Форум » Культурная революция » Замечательный фильм "Царь" » Ответить
Замечательный фильм "Царь"
Татьяна З.: Я просто удивлена - за что его ругают? Более живого, верного, нефальшивого и глубокого фильма не видела. Смотришь,и ловишь себя на ощущении реальности, присутствия в фильме, иногда хочется спрятаться от неумолимой жестокой силы грозного времени, катящегося на тебя лавиной в образе скачущих на лошадях опричников, с привязанных к седлу собачьими головами... Актеры: 1. Царь. Образованный, думающий, но сразу понимаешь, с первых кадров, что перед нами психически больной человек, усугубивший свою болезнь возможностями всевластия. Это еще и образ понимания "ветхого" христианина, так распространенный в России и (способствующий появлению революции в православной стране в 1917г.): он и молится ночами, и вокруг всё увешено иконами, и сироток- богомолок он привичает, и храмы-соборы строит, но кровь христианскую проливает рекой, оправдывая себя тем, что вся власть от Бога, что он -помазанник Божий (он вообще постоянно сравнивает себя с Богом), вершитель судеб и судья человеков "ибо нет человека без вины и греха" - т.е. Иван Грозный вообще убрал из сознания и тень мысли о невиновности человеческой. И устроил он Страшный суд, как он сам его понимал... 2. Митрополит Филипп. О нем много писали - повторять не хочется, только поражает, насколько верно показан образ праведности: нет долгих проповедей, нет театральности, эмоциональности, битья головой о стенку или о пол, только проникновенный взгляд и частая просьба: "Помилуй их, царь". 3. Малюта Скуратов. Впервые показан редкий образ рыжего палача, образ человека, любящего своего сыночка покалеченного, не бездумного людоеда с клыками, а имеющего свою правду: "Царю служу" - как оправдывают себя летчики, сбрасывающие бомбы на города, или ОМОНовцы, разгоняющие демонстрантов: "служу отечеству" - просто и ясно...И когда митрополит Филипп говорит, что выше стоит Божья правда, её надо исполнять, Малюта этого не понимает или не хочет понять(по историческим источникам его сын убежал в монастырь). 4. Охлабыстин - шут, "дошутившийся" в фильме до сожжения на костре. Считаю, что он порочит своим кривлянием чин священства, кроме Горлума из "Властелина колец" никого не напоминает, хотя и в фильме тоже - он тот, кто слева... 5. Образ блаженной девочки, ребенка, боящейся охотившегося за ней опричника и без страха гладившая ужасного огромного медведя, потому что "Богородица -Матушка сказала мне, чтобы мишек я не боялась", всегда носящую с собой икону - подарок царя и погибшая, "душу положивши за други своя"... 6. Царица - змея: коварная, безжалостная, презирающая людей...Образ гламурной бездельницы, с садисткими наклоностями Ну и несколько второстепеныых ролей: опричники, немец - ученый, построивший городок для увеселений, по сути аттракцион всевозможных пыток. Фильм ни к чему не призывает, нет в нем громких лозунгов, призывов к патриотичности, всенародному покаянию, скорби и аскезе; главные герои сняты так, что создаётся впечатление, разговора со зрителем: царь Иоанн: искоса, вкрадчиво, пытаясь заглянуть в душу, задавая вопросы и сам себе говоривший ответы,заглушающие совесть и оправдывающие ВСЁ, и митрополит Филипп, смотрящий спокойно и прямо, ничего нового не сказавший, только напоминая словами и всей своей жизнью, что все мы только временные пришельцы и переселенцы на этой Земле...
Ответов - 45, стр:
1 2 All
Vsevolod: Татьяна З. пишет: Я просто удивлена - за что его ругают? Вот некоторые из ответов на вопрос в ЖЖ: Нет, я серьезно: я действительно хочу понять, для кого снимается это всё? На меня-то этот поток явно не рассчитан. А кто пишет все эти восторженные рецензии? Кто отбивает ладони в Каннах? Вот для них это и снято. На государственные деньги. То есть я налоги плачу, государство эти налоги дает Бондарчуку, Михалкову и Лунгину, а они на мои деньги снимают такое, что приходится бегать между телевизором и унитазом. И клянусь вам: чтобы, в очередной раз отблевавшись, оторваться от унитаза и пойти к телевизору, мне нужна вся моя сила воли. Вся без остатка. Так было с «9-й ротой», так было с «Обитаемым островом», так было с «Царем» и точно так же будет и с очередным «щедевром» от боярина Михалкова. Только желание смотреть на мир ясно и видеть всё, что в нем происходит, заставляет меня возвращаться к экрану и вставлять себе под веки спички. Вообще у нас в кино забавные тенденции имеются. Да и не только в кино. Вот в народе за Иоанном Четвертым закрепилось прозвище «Грозный». Не «мучитель», не «пытатель», не «ужасный», а именно — Грозный. Хотя народу он убил много. А за Николаем Вторым — Кровавый. А у интеллигенции, особенно творческой, все наоборот: царь, усиливший Россию в десятки раз — плохой, а тот, при котором мы «Россию потеряли» — хороший. Сталин, при котором СССР стал сверхдержавой — плохой, а Горбачев и Ельцин, при которых народ начал вымирать, а государство разрушилось — хорошие. Невольно задумываешься: а наша ли это интеллигенция? Деньги из бюджета распределяются тоже загадочно. Вот если провести опрос на предмет: дать Михалкову из бюджета 35.000.000 долларов на «Утомленных Солнцем — 2» или закупить на эти деньги девятнадцать танков Т-80? Каков будет результат? Дать денег Бондарчуку или вместо этого купить новый истребитель? Отснять нового «АдмиралЪа-2», в котором Колчак воскреснет, или подкинуть деньжат на науку? И что удивительно — кругом демократия, а нас никто не спрашивает. Кстати, о медведе. У меня сложилось впечатление, что медведю на самом деле уделили достаточно много внимания в картине. Медведь, раздирающий на части людей, по Лунгину — это и есть олицетворение государства. И не просто государства, а именно русского: «Ты всему миру показал, что ад мы несем в себе», — говорит митрополит Филипп Грозному. Что он имел в виду? Кто это «мы»? Ведь не случайно он говорит не «ты несешь», не «вы несете» или еще что-то подобное, а именно «мы»? Что общего у Филиппа и Грозного? Только русскость. И в этой русскости — ад, который видит весь мир, глядя на русского грозного царя. С «мы» мы определились. А вот что такое «весь мир», которому «мы» свой ад показываем? Очевидно, мир Лунгина довольно серьезно отличается от реального мира средневековья. Иване Грозном было казнено около 4 тысяч человек. В том же родном для Грозного шестнадцатом веке инквизиция осудила на смерть всех жителей Нидерландов. В результате было казнено 25 тысяч человек. В Германии при Карле V было казнено около 100 тысяч человек. В Англии при Генрихе VIII за 14 лет было повешено 72 тысячи человек. В Англии с 1558 года по 1603 при Елизавете казнили 89 тысяч человек. Варфоломеевская ночь во Франции унесла жизни 20 тысяч протестантов-гугенотов. За это Римский папа наградил отличившихся специальной медалью. Что мог увидеть в Грозном необычного «весь мир»? Ну, разве только то, что тот не только казнил, но и потом бегал по монастырям каяться. Неуместная для монарха того времени рефлексия. Я бы даже сказал — забавная. А возможно, что и пугающая. Возможно, именно эта черта и легла в основу мифа об Иоанне Грозном как о самом жестоком правителе своего века, а заодно и о «широкой и необъяснимой русской душе», которую так любят поминать зарубежные и отечественные русофобы. В Европах — там все понятно: казнили — значит, надо было. Никакой рефлексии, одни награды. А тут... В понимании европейского монарха, каяться после того, как казнил инакомыслящего, изменника, преступника мог только сумасшедший. Сам Лунгин о своем фильме сказал: «Исступленная, больная, искалеченная вера Ивана Грозного (Мамонова) бешеным ураганом налетает на спокойную, тихую, благую веру митрополита Филиппа (Янковского) — и вокруг льется кровь, вокруг на глазах зарождается та Россия, в которой мы живем и по сей день». Вот оказывается, где живет Лунгин. Не иначе как его каждый день Мамоновым травят, а не государственные деньги на выражение своего мнения об этом государстве дают. Вообще во всем этом фильме всё пахнет клеветой и подлостью. И всеобщая поголовная невиновность жертв, и тихое скромное умолчание об их истинных мотивах, и... да всё. Решительно всё. Даже преступления Грозного (а они были!) в фильме не настоящие, а придуманные. Например, сожжение монахов в конце картины. Все это происходит потому, что если показать настоящие преступления Грозного, настоящую его жестокость, пришлось бы показывать и его мотивы, и настоящих его жертв, а этого делать ни в коем случае нельзя — цель не будет достигнута. А цель состоит в том, чтобы человека, смотрящего это кино, охватывало омерзение к российской истории. Так, чтобы он себе жилы зубами рвал, пытаясь выкусить из них все, что хоть как-то связывает его с Грозным. А связей много. Да — через Сталина в том числе. Чтобы так человек боялся и ненавидел слова «репрессии» и «опричнина», что и думать бы не смел о каком-либо государстве, о каком-либо союзе народа и верховной власти, который защитит его от современных бояр, которые тут, рядом, и все еще не сняли ноги ни с царского трона, ни с его сгорбленной спины. «Не сопротивляйся нам, а то станешь как он!» — говорят нам сценарист и режиссер. — «Откажись, и твоя совесть успокоится!» От себя добавлять не буду. Исчерпывающе.
Татьяна З.: По первому постингу - вообще ни о чем: автора больше всё волнует, куда деньги идут - остальное какие-то скомканные злобные намешанные эмоции, я вот только порадовалась, что не только по карманам расстаскивают, а снимают такие вот сильные фильмы, где Православие не искажено ни на грамм По второму - о медведе. На самом деле медведю уделили мало - куда больше девечке, Охлабыстину, царице. Можно провести хронометраж, чтобы увидеть, что пост уже начинается с искаженного субъективизма Иване Грозном было казнено около 4 тысяч человек Только в одной общей могиле в Новгороде - 10 тысяч. Думаю, таких могил было больше одной. И вообще, зачеь меряться кровожадностью? Иван Грознвй убивал? убивал. Ночью каялся, днем развратничал и убивал - к истинному покаянию никакого отношения не имеет. Так что автор постинга увидел акцент в том, что каялся за убийство - значит сумасшедший. Он пропустил: убивал - каялся - опять убивал - значит сумасшедший. Но акцент на противопоставлении долга перед страной и простой заповеди Христа: "не убий" или у митрополита Филиппа "Милуй". По-третьему: Даже преступления Грозного (а они были!) в фильме не настоящие, а придуманные. А чего не было? Много что не показали только: например, как царь отсек голову св. Корнилию??? """А цель состоит в том, чтобы человека, смотрящего это кино, охватывало омерзение к российской истории. """"Глупость, честное слово - да только земля русская рождала таких святых в таком большом количестве, как митрополит Филипп. правильно, если делать героями Грозных-Сталиных, тогда у меня омерзение к такой истории... А почему не обратить внимание в фильмов на игумена монастыря, братию, и наконец - самый светлый акцент - митр. Филипп. Гордится надо такими людьми! Всё было, и хорошее и плохое, в фильме может каждый найти свой образ - видно, зеркало многим не понравилось, а неча на зеркало-то пинять...
Vsevolod: Татьяна З. пишет: ..снимают такие вот сильные фильмы, где Православие не искажено ни на грамм Стесняюсь спросить, где там "православие, не искажённое ни на грамм"? Татьяна З. пишет: На самом деле медведю уделили мало - куда больше девечке, Охлабыстину, царице. Можно провести хронометраж, чтобы увидеть, что пост уже начинается с искаженного субъективизма Не знал, что значимость сцены в фильме определяется её продолжительностью. Теперь всё ясно, что к чему. Татьяна З. пишет: Думаю, таких могил было больше одной. "Думаю" - это, безусловно, аргумент, когда речь о идёт о исторических фактах. Татьяна З. пишет: И вообще, зачеь меряться кровожадностью? Карл Маркс (!) говорил, "наука начинается там, где начинаются измерения". Во втором постинге приведены конкретные цифры. Более ничего. Но, конечно же, это ничто в сравнении с личными эмоциями и "творческим видением" Лунгина Татьяна З. пишет: в фильме может каждый найти свой образ - видно, зеркало многим не понравилось, а неча на зеркало-то пинять... Точно. Каждое утро пару сотен людей убиваю, а вечером - каюсь.. Убиваю, и опять каюсь.. А я-то думал, что мне фильм так не понравился.. По факту. Фильм - откровенные помои: никакой сюжетной линии, никакого исторического контекста. Если не знать историю, вообще не ясно, отчего это царь-батюшка с поляками рубится? зачем невинных овечек бояр (как известно, они у нас такие и были, и есть - чисто овечки) пачками казнит?.. Чего он вообще хочет - этот юродивый (нет, не царь - до царя Мамонов явно не дотянул) кроме покатушек на санях зимой, выступлений адски воющего шута в исполнении Охлобыстина, и массовых убийств, перемежаемых очередной раз проснувшимся глубоким раскаянием?.. Но это, конечно же, очень сложно понять - Лунгин, "он так видит мир" (с) и это всё должно объяснить интеллигентному, "думающему" зрителю.. Ну а если короче, очередной "творческий" бред и смачное испражнение на родную историю.
Татьяна З.: Vsevolod пишет: Точно. Каждое утро пару сотен людей убиваю, а вечером - каюсь.. Убиваю, и опять каюсь.. А я-то думал, что мне фильм так не понравился.. А, так вы себя Царем там видете? Ведь там есть и другие роли - ну что ж, вам виднее... Помои, говорите? Ну наверное, тогда для вас идеал - свечечки, куличики, ангельские личики (с). Давайте больше в этой теме не спорить. Вам не понравилось - мы это уже все поняли.
Rooster: Татьяна З. Татьяна, приветствую Вашу христианскую позицию! Убийца праведника - преподобного Корнилия - и многих невинных людей не заслуживает апологетического отношения. Фильм же меня лично не зацепил. В первую очередь, думаю, в силу непродуманности сценария. Сюжет как таковой отсутствует, фильм распадается на почти самостоятельные новеллы. Историчностью он тоже не отличается, но, похоже, он и не задумывался как исторический. Оценить игру великого Янковского и чрезвычайно одаренного Мамонова тоже не могу: "недотянули" язык не поворачивается сказать, а "впечатлили" - тоже. Работа же консультантов, на мой взгляд, и вовсе не заслуживает высокой оценки: крестное знамение, которое налагает на себя герой Янковского, а также произношение героями молитвенных текстов оставляют лишь недоумение... Вашей же, Татьяна, реакции на фильм можно лишь позавидовать - как хорошо, когда даже не шедевры рождают в людях благостность и дают выразить христианские чувства.
Vsevolod: Татьяна З. пишет: Помои, говорите? Ну наверное, тогда для вас идеал - свечечки, куличики, ангельские личики (с). [Напряжённо думает, пытаясь найти логическую связь..]
Татьяна З.: Приветствую Вас,Rooster! Работа же консультантов, на мой взгляд, и вовсе не заслуживает высокой оценки: крестное знамение, которое налагает на себя герой Янковского, а также произношение героями молитвенных текстов оставляют лишь в недоумении... но это все внешние мелочи, напоминающие героев Свифта, затеявших войну из-за спора, каким концом яйцо разбивать... Да, кстати, а что не так с молитвенными текстами - это может действительно быть важным... Я не предполагаю своё вИдение фильма как аксиому: Вам не понравилось, мне понравилось - хотя бы, чтобы решить и определиться с выбором - пусть пойдут и посмотрят; если люди плачут на этом фильме - то это уже критерий (люди плакали, даже мужчины - мы ходили целой компанией). Вас не впечатлил, меня впечатлил. Спасибо, что Вы так тактично-завуалированно высказались о моем дурновкусии - меня, право, это никак не обидело - да, я среднестатическая малороссийская женщина, но право имею))). Согласна, что фильм не расчитан на высокоумных интеллектуалов, которым надо, чтобы мозг сворачивало от неразрешенных нагромождений мистических символов или сильных эмоций от ощущения безнадежности экзистенциональной бездны в существованиии человека, чтобы что-нибудт почувствовать и оценить...
Татьяна З.: Vsevolod пишет: Помои, говорите? Ну наверное, тогда для вас идеал - свечечки, куличики, ангельские личики (с). [Напряжённо думает, пытаясь найти логическую связь..] Ну хорошо, приведите в пример ваше понимание фильмов -непомоев
Rooster: Татьяна З. пишет: но это все внешние мелочи, напоминающие героев Свифта, затеявших войну из-за спора, каким концом яйцо разбивать... Так мы и есть герои Свифта! Мы упрекаем инославных в сидении на службе, "сокращенном" времени совершения службы, "упрощении" постов и прочих вещах... Если мы перестанем это делать, мы в некоторой степени перестанем быть героями Свифта... Вас не впечатлил, меня впечатлил. Спасибо, что Вы так тактично-завуалированно высказались о моем дурновкусии - меня, право, это никак не обидело - да, я среднестатическая малороссийская женщина, но право имею))). Да нет, что Вы. У меня любимый режиссер - Данелия. Простой и народный. Тарковского и прочих Сокуровых воспринимаю с трудом... Лунгин тоже пытается быть народным. Получается ли это - большой вопрос... Кстати, по поводу работы консультантов. Вы бы восприняли всерьез фильм о Великой Отечественной, в котором советские войска ездили бы на немецких танках? Если серьезно, то дело в том, что воссоздать достаточно правдоподобную картину церковной службы того времени не так уж неосуществимо. Вполне можно было предложить озвучить молитвенные тексты людям, владеющим старообрядческой техникой чтения, а Янковского можно было бы просто познакомить с человеком, знакомым с дониконовским крестным знамением. Мы все знаем, что такие люди сейчас есть...
Vsevolod: Татьяна З. пишет: Ну хорошо, приведите в пример ваше понимание фильмов -непомоев Концептуально Целый класс "фильмов-не помоев", боюсь, не смогу охарактеризовать. А за конкретными примерами далеко ходить не надо - вспомните того же Лунгина с тем же Мамоновым и их "Остров". Татьяна З. пишет: ..если люди плачут на этом фильме - то это уже критерий[Утирает скупую слезу]
Татьяна З.: Ну вот сейчас с вами хоть немного разговаривать можно, а то кроме смеси агрессии и презрения, от ваших постингов не шло ничего. Vsevolod пишет: Если не знать историю, вообще не ясно, отчего это царь-батюшка с поляками рубится? з здесь основная линия Царь - митрополит. Всё поместить - будет действительно калейдоскоп. Vsevolod пишет: зачем невинных овечек бояр (как известно, они у нас такие и были, и есть - чисто овечки) пачками казнит?.. Это мы изучали, помнится, со школьной скамьи - он везде видел измену и крамолу Vsevolod пишет: Чего он вообще хочет - этот юродивый (нет, не царь - до царя Мамонов явно не дотянул) Да вы что???? Это ведь ясно чего он хотел!!!!! Вы фильм смотрели??? Он ведь не один раз бредил идеей конца мира и возрождения Третьего Рима, по сути, рая на земле. И казни оправдывает : "Нет человека без вины", так что если в измене не виноваты - всё равно есть за что казнить... Vsevolod пишет: и массовых убийств, каких таких массовых? максимум за один раз 3 человека. Или я что-то пропустила? Конечно, если у вас закрепился образ благородного Царя, собирателя земли русской, (тем более вы сами себя с этой ролью царя идентифицируете), вам трудно понять, что Иоанн Грозный, который показан - имел место быть.
Татьяна З.: Vsevolod пишет: цитата: ..если люди плачут на этом фильме - то это уже критерий [Утирает скупую слезу] Еще люди, потрясенные фильмом, и таких можно найти много, если это критерий для вас . Один из них - очень умный человек, поэт, несколько раз писал рецензии для обсуждения Лещинской, хотя здесь он несколько эмоционален: http://ervin-marshall.livejournal.com/31606.html
Татьяна З.: Rooster пишет: Так мы и есть герои Свифта! Мы упрекаем инославных в сидении на службе, "сокращенном" времени совершения службы, "упрощении" постов и прочих вещах... Если мы перестанем это делать, мы в некоторой степени перестанем быть героями Свифта... Я очень рада, что в этом фильме Вы нашли только ошибки, достойные героев Свифта... Rooster пишет: Да нет, что Вы. У меня любимый режиссер - Данелия. Простой и народный. Тарковского и прочих Сокуровых воспринимаю с трудом... Ну и слава Богу, как говорится...Хотя. конечно, странно ставить Тарковского с Сокуровым рядом - но спорить не буду, т.к. уважаю чужое мнение, когда выражают просто свои вкусы и предпочтения. Rooster пишет: Кстати, по поводу работы консультантов. Вы бы восприняли всерьез фильм о Великой Отечественной, в котором советские войска ездили бы на немецких танках? Если серьезно, то дело в том, что воссоздать достаточно правдоподобную картину церковной службы того времени не так уж неосуществимо Царь Иоанн сам писал тексты молитвословий - почему бы режиссерам не нарушить обычную практику богослужения? Честно говоря, из той же серии другого конца яйца... Самое главное - показаны личности. В фильме представлены три "психологических" типа: вообще не знающие голос совести (как голос Бога внутри человека), закопавшие голос совести человеческими принципами(служить отечеству, вся власть от Бога), в итоге оказывающими дорогой в ад, и очень малочисленный - слушающие и слышившие этот голос: последний, третий будит совесть у вторых и даже иногда у первых
Барышня: ОФФТОП: Татьяна, а почему Вы себя характеризуете как малороссийскую женщину? Вроде, малороссы - это Украина и Кубань?
Татьяна З.: Я знаю:). У меня папа с Украины, мама - русская, а в общем - к тексту очень подходит)))
Барышня: Понятно :) Ну все-таки Вы не малоросска, хоть и подходит к тексту
Vsevolod: Татьяна З. пишет: тем более вы сами себя с этой ролью царя идентифицируете [Смотрит очень внимательно..]
Татьяна З.: Vsevolod пишет: [Смотрит очень внимательно..] да ну? и не видит? Vsevolod пишет: в фильме может каждый найти свой образ - видно, зеркало многим не понравилось, а неча на зеркало-то пинять... Точно. Каждое утро пару сотен людей убиваю, а вечером - каюсь.. Убиваю, и опять каюсь.. А я-то думал, что мне фильм так не понравился.. Разве у нас под ником Vsevolod еще кто-нибудь пишет???
Rooster: Татьяна З. пишет: Я очень рада, что в этом фильме Вы нашли только ошибки, достойные героев Свифта... Татьяна, Вы не поняли. В фильме ошибки совершенно заурядные, свойственные множеству фильмов. где показывается далекое (и не очень) прошлое. Друое дело, что фильм мог вполне обойтись без них. Неужели отсутствие ошибок было бы худшим вариантом, нежели их наличие? Героев Свифта (очень точно Вы выразились) достойны наши, православных людей, многие воззрения. Но это напрямую к фильму не относится. Доля достоверности, согласитесь, определённая достижима. Если делают костюмы того времени, снимают на фоне соответствующей архитектуры - то и другие элементы поведения персонажей (в частности молитвословия) тоже вполне можно дать на соответствующем уровне. Чего в фильме "Царь" сделано не было. Может быть, пример с танками более нагляден, но для церковного человека слишком заметно несоответствие в произношении молитвенных текстов. Оно в фильме подчеркнуто светское, есть ошибки в ударениях. Снобизм, скажете? А танки - не снобизм? Может, в каком-нибудь будущем фильме о Второй мировой пересадить фашистов на "традцать четверки"? Хотя. конечно, странно ставить Тарковского с Сокуровым рядом - но спорить не буду Не идет Сокуров - поставьте Муратову, еще кого-нибудь из интеллектуальных режиссеров. Мысль в том, что "умное" кино для меня достаточно сложно воспринимать. Предпочитаю народное. Царь Иоанн сам писал тексты молитвословий - почему бы режиссерам не нарушить обычную практику богослужения? 1. В фильме нет ни одного его молитвословия. 2. Я имел в виду храмовое чтение молитв. Собственные слова царя - элемент сценария. А вот храмовая молитва никак не могла быть такой в 16 веке, какой она показана в фильме. Ее можно было к этому приблизить, но создатели фильма этого делать не стали. Честно говоря, из той же серии другого конца яйца... Никоим образом. Недостоверность очень бросается в глаза. Самое главное - показаны личности. Поясню: если воспроизводится часть быта той эпохи, то и оставшуюся часть совершенно логично тоже воспроизвести. Иначе не стоит воспроизводить и ту, которую взялись показывать: не нужны ни костюмы, ни храмы той эпохи... Можно всё сыграть как в спектаклях любимовского Театра на Таганке - условно, без декораций. В фильме представлены три "психологических" типа: вообще не знающие голос совести (как голос Бога внутри человека), закопавшие голос совести человеческими принципами(служить отечеству, вся власть от Бога), в итоге оказывающими дорогой в ад, и очень малочисленный - слушающие и слышившие этот голос: последний, третий будит совесть у вторых и даже иногда у первых Мне кажется, это к моим возражениям отношения не имеет...
Dr. iBolit: Как же глубоко копаете. Неужели 99% зрителей будут делать тоже самое? Не будут!
Rooster: Может быть, не стоит делать заявления за совершенно незнакомых зрителей?
Dr. iBolit: Rooster , быть оно конечно может! А вообще, практически после каждого типа исторического фильма приходится общаться той частью "совершенно мне незнакомых зрителей", за которых вы благородно вступились в защиту. И вот, представьте себе, верят...верят всему, чего бы им не показали. Не, ну знающие и разбирающиеся люди конечно же пытаются указать на ошибки, но у режиссера тут же заготовленная фразочка "А мы и не задумывали сей фильм историческим". Это совершенно типично для фильмов последних лет. Конечно же это лукавство. Потому как выяснять насколько исторический фильм большинство не будет никогда. Что касается Лунгина, то и он подтвердил, что фильм не является в строгом смысле историческим. Конечно же полностью исторически выверенным фильм наверное и невозможно снять. Однако Лунгин вполне определенно выразился в интервью и о заслугах царя, как государственника. Так вот он никаких заслуг не видит, считает все это мифом. Так что и такой посыл в фильме есть. И именно так большинство и воспримет. Это же массовое кино, а не элитное кино для закрытых показов в специфических кинотеатрах?
Rooster: При отсутствии конкретных статистических данных о том, что делал какой-либо процент зрителей, рассуждения об этом вряд ли могут быть предметными. Вполне можно допустить, что есть те, кто верят всему. Но вряд ли можно с уверенностью говорить, что их именно 99 процентов. Dr. iBolit пишет: Это же массовое кино, а не элитное кино для закрытых показов в специфических кинотеатрах? С этим нельзя спорить. Это кино - массовое. Но есть кино массовое и при этом достаточно качественное, а есть массовое и менее качественное.
Dr. iBolit: Rooster пишет: При отсутствии конкретных статистических данных о том, что делал какой-либо процент зрителей, рассуждения об этом вряд ли могут быть предметными. Вполне можно допустить, что есть те, кто верят всему. Но вряд ли можно с уверенностью говорить, что их именно 99 процентов. Ну это совершенно очевидно, спорить не вижу смысла. 99% или 70-80-90. Можно ответить более пространно - "основная часть". Rooster пишет: С этим нельзя спорить. Это кино - массовое. Но есть кино массовое и при этом достаточно качественное, а есть массовое и менее качественное. Ну а коли массовое, то режиссерам, как мне думается, стоит все-таки просчитывать что же отложится в головах у людей, какой сухой остаток будет. Давайте немного пооффтопим. Есть такая организация - Центр Левады, который проводит соц.опросы. Недавно мне попался один из их летних опросов на тему отечественных кинофильмов. Людей спрашивали о лучших, по их мнению, фильмах последнего десятилетия. Результаты вот: http://www.levada.ru/press/2009082608.html Списочек то так себе, лично я всего лишь пару тройку из этих фильмов отметил бы для себя. Но вот что примечательно. Практически все фильмы на исторические темы и околоисторические, вокруг которых разгорался спор насчет их "историчности", вошли в этот список. Т.е. это те фильмы, которые формируют нынче мнению большого количества людей по тем или иным историческим событиям.
Vsevolod: Dr. iBolit пишет: Ну а коли массовое, то режиссерам, как мне думается, стоит все-таки просчитывать что же отложится в головах у людей, какой сухой остаток будет. Ну так Лунгин и просчитал - собственно, своё видение Ивана IV и российской государственности вцелом он и вложил. Вспомни (если смотрел) или посмотри их арию дуэтом с Познером на тему "Ах, как Вы правы, как Вы правы"..
Rooster: Dr. iBolit пишет: Ну это совершенно очевидно, спорить не вижу смысла. 99% или 70-80-90. А может быть, 30-40-50. Пока нет данных статистики, разговор на эту тему не имеет предметной стороны. Ну а коли массовое, то режиссерам, как мне думается, стоит все-таки просчитывать что же отложится в головах у людей, какой сухой остаток будет. Возможно, что и так. Только я говорил о недостоверности изображения молитвенного чина. Я представляю часть киноаудитории и свидетельствую, что этот момент изображен недостоверно, очень бросается в глаза.
BrainStorm: Вчера посмотрел фильм, а сегодня прочитал эту тему (специально не читал, чтобы не предвзято относиться к фильму). Что могу сказать... Как я понял, режиссер как исторический этот фильм не задумывал. Обманывает он или нет, не знаю, пусть это будет одним из взглядов на историю. Все-таки наверное можно уловить тенденцию последнего времени - "ругать прошлое". Это стало в некотором роде даже модно. Причины для этого, я думаю, есть (их, я думаю, можно и нужно разбирать отдельно), но именно поэтому и появляются такие фильмы,и они, имхо, востребованы обществом. Странно, конечно, что наше правительство одновременно делая упор на патриотизм (или пытаясь его делать), допускает на гос. деньги отображать историю в таком негативном ключе (ведь патриотизм немыслим без уважительного отношения к своей истории, не исключающего, конечно же, критического отношения к ее некоторым этапам). Но я думаю, тут ключ в другом. Государство пытается использовать Православие в своих целях и на него делает серьезную ставку, отдавая в жертву некоторые (менее критичные на его взгляд) вещи. По поводу реальности атмосферы. Меня в отличии от Вадима (наверное от того, что я менее искушен) в игре Янковского смутило только один эпизод: как-то он неумело благословлял народ уже в сане митрополита. Сюжет. Да, сюжет полностью отсутствует, вместо него какая-то каша. Я вечером после просмотра, пытался восстановить сюжетную канву, так у меня это никак не вышло, одни несвязанные друг с другом куски в памяти всплывают. И тем не менее мне фильм понравился. Чем же? В фильме показаны люди... Много разных людей... И самое главное, что среди глубоко верующих людей так же много разных людей... даже полярно разных. Митрополит и царь - как разные полюса. Оба верующие, глубоко верующие, оба знают Писание, но живут совершенно противоположно. Этот фильм позволяет взглянуть на православие изнутри: тут есть разные люди. Есть и сумасшедшие, есть и святые, есть и промежуточные варианты во всем спектре. А разные люди в этом фильме на мой взгляд получились. Быть может стоило снять абсолютно не историчный фильм-сказку (не обязательно с хорошим концом), где есть царь, есть митрополит, есть народ разный... Но сказка и воспринималась бы как сказка-вымысел, в котором все ненастоящее: и сюжет, и люди. В этом-то, я думаю, и был замысел - показать людей. Не историю в своем хронологическом развитии во всех деталях, а именно людей. От этого и скомканный сюжет, чтобы на нем не делать акцента, а просто показать людей. Как можно быть одновременно глубоко верующим и казнить без разбирательств, как можно пытать людей руками по локоть в крови и быть любящим отцом. Как рядом соседствует то, что казалось бы несовместимо друг с другом. Этот фильм про людей, какими они могут быть, если они поддадутся страстям, какой ад ждет их уже в этой жизни, а так же про людей, которые живут со Христом до конца.
Dr. iBolit: Rooster пишет: А может быть, 30-40-50. Пока нет данных статистики, разговор на эту тему не имеет предметной стороны. Ну и статистике ведь при желании можно предъявить претензии. Малое количество опрошенных и так далее. Не в этом суть. Я веду речь о своем опыте общения. И притом даже после приведения доказательств...ну скажем...по поводу того же фильма "Сволочи"...выслушивают, но все равно больше верят фильму. Верят. Мне трудно понять причину этого. Но это есть и это нужно учитывать. Vsevolod пишет: Ну так Лунгин и просчитал - собственно, своё видение Ивана IV и российской государственности вцелом он и вложил. Вспомни (если смотрел) или посмотри их арию дуэтом с Познером на тему "Ах, как Вы правы, как Вы правы".. Да. Можно сколько угодно искать смыслы, которые может быть у каждого могут быть свои. Но Лунгин вполне четко выражает свою позицию. BrainStorm пишет: Государство пытается использовать Православие в своих целях и на него делает серьезную ставку, отдавая в жертву некоторые (менее критичные на его взгляд) вещи. Вот это меня очень пугает и страшит. Однажды это уже было. И помним чем закончилось. В том числе и подрывом авторитета Церкви. Очень хочется надеяться, что из того опыта будут сделаны соответствующие выводы.
Татьяна З.: BrainStorm пишет: В этом-то, я думаю, и был замысел - показать людей. +100...
Vsevolod: Священник Димитрий в своём живом журнале подытожил : Immortality from the devil СОЧИНИТЕЛЬ И РАЗБОЙНИК В жилище мрачное теней На суд предстали пред судей В один и тот же час: Грабитель (Он по большим дорогам разбивал, И в петлю, наконец, попал); Другой был славою покрытый Сочинитель: Он тонкий разливал в своих твореньях яд, Вселял безверие, укоренял разврат, Был, как Сирена, сладкогласен, И, как Сирена, был опасен. В аду обряд судебный скор; Нет проволочек бесполезных: В минуту сделан приговор. На страшных двух цепях железных Повешены больших чугунных два котла: В них виноватых рассадили, Дров под Разбойника большой костер взвалили; Сама Мегера их зажгла И развела такой ужасный пламень, Что трескаться стал в сводах адских камень. Суд к Сочинителю, казалось, был не строг; Под ним сперва чуть тлелся огонек; Но там, чем далее, тем боле разгорался. Вот веки протекли, огонь не унимался. Уж под Разбойником давно костер погас: Под Сочинителем он злей с часу́ на час. Не видя облегченья, Писатель, наконец, кричит среди мученья, Что справедливости в богах нимало нет; Что славой он наполнил свет И ежели писал немножко вольно, То слишком уж за то наказан больно; Что он не думал быть Разбойника грешней. Тут перед ним, во всей красе своей, С шипящими между волос змеями, С кровавыми в руках бичами, Из адских трех сестер явилася одна. «Несчастный!» говорит она: «Ты ль Провидению пеняешь? И ты ль с Разбойником себя равняешь? Перед твоей ничто его вина. По лютости своей и злости, Он вреден был, Пока лишь жил; А ты... уже твои давно истлели кости, А солнце разу не взойдет, Чтоб новых от тебя не осветило бед. Твоих творений яд не только не слабеет, Но, разливаяся, век-от-веку лютеет. Смотри (тут свет ему узреть она дала), Смотри на злые все дела И на несчастия, которых ты виною! Вон дети, стыд своих семей,— Отчаянье отцов и матерей: Кем ум и сердце в них отравлены?— тобою. Кто, осмеяв, как детские мечты, Супружество, начальства, власти, Им причитал в вину людские все напасти И связи общества рвался расторгнуть?— ты. Не ты ли величал безверье просвещеньем? Не ты ль в приманчивый, в прелестный вид облек И страсти и порок? И вон опоена твоим ученьем, Там целая страна Полна Убийствами и грабежами, Раздорами и мятежами И до погибели доведена тобой! В ней каждой капли слез и крови — ты виной. И смел ты на богов хулой вооружиться? А сколько впредь еще родится От книг твоих на свете зол! Терпи ж; здесь по делам тебе и казни мера!» Сказала гневная Мегера — И крышкою захлопнула котел. И. А. Крылов Источник: s2mitr.livejournal.com
Rooster: А шедевр "Царь" здесь при чем?
Vsevolod: Rooster пишет: А шедевр "Царь" здесь при чем? Посвящается "сочинителю и разбойнику" в одном лице, гражданину Лунгину, который "так видит" нашу историю.
BrainStorm: Vsevolod Уж очень меня ты удивил, разместив этот пост... Как минимимум все обсуждаемое здесь - вопрос дискуссионный, причем как мы видим, очень дискуссионный, т.к. реакция двойственная, и говорить, что критиков Лунгина больше, чем почитателей, никак нельзя, скорее наоборот, а ты уже спешишь не то, чтобы диагноз поставить, но и суд свершить.
Vsevolod: BrainStorm пишет: Как минимимум все обсуждаемое здесь - вопрос дискуссионный, причем как мы видим, очень дискуссионный, т.к. реакция двойственная, и говорить, что критиков Лунгина больше, чем почитателей, никак нельзя, скорее наоборот, а ты уже спешишь не то, чтобы диагноз поставить, но и суд свершить. Здесь любой вопрос дискуссионный - на то и форум. Мне сугубо фиолетово сколько у кого критиков и сколько почитателей. Я выразил своё отношение к "шедевру". Суд не вершу, только напоминаю, что творение живёт намного дольше "творца", отсюда ответственность.
BrainStorm: Vsevolod пишет: Суд не вершу, только напоминаю, что творение живёт намного дольше "творца", отсюда ответственность.Эхх... Все далеко не так буквально... "Творения" некоторых "творцов" умирают, не успев родиться. А если серьезно, то конкретно ты можешь привести примеры таких творений? Как я понимаю, навскидку приходят как раз обратные примеры - общепринятая классика творчества (любого: художественного, музыкального, литературного и т.п.), они как раз положительные примеры. Отрицательные же или просто "некачественные" как раз долго и не живут (даже если их поддерживает "генеральная линия" - я о советском периоде - как только поддержка исчезает, их забывают). Или быть может ты предположишь, что, например, "Код да Винчи" как раз такой пример? По-моему "фильмец" пошумел-пошумел сколько смог, и будет забыт, а если быть точнее, то уже забыт. Впрочем, я не пророчу фильму "Царь" какую-то сверхпродолжительную жизнь, я думаю он вполне укладывается в контекст времени, а когда оно пройдет, о нем так же не вспомнят. Тем не менее, я к фильму отношусь положительно.
Vsevolod: BrainStorm пишет: "Творения" некоторых "творцов" умирают, не успев родиться. Как жаль, что этого не случилось с "шедевром" BrainStorm пишет: Или быть может ты предположишь, что, например, "Код да Винчи" как раз такой пример? По-моему "фильмец" пошумел-пошумел сколько смог, и будет забыт, а если быть точнее, то уже забыт. Как сказать.. Фильм-то может и забыт, а след остался. Много раз слышал тогда от не сильно укоренённых в вере людей отзывы типа: "..вот оно как было-то, а от нас скрывали.." Здесь то же самое: фильм забудут, а в голове отложится: "Иван Грозный - маньяк".
BrainStorm: Vsevolod Я думаю, что в принципе все выглядит где-то так: с исторической точки зрения, у тех, у которых была в голове каша, каша так и осталась (быть может заварилась погуще), а те, у которых ее не было, остались при своем мнении. Картину режиссер не позиционирует как историческую, поэтому первые стали заложниками своего поверхностного отношения. Соглашусь, что все-таки картина несет побочный эффект "исторической корректировки" (ну именно об этом все недовольства картиной), но тот положительный вклад, который замышлялся режиссером (ну по крайней мере, как я его увидел), мне нравится, и мне кажется, что он перекрывает побочные эффекты. Скажу сразу, что я не знаток истории, и честно она мне очень тяжело дается, поэтому у меня как была каша, так и осталась.
kanno: Посмотрел и я этот фильм. Фильм, как мне кажется, хороший. Есть над чем задуматься. Поделюсь одной мыслью, которая посетила меня во время просмотра. К сожалению (а может и к счастью) мысль не нова. Для начала процитирую слова самого авторитетного для всех нас человека: "...не бывает, чтобы пророк погиб вне Иерусалима. Иерусалим! Иерусалим! избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе!" Создалось такое впечатление, что это относится и к России. Мне лично не совсем понятно, почему Россию называют православной страной, когда церковь так часто ставили в унизительное положение, государство позволяло себе вмешиваться в церковные дела. И ведь это было не только после т.н. Октябрьской революции 1917 г. Это было и при Иване Грозном, и при Петре I... Поправьте, если я ошибаюсь...
Rooster: kanno пишет: Мне лично не совсем понятно, почему Россию называют православной страной, когда церковь так часто ставили в унизительное положение, государство позволяло себе вмешиваться в церковные дела. 1. Национальная гордость великороссов велит. 2. Крещеными христианами было подавляющее большинство жителей России.
Dr. iBolit: kanno , удивительный вопрос. А вот господин Познер, хоть Православие не долюбливает (мягко говоря), однако ж в паскудной ему манере вот что поёт: "В России проблемы - исторические, - заявил Владимир Владимирович. - Первая - то, что в течение длительного времени - и при самодержавии, и при коммунистах - народ был лишен свободы и способности делать самостоятельный выбор. Вторая беда - это пагубная роль Русской Православной Церкви. Православие было тормозом развития страны. Сравните хотя бы православные Россию, Грецию и Болгарию по уровню благосостояния и развития демократии с протестантскими странами Скандинавии, с Великобританией или Германией, даже с католическими Францией или Италией.. Печально, но Россия отстает от всех прочих христианских неправославных стран Европы. Российские беды вовсе не в дураках и дорогах, а в вещах более серьезных". Я так понимаю этим он подтверждает, что Россия - страна православная. Вопрос только что под этим подразумевается?
kanno: Разве мнение Познера (по крайней мере в этом вопросе) для кого-то тут авторитетно, чтобы его упоминать?
kanno: Да. кстати, мне показалось, что фильм не о царе, а о митрополите. Его образ очень привлекателен, и, я бы даже сказал, потрясает. Он смог как пророк, как настоящий святой не сломился перед авторитетом царской власти, потому что ставил Христа выше. Интересно, соответствует ли этот образ исторической личности?
Dr. iBolit: kanno пишет: Разве мнение Познера (по крайней мере в этом вопросе) для кого-то тут авторитетно, чтобы его упоминать? Мнение Познера приведено лишь для того, чтобы мне не сказали, что я привел мнение человека заинтересованного. Только и всего. Меня вообще этот вопрос удивляет. Это тоже самое, что спрашивать "А разве Турция - мусульманская страна". Ответ то очевиден.
Rooster: kanno пишет: Интересно, соответствует ли этот образ исторической личности? Далеко не во всех деталях. В главном - да. Это главное - пророческий дар митрополита. Он реализовал свое призвание заступничества за народ. Митрополит Филипп (Колычев) был великим христианином. Церковь причислила его к лику святых, то есть путь его христианской жизни признала достойным подражания.
kanno: Dr. iBolit пишет: Ответ то очевиден. Считайте мой вопрос риторическим...
полная версия страницы