровергает история церковно-государственных отношений, которая, как бы ты этого не хотел, ещё не закончилась То, что я оспариваю возможность сотрудничества с государсвенной влясть, неверно. Я просто не вижу смысли обосновывать возможность этого сотрудничества с помощью шаткой концепции, которую безуспешно пытаешься строить ты. Так что, братишка, надо просто быть реалистами.
Rooster: Чтобы не дать Рустеру возможность ввести кого-либо в заблуждение, а именно, что Златоустовское политическое понимание катехона является якобы всего лишь теологуменом, или как он неверно трактует - вольным богословским мнением, а не самым настоящим святоотеческим, традиционным учением, приведу ряд имён святых отцов и отцов церкви, которые поддерживают Златоуста и дальнейшее развитие его идеи. Но прежде отметим, что и сам Златоуст не высказывает вольного богословского мнения, а опирается на известное ему церковное предание, когда говорит: «Что же такое это удерживающее или препятствующее? Как и можно было ожидать, ты рассчитывал на неразборчивого читателя. Дело в том, что подобранные тобой толкования относятся ко времени, когда в странах проживания толкователей существовала императорская власть. С ее упразднением меняется и характер толкования, что мы видим у толкователей 20 века. Свт. Иоанн Шанхайский пишет, что Иоанн Златоуст объясняет, что “удерживающий” - это законная благочестивая власть" , уже без употребления слова "императорская" и с добавлением слова "благочестивая". Естественно, слово "императорская" было бы неуместно, потому что империи упразднились, а проживал свт. Иоанн в странах со светским неправославным правлением. В толковании же архиеп. Аверкия (вернее, в его подборке из Отцов) акцент стоит на том, что "удерживающий" - это Дух Святой. Так что твоей уверенности в однозначности святоотеческих мнений не может быть места. И перечитай еще раз полемическую подборку, составленную против ура-монархистов. Думаю, она имеет отношение и к тебе. Там представлена более объемно палитра святоотеческих мнений об "удерживающем". Кто есть "удерживающий"? Среди многих православных монархистов бытует мнение, что единственным удерживающим (см.: 2 Фес. 2, 7) мир от прихода антихриста является православный царь, само существование которого, вне зависимости от степени его влияния на мировые процессы, не дает прийти отступнику. Соответственно, считается, что после убийства Царя-мученика Николая II удерживающий уже взят от среды и мир вступил в предантихристову эпоху (что, кстати, нелогично, ибо о такой эпохе Священное Писание не упоминает в связи с удерживающим). Утверждение это считается чуть ли не самоочевидной аксиомой, но вошло оно в сознание православных христиан не из чистых родников святоотеческой мысли, а почерпнуто из трудов деятелей карловацкого раскола и катакомбных сектантов. Конечно, нельзя сказать, что раз нечто проповедуется людьми, находящимися вне общения с Кафолической Церковью или же в расколе, то это уже ложь по определению. Но, с другой стороны, к идеям, происходящим из таких источников, должно относиться со здравым недоверием и проверять их светом Откровения Божия и учением святых Отцов. Итак, является ли православный Царь тем удерживающим, о котором писал апостол? Первоначально приведем сами слова священного Писания: "День тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею... Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это? И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время; ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего" (2 Фес. 2, 3--8). Итак, мы видим из рассмотрения самого текста, что удерживающий настолько мощен, что может сдерживать натиск мирового зла, а с другой стороны, заметим, что апостол не дает нам возможности втиснуть какое-либо значительное время между взятием удерживающего от среды и явлением антихриста. Если мы примем мнение, что удерживающий -- именно православный Царь, тогда мы встаем перед рядом проблем. Как мог сдерживать разгул мирового зла царь Константинополя на закате Византии, когда его владения ограничивались лишь пределами города и окрестностей? Почему прошло уже более восьмидесяти лет со дня убийства последнего православного императора, а антихрист еще не пришел? Где был удерживающий в первые три века христианства (а ведь именно тогда о нем упоминает апостол Павел)? Но посмотрим, как понимали эти стихи апостольского послания святые Отцы. Для начала развеем заблуждение, возникшее благодаря сочинениям архиепископа Аверкия (Таушева) и архимандрита Константина (Зайцева), что все святые Отцы якобы учили, что удерживающий -- именно православный миропомазанный Царь. Напротив, нет ни одного Отца Церкви, который учил бы так и это толкование вовсе неизвестно Древней Церкви. Святые Отцы дали три вида толкований этого места. Первое толкование говорит, что удерживающим является Римская империя, боязнь могущества которой не дает воцариться последнему узурпатору-антихристу. Это толкование восходит к видению пророка Даниила. "Тебе, царь, было такое видение: вот, какой-то большой истукан; огромный был этот истукан, в чрезвычайном блеске стоял он пред тобою, и страшен был вид его. У этого истукана голова была из чистого золота, грудь его и руки его -- из серебра, чрево его и бедра его медные, голени его железные, ноги его частью железные, частью глиняные. Ты видел его, доколе камень не оторвался от горы без содействия рук, ударил в истукана, в железные и глиняные ноги его, и разбил их. Тогда все вместе раздробилось: железо, глина, медь, серебро и золото сделались как прах на летних гумнах, и ветер унес их, и следа не осталось от них; а камень, разбивший истукана, сделался великою горою и наполнил всю землю. Вот сон! Скажем пред царем и значение его. Ты, царь, царь царей, которому Бог небесный даровал царство, власть, силу и славу, и всех сынов человеческих, где бы они ни жили, зверей земных и птиц небесных Он отдал в твои руки и поставил тебя владыкою над всеми ими, ты -- эта золотая голова! После тебя восстанет другое царство, ниже твоего, и еще третье царство, медное, которое будет владычествовать над всею землею. А четвертое царство будет крепко, как железо; ибо как железо разбивает и раздробляет все, так и оно, подобно всесокрушающему железу, будет раздроблять и сокрушать. А что ты видел ноги и пальцы на ногах частью из глины горшечной, а частью из железа, то будет царство разделенное, и в нем останется несколько крепости железа, так как ты видел железо, смешанное с горшечною глиною. И как персты ног были частью из железа, а частью из глины, так и царство будет частью крепкое, частью хрупкое. А что ты видел железо, смешанное с глиною горшечною, это значит, что они смешаются чрез семя человеческое, но не сольются одно с другим, как железо не смешивается с глиною. И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно, так как ты видел, что камень отторгнут был от горы не руками и раздробил железо, медь, глину, серебро и золото. Великий Бог дал знать царю, что будет после сего. И верен этот сон, и точно истолкование его!" (Дан. 2, 31--45) Согласно общепринятому толкованию, первое царство -- нововавилонское, второе -- персидское, третье -- македонское, четвертое -- римское, разделившееся сначала на две империи (Восточную и Западную), а затем на несколько царств разной силы, связанных единством культурного наследия. А взамен их Бог воздвигнет Царство Христа, которое вовеки не разрушится. В другом видении пророка Даниила "...зверь четвертый, страшный и ужасный и весьма сильный; у него большие железные зубы; он пожирает и сокрушает, остатки же попирает ногами; он отличен был от всех прежних зверей, и десять рогов было у него. Я смотрел на эти рога, и вот, вышел между ними еще небольшой рог, и три из прежних рогов с корнем исторгнуты были перед ним, и вот, в этом роге были глаза, как глаза человеческие, и уста, говорящие высокомерно" (Дан. 7, 7--8). Четвертый зверь -- римское царство, на развалинах которого появится антихрист. Итак, мы видим, что римское царство является удерживающим не по каким-то высоким соображениям, а лишь по причине грубой силы, которой она сдерживает разгул зла (или, по словам святителя Феофана, говорит властное veto, не давая сатане проводить свою пропаганду). Тут нет места для мистики миропомазания на царство, необходимого для симфонии царства и священства, но не являющегося обязательным для удерживания. Нужно сказать, что такое понимание этого апостольского пророчества никогда не было общепринято на Востоке (в отличие от Запада, где оно стало таковым начиная с Тертуллиана). Из толкователей так понимали этот стих святой Иоанн Златоуст (с оговорками склоняясь к данному толкованию, зная при этом и о существовании другого толкования) и блаженный Феофилакт Болгарский. Второе понимание этого места было известно Златоусту и принималось блаженным Феодоритом, Севиром (у Экумения) и святителем Фотием. Согласно ему, приход антихриста сдерживается Божиим определением о времени его явления и благодатью Святого Духа, которая отойдет от людей (хотя и не ото всех) за их грехи, особенно за оскудение любви. Этого толкования придерживается как основного и святитель Феофан Затворник, допуская в качестве дополнительного и первое толкование. Третье понимание раскрывает второе. Согласно ему, Божиим определением, сдерживающим приход антихриста, является слово Господа: "И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец" (Мф. 24, 14). Этого толкования придерживались преподобный Ефрем Сирин, блаженный Феодорит, святой Иоанн Дамаскин. Святитель Феофан так связывает два последних толкования. Когда Евангелие пройдет по всем народам, обитающим на земле, и соберет всех, способных принять его и переродиться благодатью Духа, то не останется смысла в существовании мира в этом виде, и тогда наступит конец. И добро, и зло уже засеменено, развивается, растет. Созреет и то и другое в свое время. Раньше определенного срока сему быть нельзя. Мир стоит затем, чтобы вложенная Господом в род наш -- как квас в тесто -- сила спасения произвела свое дело. Ходит Слово Божие по земле, возбуждает спящих и приводит их к источникам благодати. Этого рода явления повсюду -- и среди неверных, и среди заблудших, и среди правоверующих. Мир стоит потому, что еще не все, гожие в царство Христово, вступили в него или еще не столько их вступило, сколько нужно. Сила спасения, вложенная Господом в род наш, действием своим удерживает явление антихриста. Перестанет она действовать -- тогда и он выступит на среду. Разложив это общее на части, составляющие его, получим: мешает явиться антихристу то, что еще не всеми слышано, не всеми предузнанными принято Евангелие и что благодать Духа Святого еще пребывает и имеет еще поле деятельности в человеческом роде. Итак, первое толкование святых Отцов сравнивает удерживающего с Римской империей, второе -- с благодатью Святого Духа, а третье -- с проповедью Евангелия всему миру. Второе и третье подразумевают существование в мире сем Православной Вселенской Церкви, призывающей людей ко спасению. Мы видим, что богомудрые Отцы не дают нам повода впадать в апокалипсическую лихорадку и не позволяют считать, что удерживающий уже взят из среды в 1917 году. Он еще здесь, и нет никакого оправдания тем, кто под предлогом приближения антихриста презирает каноны, разрывает узы любви и уходит в раскол из Вселенской Церкви, в которой одной спасение и в которой одной воздается вечная слава Всемогущему Богу -- единственному Правителю Истории. Еще раз Сысоев
Rooster: Юродивый пишет: Думал, что умнее будет промолчать Мог бы так и сделать, но чувство меры тебе отказало... Но потом счёл необходимым всё же не оставить без внимания, ради немощных в вере Неужели ты себя самого считаешь не немощным в вере? По твоему стилю аргументации вполне очевидно, что ты очень неуверен в своих взглядах. Дешёвый блеф – это всё на что ты способен? Я лишь контсатирую, что ты не смог отстоять свою точку зрения. А называя тебя юрод-православным, я констатирую твое самоопределение. Это ложь Нет, это правда, как бы это ни было невыгодно для тебя. приведи хоть одну мою цитату, где я говорю, что катехон имеет исключительно политическое значение В начала дискуссии их предостаточно. Ты, не обдумав последствий, ринулся защищать свои политические пристрастия с помощью цитат из Златоуста. Печально же это кончилось... Пусть это будет грустным урокам всем, подумывающим встать на путь юрод-православия. И пусть мысть о твоем позорном поражении сразу возвращает людей на путь Православия истинного! Я принимаю все согласные между собой святоотеческие толкования катехона Если бы еще таковых существовало достаточно, в твоих мыслях была бы логика. Сказать "я принимаю все", осознавая их разноречивость, нельзя. Стало быть, ты лукавишь. Это ты исключал и продолжаешь сектантски исключать златоустовское политическое понимание как единственно не верное А что здесь сектантского? может быть, ты и старца Иоанна Крестьянкина, утверждавшего, что есть места у Златоуста, где он заблуждался, тоже причислишь к сектантам? Да, таким, как ты, это ничего не будет стоить. Вывод не верен. По доктрине катехона у отцов эпохи Златоуста наблюдается ни не согласие или согласие, а взаимодополнение Не вводи в заблуждение. Если найдешь у Ефрема Сирина "дополнение" к политическому толкованию, приведи его. Пока у тебя - лишь общие слова. Если же мы посмотрим на историческую практику симфонии властей, а она выросла из катехона Не выросла она из катехона, о торопливый на выводы юноша. "Историческая практика" вообще не может быть толкованием на текст Писания. Инквизиция и крестовые походы, сожжения староверов на Руси - тоже историческая практика. Только, боюсь, такой практикой не истолкуешь Писание. возьмём русскую богословскую мысль и дополним ею Злотоустовскую кетехоническую линию Очень вероятно, что ты не имеешь представления о русской богословской мысли. Она тоже очень разноречива, как и мнения Отцов по некоторым вопросам, в частности об "удерживающем". Так что пока "дополнять" рано. Это очередная ложь. Как бы не так, о ревнитель полит-православия. Феофан определённо утверждает: «В наше время какой-нибудь вес можно давать подобной мысли разве только в таком случае, если под Римским царством разуметь царскую власть вообще». "Разве только" - это предположительный оборот. Здесь нет никакой уверенности толкователя. Феофан включает ефремовское толкование, говоря о проповеди евангелия во всём мире Он просто говорит о другом аспекте эсхатологического времени. Св. Феофан в отличие от тебя находит эти объективные исторические причины – царская власть Да не находит он их, не придумывай, пожалуйста. Пристрастие к политизированности должно иметь пределы. Спасибо за одолжение. Только это не вольное богословское мнение, а святоотеческое и даже не частное, так как об этом говорил не только Златоуст Нет, это именно частное мнение некоторых Отцов. Не противься истине, о ревнитель царского трона. Когда же это случилось? Что именно случилось? Удерживающий не отнят, ибо "удерживающий" есть Господь. Может быть, подскажешь и время прихода Антихриста? Не считаю нужным отвечать на юродские выходки, подобные этой. Рустер, зря ты пустился богословствовать, невольно ты обнажил свои сектантские методы. Приведённый тобою пример - это демонстрация не выборности (так думают сектанты), а разных богословских смыслов. Эх, брат, как же смешно ты обвиняешь! Если бы ты внимательно прочитал толкование Лопухина, ты бы понял обоснованность вопросов к традиции именования некоторых православных и католических служителей Церкви "отцами". Вот что пишет комментатор: "Спаситель, конечно, говорит только о том, чтобы ученики Его не называли никого отцом в раввинском смысле". Что это за раввинский смысл? Это как раз тот смысл, который вкладывают члены Православной, Католической и иных Церквей в слово "отец", обращаясь к служителям. Так что сложность объяснения вопрошающим остаётся, и ты напрасно обвиняешь в сектантстве. Св. Феофан Затворник пишет: «наши толкователи удерживающею антихриста силою, между прочим, считали и Римское царство». "Между прочим" - очень значащие слова. Они означают второстепенность, факультативность того, что обозначается с их помощью. Если бы святитель написал, например, "во-первых" или "только" - тогда всё было бы однозначно. Однако такое словоупотребление, как мы видим в его тексте, подтверждает верность мнения о второстеменном месте этого толкования у Отцов. Как видишь, речь идёт о церковном Предании, которое, кстати, существовало не, только, в экзегетических трудах и богословских трактатах, но и на практике в сфере церковно-государственных отношений Опять ты к экзегетике Писания примешиваешь церковно-государственный отношения. Пожалуйста, не перескакивай от одного к другому. В практике церковно-государственных отношений имели место совершенно разные моменты, в том числе и такие, когда Поместная Церковь была государственным департаментом. Этому тоже можно найти оправдание у Отцов? Думаю, если бы ты жил в ту эпоху, ты с той же ревностью и беспринципностью, что сейчас, остстаивал бы непреложность синодального строя... Идея «духовной симфонии» не потеряла актуальность, как заметил патриарх Кирилл, и в наше время. Как думаешь, если бы Церковь, игнорировала, как это делаешь ты, политический аспект катехона, «удерживающую» роль государственной власти, стремилась ли она к симфонической модели отношении? Повторяю: толкование "удерживающего" как государственной власти не имеет никакого отношения к модели взаимоотношений Церкви и государства. Если госчиновники идут навстречу церковным иерархам, поеледние с благодарностью принимают их расположение. Только и всего. Наивные люди вроде тебя пребывают в некотором опьянении по поводу реверансов российской власти по отношению к Церкви. Но почитай, что пишет человек, смотрящий на вещи чуть более реалистично: "А не кажется Вам, что и "Год православия" в России тоже скоро закончится, и вообще благожелательное отношение власти к Церкви сейчас лишь пропагандистская компания, которая прекратится, как только утратится интерес публики и правительство поймет, сколь это это серьезно, а значит, и опасно? Конечно, нужно воспользоваться по максимуму положением (и дай Бог нового Константина - бывают же чудеса), но иллюзий особых строить тоже не надо". Зри сюда, студент Это именно тебя, братец, опровергает история церковно-государственных отношений, которая, как бы ты этого не хотел, ещё не закончилась То, что я оспариваю возможность сотрудничества с государсвенной влясть, неверно. Я просто не вижу смысли обосновывать возможность этого сотрудничества с помощью шаткой концепции, которую безуспешно пытаешься строить ты. Так что, братишка, надо просто быть реалистами.
Rooster: Юродивый пишет: Я заметил, что ты вместо справедливого самообличения занимаешься, как правило, клеветой и подлогом. Из этого можно сделать вывод, что все твои сообщения нужно понимать в противоположном или обратном смысле, так будет больше вероятности не ошибиться. Я придерживаюсь подобного отношения к твоим сообщениям. Юрод-радикалы вряд ли направлены на конструктив. Их "миссия" - провокация, внесение смущения. Этого допускать нельзя. Вот как резюмирует А.П. Лопухин святоотеческое учение о катехоне На этот счет Лопухин не приводит цитат из Отцов. Так что резюмированием это назвать нельзя.
Юродивый: Rooster пишет: Как и можно было ожидать, ты рассчитывал на неразборчивого читателя. Дело в том, что подобранные тобой толкования относятся ко времени, когда в странах проживания толкователей существовала императорская власть. С ее упразднением меняется и характер толкования, что мы видим у толкователей 20 века. Свт. Иоанн Шанхайский пишет, что Иоанн Златоуст объясняет, что “удерживающий” - это законная благочестивая власть" , уже без употребления слова "императорская" и с добавлением слова "благочестивая". Естественно, слово "императорская" было бы неуместно, потому что империи упразднились, а проживал свт. Иоанн в странах со светским неправославным правлением. В толковании же архиеп. Аверкия (вернее, в его подборке из Отцов) акцент стоит на том, что "удерживающий" - это Дух Святой. Так что твоей уверенности в однозначности святоотеческих мнений не может быть места. И перечитай еще раз полемическую подборку, составленную против ура-монархистов. Думаю, она имеет отношение и к тебе. Там представлена более объемно палитра святоотеческих мнений об "удерживающем". Ну и что ты этим хочешь нам сказать (если не брать в расчёт твой абсолютный политкатехонический нигилизм), что святоотеческую мысль о политкатехоне можно хоть как-то признать достоверной, до тех пор, пока существовала в православных странах императорская или царская власть? А что потом, после её падения, пришёл Антихрист и всякая «законная благочестивая власть» упразднилась? Но это же нелепо. Абсурдно как исторически, потому что Антихрист не пришёл, несмотря на то, что в России и других православных странах упразднилась царская власть, так и богословски, потому, что ап. Павел всякую власть называет данной от Бога, имея в виду институт государственной власти. Не бойся, я не царебожник и не радикал- монархист, открой ОСК РПЦ и ты узнаешь, что церковь не отдаёт предпочтение ни одной из форм правления. Потом знаешь ли ты что-то из истории развития форм государственной власти. Ведь римская власть эпохи ап. Павла может соотноситься и с республиканской и с диктаторской формой правления. Так что дело не в форме власти, а её содержании. Было бы наивно думать, что Златоуст вместо Римской империи указал бы на Французскую республику, а Затворник и Кронштадтский на грядущую Российскую Федерацию. Современная Греция – демократическая республика, где православие имеет статус гос. религии, а президент на инаугурации свою присягу начинает с призвания имени Святой Троицы. Златоуст называя политкатехоном Римское государство имеет в виду не форму правления, у римлян была очень сложная структура управления, которая включала, при необходимости и диктатуру и сенат, а характер власти, поддерживающий закон и порядок. Надеюсь, что это понятно. Сысоев пишет: Но посмотрим, как понимали эти стихи апостольского послания святые Отцы. Для начала развеем заблуждение, возникшее благодаря сочинениям архиепископа Аверкия (Таушева) и архимандрита Константина (Зайцева), что все святые Отцы якобы учили, что удерживающий -- именно православный миропомазанный Царь. Напротив, нет ни одного Отца Церкви, который учил бы так и это толкование вовсе неизвестно Древней Церкви. Святые Отцы дали три вида толкований этого места. Рустер, это не ко мне, я полностью согласен, что катехон – это не коллегия императоров, диктатор, сенат, царь, президент и тд. – а богоданная власть, не зависимо от формы правления. Рустер, я не вижу смысла разбирать все твои многочисленные софизмы, они, я надеюсь, нашим читателям теперь уже очевидны. На логическом уровне нам с тобой сложно найти взаимопонимание, так как мы имеем дело с классическим сократо-софистическим конфликтом. У меня есть рациональное предложение: давай перейдём на язык арифметики, здесь уже твои речевые фокусы не пройдут. Я предлагаю, что бы действительно понять, о чём идёт речь: о частном ли богословском мнении или сятоотеческом учении, провести голосование по двум уровням: святые отцы церкви, а также церковные учителя и авторитетные толкователи, комментаторы Писания. Подсчитаем голоса и тогда поймём богословский статус политической доктрины катехона в церковном предании. Итак, я привожу голоса «за», а ты «против». Голоса «за» политический аспект катехона: Святые отцы и отцы церкви: 1. Тертуллиан 2. Свт. Кирилл Иерусалимский 3. Свт. Иоанн Златоуст: 4. Экумений 5. Блж. Феофилакт Болгарский: 6. Преп. Амвросий Оптинский: 7. Свят. Феофан Затворник: 8. Св. Иоанн Кронштадтский: 9. Свт. Иоанн (Максимович): Авторитетные экзегеты и комментаторы: 1. Архиеп. Аверкий (Таушев), 2. А.П. Лопухин. Итого: 9 + 2=11 Жду твоих цифр. Но учти, засчитываться имеют основания только те голоса, которые выражают не просто другое мнение, его мы найдём уже у упомянутых лиц, а противоположное, отрицающее политкатехон, которое говорит: «нет, политкатехон – это заблуждение, верно, вот что…» . Жду только цифры, софизмы не принимаются. Рустер, заметь, у нас 11 голосов, не хватает одного твоего. Вместе с тем, Рустер, отдельно можно привести статистические данные по отцам, которые среди своих толкований просто не упоминали политкатехон, по неизвестным нам соображениям, в этом списке, как раз, уместно будет упомянуть, например, преп. Ефрема Сирина.
Rooster: Юродивый пишет: Ну и что ты этим хочешь нам сказать (если не брать в расчёт твой абсолютный политкатехонический нигилизм), что святоотеческую мысль о политкатехоне можно хоть как-то признать достоверной, до тех пор, пока существовала в православных странах императорская или царская власть? А что потом, после её падения, пришёл Антихрист и всякая «законная благочестивая власть» упразднилась? Но это же нелепо. Я об этом и говорю. Нелепо отождествлять "удерживающего" с императором. Потому что сегодня он есть - а завтра его нет. Абсурдно как исторически, потому что Антихрист не пришёл, несмотря на то, что в России и других православных странах упразднилась царская власть Ты совершенно логично утверждаешь абсурдность такой ситуации. Царская власть упразднилась, а Церковь стоит. Что это значит? То, что "удеживающий" - не император и не императорская власть. ап. Павел всякую власть называет данной от Бога, имея в виду институт государственной власти Это так, только он "всякую власть" не называет "удерживающим", равно как и императорскую. Не бойся, я не царебожник и не радикал- монархист Это очень отрадно слышать. Тебе стоит отрешиться от своего юрод-радикализма - и православности в твоих взглядах существенно прибавится. А уж если отложить в сторону твое молодежное бунтарство и критиканство - ты можешь стать достаточно трезвым церковным человеком. открой ОСК РПЦ и ты узнаешь, что церковь не отдаёт предпочтение ни одной из форм правления Похвально, что тебе это известно. Тебе должно быть известно и то, что Основы социальной концепции не рассматривают какую-либо власть как "удерживающего". Так что дело не в форме власти, а её содержании А что ты имеешь в виду под понятием "содержание власти"? Какое вообще оно может быть? Златоуст называя политкатехоном Римское государство имеет в виду не форму правления, у римлян была очень сложная структура управления, которая включала, при необходимости и диктатуру и сенат, а характер власти, поддерживающий закон и порядок Что-то ты хитришь. Меняешь позицию с течением диалога. Сначала ты утверждал, что "удерживающий" - это власть, поддерживающая христиан. Я спрашивал у тебя, можно ли назвать президента России "удерживающим". Ты ответил, что при проведении соответствующей политики он имеет на это все шансы. Теперь ты утверждаешь, что "удерживающий" - любая власть в принципе. Объясни, почему ты так непоследовательно себя ведешь в дискуссии. Если же принять то, что любая власть - это "удерживающий", то, похоже, миру не грозит его отнятие в принципе. Рустер, это не ко мне, я полностью согласен, что катехон – это не коллегия императоров, диктатор, сенат, царь, президент и тд. – а богоданная власть, не зависимо от формы правления То есть богоборческие режимы вроде советского - тоже "удерживающий"? Рустер, я не вижу смысла разбирать все твои многочисленные софизмы, они, я надеюсь, нашим читателям теперь уже очевидны. Очень жаль, что тебе хочется лишь продекларировать свою точку зрения, а несогласные с ней мнения наделить нелестными эпитетами. Это свойственно немощным в вере и новообращенным, облекающим свой бунт в видимость противостояния тому, что им кажется чуть менее радикальным, чем собственные фантазии. На логическом уровне нам с тобой сложно найти взаимопонимание, так как мы имеем дело с классическим сократо-софистическим конфликтом Не думаю, что, вычитав нечто о Сократе, стоит сразу себя отождествлять с ним. Для этого нужно сначала хорошо потрудиться над собой. Предлагаю тебе начать это делать. У меня есть рациональное предложение: давай перейдём на язык арифметики, здесь уже твои речевые фокусы не пройдут Если бы ты вчитывался в отеческие цитаты, подобранные Сысоевым, списывать свое поражение в дискуссии на "речевые фокусы" собеседника у тебя бы не возникло. А арифметический метод применительно к толкованию Писания - это, извини, твое нововведение, о юный рационалист. То, что приводишь ты, не является каким-либо подтверждением идеи о политическом аспекте "удерживающего" и тем более о главенстве этого аспекта. Аспекты же суть сии: Итак, первое толкование святых Отцов сравнивает удерживающего с Римской империей, второе -- с благодатью Святого Духа, а третье -- с проповедью Евангелия всему миру. (Сысоев). Ни о какой "власти вообще" у Отцов речи не ведется. Речь ведется именно о Римской империи. У толкователей позднего времени фигурирует понятие "благочестивая власть" (Свт. Иоанн Шанхайский). Какую же власть можно назвать благочестивой?
полная версия страницы