Форум » Культурная революция » Протоиерей Георгий Митрофанов: фильм "Поп" вызвал ощущение полуправды » Ответить
Протоиерей Георгий Митрофанов: фильм "Поп" вызвал ощущение полуправды
osta: На мой взгляд, очень удачная и точная рецензия на фильм. Всем советую осмыслить. ;-) Протоиерей Георгий Митрофанов: фильм "Поп" вызвал ощущение полуправды контекст [quote]Премьера фильма "Поп" пройдет в храме Христа Спасителя на Пасху "Поп" Владимира Хотиненко победил на фестивале "Лучезарный ангел" © Кинокомпания "Православная энциклопедия" 12:08 05/04/2010 В пасхальную ночь с третьего на четвертое апреля в широкий прокат выходит фильм Владимира Хотиненко «Поп», посвященный одной из малоизученных страниц Великой Отечественной войны — деятельности Псковской православной миссии, возрождавшей церковную жизнь на оккупированных немцами территориях северо-запада СССР. Многие священнослужители в рамках специальных показов уже имели возможность познакомиться с этой картиной. Протоиерей Георгий Митрофанов, занимающийся историей Русской православной церкви XX века, в интервью корреспонденту РИА Новости Дине Даниловой высказал свое мнение о том, насколько этот фильм спорный с исторической и духовной точек зрения, а также о том, нужна ли полемика о событиях того времени. - Отец Георгий, насколько достоверен фильм с исторической точки зрения? - Фильм режиссера Владимира Хотиненко «Поп», к сожалению, отличается (что, может быть, для художественного фильма и допустимо) значительным произволом с точки зрения изображения исторических событий. Надо сказать, что главный герой этого фильма - отец Александр Ионин, назван так не случайно. Здесь, безусловно, присутствует намек на одного из ведущих священнослужителей Псковской миссии протоиерея Алексея Ионова. И уже с этой точки зрения возникают определенные противоречия. Родившийся в 1907 году в Двинске отец Алексей Ионов, собственно, никогда не жил в Советском союзе, за исключением одного года - периода советской оккупации Прибалтики - с лета 1940 по лето 1941 года. Он учился на Богословском факультете Рижского университета, затем окончил Свято-Сергиевский богословский университет в Париже. Он менее всего напоминал сельского священника, и уж тем более ни как не мог «окать». Вот это, в достаточной степени, довольно искусственный момент сразу же вызывает ощущение недостоверности по отношению к главному герою и ко многим событиям. Надо сказать, что, будучи активным членом русского студенческого христианского движения, отец Алексей Ионов действительно был активным просветителем, миссионером, но, кроме того, это был последовательный антикоммунист, для которого советский режим представлялся главным врагом Русской православной церкви. Собственно таковыми были настроения и многих других участников Псковской миссии… Прибывшего в марте 1941 года в Прибалтику митрополита Сергия Воскресенского, который фигурирует в фильме, представители местного духовенства поначалу воспринимали просто как большевистского агента. И ему потребовались очень большие усилия уже в период оккупации, занимая последовательную антикоммунистическую позицию, чтобы получить доверие этого духовенства, как и германских оккупационных властей. С 1941 по 1944 годы Сергий Воскресенский последовательно выступал с призывами к православному духовенству и православным христианам поддерживать германскую армию, подчеркивал, что только разгром большевизма в Советском Союзе поможет сохранить русскую православную церковь. Молебны о даровании победы германской армии в храмах Прибалтики и Псковской миссии служились с 1941 года. Так что атмосфера, которая сопровождала начало деятельности Псковской миссии и последующую ее деятельность, была как раз вполне определенно антикоммунистической. И никаких скрытых симпатий к Красной армии у подавляющего большинства миссионеров не было. И не случайно и отец Георгий Бенигсен, который также фигурирует в фильме, и отец Алексей Ионов (прототип главного героя), ушли вместе с немцами. Отец Георгий служил в кафедральном соборе в Берлине в 1944 -1945 годах, отец Алексей Ионов совершал молебны в Комитете освобождения народов России, которым руководил генерал Власов, а потом вообще, оказавшись в Америке, закончил свою жизнь в Русской православной церкви за границей… ОККУПАЦИЯ: ПОПЫТКА ВЫЖИТЬ - Оцените, пожалуйста, и достоверность изображения в фильме жизни оккупированной фашистами деревни на Псковщине? - Странная деревня, скорее какой-то хутор, который фигурирует в фильме, вызывает вопросы. Достаточно посмотреть, как одеты молодые колхозницы в клубе: в городах так не во всяких ходили. Надо отдавать себе отчет, в каком ужасающем положении находилась накануне войны Псковщина… Что касается общей ситуации. Надо отдавать себе отчет в том, что на оккупированных территориях было оставлено около 70 миллионов гражданского населения. В основном, старики, женщины и дети, мужчин там было немного... И эти люди, в основном, мечтали только о том, чтобы выжить, выжить со своими детьми и стариками. Они жили в тяжелых условиях. Надо сказать, что режим оккупации на Псковщине и вообще в областях РСФР был мягче, чем на Украине и в Прибалтике, потому что оккупация находилась в ведении военной администрации. И в общем и целом во многих районах, если там не было партизан, положение было довольно спокойное. Там, где появлялись партизаны, начинались грабежи мирного населения, и без того платившего не малую дань немецким оккупационным властям, уже со стороны партизан, начинали действовать зондеркоманды, и население вовлекалось в самую жестокую войну, которая только может быть — в войну партизанскую. Поэтому большинством населения партизаны воспринимались как великое несчастье, поэтому полицаи из состава местного населения часто воспринимались просто как люди, которые защищали и от произвола партизан, и от произвола немецких солдат. Конечно, полицаев могли использовать и в карательных акциях по отношению к мирному населению, конечно, среди полицаев было не мало тех, кого можно считать военными преступниками, но основная масса полицаев - это местные жители, которые пытались сохранить хоть какой-то покой и достаток своей деревни, своих семей. Вот почему очень странной кажется картина, когда священник отказывается отпевать полицаев, имея в виду, что это сыновья, братья и мужья его пасомых, крестьян данной деревни. В то же время эта попытка священника не допустить повешения четырех партизан выглядит в достаточной степени надуманно. Для большинства в этой деревне партизаны были, в общем-то, несчастьем, жители могли плакать по поводу своих родственников — убитых полицаев, но сомнительно, чтобы они плакали по поводу партизан, которые составляли своей деятельностью им же самим проблемы. Вот это была страшная правда о войне на оккупированной территории — люди пытались просто жить, выживать. И тут только одному можно поражаться - вот если бы такую карательную акцию проводило бы НКВД - вот это выступление священника по поводу защиты четырех казнимых привело бы к пятой виселице — для него. А здесь его великодушно отпускают… Вот это неадекватное восприятие каких-то сторон оккупационной действительности, подчиненное, видимо, привычным идеологическим стереотипом, конечно, дает условность. Вообще же картина получается, в какой-то степени, зловеще выразительная. Крестьяне, восстанавливающие храм, с трудом вспоминают, когда он был закрыт, хотя речь ищет о 1930 годе. Потом достают радостно колокол, который сами же сбросили в воду.. А позже, по приходу советских войск, когда священника арестовывают, никто не пытается как-то на это отреагировать. Только его несчастные приемные дети предлагают сдать кровь для его спасения, картина довольно безысходная... Возникает вопрос, а что же собственно делал священник все это время в отношении своей паствы? То есть деревня очень легко возвращается к такому своему забитому советскому состоянию… Поэтому изображение деревни, хотя там много нарочитых сцен, имитирующих документальные кадры, например, появление немцев и так далее, представляется тоже, в общем, довольно искусственным. ПАСТЫРЬ ИЛИ АГИТАТОР? - По вашему мнению, оправдывается ли эта условность тем, каким в итоге получился фильм в целом? [more]- Владимир Хотиненко – режиссер, безусловно, талантливый. Я считаю, что он снял лучший фильм на религиозную тему в нашем кинематографе - фильм «Мусульманин». И уже это одно у меня уже вызывало заочное расположение к фильму «Поп». Тем более у нас еще не было фильма, который бы попытался изобразить деятельность священнослужителя во время войны на оккупированной территории, не было фильма, где это было бы серьезно показано. Безусловно, в этом фильме есть очень удачные эпизоды, например, беседа священнослужителя с еврейской девочкой, а потом ее крещение в момент вхождения немецких войск в латышскую деревню. Возрождение храма, пасхальный Крестный ход, - очень выразительная сцена, когда мы видим этот Крестный ход, окруженный, с одной стороны кольцом лающих собак, а с другой – на другом берегу реки комиссара, накачивающего ненавистью к этому священнику и ко всему происходящему. Видим два кольца зла вокруг церкви – нацистское зло и коммунистическое зло. Бесподобна сцена, завершающая фильм, когда прошедший лагеря, уже дряхлый старец, живущий насельником Псково-Печерского монастыря, видит группу молодых людей… Он видит, что его труды на Псковской земле перечеркнуты. Родилось на этой земле им просвещенной и им крещенной безбожное поколение… Это очень сильная сцена, которая во многом противоречит общему контексту фильма, где главный герой выступает не столько как священник, сколько как агитатор и социальный работник, возящий продукты пленным. Да, это делали представители Псковской миссии, но они ведь еще пленным литургию служили, исповедовали их, наставляли как-то в тяжелейших условиях. Ими же не занимался никто, сталинский режим предал их. Но мы не видим главного героя как пастыря, как миссионера, мы видим его постоянно озабоченного одним: осуществлять свое служение под властью немцев, и тех же самых немцев стараться обличать, в попытке остаться патриотом своей страны, хотя какой страны – сказать довольно сложно. Тут есть такая двусмысленность – у каждого христианина есть, прежде всего, небесное отечество, которое может быть гонимым в том или ином его земном отечестве. Во всяком случае, подводя какой-то итог, можно сказать, что этот фильм вызывает у меня ощущение полуправды. Вот я часто задумываюсь над тем, а что лучше – правда или ложь? Безусловно, правда. А вот когда речь идет о полуправде, возникает определенного рода сомнение. Участники Псковской миссии были страшно оболганы. Они потом разделились на три группы. Часть из них ушла вместе с немцами на запад, чуть больше половины осталось здесь, и большинство из них были репрессированы, но не все. Мне доводилось общаться многие годы с двумя членами Псковской миссии. Протоиереем Ливерием Вороновым, профессором нашей Санкт-Петербургской духовной академии и архимандритом Кириллом Начисом, духовником нашей епархии. Оба они были участниками Псковской миссии, оба потом сидели в лагерях. И у обоих, в особенности у архимандрита Кирилла, было ощущение, что это был один из самых счастливых периодов в жизни. При этом надо отдавать себе отчет, что очень многие члены Псковской миссии были русскими эмигрантами, которые мечтали приехать в Россию. Они с пасхальными песнопениями переезжали границу Псковской области. Они не обсуждали, как «колбасников» перехитрить, они радовались возможности приехать в родную землю и начать пасторскую деятельность, как это во многом было характерно для эмигрантов первой волны. Этого ощущения фильм не вызывает. Такое возникает подчас ощущение, что у автора работает такая политическая самоцензура: не отступить от идеологических стереотипов, взявшись за тему, которая действительно не раскрывалось ранее. И вот, посмотрев этот фильм несколько раз, я все-таки прихожу к выводу, что полуправда, это почти то же самое, что ложь. И вот ощущение полуправды этого фильма вызывает у меня к нему очень сложное отношение, притом, что я повторяю, в этом фильме есть блистательные эпизоды, прекрасные актерские работы. Но в целом фильм очень противоречивый и неровный. Очень хорошо, что такой выдающийся режиссер обратился к такой, до недавнего времени запретной теме, но очень грустно, что полной свободы, как художественного творчества, так и стремления передать историческую достоверность, этого стремления я там и не почувствовал… В целом, фильм уязвим как исторической, так и с духовной точки зрения, ибо историческая реальность представлена далеко не достоверно, а с духовной – мы не видим в главном герое, прежде всего, пастыря, проповедника, духовника, миссионера, просветителя, а видим его только в качестве агитатора и социального работника. ВТОРОЕ КРЕЩЕНИЕ РУСИ - Чем же на самом деле занималась Псковская миссия? - Православные священники Псковской миссии, созданной по инициативе митрополита Сергия Воскресенского, работавшие на оккупированных территориях Северо-Запада, получили такую огромную свободу для деятельности, какую православное духовенство не имело ни до войны, ни после войны, никогда в советский период. Это, в частности, проявилось в том, что духовенство Псковской миссии имело возможность преподавать закон Божий в школах. Как раз отец Алексей Ионов создал целую систему преподавания Закона Божьего в школах, например, Островского района Пскова. Они выступали в газетах, на радио, организовывали детские сады, разного рода социальные организации, в частности — детские и молодежные. Такой широкой свободы и права просветительской и социальной работы русское православное духовенство никогда не имело в СССР. К завершению деятельности миссии было уже 400 приходов на территории Псковской, Новгородской и Ленинградской областей. И это, конечно, пробуждало многих членов Псковской миссии рассматривать свою деятельность в период войны, как деятельность по второму крещению Руси! И главное, чем они занимались, это конечно деятельность пасторская, просветительская, миссионерская, а не какая-то общественно- политическая. К сожалению, вот эти моменты представлены в фильме недостаточно. ЛУЧШЕ ЖИВАЯ ПОЛЕМИКА О ВОЙНЕ, ЧЕМ СОВЕТСКАЯ МИФОЛОГИЯ - Не кажется ли Вам, что этот фильм вызовет новую волну полемики между советским и антисоветским взглядом на историю Второй мировой войны, наше общество и так разделено, хорошо ли это? Мы и так слишком долго пребывали в единомыслии, которое отучило нас мыслить, о чем либо всерьез и переживать что-либо всерьез. Поэтому живая, искренняя и заинтересованная полемика будет нам только полезна. К сожалению, надо признать, что последним не развенчанным мифом советской идеологии является миф о Второй мировой войне, как понимали ее коммунисты. И любой честный разговор о реальной Второй мировой войне, о тех ее сторонах, которые либо подвергались умолчанию, либо давались совершенно извращенно, может быть, для нашего общества только полезен. Тем более, что меня очень настораживает стремление формировать новую национальную идеологию только на опыте победы во Второй мировой войне. Я глубоко убежден, что любая национальная идеология будет только тогда по-настоящему творческой и плодотворной, если она будет обращена не к темам войны, то есть разрушения, а к темам созидания русской государственности, русской культуры, русской церкви, в том числе. АКТЕРСКАЯ УДАЧА МАКОВЕЦКОГО - Как Вы, как священнослужитель относитесь к тому, что главную роль, роль священника, сыграл актер, игравший в прошлом самые разные персонажи, в том числе вора и соблазнителя? - Я всегда отдавал себе отчет, что искусство предполагает элемент определенного рода условности. Вот почему я очень обеспокоен тем, что у нас люди по кинематографу оставляют себе представление об истории… А вместе с тем это достаточно условно и я могу сказать, что раз существует кинематограф, то может быть исполнение ролей священников и, может быть, даже святых. Допустим, Харрис в фильме «Третье чудо» создает замечательный образ священника, хотя кого только этот актер голливудский не играл, или, например, Джереми Айронс и Роберт Де Ниро в фильме «Миссия» создают образ монахов очень выразительный. В фильме «Поп» элемент искусственности (в изображении главного героя) был, но в целом, мне кажется, что это скорее актерская удача Маковецкого, чем не удача. Вообще же (в нашем кинематографе), образу священника не везло: актерам трудно войти в этот образ и это говорит о том, насколько глубоко секуляризовано наше общество. Любой актер это лицедей в том смысл, что, пребывая в жизни, он перенимает какие-то характерологические черты людей, разных социально-психологических типов. Но вот, видимо, опыт общения со священниками у подавляющего большинства актеров отсутствует… - Как вам показалось, это была попытка снять фильм об истории Русской православной церкви во время Второй мировой войны, или все-таки это фильм о конкретном персонаже? - Я думаю, что все-таки второе. Вот почему в конце фильма как безусловная истина подается версия о том, что митрополита Сергия Воскресенского убили немцы по дороге из Вильнюса в Каунас. До сих пор историки спорят на эту тему. И я как церковный историк склоняюсь к версии, которая доминировала все предшествующие годы, что его убили именно партизаны, а вернее даже – диверсионная группа, заброшенная в тыл. То есть там, конечно, с историей церкви обращаются очень вольно, и совершенно не убедительно. Так, Сергий Воскресенский, который был масштабнейшей фигурой русской церкви, мог быть героем отдельного фильма. Но здесь, видимо, было важно показать главного героя, а все остальные просто фонируют ему, даже священнослужители. - Будете ли говорить об том фильме с паствой, советовать его посмотреть? - Многие мои прихожане уже этот фильм посмотрели во время двух сеансов, которые были в нашей епархии. С некоторыми мы уже обсуждали этот фильм и будем обсуждать по мере дальнейшего просмотра. Слишком мало у нас фильмов, где звучит церковная тема, поэтому фильм «Поп» на данный момент является одним из наиболее содержательных и интересных[/more]. [/quote] http://rian.ru/interview/20100405/218319960.html
Ответов - 99, стр:
1 2 3 4 All
Dr. iBolit навсегда: Надо сказать, стараниями протоиерея Георгия Митрофанова в среде православных в добавление к любимым темам вроде ИНН добавилась добавилась тема войны. Она активно обсуждается, при этом то, что я уже на данный момент слышал, повергает меня в шок каждый раз. То война это расплата за грехи наши перед монархией, то война началась 22 июня потому, что в этот день хотели там в СССР закрыть очередной монастырь или что-то в этом роде. Эта зараза активно расползается. Как итог - православные плодят всякую чушь о войне, а Церковь потихоньку теряет авторитет в глазах НЕ православных, которые просто уже крутят у виска. Говорю потихоньку, но на самом деле по личным ощущениям это происходит довольно стремительно. Что не может меня не огорчать. Печально это наблюдать. И прогнозы дальнейшего развития событий, исходя из нынешней картины, меня пугают, но пока надежды на иное я не вижу. Но боюсь, что до Митрофановых такое вряд ли когда-то "дойдет".
Rooster: Dr. iBolit навсегда пишет: То война это расплата за грехи наши перед монархией Монархия не является непременным атрибутом православия. Интересно, какие такие грехи могут быть перед монархией. В принципе можно допустить, что могут. Как могут быть и грехи монархии перед народом. то война началась 22 июня потому, что в этот день хотели там в СССР закрыть очередной монастырь или что-то в этом роде А откуда это предположение? Историк прот. Г. Митрофанов так говорит или из "православных журналистов" кто-то? Как итог - православные плодят всякую чушь о войне Что значит в данном случае термин "чушь"? а Церковь потихоньку теряет авторитет в глазах НЕ православных, которые просто уже крутят у виска Я думаю, она никогда и не имела в глазах неправославных большого авторитета. Так что в данном случае - о чем беспокойство? пока надежды на иное я не вижу Церковь вообще крайне слаба - что тут скрывать...
Dr. iBolit навсегда: Rooster пишет: А откуда это предположение? Историк прот. Г. Митрофанов так говорит или из "православных журналистов" кто-то? Это не предположение, это то, что с жаром начали обсуждать православные. Вот собираются православные, чай пьют, чаепитие, беседы ведут. Одной из активно обсуждаемых стала тема войны. Это именно поветрие последнего времени. Мне человек рассказывал. Который крайне интересуется историей этой войны. Он за голову там схватился. Мне даже страшно представить чем это ещё обрастет, какими страшилками. И я нахожу прямую связь между тем, что в последнее время высказывает Митрофанов и ростом подобных страшилок. Rooster пишет: Что значит в данном случае термин "чушь"? Вздор,дичь,дребедень,ахинея,галиматья,чепуха,белиберда,абсурд,нелепость...так понятней? Rooster пишет: Я думаю, она никогда и не имела в глазах неправославных большого авторитета. Так что в данном случае - о чем беспокойство? Была немалая группа лояльных, так скажем
Rooster: Dr. iBolit навсегда пишет: Это не предположение, это то, что с жаром начали обсуждать православные. Где, кто, что именно обсуждать? Можно ссылки на конкретные тексты? Вот собираются православные, чай пьют, чаепитие, беседы ведут. Одной из активно обсуждаемых стала тема войны. Это именно поветрие последнего времени. Мне человек рассказывал. Который крайне интересуется историей этой войны. Он за голову там схватился. Мне, Доктор, в схожей ситуации поведали страшную тайну: РПЦ хотят развалить евреи. Изнутри. Принимая сан и постриг. А потом наполняя ее чуждыми отечьему православию и(у)деями. Рассказано всё было в крупном монастыре, не где-нибудь. Человек, рассказывавший это, тоже сам за голову схватился. Мне даже страшно представить чем это ещё обрастет, какими страшилками. И я нахожу прямую связь между тем, что в последнее время высказывает Митрофанов и ростом подобных страшилок. После благочестивого разговора о внутрицерковных происках еврейсой закулисы прошло около десятка лет. И я вижу, что никакими страшилками это не обросло. Я думаю, в вашем случае ситуация будет аналогичной. Попьют православные свой чай, поговорят о происках нелюбимых ими персонажей - и пойдут восвояси. Вздор,дичь,дребедень,ахинея,галиматья,чепуха,белиберда,абсурд,нелепость...так понятней? Ну и что под этим подразумевается? Была немалая группа лояльных, так скажем Церковь много лояльных растеряла. Ушедших в протестантизм, например - по причине непонятности языка службы. Мне об этом прямо говорили протестанты. Сделали бы язык понятнее - было бы православных гораздо больше. Так что лояльных терять - для РПЦ не впервой. И много еще может потерять, но всё равно будет существовать - спрос на ритуальное обслуживание в народе высок. А значит, РПЦ как организации, осуществляющей его, беспокоиться особо не о чем.
osta: Dr. iBolit навсегда пишет: То война это расплата за грехи наши перед монархией, то война началась 22 июня потому, что в этот день хотели там в СССР закрыть очередной монастырь или что-то в этом роде. Эта зараза активно расползается. Как итог - православные плодят всякую чушь о войне, а Церковь потихоньку теряет авторитет в глазах НЕ православных, которые просто уже крутят у виска. Доктор, предлагаю как-то вернуться к статье и к обсуждению фильма, т.к. те выводы, о которых Вы говорите, никак из статьи не вытекают. Какое у Вас впечатление от фильма "Поп"?
Dr. iBolit навсегда: Rooster пишет: Где, кто, что именно обсуждать? Можно ссылки на конкретные тексты? Это из личного общения и рассказов знакомых и родных. Rooster пишет: После благочестивого разговора о внутрицерковных происках еврейсой закулисы прошло около десятка лет. И я вижу, что никакими страшилками это не обросло. Я думаю, в вашем случае ситуация будет аналогичной. Попьют православные свой чай, поговорят о происках нелюбимых ими персонажей - и пойдут восвояси. Боюсь, что в данном случае последствия будут куда печальней. Rooster пишет: Ну и что под этим подразумевается? А что вы подразумеваете под словом подразумевается? Rooster пишет: Церковь много лояльных растеряла. Ушедших в протестантизм, например - по причине непонятности языка службы. Мне об этом прямо говорили протестанты. Сделали бы язык понятнее - было бы православных гораздо больше. В массовость этого верю с трудом osta пишет: Доктор, предлагаю как-то вернуться к статье и к обсуждению фильма, т.к. те выводы, о которых Вы говорите, никак из статьи не вытекают. Поразительно. Почему не вытекает? Сей отец вот сокрушается, ему чего то не хватает в фильме. Видимо образа положительного благодушного полицая. Интересно, а что же тогда вытекает из данного текста Митрофанова и его предыдущих исторических изысков? Где ваше ИМХО? osta пишет: Какое у Вас впечатление от фильма "Поп"? Никакого. Не смотрел. 20 лет уже в беспробудной тоске от нашего кинематрогарфа
osta: Dr. iBolit навсегда пишет: Сей отец вот сокрушается, ему чего то не хватает в фильме. Видимо образа положительного благодушного полицая. Интересно, а что же тогда вытекает из данного текста Митрофанова и его предыдущих исторических изысков? Предлагаю не домысливать за о. Георгия то, чего он не говорил. Это вообще нечестный такой полемический прием, когда собеседнику сначала приписываются некие тезисы, и потом их успешно разоблачают. Я фильм смотрела, с рецензией о. Георгия согласна (см. предисловие к статье). Замечаний к фильму много, но посмотреть стоит, тема Псковской церковной миссии на окупированной территории, действительно, нова для нашего кинематографа, и хорошо, что ее подняли. Если почитать книгу про прототипа главного героя, книгу А. Сегеня основанную на воспоминаниях члена Псковской миссии, благочинного Островского округа (1941-1943 гг.) протоиерея Александра Ионова, опубликованные в 1954 г. в Калифорнии: http://www.pravmir.ru/zapiski-missionera/ то можно убедиться, что критика о. Георгия Митрофанова вполне созвучна той правде, которую описывает непосредственный участник событий, а вот фильм скорее представляет собой идеологическую фантазию на заданную тему.
Rooster: Dr. iBolit навсегда пишет: Боюсь, что в данном случае последствия будут куда печальней. А куда уж печальней? Серьезно. Я вот не огорчусь, что просоветски (да и по-другому как нибудь тоже) настроенные политиканы не придут к церковному общению. Пока в их мировоззрении основное - политика, им делать в Церкви просто нечего. Если бы основным была вера во Христа, тогда разговор другой. Но если бы основным была вера, то они были бы в Церкви. Пусть не православной, пусть другой христианской. А так - ходят вне... Кому от этого лучше? Сами ведь себя обделяют. В массовость этого верю с трудом А зачем массовость? В массовость прихода в Церковь политически заостренных людей при условии вылизывания иерархами зюгановской лысины тоже не верится. Или Вы предлагаете эксперимент? Пусть ваш Манихин из Больших Пупсов попроповедует как Зюганов. Результат, думаете, будет? Хоть пара-тройка политических зануд перекочуют от рюмки супа, выпиваемой за "нашу совейскую родину", к епитрахили духовника?
Dr. iBolit навсегда: osta , давайте начистоту: Митрофанов в данном интервью не только оценивает фильм, но и представляет свое видение тех событий.Правильно ли я понял, что ваше согласие с рецензией, как вы ее назвали, означает и согласие с его позицией? Давайте пройдёмся по интервью: Прибывшего в марте 1941 года в Прибалтику митрополита Сергия Воскресенского, который фигурирует в фильме, представители местного духовенства поначалу воспринимали просто как большевистского агента. И ему потребовались очень большие усилия уже в период оккупации, занимая последовательную антикоммунистическую позицию, чтобы получить доверие этого духовенства, как и германских оккупационных властей. С 1941 по 1944 годы Сергий Воскресенский последовательно выступал с призывами к православному духовенству и православным христианам поддерживать германскую армию, подчеркивал, что только разгром большевизма в Советском Союзе поможет сохранить русскую православную церковь. Молебны о даровании победы германской армии в храмах Прибалтики и Псковской миссии служились с 1941 года. Так что атмосфера, которая сопровождала начало деятельности Псковской миссии и последующую ее деятельность, была как раз вполне определенно антикоммунистической. И никаких скрытых симпатий к Красной армии у подавляющего большинства миссионеров не было. И не случайно и отец Георгий Бенигсен, который также фигурирует в фильме, и отец Алексей Ионов (прототип главного героя), ушли вместе с немцами. Отец Георгий служил в кафедральном соборе в Берлине в 1944 -1945 годах, отец Алексей Ионов совершал молебны в Комитете освобождения народов России, которым руководил генерал Власов, а потом вообще, оказавшись в Америке, закончил свою жизнь в Русской православной церкви за границей… Вас здесь совсем ничего не смущает? Я про призывы поддержать германскую армию. Это не просто кратковременный порыв. Тут уточняется: с 1941 по 1944 года. А потом нам умилительно сообщают, что многие ушли с немцами, совершали молебны в Комитете освобождения и благополучно закончили свою жизнь в РПЦЗ. Прелесть то какая. Там, где появлялись партизаны, начинались грабежи мирного населения, и без того платившего не малую дань немецким оккупационным властям, уже со стороны партизан, начинали действовать зондеркоманды, и население вовлекалось в самую жестокую войну, которая только может быть — в войну партизанскую. Понимаю, тяжело. Но давайте вспомним - что в это время происходило на не оккупированной территории. Представьте себе, и там все население - от мала до велика были вовлечены в войну - с малых лет стояли у станков и работали на износ на победу. Поэтому большинством населения партизаны воспринимались как великое несчастье, поэтому полицаи из состава местного населения часто воспринимались просто как люди, которые защищали и от произвола партизан, и от произвола немецких солдат. Конечно, полицаев могли использовать и в карательных акциях по отношению к мирному населению, конечно, среди полицаев было не мало тех, кого можно считать военными преступниками, но основная масса полицаев - это местные жители, которые пытались сохранить хоть какой-то покой и достаток своей деревни, своих семей. Вот почему очень странной кажется картина, когда священник отказывается отпевать полицаев, имея в виду, что это сыновья, братья и мужья его пасомых, крестьян данной деревни. У Митрофанова интересная цепь рассуждений и оценок: БОЛЬШИНСТВОМ населения партизаны воспринимаются как несчастье. Полицаи ЧАСТО воспринимаются как защитники. И как итог - неподдельное удивление пастыря: картина, когда священник отказывается отпевать полицаев, странна. Действительно странно, ведь полицаи ЧАСТО были спасителями. Это я, уважаемая Оста, к тому, что вы меня обвинили в домысливании. И это, конечно, пробуждало многих членов Псковской миссии рассматривать свою деятельность в период войны, как деятельность по второму крещению Руси! И главное, чем они занимались, это конечно деятельность пасторская, просветительская, миссионерская, а не какая-то общественно- политическая. К сожалению, вот эти моменты представлены в фильме недостаточно. Берём на заметку - не какая-то там общественно-политическая! Далее: Так, Сергий Воскресенский, который был масштабнейшей фигурой русской церкви, мог быть героем отдельного фильма. И тут я вспоминаю слова Митрофанова в самом начале интервью: С 1941 по 1944 годы Сергий Воскресенский последовательно выступал с призывами к православному духовенству и православным христианам поддерживать германскую армию, подчеркивал, что только разгром большевизма в Советском Союзе поможет сохранить русскую православную церковь. Молебны о даровании победы германской армии в храмах Прибалтики и Псковской миссии служились с 1941 года. Никакой политики, не правда ли? А вот еще шедевральное: Такой широкой свободы и права просветительской и социальной работы русское православное духовенство никогда не имело в СССР. К завершению деятельности миссии было уже 400 приходов на территории Псковской, Новгородской и Ленинградской областей. Разве это не шикарно? Какие там нафиг еврейские погромы, лагеря смерти, Бабьи Яры, голодные смерти, зверства нацистов и прочие мелкие неприятности. Когда у нас тут, на Псковщине такая тишь и благодать. Да что там свобода, мы были просто счастливы: Мне доводилось общаться многие годы с двумя членами Псковской миссии. Протоиереем Ливерием Вороновым, профессором нашей Санкт-Петербургской духовной академии и архимандритом Кириллом Начисом, духовником нашей епархии. Оба они были участниками Псковской миссии, оба потом сидели в лагерях. И у обоих, в особенности у архимандрита Кирилла, было ощущение, что это был один из самых счастливых периодов в жизни.
Dr. iBolit навсегда: А теперь уж, извините, несколько иной взгляд на тему псковской миссии: http://www.nvspb.ru/stories/pskovskyamissianevipolnima Разбираться надо или непременно разбираться с Митрофановым? Как утверждают создатели фильма, снимаемого кинокомпанией «Православная энциклопедия», при работе они опирались на исторические документы. В архиве УФСБ по Санкт-Петербургу и Ленинградской области также хранятся многочисленные документы о деятельности Псковской миссии, в которые мы предлагаем заглянуть, не давая оценок, отрешившись от эмоций и веяний времени. Благодаря заботам германского командования В докладной записке в НКГБ СССР «О положении Русской православной церкви на территории освобожденных районов Ленинградской области и использовании немцами церкви в антисоветских целях», составленной сотрудниками ленинградских органов госбезопасности в 1944 году, говорится, что после оккупации Ленинградской и других областей Северо-Запада стали массово открываться церкви. «Фактической проверкой после освобождения районов установлено, что немцами было открыто в районах, не считая еще оккупированных Псковского, Палкинского и Островского, – 168 церквей», – значится в документе. Направлял эту деятельность митрополит Виленский и Литовский, экзарх Латвии и Эстонии митрополит Сергий (Воскресенский), резиденция которого находилась в Риге. «На оккупированной территории Ленинградской области руководство осуществлялось через созданную в августе 1941 года «указом» Сергия так называемую «Православную миссию в освобожденных областях России». Управление миссии находилось в Пскове и возглавлялось протопресвитером Кириллом Зайц, в прошлом крупным латышским миссионером», – говорится в документе. Начало деятельности Псковской миссии, осуществлявшейся под эгидой фашистской разведки СД, было широко освещено в немецких пропагандистских газетах. «На другой день 14 священнослужителей отправились в Псков как в центральный пункт восстанавливаемой в русских областях церковной жизни, – писала в августе 1941 года выпускаемая немецкими пропагандистами газета «Правда», созданная по абсолютному образу и подобию главному печатному органу КПСС. – Для поездки православных священнослужителей германское командование предоставило большой и комфортабельный автобус, снабженный даже электрическим освещением. Благодаря заботам германского командования православные священники, снабженные церковной утварью, облачением, запасом свечей, священными книгами и другими необходимыми для религиозной жизни предметами, совершат свое путешествие в освобожденные русские области для скорейшего восстановления богослужений во вновь открываемых православных храмах». На оккупированной территории руководством миссии было создано девять благочиннических округов. Назначение священников проводилось после тщательной проверки кандидатур. Одним из главных условий получения разрешения на служение было враждебное отношение священнослужителя к советской власти. Недостатка в таковых не было – большинство из тех, кто получал «допуск», прошли через советские лагеря. Подавляющее большинство – за контрреволюционную деятельность. Но были и те, кто проходил по иным статьям, как, например, благочинный Волосовского и Кингисеппского округа Дмитрий Горемыкин, судившийся за дезертирство из армии и по милости суда получивший вместо полагавшегося в то время расстрела 10 лет лагерей и отпущенный на свободу через два года. Много позже сведения о нем были обнаружены в архивах Германии – его имя значилось в составленных немецкой разведкой списках лиц, сотрудничавших с СД на территории Ленинградской области в 1941–1943 годах. Немцы не только открывали церкви, но и оказывали священникам серьезную материальную помощь. В докладной записке руководству НКГБ СССР приводятся, в частности, такие данные: «Гатчинский собор получил 100 тысяч рублей на восстановление из городского управления, священнику Апраксину немцы лично выдали 30 тысяч рублей и шесть дорогих церковных облачений». Взамен немцы требовали помимо прочего вести пропагандистскую работу, восхваляя германскую армию, понося большевиков и призывая жителей захваченных городов, сел и деревень оказывать врагу содействие. Так, например, освещая церемонию передачи немецким командованием церковных книг митрополиту Сергию Воскресенскому, основанный Псковской миссией журнал «Православный христианин» в номере 8 за декабрь 1942 года писал: «Германия вправе рассчитывать на то, что верующий русский народ высоко оценит подвиги освободительной германской армии и во всем окажет ей лояльную, деятельную, жертвенную поддержку. В ответном слове высокопреосвященный экзарх, принимая церковные книги на сохранение и для употребления в храмах на русской земле, дал заверения в том, что чувство благодарности разделяют с ним все православные русские люди, как уже освобожденные от советского ига, так и все еще под ним томящиеся. Это чувство вновь побудит их молиться о поражении большевиков и честно, усердно, жертвенно помогать германцам». Многая лета Адольфу Гитлеру В циркулярном письме, адресованном священникам миссии, Кирилл Зайц пишет: «Сообщаем вам для исполнения указ высокопреосвященнейшего экзарха митрополита Сергия от 11 июня 1942 года № 81: «В ночь с 21 на 22 сего месяца исполняется год той освободительной борьбе, которую ведет победоносная великогерманская армия с большевизмом во имя спасения человечества от сатанинской власти поработителей и насильников. В связи с этим предписываю всему духовенству 21 июня после Божественной литургии и произнесения соответствующего слова совершить молебен о даровании Господом сил и крепости германской армии и ее вождю для окончательной победы над большевизмом». Повинуясь указу, в Казанском соборе Луги благочинный округа Николай Заблоцкий изрек в проповеди: «Благоденственное, мирное житие, здравие, по всем благое поспешение на врага, победу подай, Господи, вождю народа германского Адольфу Гитлеру, освободившему нас от тирании нечестивых людей, военачальникам армии германской и сохрани их на многая лета». Молебны о победе фашистов и сотрудничество с врагом вызвали гнев многих иерархов Русской православной церкви. В 1943 году в первом выпуске «Журнала Московской патриархии» было опубликовано обращение с заголовком «Осуждение изменников вере и Отечеству», подписанное митрополитом Московским и Коломенским Сергием, митрополитом Ленинградским Алексием, митрополитом Киевским и Галицким Николаем и многими другими священнослужителями высокого церковного сана. В нем, в частности, говорится: «Иудино предательство никогда не перестанет быть иудиным предательством. Святая Православная церковь, как русская, так и восточная, уже вынесла свое осуждение изменникам христианскому делу и предателям Церкви. И мы сегодня, собравшиеся во имя Отца, Сына и Святаго Духа, подтверждаем это осуждение и постановляем: всякий виновный в измене общецерковному делу и перешедший на сторону фашизма как противник Креста Господня да числится отлученным, а епископ или клирик – лишенным сана». Обращения, подписанные митрополитом Московским и Коломенским Сергием, в 1943 году ставшим Патриархом Московским и всея Руси, а также митрополитом Ленинградским Алексием, были заброшены на оккупированную врагом территорию. В ответ Сергий Воскресенский разразился посланием, в котором утверждал, что их пишут большевики, а позже и вовсе пошел против канонов, издав 30 ноября 1943 года указ № 1037 о запрещении поминания Патриарха Московского и всея Руси в молитвах. Нежелающие изменять Но главным обвинением в адрес Псковской миссии было сотрудничество целого ряда ее деятелей с немецкой разведкой. «По указанию германского командования Псковская миссия через местное духовенство в оккупированных районах собирала сведения разведывательного характера, информацию о настроениях населения и выявляла антифашистски настроенных лиц с целью выдачи их немецким властям. Циркуляром № 714 от 9 июня 1943 года управление миссии предписывало всем благочинным: «Представить в управление миссии сведения следующего характера: охарактеризовать популярность власовского движения, отношение к нему местного населения. Сделать сопоставления между отношением населения к власовскому движению и к партизанам»», – говорится в докладной записке в НКГБ СССР. «Из числа предателей, ушедших с немцами, наиболее активными были священник Амозов, являвшийся одним из активных деятелей миссии. О предательской деятельности Амозова агентуре известно, что расстрел гатчинского священника Александра Петрова связывается духовенством и верующими с именем Амозова. В селе Ящерах священник церкви отец Алексей расстрелян немцами по доносу Амозова. Допрошенный священник Забелин по поводу деятельности Амозова сообщил: «Амозов мне сказал, что каждого священника, не желающего подчиняться его распоряжениям, он может отправить на принудиловку и имеет на это полномочия от Берлина» (из докладной записки). Но несправедливо было бы не сказать о тех священнослужителях, кто даже под страхом смерти не предал ни свой народ, ни Родину, ни дело служения Церкви. Многие отказывались молиться о здравии Гитлера, призывали прихожан сопротивляться насильной эвакуации. И многие из них были за это расстреляны фашистами, как, например, гатчинский священник Александр Петров, священник Орлинской церкви Суслин, священник Югостиской церкви Лужского района Воробьев. В архивных документах также находим сведения о том, что священник церкви села Хохлово Порховского района по фамилии Пузанов в течение двух лет был связан с партизанами, неоднократно ходил в разведку по их заданию и собирал средства в фонд обороны. Помогал партизанам и отец Кирилл из церкви деревни Дубановичи Карамышевского района, собирал для них продукты и даже зачитывал селянам сводки Совинформбюро, передавая информацию о положении дел на фронте, которой жители оккупированных немцами территорий были лишены. Священник Вырицкой церкви Ноздрин категорически отказался служить благодарственный молебен в день годовщины захвата немцами Вырицы. «Радоваться нечему, когда повсюду кровь и страдания людей». Лейтенант в рясе В 1956 году часть репрессированных в первые послевоенные годы деятелей Псковской миссии и священнослужителей, действовавших под ее эгидой, были реабилитированы. Например, тот же Амозов. Спустя 10 лет были обнаружены и переведены с немецкого его доносы в СД. Однако до сих пор он считается жертвой политических репрессий. В архиве УФСБ по Санкт-Петербургу и Ленинградской области есть немало дел на тех священников, которым и в середине прошлого века, и в начале нынешнего было отказано в реабилитации. Один из таких людей – архимандрит Серафим, а в миру Стефан Проценко. Как свидетельствуют материалы архивного двухтомного уголовного дела № 40219, родившийся в 1874 году Стефан Проценко в 1932 году был осужден на пять лет за контрреволюционную деятельность. Из лагеря его выпустили уже через год с предписанием проживать в конкретных населенных пунктах, в которые не входила Ленинградская область. Однако архимандрит приехал в Вырицу, где до прихода немцев жил на нелегальном положении в семье приютивших его верующих. – После прихода немцев в Вырицу осенью 1941 года Проценко по разрешению немецких властей открыл монастырь, в котором служил настоятелем, – рассказывала свидетельница Елизавета Сидорова. – Немцы дали ему участок земли, и он организовал свое личное хозяйство, которое обрабатывалось руками верующих. «В начале 1942 года Проценко донес в немецкую полицию СД на советского гражданина Лапченко и на второго патриота по имени Михаил о том, что они собирали в поселке Вырица одежду и другие вещи, а также продукты питания для партизан, в результате чего они были немецкими карателями арестованы и расстреляны. Тогда же выдал карателям жителя Вырицы Аккерблюм И.Ф. как скрывавшего от немцев свою принадлежность к ВКП(б), за что тот был карателями арестован и расстрелян. Наряду с предательской деятельностью обвиняемый Проценко С.В. систематически призывал верующих помогать немцам в войне против СССР. Изобличается показаниями свидетелей Сидоровой Е.В., Амосова И.В., Гринцевич М.Ф., обвиняемого Ларченко Ф.М.» (из материалов дела). Именно через Федора Ларченко, служившего у фашистов, отец Серафим, по данным следствия, передавал доносы заместителю немецкого коменданта Вырицы капитану Эмилю Поглич. – Иду осматривать дом, отданный архимандриту Серафиму, знакомлюсь с ним ближе и узнаю, что он ярый ненавистник советской власти, собирает сведения от исповедуемых старушек и прочего народа о их причастности к партизанам и о настроении к немцам, – признавался Ларченко. – Перед уходом он просит меня передать коменданту завернутый пакет, бережно завязанный веревочкой. Дома интереса ради открыл узелок, а там списки неблагонадежных и имеющих связь с партизанами. Снова закрыл и передал Погличу. В начале 1944 года Проценко вступил в ряды немецкой армии, получил офицерское звание лейтенанта фашистских войск и вплоть до капитуляции фашистской Германии служил полковым священником отдела пропаганды 18-й немецкой армии. В 1944 году, как значится в материалах дела, для помощи фашистской армии добровольно передал свои сбережения в сумме 1500 немецких марок (эквивалентно 15 тысячам рублей. – Прим. авт.). На суде Проценко признал себя виновным и был приговорен к 10 годам исправительно-трудовых лагерей.
Dr. iBolit навсегда: Командир 5-й Ленинградской партизанской бригады, Герой Советского Союза К.Д. Карицкий прикрепляет медаль «Партизану Отечественной войны II степени» священнику церкви Порховского района Пузанову Ф.А. Ленинградская область. 1944 г. Фото Капустина. Разведчиком 5-й партизанкой бригады, стал священник псковского села Хохловы Горки Порховского района Федор Андреевич Пузанов. Георгиевский кавалер 1-й Мировой войны и скромный сельский плотник в 30-е годы, он, пользуясь относительной свободой передвижения, разрешенной ему оккупантами как священнику сельского прихода, помимо разведывательной работы снабжал партизан хлебом и одеждою, сообщал данные о передвижениях немцев. Кроме этого он вел беседы с верующими и, передвигаясь от села к селу, знакомил жителей с положением в стране и на фронтах. Во время эвакуации немцами населения Псковского района в январе 1944 г. священник Пузанов должен был сопровождать свой приход к месту погрузки в эшелон. Колонну сельчан сопровождали немцы, но, пройдя 15 километров, немцы свернули в сторону, приказав священнику под страхом смерти, довести колонну самому. Когда немцы скрылись, Пузанов предложил сельчанам вернуться домой, что они охотно и сделали. Командир 5-й партизанской бригады К.Д. Карицкий сам прикрепил к груди героя медаль «Партизану Отечественной войны». Думаю Митрофанову бы не понравился фильм о Пузанове. То ли дело Сергий Воскресенский, там же никакой политики вообще.
Rooster: Dr. iBolit навсегда пишет: Как утверждают создатели фильма, снимаемого кинокомпанией «Православная энциклопедия», при работе они опирались на исторические документы. Вот, похоже, и эти исторические документы: Картина создана по благословению почившего Патриарха Московского Алексия II, под патронажем президента России Дмитрия Медведева и премьер-министра России Владимира Путина, при финансовой поддержке Министерства Культуры РФ, ОАО «Газпром», компании «Ренова-Медиа» и Федерального космического агентства. [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BF_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC)#.D0.9E_.D1.81.D1.8A.D1.91.D0.BC.D0.BA.D0.B0.D1.85]click here[/url] Как пел старина Макаревич, "всё очень просто".
Dr. iBolit навсегда: Rooster пишет: Я вот не огорчусь, что просоветски (да и по-другому как нибудь тоже) настроенные политиканы не придут к церковному общению. А при чем тут политиканы? Или вы считаете всех людей со своими иными взглядами на те или иные события политиканами? Rooster пишет: Пока в их мировоззрении основное - политика, им делать в Церкви просто нечего. Если бы основным была вера во Христа, тогда разговор другой. Но если бы основным была вера, то они были бы в Церкви. Пусть не православной, пусть другой христианской. А так - ходят вне... Кому от этого лучше? Сами ведь себя обделяют. Ну во первых возмущаются весьма активно вещающими от имени Церкви Митрофановыми уже, к счастью, и разумные люди внутри Церкви. А во вторых, то что вы говорите, никак не отменяет проблемы, о которой мы говорим. Хуже им, лучше - не об этом речь Rooster пишет: А зачем массовость? В массовость прихода в Церковь политически заостренных людей при условии вылизывания иерархами зюгановской лысины тоже не верится. Или Вы предлагаете эксперимент? При чём тут Зюганов? Rooster пишет: Пусть ваш Манихин из Больших Пупсов попроповедует как Зюганов. Результат, думаете, будет? Хоть пара-тройка политических зануд перекочуют от рюмки супа, выпиваемой за "нашу совейскую родину", к епитрахили духовника? При чем тут Манихин? Почему наш? Вы не утомились в столь позднее время? Что-то все меньше понимаю вас
Dr. iBolit навсегда: Rooster пишет: Как пел старина Макаревич, "всё очень просто". Ну , к счастью, сам Митрофанов не был назначен в советники при создании фильма. Вот тогда бы мы бомбу получили
Rooster: Dr. iBolit навсегда пишет: А при чем тут политиканы? Или вы считаете всех людей со своими иными взглядами на те или иные события политиканами? Людей, считающих политику основным мотивом деятельности и мышления, кем еще считать? При этом, естественно, не занимающихся политикой профессионально. Ну во первых возмущаются весьма активно вещающими от имени Церкви Митрофановыми уже, к счастью, и разумные люди внутри Церкви. Митрофанов (в единственном числе, кстати) вещает не от имени Церкви. Просто он является профессиональным церковным историком. А возмущаться у всех есть право. Только вот в разумности возмущающихся позволю себе усомниться. А во вторых, то что вы говорите, никак не отменяет проблемы, о которой мы говорим. Хуже им, лучше - не об этом речь А о чем тогда? Вы же о сидящих по кухням за рюмкой чистогана беспокоитесь. О том, что недостаточная лояльность церковного историка к совейскому лубку не даёт им прийти к Церкви. Правильно я понял Вас? При чём тут Зюганов? При том, что он является поборником совка. Он не Ваш единомышленник? При чем тут Манихин? Почему наш? Насколько я понимаю, он у вас в Больших Пупсах слывет за проповедника. Ошибаюсь? Вы не утомились в столь позднее время? Что-то все меньше понимаю вас Всё Вы понимаете, Доктор. Что, впрочем, не изменит положения. Если Церковь будет лояльна к различным категориям населения, это не гарантирует их приход в нее.
Rooster: Dr. iBolit навсегда пишет: Ну , к счастью, сам Митрофанов не был назначен в советники при создании фильма. Вот тогда бы мы бомбу получил А это не к счастью или к несчастью. Просто фильм "..." выдержан в стиле лубка. И это очень органично в нынешнем российском гламуре. Грамотный консультант-историк просто сломал бы единство стиля. И заказчики не были бы довольны. А они ведь очень уважаемые люди.
Dr. iBolit навсегда: Rooster пишет: Людей, считающих политику основным мотивом деятельности и мышления, кем еще считать? При этом, естественно, не занимающихся политикой профессионально. Вы опять, в свойственной вам манере, пытаетесь распылить вопрос обсуждения. При чем тут политика? При чем тут основной мотив? Речь шла об отношении к определенным историческим событиям. Вовсе не обязательно иметь политику основным мотивом деятельности для того, чтобы видеть события истории не так, как это видит Митрофанов. Rooster пишет: Митрофанов (в единственном числе, кстати) вещает не от имени Церкви. Просто он является профессиональным церковным историком. А возмущаться у всех есть право. Только вот в разумности возмущающихся позволю себе усомниться. Слово "историк" не должно никого смущать. Нынче немало дипломированных историков, но это не делает их авторитетными специалистами. Что касается Митрофанова, то в глазах большого числа людей его публичные выступления воспринимаются именно как мнение Церкви. К счастью, на это я могу привести слова Патриарха, который не позволяет себе заигрывания с колаборационизмом в своих оценках событий истории. Rooster пишет: А о чем тогда? Вы же о сидящих по кухням за рюмкой чистогана беспокоитесь. О том, что недостаточная лояльность церковного историка к совейскому лубку не даёт им прийти к Церкви. Правильно я понял Вас? Что такое совейский лубок? Великая отечественная война это лубок? Rooster пишет: При том, что он является поборником совка. Он не Ваш единомышленник? Поясните - что такое поборник совка. Я понимаю, что вы по обыкновению провоцируете, дело ваше, но выражайтесь так, чтобы было ясно всем - что вы имеете ввиду. А то утомлять начинает спрашивать вас каждый раз - какой смысл вы вкладываете в очередной вульгаризм. Rooster пишет: Насколько я понимаю, он у вас в Больших Пупсах слывет за проповедника. Ошибаюсь? Вы сами то понимаете что пишите, уважаемый? Rooster пишет: Всё Вы понимаете, Доктор. Что, впрочем, не изменит положения. Увы, вы меня переоцениваете. Понимаю вас с трудом и призываю вернуться к сути. Поверьте, я оценил ваши способности по бесконечному спору ни о чем. Это своего рода тоже талант, отдаю вам должное. Но, право, не надо. Rooster пишет: Если Церковь будет лояльна к различным категориям населения, это не гарантирует их приход в нее. При чем тут гарантии прихода? Разве об этом речь шла? Речь шла о том, что позиция Митрофанова, набирающая обороты в Церкви, вредит авторитету Церкви. Не надо оценок этого авторитета. Это факт - по авторитету бьёт.Но это, опять же, уже второй вопрос. Страшно уже то, что Церковь втянули в тему коллаборационизма.
osta: Dr. iBolit навсегда Доктор, мне кажется, здесь не должно быть идеологем и однозначностей. Главное, отобразить ту объективную и сложную действительность, что была тогда. Само время было очень противоречивое, и сам участник тех событий, прототип о. Александра в фильме, весьма прозрачно об этом свидетельствует. О нищете и о грабеже, и о том, что зло с 2 сторон: со стороны коммунистов и со стороны немцев, и, увы, псковитян больше грабили свои, чем немцы: К полудню останавливаемся у какого-то колхоза. Надо подкрепиться. Едем к первой избе. Перед нею колхозник средних лет молотит сноп ржи вручную – какими-то палками. Способ ультрапримитивный, но опытные люди говорят: ни одно зернышко не пропадает… Обычный вопрос: «Ну как? Одолевают немцы?» – «Немцы – ерунда, – твердо отвечает колхозник. – Они же берут только пол-урожая, а половину тебе оставляют» – «Значит, жить можно?» – «Да еще как! – поддергивает он головой. – Наши-то ведь все отбирали! Понимаешь?» Мы чувствуем, что здесь суть дела сводится к вопросу: грабеж совершенный или полуграбеж, и что колхозник решает означенную проблему, как видно, на основе только арифметических соображений. Никаких патриотических эмоций, увы, за этим решением не угадывалось… На груди у колхозника я вижу самодельный крест из советской серебряной монеты. «Чтобы немцы за коммуниста не считали», – объявляет колхозник. На нас он смотрит без большого интереса. Вероятно, думает, попы, как попы. Выражение лица: нас ничем не удивишь… Усталость, нужда, забота о куске хлеба. Самодельные крестики мы потом освящали уже сами – сотнями! Народ их раскупал нарасхват. Едем дальше. По дороге почти никого не встречаем. В колхозах по сторонам дороги большого оживления также не наблюдается. На многих крышах нет соломы. Скормили скоту еще до войны! Нищета сквозит отовсюду. Дороги, кое-как насыпанные, местами совсем разбиты. Немцы начнут позже за дорогами строго следить. О том, какое отношение было к партизанам.... Лучшее время моего пастырства – время, проведенное в Псковской Миссии, хотя внешне она протекала в самой суровой обстановке. Кругом партизаны. Встреча с ними – конец. Им не втолкуешь, что мы проповедуем Христа Распятого. Мы на этой стороне – значит, враги… Бог хранил меня, хотя и были самые «злые состояния». Не хочется их и вспоминать. Преждевременная седина – следы этих переживаний. Людей, исколотых штыками партизан, мы хоронили неоднократно. Уезжая за сорок-пятьдесят километров куда-нибудь на освящение храма, прежде всего мы долго молились дома, долго крестились, целовали фотографии своих близких – прощались «в суриоз». Кто его знает – вернемся ли? И так уезжали, безоружные, беззащитные, оградясь только силою животворящего Креста… Вспоминаю и ряды повешенных уже немцами девушек-комсомолок и пареньков за связь с этими партизанами. Мне кажется, справедливое замечание о .Георгия о том, что в фильме много патриотического фактора, который не всегда соответствовал тому, что было на самом деле, и мало того, на чем действительно делали акцент священники миссии- т.е. на возрождении церковной жизни на оккупированных территориях, например из воспоминаний: Моими самыми большими друзьями были дети. Их там было великое множество. В лохмотьях, голодные, они, тем не менее, оставались прекрасными русскими детьми. Я скоро стал вести с ними регулярные занятия по Закону Божиему. Как радовали они меня своими успехами: молитвы они учили «вперегонки». Внимание ко всему церковному было изумительным. В храме они занимали всегда первые места, терпеливо выстаивая длинные наши, такие недетские, богослужения. Вспоминаю и молодежь – постарше: 17-19 лет. Вот как-то на улице останавливают меня две девушки: - У нас к Вам, батюшка, дело… – указывая на подругу, одна из них говорит: - Она долго не верила в Бога. Я ей доказала, что Бог есть. Она теперь уже больше не сомневается. Теперь ее надо только окрестить! Я ее, как могла, подготовила, так что Вам особенно не надо будет беспокоиться. С интересом смотрел я на этих юных христианок. Впервые я слышал из уст шестнадцатилетней девушки слова: «Я ей доказала, что Бог есть». Я крестил Светлану. При крещении я предложил ей оставить свое старое имя. На это она мне твердо ответила: - Нет, я хочу, чтобы у меня теперь было все новое. Все новое… Эти две девушки положили начало евангельскому кружку, в котором я проводил беседы – «евангелизацию» – дважды в неделю. Число членов этого кружка быстро достигло 40 человек. В него входили люди разного возраста. Среди них были врачи, учительницы, портнихи и просто домашние хозяйки; если бы я сделал хотя бы одно объявление о наших занятиях в кружке, то число членов умножилось на много больше. Но я этого не мог сделать. Слишком много было у меня другой работы, а я был один. Край, порученный мне, тянулся на километров 50-70 в радиусе. Вызвали меня как-то по делу этого кружка в военную комендатуру: - По нашим сведениям, Вы собираете у себя крестьянскую молодежь. Для какой цели? Я отвечаю: - У меня собирается, прежде всего, не крестьянская молодежь, а христианская. Собираю же я ее для «конфирмации». В соборе, который мы отремонтировали своими личными средствами – народ последнее давал на восстановление храмов – я приобщал в первые месяцы нашего пребывания в России от 500 до 800 человек сразу же за одной литургией. Их же я, конечно, и исповедывал. На общей исповеди, разумеется. Крестили до 80 младенцев одновременно. Совершали до 10 погребений. Венчали по три-пять пар, как правило, в одно и то же время. Службы в воскресный день начинались у нас в 7 ч. утра и для меня кончались с такими крестинами, погребениями, венчаниями в 4 ч. дня! Невероятно, но это так. Входишь в храм, переполненный задолго до службы народом. Многие сидят прямо на полу, отдыхая от дальнего пути. По русскому обычаю все тянутся за благословением. В алтарь, поэтому, сразу не войдешь! И то же самое после службы. Как легко проповедывалось на Родине! Как жадно слушали там пастырей. Как благодарили, не утомлялись! А то, что Сергий Воскресенский вполне мог бы стать героем фильма, я ничуть не сомневаюсь. Личность масштабная, время сложное, герой фильма получился бы неоднозначный, но и кто вообще однозначен. Не знаю, как я бы повела себя в той ситуации. Я думаю, что время было очень сложное, и фильм, и рецензии позволяют нам еще раз задуматься о той исторической правде, об ее уроках и, быть может, развенчать какие-то свои мифы.
Rooster: Dr. iBolit навсегда пишет: Вы опять, в свойственной вам манере, пытаетесь распылить вопрос обсуждения. При чем тут политика? При чем тут основной мотив? Речь шла об отношении к определенным историческим событиям. Вовсе не обязательно иметь политику основным мотивом деятельности для того, чтобы видеть события истории не так, как это видит Митрофанов. Кому что, а Доктору - поворчать. Я лишь выражаю свое недоумение по поводу Ваших сетований о недостаточной лояльности Церкви к людям с определенными политическими симпатиями. По мнению людей с различными взглядами, Церковь к ним недостаточно лояльна. Ну и что - всех капризничающих ублажать? Ваша романтическая увлеченность совком сейчас очень модна, но не стоит из моды пытаться делать модель церковной политики. Слово "историк" не должно никого смущать. Нынче немало дипломированных историков, но это не делает их авторитетными специалистами. Что касается Митрофанова, то в глазах большого числа людей его публичные выступления воспринимаются именно как мнение Церкви. К счастью, на это я могу привести слова Патриарха, который не позволяет себе заигрывания с колаборационизмом в своих оценках событий истории. Меня слово "историк" не смущает, а дает осознать квалификацию Митрофанова. И Вы мне совсем не противоречите, говоря о словах Патриарха. Митрофанов именно выражает свою точку зрения как историка. Патриарх же - предстоятель Церкви. Не историк. Что такое совейский лубок? Великая отечественная война это лубок? Просовейский взгляд на эту войну - это махровый лубок. Забава для "патриотов". Митрофанов высказывается не совсем соответственно этому лубку, поэтому и вызывает зубовный скрежет "патриотов". Или Вы думаете, что взгляд советской пропаганды на ВОВ - единственно верный? Дипломированный, исторический? Фильм "..." мне представляется лубком именно в художественном смысле. Историческая правдивость или неправдивость для меня не столь важна применительно к фильму. Если "патриоты" найдут в нем исторические ошибки - соглашусь. Если "власовцы" найдут - тоже соглашусь. Но это касается не художественных достоинств фильма. Вы же, эскулап, распалились именно от политических моментов вокруг кино. Поясните - что такое поборник совка. Я понимаю, что вы по обыкновению провоцируете, дело ваше, но выражайтесь так, чтобы было ясно всем - что вы имеете ввиду. А то утомлять начинает спрашивать вас каждый раз - какой смысл вы вкладываете в очередной вульгаризм. Провоцирую не более чем Вы. Поборник - защитник, сторонник чего-нибудь. Понятно теперь? Вы сами то понимаете что пишите, уважаемый? Более чем понимаю. А Вы скрываете. И я понимаю почему. Увы, вы меня переоцениваете. Понимаю вас с трудом и призываю вернуться к сути. Поверьте, я оценил ваши способности по бесконечному спору ни о чем. Это своего рода тоже талант, отдаю вам должное. Но, право, не надо. Вас раздражает то, что тяжеловато доказать кажущуюся бесспорной свою правоту? Для этого нужно уметь доказывать, а не просто принимать распальцованную позу и упрекать собеседника в чем-либо, в частности в непонимании. Речь шла о том, что позиция Митрофанова, набирающая обороты в Церкви, вредит авторитету Церкви. Мысль ясна. Но авторитет может быть именно в чьих-то конкретно глазах. В чьих же глазах роняется авторитет Церкви по причине выступлений этого деятеля? И зачем ему, этому авторитету, в глазах этих личностей быть высоким? Страшно уже то, что Церковь втянули в тему коллаборационизма. А чем страшно, Доктор? Разве не было до этого исторических прецедентов коллаборационизма, не встречавших сопротивления Церкви?
Dr. iBolit навсегда: osta пишет: А то, что Сергий Воскресенский вполне мог бы стать героем фильма, я ничуть не сомневаюсь. Личность масштабная, врем Погодите. Т.е., зная о том, что творили немцы и какую судьбу уготовили евреям, цыганам и прочим народом, вы бы сомневались? Для вас открытие храмов в данном оазисе (если верить Митрофанову) было бы важнее того, чем промышляют немцы? Вы что??? Или мы уже ставим под сомнение поведение немцев? По новым данным они несли мир, свободу и баварское пиво покоренным народам? Про цитаты из книги, которые вы привели, я так скажу.......опять повторюсь - вокруг война, Освенцим, Бабьий Яр, массовые расстрелы и прочие прелести....а автор воспоминаний умиляется Закону Божьему в открытых храмах и ой, только бы нас партизаны не трогали, воюйте там как-то без нас..... Ну это просто уже финиш. Что с нами происходит?
Rooster: Dr. iBolit навсегда пишет: Или мы уже ставим под сомнение поведение немцев? Именно. И поведение советских войск и командования тоже.
osta: Dr. iBolit навсегда Ну, т.е. Вы против самой идеи Псковской миссии, так я понимаю? Т.е. надо было бросить свой народ в период войны и оккупации, и не оказывать им церковной, духовной и социальной поддержки, т.к. это начинание велось с разрешения немцев? Насчет ужасов войны, они были не везде одинаковыми. И многие вещи стали общеизвестными лишь после войны. Я думаю, что участники Псковской миссии делали то хорошее, что было возможно в тех условиях. По сути- ходили по лезвию ножа. Да и вообще Церковь, как под властью большевиков, так и под властью немцев была крайне несвободна. Вопрос, где было больше свободы, неоднозначен, но судя по фильму и по свидетельствам- свободы все ж было больше для Церкви при немцах, открывали школы, велись евангельские кружки, велась миссия, социальная работа.
Dr. iBolit навсегда: Rooster пишет: Кому что, а Доктору - поворчать. Я лишь выражаю свое недоумение по поводу Ваших сетований о недостаточной лояльности Церкви к людям с определенными политическими симпатиями. По мнению людей с различными взглядами, Церковь к ним недостаточно лояльна. Ну и что - всех капризничающих ублажать? Ваша романтическая увлеченность совком сейчас очень модна, но не стоит из моды пытаться делать модель церковной политики. При чем тут романтическая увлеченность совком? Вам как бабе Лере - повсюду коммуняки мерещатся. По теме высказывайтесь. Rooster пишет: Просовейский взгляд на эту войну - это махровый лубок. Забава для "патриотов". Митрофанов высказывается не совсем соответственно этому лубку, поэтому и вызывает зубовный скрежет "патриотов". Или Вы думаете, что взгляд советской пропаганды на ВОВ - единственно верный? Дипломированный, исторический? Набор слов. Что касается высказываний Митрофанова, то они вызывают изумление у тех историков (уже не советских, а нынешних российских), которые занимаются изучением непосредственно периода войны и коллаборационизма. Зато наши прогрессивные православные с такой радостью подхватили знамя , поднятое Митрофановыми. Как же - это "совок" разоблачает. Rooster пишет: Провоцирую не более чем Вы. Поборник - защитник, сторонник чего-нибудь. Понятно теперь? На память пришло “из Назарета может ли быть что доброе” (Иоан.1:46) Rooster пишет: Более чем понимаю. А Вы скрываете. И я понимаю почему. Бывает. Rooster пишет: Вас раздражает то, что тяжеловато доказать кажущуюся бесспорной свою правоту? Для этого нужно уметь доказывать, а не просто принимать распальцованную позу и упрекать собеседника в чем-либо, в частности в непонимании. Смешно слышать это от человека, готового строчить портянки в каждой теме, не понимая сути темы, а постоянно уводя разговор в тему. Вам на эту вашу способность уже неоднократно указывали. И не только я. Развлекайтесь дальше. Упивайтесь своей способностью. Шпицалист Rooster пишет: Мысль ясна. Но авторитет может быть именно в чьих-то конкретно глазах. В чьих же глазах роняется авторитет Церкви по причине выступлений этого деятеля? И зачем ему, этому авторитету, в глазах этих личностей быть высоким? В стране идет пересмотр истории. Великая отечественная война это не просто эпизод истории. Для нашей страны это одна из важнейших скрпеп, важнейших символов. Пересмотр этот начался заграницей, потом перекинулся в нашу страну и набирает обороты. Ни о какой историчности тут речи нет, иначе такие вещи велись бы дискуссионно, с участием обеих сторон. Считаетеавторитет неважен? Напомнить чем это закончилось для Церкви сто лет назад? Rooster пишет: А чем страшно, Доктор? Разве не было до этого исторических прецедентов коллаборационизма, не встречавших сопротивления Церкви? Говорить не страшно. Страшно героизировать коллаборационизм. Или для вас - нет? Rooster пишет: Именно. И поведение советских войск и командования тоже. Ваша позиция ясна.
Dr. iBolit навсегда: osta пишет: Ну, т.е. Вы против самой идеи Псковской миссии, так я понимаю? Т.е. надо было бросить свой народ в период войны и оккупации, и не оказывать им церковной, духовной и социальной поддержки, т.к. это начинание велось с разрешения немцев? При чем тут - против или не против? Митрофанов в своей рецензии говорит о том, что там не было никакой политики, а только служение, миссионерство. И тут же рассказывает о Воскресенском, который был ярым антикоммунистом и призывал бороться с большевиками. Он не просто имел свое мнение, которое держал при себе. Он призывал людей. Об этом указывает сам Митрофанов. Кроме того, я выше вставлял статью. Как видим, одним лишь служением тут не пахнет, политики сколько угодно. У меня складывается впечатление, что немцы тогда часть Церкви втянули в свою игру. Вот и все. Честь и хвала тем, кто честно, по совести служил Христу. Но героизировать я бы пока не стал точно.
Rooster: Dr. iBolit навсегда пишет: При чем тут романтическая увлеченность совком? Вам как бабе Лере - повсюду коммуняки мерещатся. По теме высказывайтесь. А вам, Доктор, везде баба Лера мерещится. (Кстати, кто это?) Тема, кстати, - фильм "...". Я по этой теме уже высказался. Набор слов. Ну-ну. Для Вас всё, где не воспеваются прелести совейского режима, - набор слов. И еще после этого говорите о каких-то историках... Что касается высказываний Митрофанова, то они вызывают изумление у тех историков (уже не советских, а нынешних российских), которые занимаются изучением непосредственно периода войны и коллаборационизма. Да пусть изумляются. Собака лает - караван идет. Знаете такую поговорку? Зато наши прогрессивные православные с такой радостью подхватили знамя , поднятое Митрофановыми. Как же - это "совок" разоблачает. И подхватили, и еще подхватят. На память пришло “из Назарета может ли быть что доброе” (Иоан.1:46) Доктор, где Назарет - и где совок. Почувствуйте разницу. Смешно слышать это от человека, готового строчить портянки в каждой теме, не понимая сути темы, а постоянно уводя разговор в тему. Вам на эту вашу способность уже неоднократно указывали. И не только я. Развлекайтесь дальше. Упивайтесь своей способностью. Да указывайте сколько угодно, Доктор. Мне от этого ни жарко, ни холодно. И пусть кто угодно указывает. Особенно "понимающие суть темы". В стране идет пересмотр истории. И замечательно! Для нашей страны это одна из важнейших скрпеп, важнейших символов. Пересмотр этот начался заграницей, потом перекинулся в нашу страну и набирает обороты. Знающие люди говорят, что наука библеистика тоже - о ужас - перекинулась к нам из-за границы. Ату её, вредительницу! Ни о какой историчности тут речи нет, иначе такие вещи велись бы дискуссионно, с участием обеих сторон. Считаетеавторитет неважен? Напомнить чем это закончилось для Церкви сто лет назад? 1. Считаю, что не очень важен. 2. Напомните. Говорить не страшно. Страшно героизировать коллаборационизм. Или для вас - нет? Вы считаете, что Митрофанов героизирует это явление? Ваша позиция ясна. А Вы говорите, что я темы не понимаю. Не только я понимаю, но и вы поняли мою позицию! Поздравим же с этим друг друга.
Vsevolod: osta пишет: Вопрос, где было больше свободы, неоднозначен, но судя по фильму и по свидетельствам- свободы все ж было больше для Церкви при немцах, открывали школы, велись евангельские кружки, велась миссия, социальная работа. Ещё немцы угоняли молодых христиан "на послушание" в Германию. Идиллия.
Dr. iBolit навсегда: Rooster , вам, пожалуй, лучше все таки на Романе оттачивать свое остроумие. Тем самым доставите друг другу море незабываемых ощущений и удовольствия. Потребности обоих будут удовлетворены Всем, разделяющим сожалению по поводу недоставшегося баварского пива, крайне рекомендую почитать эту книгу Дюкова "За что сражались советские люди" Скачать можно здесь - http://lib.aldebaran.ru/author/dyukov_aleksandr/dyukov_aleksandr_za_chto_srazhalis_sovetskie_lyudi_russkii_ne_dolzhen_umeret/ в разных форматах А еще рекомендую разыскать его журнал в ЖЖ и занести себе в друзья. Это один из немногих историков, изучающих именно тему войны и коллаборационизма.
osta: Dr. iBolit навсегда Понятно, что люди есть люди, и они не могли не иметь своего мнения как к советской власти, так и к оккупантам. Я уже писала, что обе власти они воспринимали как грабителей. И я бы не стала идеализировать ни одну, ни другую власть Думаю, разным участникам миссии приходилось сотрудничать и с теми, и с другими, но главное, что они занимались церковным служением. Vsevolod пишет: Ещё немцы угоняли молодых христиан "на послушание" в Германию. Идиллия. Ну, советские власти, конечно, не угоняли ни священников, ни христиан ни в концлагеря, ни в ссылку ни до войны, ни после, не морили голодом и проч.
Ольга: osta пишет: Ну, советские власти, конечно, не угоняли ни священников, ни христиан ни в концлагеря, ни в ссылку ни до войны, ни после, не морили голодом и проч. Мне кажеться в условиях войны, тем более такой, сравнение более чем неуместно. И говорить о том какой строй "правильный", когда бОльшая часть населения гибнет, для меня кощунство... Или что - кто-то верил, что фашизм принесет нашей стране процветание? Это по поводу явления "коллаборационизм" А фильм надо будет посмотреть
Rooster: Ольга пишет: Или что - кто-то верил, что фашизм принесет нашей стране процветание? А кто-то верил, что коммунизм принесет?
Ольга: Rooster , представляешь были и такие
Rooster: Ну о чем и речь - были верящие в спасительную миссию немцев, и были верящие в спасительную миссию коммунистов. У каждого было свое, так сказать, упование.
Dr. iBolit навсегда: Ольга пишет: Мне кажеться в условиях войны, тем более такой, сравнение более чем неуместно. И говорить о том какой строй "правильный", когда бОльшая часть населения гибнет, для меня кощунство... Или что - кто-то верил, что фашизм принесет нашей стране процветание? Это по поводу явления "коллаборационизм" Господи. Я уж боялся, что не услышу ничего подобного в данной теме А вот сегодня попалась рецензия, но уже от другого лица: Пышной премьерой в храме Христа Спасителя 4 марта стартовал по всей стране прокат фильма Владимира Хотиненко «Поп». Фильм еще до премьеры привлек внимание СМИ, обративших внимание на его заказной характер. Да и книгу, по которой была снята лента, как прямо поясняется, писатель «Александр Сегень написал по особому и весьма почетному заказу, поступившему не от кого-нибудь, а от самого Патриарха Московского и всея Руси Алексия II». Можно констатировать: создан новый жанр, который по аналогии с царившим в советское время соц-реализмом уместно назвать поп-реализмом. Книга написана в жанре киноромана и разбита на небольшие, по нескольку страниц, сцены. Действие, как и во многих советских романах, одновременно разворачивается не только на уровне героя «на месте», но и на «высшем уровне» – в ставке Гитлера и в верхах советского руководства и разведки, что должно было подчеркнуть грандиозность событий. Правда, героем советских романов «на месте» обычно был командир партизан или руководитель «подпольного райкома», теперь же – действующие в рамках Псковской миссии священник Александр Ионин и его коллеги, включая несколько раз возникающего в романе митрополита Сергия (Воскресенского). Надо отметить, что Сегень внимательно изучил новейшие материалы по истории оккупации. Например, упоминание о том, что в конце 1941-го «немцы праздновали взятие русской столицы», а затем «с немецкой стороны подоспело сообщение, что и Ленинград тоже пал», появилось лишь в недавних исторических исследованиях. При этом удивительно, что хорошо известный и не раз опубликованный массив источников о коллаборационизме «миссионеров» в книге Сегеня никак не отображен. Ни даваемая еще в самом начале «миссии» в 1941 году ее священниками подписка о сотрудничестве с СД. Ни циркуляр № 714 от 9 июня 1943 года главы «миссии» протопресвитера Кирилла Зайца, где всем священникам предписано было доносить в СД о партизанах и сочувствующих им. Ни циркуляр № 81 от 11 июня 1942 года все того же Зайца о совершении 22 июня 1942 года молебнов со словами: «Победу подай, Господи, вождю народа германского Адольфу Гитлеру». Ни об агитации «миссионеров» вступать в РОА. Об этом в романе ни слова. Если какие-то отдельные священники и доносят на партизан, то только по собственной инициативе. Зато чуть ли не на каждой странице священник Ионин ведет проповеди о победе над немцами, будучи под покровительством этих же немцев. Попутно удочеряет, спасая от немцев, девушку-еврейку, затем мальчика-латыша. Среди партизан выведен присланный из Москвы «с важным видом руководящий» политрук Наум Невский, требующий признать предателями сдавшихся в плен красноармейцев. Далее Невский саморазоблачается перед читателями – его настоящая фамилия Лямкин, он любит жечь церкви, ненавидит священников. Банальный набор характеристик «кровавого коммунистического политрука», взятый прямо из немецких агиток времен войны. В реальности политруки руководить партизанами не могли, такие посты занимали офицеры армии и НКВД. Но уж больно сочный образ, чтобы от него отказаться... В конце книги политрук допрашивает священника, избивает его и отправляет в тюрьму. Перед этим автор книги делает интересный ход – вводит сцену, где разного рода лжесвидетели озвучивают обвинения в адрес Ионина: он-де призывал подчиняться рейху и Гитлеру, агитировал против партизан и за вступление в РОА. Читатель, от которого Сегень скрыл по ходу книги все документальные свидетельства о том, что «миссионеры» этим и занимались, взамен введя множество вымышленных антинемецких заявлений героя, неминуемо должен с негодованием отвергнуть все обвинения. Еще немного о языке, которым написана книга. Стиль весьма впечатляет! Вот с первых же страниц книги: «По своему обыкновению, священник благочестиво...», «отец Александр, теребя свою красивую бороду...» Ионин «всегда отлично проповедовал и читал проповеди... Сам себе удивлялся, до чего хорошо». Даже советские писатели так уж откровенно и самодовольно не «лакировали» своих героев. А вот священник обращается к желающей креститься еврейке: «Подумай, какое горе ты принесешь родителям и сестрам своим, отрекаясь от их веры и принимая лучезарный свет Православия!» Ползающая назойливая муха «моет лупастые глаза, словно совершая мусульманский намаз». Не очень-то лестные оценки и сравнения подбирает автор для иноверцев... http://religion.ng.ru/printing/2010-04-07/7_pop-realizm.html
Rooster: Еще немного о языке, которым написана книга. Стиль весьма впечатляет! Вот с первых же страниц книги: «По своему обыкновению, священник благочестиво...», «отец Александр, теребя свою красивую бороду...» Ионин «всегда отлично проповедовал и читал проповеди... Сам себе удивлялся, до чего хорошо». Ой, что-то не очень язык-то, мягко говоря... А книгу хвалят больше фильма... Ползающая назойливая муха «моет лупастые глаза, словно совершая мусульманский намаз». Не очень-то лестные оценки и сравнения подбирает автор для иноверцев... Да и вообще просто с точки зрения стилистики совершенно неудачно...
Rooster: Dr. iBolit навсегда пишет: Я уж боялся, что не услышу ничего подобного в данной теме Монополии не мнения, к счастью, нет. Говорят все, что думают.
Ulia: Ребята, я тоже что-то не пойму - некоторые из вас и правда думают, что победи немцы нас - и мы бы жили в духовной стране с храмами, и пили пиво с нмемцкой колбасой? Да как бы ни относились коммунисты к церквам и духовной жизни населения (а относились известно как - плохо), но немцам-то кто право давал приходить на нашу землю и убивать наших женщин, детей и стариков? Для меня все священники, поддержавшие тогда немцев - предатели своего народа, какими бы благими намерениями они ни прикрывались. А настоящие герои - те, кто и веру сумел сохранить, и свой народ не предал, а остался с ним. Многие стали мучениками при коммунистическом режиме, и эти люди - герои, а не те, кто молился за немецких захватчиков и потом свалил с ними за рубеж. Фильм еще не видела, но обязательно посмотрю.
osta: Ulia Юль, мне кажется, для начала хорошо бы посмотреть фильм (ну или почитать статью или краткие воспоминания, которые я приводила)- при наличии возможности, конечно, а потом- более конкретно прикинуть, например, как бы мы себя вели: 1. на месте священников, которых послали в Псковскую миссию (например, правильно ли вел себя о. Александр Ионин и его жена); 2. на месте местных жителей (надо ли было ходить в храм, или нет, как относиться к попу, партизанам); 3. на месте партизан (как надо было относиться к местным жителям, к попу). Я думаю, (мне кажется, что я уже который раз повторяюсь), что власть немцев - зло, и власть советов - для жизни Церкви- зло, то, что делали священники, они пытались в условиях между 2 огней- нести свет Христов. С немцами они не сотрудничали, разве что при их разрешении открыли храмы и наладили церковную жизнь. Назвать их миссию злом- я не могу.
Rooster: Митрополит Анастасий Грибановский в 1941 г. благословил поход Гитлера на СССР как освободительный от коммунистического ига. Митрополит этот был праведным. Его Серафим Роуз наставником своим считал. Это просто к сведению.
Ulia: Rooster пишет: Митрополит Анастасий Грибановский в 1941 г. благословил поход Гитлера на СССР как освободительный от коммунистического Вадим, ты прекрасно знаешь, что и святые ошибались. Наташ, я обязательно и посмотрю, и почитаю. Дело в другом. Пытаться нести свет Христов - это одно, а вот молиться за гитлеровцев - совсем другое. Этим самым священники поддерживали его режим. Получается, лишь бы меня не трогали, разрешали мне в храм ходить и оставляли мне половину урожая - а то, что на других русских ставят опыты в концлагерях и из младенцев сумочки шьют - так это же не мои младенцы. Я боюсь даже представить себя на месте тех людей в то время. И думаю, что если бы на кону стояла жизнь моих детей, я, наверное, выбрала бы тех, кто не даст моим детям умереть с голоду. Но я признаю, что такой выбор был бы в какой-то мере моей трусостью.
osta: И вот еще, здесь материалы участника Псковской миссии протоиерея Константина Шаховского. Фото и материал здесь: http://community.livejournal.com/pravoslav_ru/3500600.html Привожу выдержки: "Устоявший в эпоху гонений. Судьба участника Псковской миссии В городе Пскове состоялась выставка, посвященная памяти протоиерея Константина Шаховского, исповедника веры XX века. В экспозицию вошли письма и рисунки, которые отец Константин присылал в 1945–1956 годах из лагеря и ссылки своей семье. В день открытия выставки, 25 октября, состоялся вечер памяти отца Константина, в котором приняли участие его духовные чада, родственники, а также исследователи его наследия." Семья отца Константина, принадлежащая к старинному княжескому роду Шаховских, происходила из Холмского уезда Псковской губернии (имение Боброво). Отец семейства, князь Яков Михайлович Шаховской, агроном по профессии, был предводителем Холмского уездного дворянства, служил директором сельскохозяйственного училища в Пскове. В 1919 году он был арестован псковским ЧК и чудом избежал расстрела. В период пребывания Белой армии в Пскове Яков Михайлович заведовал Красным Крестом. С отступающими частями Белой армии он вместе с семьей выехал в Эстонию, в городок Печоры. Там Шаховской служил санитаром в тифозном бараке. В Псковской миссии Осенью 1941 года отец Константин вошел в число сотрудников Псковской православной миссии. Главным делом Псковской миссии было возрождение церковной жизни на оккупированных территориях. При этом деятельность миссионеров не ограничивалась только стенами храмов, не менее важным было их миссионерское служение. Священники и миряне несли проповедь Евангелия, проводили внебогослужебные беседы, создавали кружки для детей и молодежи. Миссия издавала журнал «Православный христианин», ее сотрудники выступали по радио со специальными миссионерскими программами. Именно в этой работе кроется секрет успеха Псковской миссии. С другой стороны, заслуга миссионеров состоит в том, что они помогали физически и духовно выжить местному населению. Советские люди за годы деятельности Псковской миссии стали возвращаться к осознанию себя народом Божиим. Именно этого не могла простить псковским миссионерам советская власть. Лучшие из них были осуждены на долгие сроки лагерей, обречены на медленную смерть. «Кровь мучеников — семя Церкви», эти слова Тертуллиана в полной мере применимы к исповедникам и мученикам из рядов Псковской православной миссии. Приходская школа для советских девочек Заслуженный журналист, писатель Мира Федоровна Яковлева в годы немецкой оккупации жила в Пскове и училась в школе при храме прп. Варлаама Хутынского, настоятелем которого был тогда отец Константин Шаховской. «Для нас, подростков, он был первым духовным отцом», — вспоминает Мира Федоровна. Тогда с 14 лет подростки были трудообязанными, школьное обучение для этого возраста не предполагалось... «Однажды бабушка вернулась из церкви и рассказала, что настоятель храма пригласил прихожан приводить детей в школу, которая открывается при храме, — рассказывает Мира Яковлева. — Школа — это хорошо, но почему в церкви, и чему там будут учить? Знакомые мальчишки отказались идти, сказав, что у них есть дела поважнее». В назначенный день 16 девочек-подружек собрались у входа в храм, боясь зайти в него. На пороге появился учитель Василий Васильевич Миротворский и пригласил их войти в класс, который находился в приделе церкви. Учитель приехал для работы в рядах Псковской православной миссии из города Печоры, с отцом Константином он был давно знаком по деятельности в РСХД. «Было сразу понятно, что к нашему приходу тщательно готовились, нас здесь ждали», — вспоминает Мира Федоровна. Во время урока в класс вошел отец Константин. По одежде и внешнему виду он отличался от всех, кого до этого видели школьницы. Мире Федоровне запомнился голос отца Константина — негромкий, но проникающий в душу. В школе преподавали разные предметы, в том числе историю, русский язык, литературу, Закон Божий. «Мы узнали много нового, — продолжает рассказ Мира Федоровна. — Например, что наша история состоит не только из крестьянских восстаний, рабочих стачек и революций. Что были и другие цари кроме Ивана Грозного. Петра I и Николая II. Узнали о том, что Карамзин написал не только “Бедную Лизу”, но и “Историю государства Российского”. Начали читать классиков русской литературы, недоступных в советской школе». Но все же самым ценным было общение со священником. Мира Федоровна отмечает: «Наше настоящее духовное крещение произошло в школе. В этом огромная заслуга отца Константина». Арест и лагеря Протоиерей Владимир Попов, настоятель храма Святителя Николая в Любятово (г. Псков), зять протоиерея Константина Шаховского, сохранил в памяти некоторые яркие свидетельства следующего периода его жизни. «В 1945 году отец Константин был арестован сотрудниками СМЕРШа и отправлен в Ленинград, в печально знаменитые “Кресты”. Полгода он подвергался жестоким пыткам и моральному давлению. Следователь пытался добиться от обвиняемого признания в шпионской деятельности в пользу германской разведки и раскрытия его агентурной сети. В какой-то момент наступил предел человеческим силам и… отец Константин написал список завербованных им агентов. В тот момент, как рассказывал сам священник, он молился Господу, чтобы не ошибиться. Батюшка составил список тех из своих прихожан, кого он отпевал в период немецкой оккупации. Следователь после проверки списка вернулся разъяренный, но оставил попытки вскрыть агентурную сеть». Протоиерей Константин Шаховской был осужден Ленинградским военным трибуналом по 58-й статье на 10 лет лагерей плюс 5 лет ссылки в Сибири. Так случилось, что там же в Мордовии, куда его отправили, в поселке Тогур находилась в ссылке родная сестра отца Константина — Ксения Яковлевна. В 1955 году, после того, как у священника закончился срок заключения, он приехал к сестре. В трудных условиях пригодились прежние навыки отца Константина. В молодые годы он был хорошим охотником. Именно это умение поддержало их с сестрой в голодных условиях ссылки.
osta: Ulia пишет: молиться за гитлеровцев - совсем другое. А кто сказал, что они молились за гитлеровцев??? Да, и разве христианам не заповедано молиться за врагов и гонителей? В РПЦ молились за советскую власть, которая пытала, растреливала, гнала, заключала в тюрьмы, лагеря, ссылки, обрекала голодную и холодную смерть....
Rooster: Ulia пишет: ты прекрасно знаешь, что и святые ошибались. На кого же ориентироваться в итоге? На "патриотическое чувство"? Или на что?
Ulia: Rooster пишет: На кого же ориентироваться в итоге? А это каждый сам решает для себя Что же касается святых - если речь не идет о вероучительных моментах, то их мнение - это просто частное мнение. А если дело касается вероучения - то "согласие отцов". Вадим, ну не мне тебе объяснять
Ольга: Ulia пишет: Пытаться нести свет Христов - это одно, а вот молиться за гитлеровцев - совсем другое. Этим самым священники поддерживали его режим. Получается, лишь бы меня не трогали, разрешали мне в храм ходить и оставляли мне половину урожая - а то, что на других русских ставят опыты в концлагерях и из младенцев сумочки шьют - так это же не мои младенцы. уф, спасибо!!!!
BrainStorm: Ulia пишет: Пытаться нести свет Христов - это одно, а вот молиться за гитлеровцев - совсем другое. Этим самым священники поддерживали его режим. Получается, лишь бы меня не трогали, разрешали мне в храм ходить и оставляли мне половину урожая - а то, что на других русских ставят опыты в концлагерях и из младенцев сумочки шьют - так это же не мои младенцы.Я не знаю, как там было, но мне кажется все могло выглядеть как раз обратным образом: большевики забирали все, расстреливали за веру (про беспредел не знаю, не буду говорить), а вот немцы наоборот выглядели освободителями от этой "заразы". Не хочу оправдывать никого, просто мне кажется стоит попробовать встать на место тех людей, и все будет выглядеть не так однозначно. А про лагеря все узнают позже... Кстати, вот вспомнилось из ветхого завета: Исайя связывает надежду освобождения от Вавилонского плена с персидским царем:"Так говорит Господь помазаннику Своему Киру: Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы.. чтобы отворялись для тебя двери.. Я пойду пред тобою.. ради Израиля, избранного Моего, Я назвал тебя по имени, почтил тебя, хотя ты не знал Меня.. нет Бога кроме Меня". /45, 1-5/.Т.е. языческий царь Кир называется "помазанником Божиим". Тут при желании можно провести параллель: большевики - вавилонский плен (многие кстати ассоциируют эти понятия), а Гитлер - освободитель. Это просто как попытка объяснить действия людей, которые искренне верили в то, что немцы спасут Россию от большевиков: они реально могли видеть больше зла от большевиков, чем от немцев (не исключаю, что немцы пытались играть на этих чувствах). Честно, я бы не хотел оказаться в тех условиях, когда порой приходилось выбирать не то, что из двух зол, из двух пропастей.
Rooster: Ulia пишет: А это каждый сам решает для себя Что же касается святых - если речь не идет о вероучительных моментах, то их мнение - это просто частное мнение. Стало быть, решение членов Псковской миссии не противоречит вероучительным установкам православия. В неправославности упрекнуть их мы не можем. А упрекать в политических ориентирах, неблизких некоторым из нас, - достойное ли дело? Мы хоть в чем-то можем сравниться с ними? А если нет, то на каком основании их упрекать? А если дело касается вероучения - то "согласие отцов". Конечно. А здесь вероучение вообще никак не замешано. Вернее, нет несогласия в вероучительном плане.
Ulia: Вадим, так я об этом же и говорю. В вероучительном плане никаких нареканий нет. Есть несогласие с политической позицией коллаборационизма.
Vsevolod: Похоже, все обсуждения в сети фильма "Поп" православной общественностью, включая наш разговор на форуме, идут по одному и тому же сценарию. "Русский обозреватель", статья Романа Носикова: На Попа, или как не огрести от полиции Намедни яростно обсуждали фильм «Поп» режиссера Хотиненко. Поп, что характерно, в фильме замечательный. Просто душка. Что еще более характерно – фашист, который как рояль в кустах – тоже православный, тоже душка. Пусечка. А вот с народом беда. Народ что опять таки очень характерно совершенно не тот. Поп так уж старался: и Гитлеру не славу не пел, и полицаев не отпевал и воинов РККА благословлял… ну, всех грехов – пару раз православного фашиста исповедовал. Назначил наверное епитимью – расстрелял десяток – десять раз Богородицу прочти, повесил пятерых – два раза «Отче наш». Фашист, который как рояль в кустах – тоже православный, тоже душка. Пусечка. А вот с народом беда. Потом пришел животноподобный НКВДист и не оценил всех благодеяний ударом по затылку. Свинья. При этом все время возникало ощущение, что вот режиссер он видит в немцах людей. Жестоких, но людей. А вот русские все какие-то недочеловеки: то замордованные до нечеловеческого облика, то мордующие не по человечески, а по-звериному. Ну, я так полагаю, что все вопросы опять получат ответ в творческом стиле про то, что «творец так видит». Откуда у творца такое зрение спрашивать, естественно, бесполезно. В итоге у меня в ЖЖ разгорелся «попосрач» на тему того, а можно ли священнику сотрудничать с оккупационным режимом? И многих так получалосьт, что вроде бы не только можно, но даже и нужно. Потому что не с большевиками же безбожными сотрудничать. Я все это почитал и написал своему оппоненту вот такой промежуточноитоговы пост: «Тут вот выразили сомнение в том, что я могу быть православным потому, что одобряю посадку священников окормлявших власовцев в лагеря. Не надо ЗА большевизм. Все проще: не надо благословлять убийство русских. Ответил так: "Вы прекрасно понимаете, что часть священников РУССКОЙ Православной Церкви идеологически обслуживало людей, целью которых было уничтожение РУССКОГО народа. Эта деятельность никак не может вязаться со смыслом РУССКОЙ Православной Церкви. Но вместо того, чтобы просто признать эту простую истину, Вы изворачиваетесь и мямлите что-то про то, что "за большевизм это тоже как-то не ком иль фо". Не надо ЗА большевизм. Все проще: Не надо благословлять убийство русских. Не надо сотрудничать с убийцами русских. Не надо помогать убийцам русских контролировать русских. Не надо благословлять русских предателей, которых используют против русских. Вы это понимаете, но не можете произнести. Вам страшно. И поэтому вы врете и изворачиваетесь. Я крещен, ношу крест, исповедываюсь,причащаюсь и целую батюшке руку. Но если батюшка будет благословлять на убийство русских, а сверну ему шею теми же руками, которыми прошу ручку для поцелуя. Это понятно?" Потому, что пастырь не сотрудничает с волком против своего стада. Или же это не пастырь.» Странно, но смысл почему-то от адресата ускользал. И вообще от многих смысл просто бегал так, как если бы его просто не хотели видеть. Приводилось множество аргументов. Например такой аргумент, что русские это вовсе не паства, а паства только верующие прихожане. А от большевиков вообще надо было уйти «отрясся прах со ступней». Если первый аргумент совершенно дурацкий, но хотябы по теме, то второй мне вообще непонятно какое отношение к дискуссии имел. Если батюшка будет благословлять на убийство русских, я сверну ему шею теми же руками, которыми прошу ручку для поцелуяПришлось написать еще один пост: «Продолжаеться обсуждение на тему "чего не должен делать русский поп, чтобы не огрести от НКВД". В стартовом посте все изложено довольно просто и ясно: "Не надо благословлять убийство русских. Не надо сотрудничать с убийцами русских. Не надо помогать убийцам русских контролировать русских. Не надо благословлять русских предателей, которых используют против русских". Но эти простые рекомендации относительно того "как не огрести от НКВД" на опытных богословов не действуют: они уверены - если среди русских есть плохие русские, то надо всячески помогать оккупантам русских уничтожать. Ибо дело это богоугодное и очень полезное. Вот русских перебьют, и тогда сразу настанет правильная правослвная жизнь с новым приходом - в фельдграу, со штурмгеверами и так далее. Пытаешься еще раз повторить: "Не надо благословлять убийство русских. Не надо сотрудничать с убийцами русских. Не надо помогать убийцам русских контролировать русских. Не надо благословлять русских предателей, которых используют против русских", приходят все те же ответы со сылками на святое писание и жития. Дескать - не прав ты, Роман Олегович! С безбожниками, богоборцами и так далее - иначе никак. Приводят даже Евангелие про "отрясите прах со стоп своих". Удивительное дело, но означенные попы, которые нарушали все только что данные мною заповеди "Как не огрести от НКВД" сандалиями не трясли и в Германию не уходили. А шли они в прямо противоположном направлении, чтобы: благословллять убийство русских, сотрудничать с убийчами русских, помогать убийцам русских контролировать русских, благословлять предателей и далее по списку. Упрямая уверенность моих православных коллег по цеху в том, что этим и должен заниматься православный священник во время войны меня несколько настораживает. Наверное вы не поняли. Делаю последнюю попытку и повторяю: Не надо благословлять убийство русских. Не надо сотрудничать с убийцами русских. Не надо помогать убийцам русских контролировать русских. Не надо благословлять русских предателей, которых используют против русских». Жду нового наплыва непонимаюих элементарных слов православных граждан. Для тех, кто смог дочитать все это до конца – приз: ролик «Как не огрести от полиции» (осторожно, матюги! - моё прим.): С интересом жду продолжения дискуссии "опытных богословов" о принципиальной возможности, выгодах и достоинствах поцелуев филейной части немцев, шедших спасать Россию от большевицкого террора.
Rooster: Ulia пишет: Есть несогласие с политической позицией коллаборационизма. У кого-то есть, а кто-то вполне может мириться с этим.
osta: А как насчет святителя Николая Японского, который благословлял и служил молебны о победе японской армии в русско-японской войне? Кстати, на всякий случай, большевики уничтожали не русских??? Они каких-то иноземных священников, святителей, монахов и мирян уничтожали? Причем большевиками велась целенаправленная борьба против христиан. И перед войной, значительная часть верных христиан при помощи большевиков стали, увы, новомучениками и исповедниками. И вообще, в Писании что-то сказано, что убийство русских грех, а вот убийство нерусских- не грех или меньший грех? Или что своим убивать своих менее грешно, чем убивать иноземцев? Мне кажется, что для себя надо все же определиться, что приоритетнее национальные интересы или Христос и Царство Его? И честно сказать себе, я прежде всего Патриот, а потом уже христианин, и при конфликте интересов выберу национальные интересы.
BrainStorm: Vsevolod пишет: Делаю последнюю попытку и повторяю: Не надо благословлять убийство русских. Не надо сотрудничать с убийцами русских. Не надо помогать убийцам русских контролировать русских. Не надо благословлять русских предателей, которых используют против русских. Вот тут автор допустил ошибку. Надо писать так: Делаю последнюю попытку и повторяю: Не надо благословлять убийство людей. Не надо сотрудничать с убийцами людей. Не надо помогать убийцам людей контролировать людей. Не надо благословлять предателей, которых используют против людей. Вот тут подписываюсь под каждым словом.
Ольга: osta пишет: И честно сказать себе, я прежде всего Патриот, а потом уже христианин, и при конфликте интересов выберу национальные интересы. У меня от этой фразы ощущение, что если ты патриот и тебе не всё равно, что миллионы твоих соотечественников гибнут не от освободителей (!), то христианином быть не можешь. Конечно, быть христианином там где нет гонений (политика пряника) значительно проще и удобнее, чем быть им там где тебя гонят. Борьба ли это за веру... вот в чем вопрос
Vsevolod: BrainStorm пишет: Вот тут автор допустил ошибку. Надо писать так Ну там ссылка есть, - ты пойди, научи его как надо
Rooster: Патриотизм начинается и кончается здесь. Христианство начинается здесь и простирается в вечность. Отсюда их принципиальная разница. Насколько я понимаю, патриотизм как таковой отсутствует в списке христианских добродетелей, в НЗ по крайней мере об этом ничего не сказано. Возможно, это узкий взгляд, но, думаю, именно такого взгляда придерживается, например, прот. Г. Митрофанов.
Vsevolod: osta пишет: Кстати, на всякий случай, большевики уничтожали не русских??? Они каких-то иноземных священников, святителей, монахов и мирян уничтожали? Причем большевиками велась целенаправленная борьба против христиан. И перед войной, значительная часть верных христиан при помощи большевиков стали, увы, новомучениками и исповедниками. И вообще, в Писании что-то сказано, что убийство русских грех, а вот убийство нерусских- не грех или меньший грех? Или что своим убивать своих менее грешно, чем убивать иноземцев? Роман Носиков пишет: Странно, но смысл почему-то от адресата ускользал. И вообще от многих смысл просто бегал так..
Vsevolod: osta пишет: А как насчет святителя Николая Японского, который благословлял и служил молебны о победе японской армии в русско-японской войне? Фактическая ошибка. Епископ Александр (Милеант) - Святитель Николай Японский: После того как в 1902 году был заключен союз между Японией и Великобританией, стало очевидно, что война Японии с Россией неизбежна. На соборе 1903 года епископ Николай вынужден был отвечать на чрезвычайно волновавший японских православных христиан вопрос, должны ли они участвовать в войне против России. Он ответил, что те должны будут выполнить свой долг перед своей родиной вместе со всем народом. В случае начала войны они должны будут относиться к России как к неприятелю, но "воевать с врагами не значит ненавидеть их, а только защищать свое отечество." "..Сегодня по обычаю я служу в соборе, но отныне впредь я уже не буду принимать участия в общественных Богослужениях нашей церкви... Доселе я молился за процветание и мир Японской империи. Ныне же, раз война объявлена между Японией и моей родиной, я, как русский подданный, не могу молиться за победу Японии над моим собственным отечеством. Я также имею обязательства к своей родине и именно поэтому буду счастлив видеть, что вы исполняете долг в отношении к своей стране."
Vsevolod: osta пишет: И честно сказать себе, я прежде всего Патриот, а потом уже христианин, и при конфликте интересов выберу национальные интересы. И где здесь конфликт? У немцев - может быть. Они агрессоры. А у нас? Мы стояли за своё и за своих. Стесняюсь спросить, в каком месте защитнику может быть стыдно?
Ulia: Всеволод, спасибо за уточнение про Николая Японского. Я не могла ссылку найти, хотя точно помню, что читала, как он отказывался служить молебны за победу Японии против его, Николая, русских собратьев.
Rooster: Vsevolod пишет: "воевать с врагами не значит ненавидеть их, а только защищать свое отечество." Убивать, но любя. Как здорово! Ныне же, раз война объявлена между Японией и моей родиной, я, как русский подданный, не могу молиться за победу Японии над моим собственным отечеством. Я также имею обязательства к своей родине и именно поэтому буду счастлив видеть, что вы исполняете долг в отношении к своей стране." Пастырь молится за Россию. Паства - за Японию. Пастырь желает победы российской армии. Паства - японской. Те, за кого молятся пастырь и паства, стреляют друг в друга. И пастырь, и паства причащаются в одном храме из одной чаши. Как это назвать?
osta: Vsevolod пишет: Фактическая ошибка Ну, все таки благославлял: Православным японцам святитель Николай благословил молиться о даровании победы их императору; сам же он все время войны не участвовал в общественном богослужении, потому что, как русский, не мог молиться о победе Японии над его отечеством. http://ricolor.org/rz/iaponia/mp/nik/4/
osta: Я думаю, не надо передергивать. Все участники Псковской миссии понимали, что немецкая оккупация - это зло, другое дело, что они пытались даже в условиях оккупации нести Свет Христов для своего народа, в т.ч. организовали Красный Крест для русских военнопленных (фактически сделали то, чего советская власть лишила своих воинов). Так же, как и в советское время, духовенство вынужено было молиться за мучителей и гонителей, и пойти на вынужденное сотрудничество. Думаю, мы не вправе судить их.
Dr. iBolit навсегда: osta пишет: А кто сказал, что они молились за гитлеровцев??? Да, и разве христианам не заповедано молиться за врагов и гонителей? То есть статью, которую я давал выше, вы не читали. Хороши, придется просто выдернуть из нее нужный отрывок: В циркулярном письме, адресованном священникам миссии, Кирилл Зайц пишет: «Сообщаем вам для исполнения указ высокопреосвященнейшего экзарха митрополита Сергия от 11 июня 1942 года № 81: «В ночь с 21 на 22 сего месяца исполняется год той освободительной борьбе, которую ведет победоносная великогерманская армия с большевизмом во имя спасения человечества от сатанинской власти поработителей и насильников. В связи с этим предписываю всему духовенству 21 июня после Божественной литургии и произнесения соответствующего слова совершить молебен о даровании Господом сил и крепости германской армии и ее вождю для окончательной победы над большевизмом». Повинуясь указу, в Казанском соборе Луги благочинный округа Николай Заблоцкий изрек в проповеди: «Благоденственное, мирное житие, здравие, по всем благое поспешение на врага, победу подай, Господи, вождю народа германского Адольфу Гитлеру, освободившему нас от тирании нечестивых людей, военачальникам армии германской и сохрани их на многая лета».
Dr. iBolit навсегда: По поводу не понравившегося Митрофанову момента, где священник отказывается отпевать полицаев: "Протоиерей Александр Романушко из Полесья с 1942 года по лето 1944г. лично участвовал в боевых операциях, ходил в разведку. В 1943г. он при отпевании полицая при большом скоплении народа и в присутствии вооруженной охраны прямо на кладбище сказал: «Братья и сестры, я понимаю большое горе матери и отца убитого, но не наших молитв и «Со святыми упокой» своей жизнью заслужил во гробе предлежащий. Он – изменник Родины и убийца невинных детей и стариков. Вместо «Вечной памяти» произнесем же: «Анафема». Подойдя к полицаям, он просил их искупить свою вину, обратив оружие против фашистов. Эти слова произвели на людей очень сильное впечатление, и прямо с кладбища многие ушли в партизанский отряд» (Шкаровский М. В. Русская Православная Церковь при Сталине и Хрущеве, М., 2000, с. 122-123).
Ольга: osta пишет: Ну, все таки благославлял Воевать за свое отечество благословлял, а не помогать своим врагам. Существенная разница
Rooster: Ольга пишет: Воевать за свое отечество благословлял, а не помогать своим врагам. Существенная разница Воевать - значит убивать врагов.
Ольга: Ну да надо было молиться за врагов своих. Тогда тема уже исчерпана Пожалуй я закруглюсь в дискуссии
Ulia: Наташа, молиться за врагов и гонителей я понимаю так: молиться о даровании им прощения, ибо "не ведают, что творят", и о даровании им вразумления, чтобы остановиться от своих злодеяний. Но никак не молиться о победе врагов. Не могу представить себе святого Александра Невского, молящегося перед битвой о даровании победы врагу. Маразм. Rooster пишет: Воевать - значит убивать врагов Вадим, а ты считаешь, что если пришли разрушать твой дом, убивать твою семью, то надо позволять это делать? Мне кажется, быть мучеником можно только самому, но никак не отправлять на мученичество своих близких.
Ольга: Ulia пишет: Не могу представить себе святого Александра Невского, молящегося перед битвой о даровании победы врагу. Тоже вчера о нем вспоминала
osta: Ulia пишет: Наташа, молиться за врагов и гонителей я понимаю так: молиться о даровании им прощения, ибо "не ведают, что творят", и о даровании им вразумления, чтобы остановиться от своих злодеяний. Но никак не молиться о победе врагов. Не могу представить себе святого Александра Невского, молящегося перед битвой о даровании победы врагу. Маразм. Я уже который раз повторяюсь. Я уверена, что те, кто поддержали Псковскую миссию отнюдь не считали немецкую оккупацию благом, но считали ее меньшим злом, по сравнению с грабительской властью большевиков, и шли на сотрудничество ВЫНУЖДЕННО, используя разрешение немцев как средство, чтобы помочь своим же. Людей же, своих соотечественников, они любили и помогали им (устроили Красный Крест, привозили еду, медикаменты, одежду для военнопленных, проводили богослужения для военнопленных, помогали детям и семьям). И если уж строго судить, то по той же мерке надо судить и тех, кто молился за безбожную власть, убивавшую своих же соотечественников и преследовавших своих же. Я выступаю против одного, когда видят зло лишь со стороны немцев, а со стороны своих -не замечают. Я думаю, это двойные стандарты. Понять можно обе стороны, у каждой- своя правда. Кстати, настоящая дискуссия- еще один наглядный пример того, что Церковь не должна лезть в политику, и не даром духовенству запрещено активно участвовать в политической деятельности, т.к. политика - разделяет. А власть Христа- не от мира сего.
Ольга: osta пишет: Я думаю, это двойные стандарты. Если говорить ВНЕ войны, да. osta пишет: Понять можно обе стороны, у каждой- своя правда. Вторая сторона немцы? Если да, то безусловно - у них была самая правдивая правда - нацизм.
osta: Ольга пишет: Вторая сторона немцы Вторая сторона- Русская Церковь, благословившая Псковскую миссию, и то оккупированное население, которое побежало в массовом порядке в открытые церкви, крестить, венчать, отпевать, участвовать в помощи военнопленным, изучать закон Божий, исповедоваться и причащаться... Кстати, немецкая армия была тоже неоднородной. В ней были и австрийцы, чью территорию насильственно оккупировали, и граждане других государств Западной и Восточной Европы. Насколько волевым было их решение, думаю, точно про всех не скажешь, да и те же немцы, все ли в добровольном порядке пошли на войну, или это была всеобщая мобилизация. Кстати, наше участие в Афганистане и прочих боевых действиях на территориях других государств, насколько добровольно участвовали в них наши воины? А вообще, все же советую участникам форума посмотреть фильм (чтобы более предметно обсуждать), а то, похоже, из участников, только Сева и мы с Вадимом смотрели его.
osta: Ольга пишет: Если говорить ВНЕ войны, да. На всякий случай, войну начали мы вместе с Гитлером, когда в 1 день поделили и оккупировали территорию Польши. :-(
Ольга: osta пишет: все же советую участникам форума посмотреть фильм (чтобы более предметно обсуждать), а то, похоже, из участников, только Сева и мы с Вадимом смотрели его. Спасибо, посмотрим. В обсуждение вступила по одной простой причине, прочитав в рецензии на фильм: osta пишет: С 1941 по 1944 годы Сергий Воскресенский последовательно выступал с призывами к православному духовенству и православным христианам поддерживать германскую армию osta пишет: Кстати, немецкая армия была тоже неоднородной. В ней были и австрийцы, чью территорию насильственно оккупировали, и граждане других государств Западной и Восточной Европы. Насколько волевым было их решение, думаю, точно про всех не скажешь, да и те же немцы, все ли в добровольном порядке пошли на войну, или это была всеобщая мобилизация. Это совсем другое - где Гитлер где немцы... По такой логике советский режим режим можно идентифицировать с каждым русским... Пожилой немец, который помог моей бабушке не умереть по пути домой из концлагеря, жаловался "кому нужна эта война, скоро уже детей на фронт погонят" и он не хотел умирать и не хотел воевать... Речь не об этом, а о нацистком режиме (в котором, кстати, нам по определению места не было), который и начал эту войну. Зачем всё в кучу валить. Просто хочу сказать одно - насколько те кто поддерживал армию нацистов тормозили победу во 2 мировой войне (раз уж отечество слово глупое и не христианское) в то время как миллионы жизней были за неё отданы. Не велика ли цена за "миссию спасения России от большевистких захватчиков"?
osta: Ольга пишет: Просто хочу сказать одно - насколько те кто поддерживал армию нацистов тормозили победу во 2 мировой войне (раз уж отечество слово глупое и не христианское) в то время как миллионы жизней были за неё отданы. Оль, ну в чем поддержка, в том, что Сергий Воскресенский призывал служить молебны? Ну и РПЦ служило молебны за советскую власть. И что, это сильно помогло власти??? Вообще, известно из истории, что были примеры, когда население добровольно приветствовало немецкие войска, значит, сильно насолила им советская власть. Потом, может, люди и пожалели, но поначалу, реально ждали перемен к лучшему. А наши войска, которые отступая сжигали склады с продовольствием, взрывали ГРЭС и т.п., и тем самым обрекали местное население на голодную смерть и просто затопление вместе с домами, церквями, людьми, они поступали гуманно? Мне кажется, война, это такая штука, где героизм смешивается и с мародерством, разбоем, насилием и просто всякой жестокостью, и это тоже нужно иметь в виду, и не делить все на черное и белое, было и серое, и его было много. И еще, Церковь, как в Советской России, так и за границей, пошла на уступки власти с тем, чтобы выжить. Правильно ли Она поступила, вопрос сложный, может, лучше было бы, если бы Она не пошла ни на какие компромиссы и на сотрудничество, и чтобы все стали бескомпромиссными мучениками, но вправе ли мы их судить, вот в чем вопрос?
Dr. iBolit навсегда: osta пишет: На всякий случай, войну начали мы вместе с Гитлером, когда в 1 день поделили и оккупировали территорию Польши. :-( Боже мой. Ребята! Вы чего творите то? Ну вникните вы в тему. Просто хронологически проследите события. И увидите - кто эту войну начинал и активно к ней подталкивал, притом непременно - на Восток. Кто делал вид , что ничего не происходит, когда Германия готовила силы к войне, несмотря на все дипломатические попытки СССР обратить на эту проблему внимание. И наконец, вспомните слова Черчилля о Польше, которая "с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства". Это к вопросу о вечно изображаемой жертвой Польше. Ну нельзя же настолько демонизировать СССР, что валить на него абсолютно все грехи, даже чужие.
osta: Dr. iBolit навсегда Отрицаете Пакт Риббентропа и Молотова и секретные протоколы к нему?
Dr. iBolit навсегда: osta пишет: А наши войска, которые отступая сжигали склады с продовольствием, взрывали ГРЭС и т.п., и тем самым обрекали местное население на голодную смерть и просто затопление вместе с домами, церквями, людьми, они поступали гуманно? Даже на wiki есть статья об эвакуации в годы великой отечественной войны: Эвакуация в СССР во время Великой Отечественной войны — крупномасштабное перемещение в начальный период войны с Германией из угрожаемой зоны в восточные регионы страны населения, промышленных предприятий, культурных и научных учреждений, запасов продовольствия, сырья и других материальных ресурсов. Эвакуация позволила сохранить основную экономическую базу страны и стала одним из факторов, обеспечившим победу в войне. Работой по эвакуации руководил Совет по эвакуации при СНК СССР, созданный по указанию Сталина на второй день войны. В 1941—1942 годах различными видами транспорта было эвакуировано около 17 млн человек. По неполным данным, в течение второго полугодия 1941 года на Восток только по железным дорогам было перевезено 2593 промышленных предприятия. Около 70 % из них было размещено на Урале, в Западной Сибири, Средней Азии и Казахстане. Вместе с промышленными объектами было эвакуировано до 30-40 % рабочих, инженеров и техников. Во втором полугодии 1941 года в восточную часть страны было перемещено 2393,3 тыс. голов скота.
osta: Dr. iBolit навсегда Не вижу противоречия. Заводы и продовольствие- что успели- эвакуировали, что не успели, -уничтожили, взорвали, сожгли. Населению, т.е. женщинам, старикам, детям, что не относились к эвакуируемой рабсиле и не только, было легче?
Dr. iBolit навсегда: osta пишет: Отрицаете Пакт Риббентропа и Молотова и секретные протоколы к нему? Т.е. Вторая мировая война началась с этого Пакта? А как быть с Мюнхенским соглашением? Что касается секретных протоколов, то по ним, кстати, до сих пор спор нешуточный. Кстати, можете полистать книгу Дюкова "Пакт Молотова-Риббентропа" в вопросах и ответах. Ее можно скачать отсюда - http://www.historyfoundation.ru/publication.php Автор, кстати, считает секретные протоколы подлинными. Сам книгу не читал, руки не дошли. Сейчас полистал - по моему интересно. Хотя большинство из того, что я почитал, листая, знаю из книг других авторов. Но книга дает понять - какие шаги СССР предпринимал для предотвращения войны, как на это реагировали Велкобритания, Франция и другие страны и многое другое.
Vsevolod: osta пишет: ..что не успели, -уничтожили, взорвали, сожгли Понятно, что нужно было оставить немцам, а они бы в свою очередь всё это немедленно раздали оставшимся на оккупированной территории гражданам СССР. Резонно. osta пишет: Населению, т.е. женщинам, старикам, детям, что не относились к эвакуируемой рабсиле и не только, было легче? Надо понимать, тяжело им всем было от того, что сделали проклятые большевики при отступлении, а вовсе не от того, что кто-то 22 июня начал против их страны войну. Теперь причина ясна.
Ольга: osta пишет: Оль, ну в чем поддержка, в том, что Сергий Воскресенский призывал служить молебны? Наташ, ну откуда я знаю какую поддержку он просил оказывать германским войскам Фраза звучит о призыве к помощи, она меня и зацепила... Яадеюсь теперь будет понятнее что у меня вызвало возмущение
Dr. iBolit навсегда: osta пишет: Не вижу противоречия. Заводы и продовольствие- что успели- эвакуировали, что не успели, -уничтожили, взорвали, сожгли. Населению, т.е. женщинам, старикам, детям, что не относились к эвакуируемой рабсиле и не только, было легче? Вот пошёл по той статье в вики по другим статьям, посвященным эвакуации и читаю: Эвакуация из Ленинграда и области началась уже в конце июня 1941 г., согласно постановления Военного совета Северного фронта от 28 июня 1941 г. В первую очередь по указанию местных партийных и советских организаций стали вывозиться старики и женщины с малолетними детьми. Одновременно был организован вывоз ленинградских архивов, импортного оборудования, уникальных станков, агрегатов; началась разгрузка города от ряда оборонных предприятий. В постановлении ЦК ВКП(б) и Совнаркома СССР "О порядке вывоза и размещения людских контингентов" от 27 июня 1941 г. были определены главные задачи и первоочередные объекты эвакуации. Перемещению на Восток в первую очередь подлежали квалифицированные кадры рабочих и служащих, старики, женщины и молодежь, промышленное оборудование, станки и машины, цветные металлы, горючее, хлеб и другие ценности, имеющие государственное значение. Вскоре это постановление было дополнено утвержденной Совнаркомом СССР специальной инструкцией о порядке демонтажа и отгрузки оборудования заводов и фабрик. http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/EVACO.HTM Надо же. Большевики. Демоны. Кровопийцы, нехристи. А туда же....в первую очередь стариков, женщин, молодежь.... А меня вот в последнее время другое поражает. В условиях, когда не хватает оружия, когда немецкие войска продвигаются семимильными шагами , эвакуируют целые заводы и в считанные сроки все это уже стоит и работает на Востоке. У меня такой подвиг в голове не укладывается. Я даже представить себе такое напряжение ума и сил не могу.
osta: Vsevolod пишет: Понятно, что нужно было оставить немцам, а они бы в свою очередь всё это немедленно раздали оставшимся на оккупированной территории гражданам СССР. Резонно. Ну раздать местному населению, чтобы то припрятало, это, конечно, выше всякого понимания и догадки. Vsevolod пишет: Надо понимать, тяжело им всем было от того, что сделали проклятые большевики при отступлении, а вовсе не от того, что кто-то 22 июня начал против их страны войну. Теперь причина ясна. Естественно, в порядке и методах организации отступления советской власти виноваты только немцы. Это они диктовали нашим властям, как эвакуироваться и что при отступлении делать. Dr. iBolit навсегда пишет: А туда же....в первую очередь стариков, женщин, молодежь... Я поняла, блокада Ленинграда- это миф, ведь старики, женщины и молодежь были эвакуированы. И вообще, судя по всему, местное население и не было под оккупацией, поэтому, полицаи стерегли сами себя, и Псковской миссии тоже не было, не для полицаев же и немцев ее организовывать.
Vsevolod: osta пишет: Ну раздать местному населению, чтобы то припрятало, это, конечно, выше всякого понимания и догадки. Просто красные командиры не знали на самом деле, что нужно делать и как. Они были тупы, не образованы, не обучены военному делу, не имели опыта командования - это всё потому, что за плечами у многих из них был примитивный опыт Первой Мировой, Гражданской, Советско-Польской, Советско-Финской войн, гражданской войны в Испании, а так же боёв с Японцами на территории современной Монголии и Китая. Так же красные командиры обучались (смешно сказать) военному делу в военных училищах. Это вместо того, чтобы, как подобает умному человеку, освоить неподъёмный курс эколого-политологии в стенах классического университета, что позволило бы быстро находить единственно верные решения в самой сложной и быстро меняющейся экстремальной обстановке. Про полуграмотное руководство в Москве - по сути уголовники от революции - не понимающее в этой жизни решительно ничего я вообще молчу. Так что кристально ясно и абсолютно не удивительно, что вся эта трусливая, тупая и малограмотная свора армейских командиров и политического руководства всех уровней в первые недели и месяцы войны вместо того, чтобы сразу грамотно оценив обстановку начать кричать "..нам п[censored]ц, ой нам п[censored]ц.." и кидаться раздавать продовольствие со складов остающемуся на оккупированной территории населению (ведь времени было очень много, а более важных дел - совсем мало, так что всё это можно было легко сделать, но кровавые палачи не думали о народе), не нашла ничего лучшего, кроме как организовывать упорное сопротивление стремительно наступающим освободителям русского народа и зачем-то отправлять в тыл никому теперь уже не нужные заводы (у немцев свои есть), архивы документов (макулатура), продовольствие (решили устроить ещё один голодомор), боеприпасы (бред, к немецкому вооружению они не подойдут по большей части, значит можно просто бросить). Сказать, что поступить так не гуманно, - значит вообще ничего не сказать: во-первых, благодаря такому варварству благородные освободители русского народа лишились возможности пополнить свои запасы продовольствия за счёт оставшихся не тронутыми складов, вследствие чего были практически вынуждены опять-таки благородно отобрать всё у местного населения (понятно, что добудь они склады, такого бы ни за что не произошло); во-вторых, ошибочная расстановка приоритетов неграмотным и людоедским советским командованием привело к срыву первоначального плана ведения войны против СССР, согласно которому война должна была закончиться в несколько месяцев при минимальных жертвах, после чего народы России, освобождённые из сплошного ГУЛАГ-а, раскинувшегося на 1/6 часть суши, ждало бы процветание, мирное будущее и (само собой) ренессанс веры; вместо этого - битва под Москвой, Сталинград, Курская дуга, освобождение Украины и Белоруссии, партизанская война (легализованный советами бандитизм!), Варшавская, Берлинская операции и другие массовые бойни (ответственность за которые целиком и полностью лежит на кровавом советском режиме и Сталине лично!), которых можно было избежать, но безбожная власть не позволила. Вот такова наша печальная история. Вот такой путь слёз и страданий. А всего-то и надо было: раздать продовольствие да с молебным пением ожидать освободителей земли русской.. Проклятые тупые комуняки! Эх, слова бы наших форумных стратегов и тактиков - да на 70 лет раньше, да маршалам так называемой победы (любому умному человеку ясно: немцы живут богаче и кирхи у них никогда не закрывались - значит, они и победили) - в уши..
Dr. iBolit навсегда: osta пишет: Я поняла, блокада Ленинграда- это миф, ведь старики, женщины и молодежь были эвакуированы. И вообще, судя по всему, местное население и не было под оккупацией, поэтому, полицаи стерегли сами себя, и Псковской миссии тоже не было, не для полицаев же и немцев ее организовывать. Я уверен, что в рамках располагаемых тогда ресурсов в виде железных дорог, железнодорожного транспорта, а также в условиях тех задач по массовой эвакуации предприятий, вы бы точно бросили все силы на эвакуацию всех людей. Всех до одного. Ни вагона для перевозки оборудования. Всех на восток. Непонятно правда чем бы этих людей на востоке потом защищали. Наверное рогатками да вилами и плугами. Да молебнами псковских батюшек. Боюсь, вы уже из пальца высасываете. osta пишет: Ну раздать местному населению, чтобы то припрятало, это, конечно, выше всякого понимания и догадки. Гениально! Я знал, я верил, что должно быть противоядие против немецкого блицкрига!
Dr. iBolit навсегда: Vsevolod , полагаю, надо было и заводы закопать. Под землей оно надежней. Опять же, сытые, благодаря припрятанными коммунистами съестными припасами, жители оккупированных территорий могли бы по ночам работать на этих заводах. И получать за это зарплату. Под носом у фрицев. Гениально
Vsevolod: Dr. iBolit навсегда пишет: ..полагаю, надо было и заводы закопать Коллега, предлагаю всё-таки придерживаться принятой в армии профессиональной терминологии - "припрятать".
Dr. iBolit навсегда: Vsevolod пишет: Коллега, предлагаю всё-таки придерживаться принятой в армии профессиональной терминологии - "припрятать". Да что мы мелочимся то? В конце то концов. Можно же было и города, и села припрятать! Фрицы приходят, а города нет! Ну как с этими русскими войнушку устраивать? Жратву спрятали, заводы спрятали, ГЭСы спрятали, населенные пункты и те спрятали. Найти невозможно!
Rooster: Нда... Историки-любители с матюками "срезали" профессионала Митрофанова. Шукшин уже это о таком писал. Что ж, пока умами владеют Дюков с Задорновым, а перед осмыслением ситуации церковными историками и иерархами "патриоты"-матерщинники задирают нос, что говорить о России? Думаю, исключительно то, что она православная. Такой ей и быть.
Rooster: Собственно про фильм. Посмотрел вчера "...а". Фильм очень слабый. В советские времена его выпустили бы третьим экраном (забудем про идеологию) и довольно быстро забыли бы. Не понравился Маковецкий. Все время вспоминал его Великого князя Киевского из мультипликационной трилогии про богатырей. Временами напоминал очаровательного типажа Фиму из "Ликвидации" (его мелкие ужимки). Дряблый сюжет, замученная история, ничего про саму Псковскую миссию, глупые врезки - типа ухода матушки в лес или крещение еврейки. Еще более глупый конец фильма. Про ляпы я вообще молчу. Думаю, что "Православной энциклопедии" нужно было показать фильм настоящим ...ам прежде, чем выпускать его. Уровень выпускников ПСТБГУ, которые составляют костяк этой уважаемой редакции, явно не достаточен, чтобы консультировать создателей фильма. Одним словом, мура полная. Недотарковщина (речка с молочным пятном), недоэйзенштейщина (разорение храма наоборот) и многократно повторенная недомихалковщина (муха и ее взгляд на ...а, птички, натюрмортики, общий повествовательный дух). Что за чучело играло Митрополита Сергия я не понял. Из его образа запомнилась только карикатурно приклеенная борода, которая жила совершенно обособленной жизнью от ничего не понимающего лица. Вся масштабность фигуры Митрополита Сергия безликим актером передавалась лишь крайней неестественностью осанки человека, отягощенного запущенным геморроем. ... Одним словом, сплошное разочарование от фильма-агитки, построенном по советским лекалам, но с православным душком. Лучше не скажешь про достоинства этого "шедевра". Даже, на мой взгляд, чересчур резко. Но это искушенный киноман пишет. А искушенные и хвалят обоснованнее, и возмущаются сильнее, чем неискушенные. Про бороду автор отзыва тонко подметил.
Dr. iBolit навсегда: Rooster пишет: Что ж, пока умами владеют Дюков с Задорновым, а перед осмыслением ситуации церковными историками и иерархами "патриоты"-матерщинники задирают нос, что говорить о России? Думаю, исключительно то, что она православная. Такой ей и быть. Вам бы плакаты и транспоранты рисовать ! И как пожелание: ну почитайте хоть пару серьезных книг!
Rooster: Dr. iBolit навсегда пишет: Вам бы плакаты и транспоранты рисовать Если пригодится для хорошего дела - буду. И как пожелание: ну почитайте хоть пару серьезных книг! Одну - Дюкова, другую - Задорнова?
Ворон: Немного юмора в тему :
Rooster: Ворон, очень кстати!
Dr. iBolit навсегда: Rooster пишет: Ворон, очень кстати! Не переусердствуйте только, лоб не расшибите
Rooster: Постараемся.
Анатолий: Ворон пишет: Немного юмора в тему : Башку бы оторвать тому. кто такое "намалевал".
Анатолий: Rooster пишет: Церковь вообще крайне слаба - что тут скрывать... Не согласен. Аргументов у тебя конечно же нет, для подтверждения сего крикливого и гниленького тезиса. Анатолий, православным никто не запрещал быть вежливыми 1-й админ.
osta: Вот еще интересный материал про Псковскую миссию: «Москва, 21 июня Благовест-инфо. Презентация книги кандидата исторических наук, магистра богословия Константина Обозного «История Псковской православной миссии 1941-1944 гг.» состоялась 17 июня в Библиотеке-читальне им. И.С. Тургенева. Автор—заведующий кафедрой церковно-исторических дисциплин Свято-Филаретовского православно-христианского института (СФИ) не просто изложил основные выводы своего труда. Участникам встречи были предложены для размышления вопросы, которые ставит перед христианами сложная и неоднозначная история Псковской миссии: можно ли говорить о правде Божией по отношению к войне? Оправдано ли христианское свидетельство во время войны в формах, допускающих сотрудничество с врагом? Какой должна быть миссия в экстремальных условиях? О Псковской православной миссии многие узнали недавно из фильма В. Хотиненко «Поп». Однако и этот фильм не избежал некоторых «мифов», которые возникли вокруг данного явления из истории Русской Церкви. Так, «серьезной ошибкой», по мнению автора монографии, является утверждение, что большинство участников Псковской миссии являлись «чужаками, эмигрантами, желающими свести счеты с советской властью». К.Обозный убедительно доказывает, что большинство сотрудников миссии – представители новгородского, псковского, ленинградского духовенства, люди русской культуры, получившие прекрасное богословское образование, не имевшие никаких политических целей, люди безупречной евангельской нравственности. В чем же состояла главная задача Псковской миссии? На что благословил ее участников экзарх Прибалтики, митрополит Литовский и Виленский Сергий (Воскресенский)? Как не раз подчеркивалось на презентации, цель Псковской миссии – всестороннее возрождение церковной жизни, практически уничтоженной советской властью на оккупированных территориях. Такую возможность давала митрополиту Сергию политика оккупационных властей, которые до поры до времени считали, что «не нужно поддерживать церковную жизнь, но не нужно и ей мешать», ради спокойствия на территориях северо-запада России, оказавшихся в глубоком немецком тылу в первые же месяцы войны. С этой целью 18 августа 1944 г. из Риги в Псков прибыли первые 14 миссионеров-священников; всего же за почти 2, 5 года существования миссии в ее рядах трудились около 150 человек. Сотрудники миссии восстанавливали, освящали храмы (всего на территории миссии было открыто более 400 храмов), совершали богослужения, таинства и требы, вели систематическую катехизацию и евангельские кружки, опекали в церковных приютах сирот, учили Закону Божьему детей, помогали военнопленным, открыли Богословские курсы для подготовки священников, издавали журнал «Православный христианин» и даже вели миссионерские радиопередачи. К.Обозный привел и проанализировал в своей книге документы, которые свидетельствуют: столь энергичная миссионерская деятельность не входила в планы немецкого командования. «В случае победы рейха православие на завоеванных территориях перестало бы существовать: священство было бы искоренено, а специально обученные новые проповедники несли бы «новую религию», проповедующую «тотальный расизм», -- утверждает историк. В своей книге он не уходит от таких сложных тем, как, например, обвинение сотрудников миссии в коллаборационизме. «Элементы коллаборационизма в Псковской миссии имелись налицо, поскольку без внешнего сотрудничества и некоторых уступок немцам невозможна была организация и дальнейшая работа миссии. Однако даже представители органов советской юстиции, хотя и с десятилетним опозданием (в 1956 г. речь идет о реабилитации некоторых осужденных сотрудников миссии – прим.ред.), были вынуждены признать, что члены миссии уголовного преступления не совершали, партизан немцам не выдавали и Родине не изменяли», -- пишет К.Обозный в книге. Об этом красноречиво свидетельствуют судьбы священнослужителей-участников миссии, многие из которых описаны автором на основе архивных документов, воспоминаний очевидцев и даже личных свидетельств. К.Обозный не обошел вниманием и весьма болезненный вопрос о взаимоотношениях псковских миссионеров и партизан. Автор упомянул о том, что в первые годы войны партизаны далеко не всегда пользовались поддержкой местного населения, священников же Псковской миссии народные мстители однозначно считали предателями, сообщниками нацистов. Известно, например, что партизаны строго следили за тем, чтобы в церковных проповедях не было критики советской власти. Историк не исключает, что митрополит Сергий был убит не без участия «своих»: 29 апреля 1944 г. его машину расстреляли мотоциклисты в немецкой форме, которые могли быть как партизанами, так и сотрудниками НКВД. До сих пор обстоятельства гибели экзарха не выяснены. После прекращения деятельности Псковской миссии, когда в феврале 1944 г. немецкими властями была объявлена тотальная эвакуация населения, миссионеры до конца оставались со своей паствой: небольшая часть священников ушла на запад, проследовав вместе с отступающими в лагеря беженцев, большинство же осталось на псковщине и после ее освобождения оказалось в застенках НКВД. Как говорил участник миссии, о.Георгий Бенигсен, «мы отовсюду уходили последними, делая до конца свое дело с неослабевающей упорностью, зная, что наше дело – дело Христовой победы». Как сообщил К.Обозный, большинство «крепких» церковных общин, появившихся в период Псковской миссии, сохранились в дальнейшем. «Из советских граждан люди становились христианами, народом Божьим: почувствовав духовные силы, смело обращались к властям (по поводу сохранения храмов – прим.ред.), восстанавливали храмы после войны, жертвовали последнее», -- рассказывал историк. Он считает подлинным чудом, что, вопреки советскому режиму, войне, оккупации Церковь стала возрождаться в тяжелейших условиях, причем она «стала приобретать новые качества, стали актуализироваться зерна, посеянные Поместным Собором 1917-1918 гг.», особенно в поиске новых форм миссии. Вместе с тем, «война, как экстремальная ситуация, не только всколыхнула церковную жизнь в стране, но и показала, что Русская Православная Церковь осталась верна своим историческим традициям», пишет автор монографии. Как подчеркнул на презентации профессор СФИ Александр Копировский, сейчас тема Псковской миссии стала популярной, «но проще она от этого не становится». Необходимо в связи с этим «максимально остро» ставить вопросы, актуальные для всех христиан и не только в военное время. «Псковская миссия только начинает открывать свои тайны», -- заключил К.Обозный, подчеркнув, что эта тема нуждается в дальнейшем всестороннем изучении. Юлия Зайцева» http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=4&id=34936
полная версия страницы