Форум » Национальный вопрос » Фашизм/Сталинизм » Ответить
Фашизм/Сталинизм
Александр: К сожалению в последние месяцы из уст наших отдельные иерархов прозвучали довольно странные перлы. Будь то касающихся Великой Отечественной войны или трагедии на ГЭС. Но сейчас я бы хотел поговорить о Великой Отечественной. Звучали и слова, фактически приравнивающие сталинизм к гитлеровскому нацизму, и восхваление Власова и ему подобных...и многое другое. К счастью Патриарх Кирилл дал свою оценку, отличную от мнений таких горе-историков. Заявления вызвали шквал возмущений. Но, вместе с тем, прозвучало и немало слов поддержки. И таких поддерживающих немало оказалось и среди православных. Сказать, что меня это огорчило, это ничего не сказать. Горько. И захотелось узнать ваше мнение. Ваши оценки итогов войны. Герой ли Власов? В самом ли деле нет совершенно никакой разницы между нацизмом и сталинизмом, и первое не представляло никакой угрозы нашему народу, а несло блага бОльшие? Правда ли, что для нашей страны, для нашего народа была бы полезней победа нацизма? Если подобные мнения есть среди нас, очень бы хотелось выслушать почему именно вы так считаете, на основании чего?
Ответов - 128, стр:
1 2 3 4 5 All
BrainStorm: Александр Так ниче и не понял. Можно увидеть "странные перлы отдельных иерархов"? А так же оценку Патриарха Кирилла? Александр пишет: К счастью Патриарх Кирилл дал свою оценку, отличную от мнений таких горе-историков. Заявления вызвали шквал возмущений. Но, вместе с тем, прозвучало и немало слов поддержки. И таких поддерживающих немало оказалось и среди православных. Сказать, что меня это огорчило, это ничего не сказать. Горько. Что тебя огорчило? Немало православных, поддерживающих оценку Патриарха?
Александр: Хорошо. Пожалуйста: "...... По мысли о. Георгия две важнейшие вехи того уничтожения России, о котором я говорил в начале своего выступления – это поражение Белого движения и победа СССР во Второй мировой войне. Историческая Россия – не как государство, а как духовная, культурная и национальная традиция (фантастической иллюзией возрождения которой живут сегодня многие церковные люди) – погибла на полях Гражданской войны; её осколки ещё многие годы сохранялись в эмиграции. О. Георгий даёт подлинную духовную оценку этому событию: народом нашей страны было отвергнуто христианское мировосприятие – и именно в этом главная причина того, что Белое движение не было поддержано русскими людьми. Война же 1941 – 1945 гг. примечательна для церковно-исторического анализа о. Георгия тем, что победа в ней лишила наш народ и самой возможности покаяния" Речь идет об протоиерее Георгии Митрофанове, авторе нашумевшей книги и статей в адрес коллаборационистов. Известный защитник генерала Власова. Это цитата небезызвестного на сем форуме отца Петра Мещеринова. А вот слова главы Отдела внешних церковных связей РПЦ архиепископа Волоколамского Илариона: Победа в Великой Отечественной войне была действительно чудом, потому что Сталин перед войной сделал все, чтобы разгромить страну. Он уничтожил все высшее руководство армии, в результате массовых репрессий поставил некогда могучую страну на грань выживания. В 1937 году, когда была перепись населения, страна недосчиталась десятка миллионов людей. Куда делись эти миллионы? Их уничтожил Сталин. В войну страна вступила почти обескровленной. Но, несмотря на все чудовищные репрессии, народ проявил небывалый героизм. Иначе как чудом это назвать нельзя. Победа в войне — это победа народа. Народа, который проявил величайшую волю к сопротивлению. Чудо победы в войне — это великое явление силы духа нашего народа, которую не сумели сломить ни Сталин, ни Гитлер. А вот слова Патриарха: "Патриарх Московский и всея Руси Кирилл уверен, что нельзя сравнивать нацизм и сталинизм. Такое заявление он сделал сегодня в прямом эфире одного из украинских телеканалов, комментируя принятие 3 июля Парламентской ассамблеей ОБСЕ резолюции об объявлении 23 августа Днем памяти жертв сталинизма и нацизма. Патриарх напомнил, что западные страны во Вторую мировую войну вошли в коалицию с СССР против Германии, а не наоборот. BrainStorm пишет: Что тебя огорчило? Немало православных, поддерживающих оценку Патриарха? Огорчило, что немало православных поддерживают оценку, противоположную той, что озвучил Патриарх
Rooster: Александр пишет: Огорчило, что немало православных поддерживают оценку, противоположную той, что озвучил Патриарх К счастью, в ПЦ нет обыкновения, существующего в РКЦ - абсолютно во всем сверяться с мнением Папы. Хотя, возможно, этот образ РКЦ, утвердившейся у нас, достаточно карикатурен. В православии считается, что и Патриарх может порой заблуждаться. Здесь же о вероучительных вопросах речь не идет вообще, так что можно придерживаться абсолютно любого мнения.
Александр: Rooster , а я и не ставлю под сомнение то, что в нашей Церкви есть свобода мнений по разным вопросам. Я немного о другом. Кроме того, интересная особенность. Сочувствует подобным взглядам та часть верующего люда, которую принято называть либеральной ( уж простите за употребление этого набившего оскомину термина). Казалось бы, именно эта часть верующих любит отделять темы, касающиеся христианского вероучения от НЕ касающихся. таковых. Именно эта часть любит говорить "А какое отношение имеет ваша тема к христианству". Однако, складывается ощущение, что ставить все под сомнение внутри православного учения становится скучно и тесно. И вот уже под сомнение ставится все в истории. И пускай бы, только бы все это было по уму, серьезно. Но нет, наблюдаю давно за тем, насколько это делается поверхностно.
Rooster: Ну то, что на эту тему высказались несколько либерально настроенных церковных людей, вряд ли можно характеризовать с критической точки зрения. А то, что пока в Церкви допускается относительная свобода слова, - вообще уникально. У этого есть и плюсы, и минусы. Сысоев самочинно пророчествует - это посмешище. Митрофанов выстраивает собственную историософскую концепцию - это смело, но не одной же снычёвской историософии место в нашей Поместной Церкви. Оценка явлений общественной жизни - вещь недогматизируемая, стало быть, могут иметь место разные взгляды. И либеральные в том числе.
Александр: Rooster пишет: Ну то, что на эту тему высказались несколько либерально настроенных церковных людей, вряд ли можно характеризовать с критической точки зрения. Ну, согласись, это не просто несколько либерально настроенных церковных людей. Это люди, обладающие немалой степенью влияния на формирование мнения других. Одни ввиду своего статуса, другие - благодаря своему авторитету. Кроме того, я не оспариваю свободу слова в Церкви. Вопрос то был к участникам форума о том, ЧТО же для них эта война.
Vsevolod: Rooster пишет: Митрофанов выстраивает собственную историософскую концепцию - это смело.. Смелее собственную концепцию выстраивает только небезызвестный академик Фоменко. Я его глубоко уважаю как выдающегося математика. Этот человек стал академиком в 28 (!) лет, что о многом говорит. Но это математика. А вот с авторитетом историка как-то не задалось - не его научная область. То же и о. Георгий Митрофанов - не в свой огород залез. И это ещё мягко сказано. Обелять Власова, чьё имя стало нарицательным после Второй мировой войны, - это уже за гранью.
Александр: О, только что попалось на глаза новое свежее интервью Натальи Нарочницкой. Выдержка: - Сейчас принято говорить, что это была война двух тоталитарных режимов - фашизма и сталинизма. В этой схватке Сталину удалось победить. - Даже в годы «холодной войны» на Западе никто не отождествлял Сталина и Гитлера, тем более коммунизм и фашизм. В западной политологии они считались антиподами. В середине 70-х изменилась стратегия Запада в отношении нашей страны, и стала целенаправленно изменяться трактовка Второй мировой войны. Начали говорить, что главное преступление Гитлера - не претензия на территории и народы и даже не расовая доктрина, а отсутствие американской демократии, а раз у нас тоже не было западной демократии, мы такие же отвратительные. Но что общего у коммунизма и нацизма? Коммунизм ставил целью облагодетельствовать весь мир, добиться всеобщего равенства. А гитлеровская расовая доктрина говорила о природной неравнородности людей и наций. И цель ее - весь мир положить к ногам одной нации и превратить ее в расу господ. Абсолютно противоположные идеи. И вдруг акценты меняются и оказывается, что война велась за американскую демократию, что воевали два одинаково омерзительных тоталитарных монстра. Подумайте, какое коварство. Моя мама, партизанка, 21-летняя учительница, оказавшись на оккупированной территории в первые же месяцы войны, воевала за то Отечество, за которое воевал мой дед, ее отец, полный георгиевский кавалер, прапорщик русской армии, в Первую мировую войну. Поэтому неверно говорить, что мы сражались за коммунизм. Когда внешний враг топчет твою землю, хочет превратить тебя в раба, вести споры о том, плохое или хорошее государство, неуместно. Беда случилась не с государством как политическим институтом, а с Отечеством. http://kp.ru/daily/24350.3/538016/print/
Rooster: Александр Лично я - возможно, в силу некоторой инертности, воспринимаю взгляд названных тобой современных церковных деятелей по-разному. Наиболее политкорректным, хотя и смелым, представляется мне взгляд архиепископа Илариона. Взгляд же протоиерея Георгия отличается радикализмом, и его мне вместить сложно. Vsevolod пишет: То же и о. Георгий Митрофанов - не в свой огород залез Думаю, тебе неизвестна квалификация прот. Георгия. Напомню ее. Протоиерей Георгий Митрофанов родился в Ленинграде в 1958 г. Закончил исторический факультет Ленинградского Государственного Университета. Проходил службу в рядах Советской Армии. В 1982 г. стал младшим научным сотрудником отдела рукописи Государственной публичной библиотеки. В 1985-1986 - прошел полный курс обучения в Ленинградской Духовной Семинарии, работал помощником заведующего библиотекой СПбДАиС. В 1986 г. поступил в Ленинградскую Духовную Академию, в 1988 - назначен преподавателем Истории Русской Церкви в Ленинградской Духовной Семинарии. С 1989 г. - штатный священник храма преподобного Серафима Саровского. В 1990 - окончил ЛДА со степенью кандидата богословия. В 1996 возведен в сан протоиерея. Сейчас о.Георгий является членом Синодальной комиссии по канонизации святых Русской Православной Церкви. Автор курсов по предметам "История Русской Церкви", "История России" в СПбДАиС, нескольких учебников и множества публикаций. Итак, совершенно ясно, что этот человек - квалифицированный историк и авторитетный церковный деятель. Твои слова насчет "не своего огорода" довольно опрометчивы.
Rooster: Александр пишет: О, только что попалось на глаза новое свежее интервью Натальи Нарочницкой Вот уж где посмешище-то...
Александр: Rooster пишет: Вот уж где посмешище-то... Не пойму в чем. Автор - доктор исторических наук, если что
Александр: В конце концов, есть совсем небольшой круг лиц действительно историков, притом специализирующихся именно на ВОВ. Бойтесь "специалистов" широко профиля.
Vsevolod: Rooster пишет: Думаю, тебе неизвестна квалификация прот. Георгия. Напомню ее. Признаю, аналогия с Фоменко не уместна. Но тогда на о. Георгии, как на человеке с классическим университетским образованием в области истории, лежит ещё большая ответственность за сказанное по поводу дел Власова, чем на непрофессионале-"любителе". Rooster пишет: Вот уж где посмешище-то... Эти слова Нарочницкой у тебя вызывают смех: Когда внешний враг топчет твою землю, хочет превратить тебя в раба, вести споры о том, плохое или хорошее государство, неуместно. или что-то другое?
Rooster: Vsevolod пишет: Эти слова Нарочницкой у тебя вызывают смех Эти - вызывают сомнение в ее нравственном облике. Смех же вызывает последовательно создаваемый этой представительницей исторической науки имидж государственницы. Vsevolod пишет: на о. Георгии, как на человеке с классическим университетским образованием в области истории, лежит ещё большая ответственность за сказанное по поводу дел Власова, чем на непрофессионале-"любителе". Естественно. И его взгляд, повторю, слишком радикален для меня. Не вмещается.
Vsevolod: Rooster пишет: Эти - вызывают сомнение в ее нравственном облике. Поясни, пожалуйста.
Rooster: Главенствующую роль играет мощь государства, а не судьба граждан.
Александр: Rooster пишет: Главенствующую роль играет мощь государства, а не судьба граждан. Что-то я тоже не понял твоей логики. Т.е. если бы топтали землю нацисты, то судьба граждан была бы гораздо более завидной? Rooster пишет: Смех же вызывает последовательно создаваемый этой представительницей исторической науки имидж государственницы. И опять непонятно чего же тут смешного. Да простят меня дамы, но эта женщина, пожалуй, единственная в политике, кого я могу слушать и читать.
Александр: Вадим, я так понимаю, в нравственном облике Деникина (яром борце с большевизмом) ты тоже будешь сомневаться после этих строчек? Освещая подлинные цели нацистов — усилия Деникина были направлены как против врага внешнего — немцев, так и против коллаборантов русского происхождения, именно тех, кого Деникин презирал и считал изменниками и кто, несмотря на очевидность,—продолжал проповедовать «крестовый поход». Интересно отметить, что в то жуткое время, когда повсюду процветали доносы, обошлось без предателей и что материал, составленный Деникиным и его женой, не попал в руки гестапо. А работал Деникин, кроме всего прочего, еще над сбором материалов о германских зверствах, о бесчеловечном отношении немцев к русским военнопленным, о ходе войны, о России, о зарубежье. Начал он также работать над своей незаконченной автобиографией, которую думал озаглавить «Моя жизнь» и которая после его смерти появилась в печати под заголовком «Путь русского офицера». Жена генерала, когда было возможно, вела записи в своем дневнике. http://www.bibliotekar.ru/rusDenikin/35.htm
Rooster: Александр пишет: Да простят меня дамы, но эта женщина, пожалуй, единственная в политике, кого я могу слушать и читать. А я не могу, и многие не могут. Фальшиво, знаешь ли. Вкусы у нас здесь разные.
Александр: Rooster пишет: А я не могу, и многие не могут. Фальшиво, знаешь ли. Вкусы у нас здесь разные. Ты и не читал, и не слушал, и не смотрел. Потому как и тема тебе эта не близка, и телевизор ты не смотришь. Так что заканчивай с лирикой
Rooster: Читал. И вывод сделал на основании текстов Нарочницкой.
Александр: Rooster , пока что ты ни своего мнения не привел, ни на вопрос ни один не ответил. А твою нелюбовь к государственникам я уже понял, с этим мы разобрались.
Rooster: По поводу сталинизма я бы согласился с архиепископом Иларионом. Герой ли Власов, не берусь судить. Но то, что его оценка просоветской пропагандой предвзята, - однозначно так. Победа нацизма, возможно, и не принесла бы тех ужасов, как нам расписывали при советском строе. Но не факт. Мне не очень нравится важный момент в подходе пропагандистов (а ведь и "патриоты"-Нарочницкие, и "либералы"-Митрофановы действуют именно как пропагандисты, а не как ученые, хотя обладают учеными степенями). Момент этот следующий: подача материала сопряжена с очевидным идеологическим подтекстом. Это, я думаю, не совсем хорошо. Хотя в полной мере избежать этого нельзя: история не мертвая дисциплина, а должна чему-то учить.
Ворон: Rooster пишет: Но то, что его оценка просоветской пропагандой предвзята, - однозначно так. Очень на то похоже, слишком много вопросов в биографии генерала.
Александр: Rooster пишет: По поводу сталинизма я бы согласился с архиепископом Иларионом. В чем? Что сталинизм=нацизму? Уж не из за наличия ли усов и у Сталина и у Гитлера? Rooster пишет: Герой ли Власов, не берусь судить. Но то, что его оценка просоветской пропагандой предвзята, - однозначно так. Деникин же вроде не был заражен советской пропагандой? Напротив, был ярым антибольшевиком. Как же так? Rooster пишет: Победа нацизма, возможно, и не принесла бы тех ужасов, как нам расписывали при советском строе. Но не факт. Она УЖЕ несла ужасы во время войны. Странно, что мы как-то стали забывать об этом. Rooster пишет: Момент этот следующий: подача материала сопряжена с очевидным идеологическим подтекстом. Что означает "идеологический" подтекст? Книги Нарочницкой несут в себе такой подтекст? Что это?
Александр: Александр «Ямамото»: То есть, Власов и другие. Давайте начнем с русских, а потом к «национальным» перейдем. Александр Дюков: С Власовым все достаточно понятно… Александр «Ямамото»: Нет, непонятно, расскажите. Александр Дюков: Ну, фигура Власова сейчас, как ее ни мифологизируй, в любом случае в обществе воспринимается совершенно отрицательно… Александр «Ямамото»: Подождите, Александр. Давайте все-таки с Вами подискутируем. Во-первых, это был командарм 4-й ударной армии. Александр Дюков: 2-й ударной армии. Александр «Ямамото»: Хорошо. То есть, насколько я помню, это был такой удачливый сталинский командарм, который потом «прозрел», стал «радеть за Отечество», и что у него были чуть ли не миллионные «последователи»… Александр Дюков: Ну, про миллионных последователей мы уже говорили… Александр «Ямамото»: Это я к чему. В любом случае этот проект не закрыт и будет еще развиваться. Поэтому давайте все-таки разберем более серьезно фигуру Власова. Как ни крути, он будет центральной фигурой в данном проекте. Александр Дюков: Ну, на самом деле, то, что происходило вокруг фигуры Власова, оно в немецких документах определяется совершенно четко и именуется «Власов-акция». Первоначально это была совершенно информационная вещь: с использованием его имени была попытка оказать воздействие на жителей оккупированных территорий и красноармейцев с тем, чтобы они переходили на немецкую сторону. Чисто пропагандистский аспект. Потом уже стали формироваться какие-то реальные военные подразделения. Об их деятельности известно, об их немногочисленности — тоже… Александр «Ямамото»: Опять же — неизвестно, давайте более подробно! Александр Дюков: То, что в СССР называли «власовцами», это достаточно… Александр «Ямамото»: Мы говорим о мифах, Александр, где присутствуют какие-то орды патриотов, так что конкретнее… Александр Дюков: Про орды патриотов мы уже говорили… Александр «Ямамото»: Максимальная численность РОА была какой? Александр Дюков: Примерно, с учетом того, что там была сформирована полностью одна дивизия и не полностью — вторая, несколько десятков тысяч человек. Александр «Ямамото»: Хорошо. Тогда у меня следующий вопрос. Как Вы знаете, довольно много генералов попало в плен. Насколько раскрывается личность Власова в условиях плена? Потому что не все же генералы шли на предательство?... Александр Дюков: Нет, конечно. Скорее наоборот. Александр «Ямамото»: Тогда скажите, насколько был типичен пример Власова? На чем эта мифология сходится? Александр Дюков: Есть запись выступления Гиммлера перед офицерами СС. Там он как раз рассказывает о Власове, о том, как его завербовали. А завербовали его очень просто — сначала с ним обращались, как с генералом, потом ему сделали определенное предложение, пообещали ему после победы генеральскую пенсию и другие преференции, и он согласился. То есть все было достаточно прагматично, никаких «прозрений» и другого, о чем потом писалось в многочисленных листовках, которые разбрасывались над советской территорией. Банальное предательство без особых идеологических причин. Если мы будем говорить о повешенных вместе с Власовым генералах Краснове и Шкуро, которые воевали против Советской власти еще во время гражданской войны, а после нападения Гитлера на СССР воспринимали большевиков так, что им было все равно с кем и даже против собственного народа, то там была идеология. У Власова идеологии не было. Александр «Ямамото»: А что было с генералами, которые не поддавались на идеологическую обработку? Александр Дюков: По-разному. Известна судьба генерала Карбышева, который вместе с группой заключенных концлагеря в 1945 году был изуверски убит. Их зимой выгнали на мороз и обливали из шлангов водой. Эта акция, конечно, была направлена не конкретно против Карбышева, а против группы заключенных, но он погиб вместе с ними. Были освобожденные Красной Армией. Естественно, после освобождения они на какую-то карьеру рассчитывать не могли, но они служили в Красной Армии на таких, средних должностях… Александр «Ямамото»: А каково было примерное процентное отношение офицерского и рядового состава к подобным идеям? Пусть высшего офицерского состава… Александр Дюков: Большая часть генералов на это не пошла, хотя предлагали всем. Власов был далеко не первым. Были такие, которые относились к Советской власти негативно, и это отражалось в их допросах, однако на сотрудничество с немцами они не шли. Здесь был личный моральный выбор каждого, соглашаться или нет. Власов согласился, большинство его коллег — нет. Александр «Ямамото»: То есть, насколько я понимаю, было несколько десятков тысяч… Александр «Байтфиш»: Офицеров? Александр «Ямамото»: Нет, общего состава РОА. Правильно? Александр Дюков: Да. Александр «Ямамото»: Которые воевали с оружием в руках? Александр Дюков: Ну, они не успели особенно повоевать. Когда было закончено формирование первой дивизии, боевые действия уже велись на территории Германии. Как немцы ни пытались выгнать первую дивизию РОА на фронт, им это не удавалось. Александр «Байтфиш»: А почему? Александр Дюков: Не шли. Александр «Ямамото»: Войска были плохо подготовлены? Александр Дюков: Они не хотели воевать… Но я отвлекся. http://a-dyukov.livejournal.com/368683.html Рад представить Александра Дюкова. Историк. Автор нескольких книг. Специализируется на изучении именно периода Второй Мировой Войны. В его ЖЖ немало интересного на тему Великой Отечественной.
Rooster: Александр пишет: В чем? Что сталинизм=нацизму? Сталинизм гораздо хуже. Нацизм возвышал свою нацию, сталинизм унижал граждан свое страны. Деникин же вроде не был заражен советской пропагандой? Напротив, был ярым антибольшевиком. Как же так? Вот про Деникина ничего не знаю... Она УЖЕ несла ужасы во время войны. Странно, что мы как-то стали забывать об этом. Любая война - это в принципе ужасы. Или советские войска во время победного марша по Европе вели себя значительно лучше немцев на советской территории? Что означает "идеологический" подтекст? Книги Нарочницкой несут в себе такой подтекст? Что это? А вот шлангом прикидываться не советую.
Lanselot: Сталин как религия Зелинский Владимир, свящ. / Vladimir Zelinsky Наблюдая за дискуссией о Сталине, которая велась и ведется в интернете православными христианами, я почти не обнаружил попыток подойти к его личности собственно по-христиански. "Моральный урод", "строитель империи", "талантливый мененджер", "имя России", "тиран, что поделаешь, время было такое, кругом враги", "убийца по необходимости, а те, кого он убивал разве были лучше?" и т.п. Каждая из этих точек зрения может быть по-своему обоснована. Всякий раз она выносит из "сокровищницы сердца" то, что ему ближе всего, оставляя все прочее в тени, как нечто третьестепенное, не столь важное, не соразмерное с исторической фигурой такого масштаба. Также и автор сих строк на всеобъемлющую правду не претендует и хотел бы перенести сию фигуру из контекста недавней истории в иной, в духовный контекст. Попробуем найти его в Евангелии от Иоанна, там, где Христос обличает фарисеев: "Ваш отец - дьявол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он - лжец и отец лжи" (8:44). Здесь не говорится о всяком вообще лжеце. Любой лжец - грешник, но все же еще не сын дьявола. Мужья обманывают жен, политики избирателей, торговцы покупателей, похвалить их за это мы не можем, но во всех этих обманах нет цели, замысла, пафоса, похоти человекоубийства. Они лгут ради корысти, но не за тем, чтобы убить. Слова Иисуса не назовешь умеренными. По человечески говоря, даже и "объективными". Разве фарисеи кого-то убивали? Но Христос говорит не о той глубинной реальности, которую не различишь ни простым, ни, так сказать, исторически беспристрастным взглядом. Обращаясь теперь к нашему персонажу, я по правде говоря, не нахожу никого иного, в ком два эти свойства - ложь и похоть человекоубийства - соединялись бы в таких, поистине космических масштабах. Гeббельсу приписывается фраза: чем чудовищней ложь, тем ей легче верят. Что ж, по-своему честно. Так вполне мог бы сказать и Гитлер. Сталин - никогда. Даже и подумать, наверное бы, не мог. Он, как бы сказать, был до конца слит со своей ложью. Неразделен с ней. Не помню, чтобы фюрер, у коего мы не станем отбирать пальму первенства по злодейству, дружески провожал кого-нибудь до двери, а через несколько дней следователь гестапо уже мочился тому в лицо (Тухачевский) или избивал, меняясь с другими, сутками подряд, требуя подписаться под какой-то несусветной виной. А еще лучше - покаянно, надрывно, искренне изобрести ее самому. Таковых случаев несть числа. В этом была его, Сталина, жизнь. Его истина источала из себя ложь, а ложь, изготовленная для собственного потребления, как и для подвластной ему страны, навязывалась как истина. Истина, согласно которой "Жить стало лучше, жить стало веселее" (после разгрома деревни, голода и депортации миллионов крестьян), а проведение сталинского плана по коллективизации его же исполнителям вменялось как "Головокружение от успехов". Истина, состоявшая в том, что только в нашей стране могут быть такие прямые, демократические, свободные выборы (речь перед московскими избирателями 37 года), а те, кто были вчера двурушниками и оппозиционерами, сегодня стали просто бандой шпионов и диверсантов. "Это ясно и не требует разъяснений", - ставит свою печать на процессе государственный обвинитель Вышинский. Думаю, что когда Заказчик читал потом признания этих двурушников, выбитые на допросах, где черным по белому было написано и подписано: да, мы - наемные убийцы, отравители колодцев, засланные агенты всяких разведок, то был уверен: да, так оно и есть, и быть иначе не может! (И вот с неподдельным возмущением он показывал потрясенному Фадееву самообличения преданнейшего ему Мих.Кольцова. Захоти он поменять Фадеева и Кольцова местами, возмутился бы и Кольцов). С той же негодующей искренностью Сталин спрашивает у Ежова, когда тот выполнил задание партии, как же это он мог допустить такие грубые нарушения социалистической законности? Ошарашенный верный пес, наверное, только и мог сообразить, что ему конец. Суть сталинщины - не обычный человеческий обман, но ложь, которая создает собственную реальность, реальнее той, которую видим глазами и способны осмыслить. Разумеется, основа была заложена Лениным и всеми пламенными революционерами. Но именно Сталин сумел придать всему этому некую тотальность, всеохватность, железобетонность, культовость, магизм, энтузиазм, безумие, застилающее остатки здравого смысла. Ложь опутала, оклеила, растворила в себе всю страну, где вольнее всего дышалось человеку. И когда сосед, доносивший на соседа "за высказывания", чтобы получить его жилплощадь, и узнавая потом, что тот еще, оказывается, состоял и в заговоре против тов.Сталина, удивлялся: ну, надо же! А мы-то и не знали! И у Гитлера была "ночь длинных ножей". Но была именно "ночь", на несколько дней, а не последовательная политика всех его 12 лет. И глава штурмовиков Рэм был расстрелян не как англо-советский шпион. Уничтожать миллионы людей ради счастья народа, изгонять крестьян из их гнезд ради торжества справедливости, окупировать страны Восточной Европы во имя "борьбы за мир"... Сергей Аверинцев как-то заметил: Гитлер уничтожал евреев как своих заклятых врагов, Сталин собирался делать тоже самое, но как "лучший друг евреев". Так что уничтожаемые (не только в этом случае, конечно) в его дружбу могли верить до последнего дыхания. Помните, "Пиры Валтасара" Фазиля Искандера? Вождь приезжает на Кавказ отдохнуть, ведь и у него бывает "законный(!) отпуск". Ну, разумеется, встреча, сидят начальники, большие и малые, едят жареных кур и поросят, пьют грузинское вино, артисты танцуют, девушки водят хоровод. Все празднично и светло, в помине нет угроз и расстрелов. Но в этом вальяжном Хозяине ("я здесь - только гость!") где-то спрятан тот легион, который когда-то в безвестной юности начал с истребления команды ограбленного парохода, а после избавился и от компаньонов. Пир - символ Царства в Писании, здесь он - пародия, овеянная запахом страха, обожания, смерти и серы, витающим над ломящимся от еды столом. Как витал он над всей страной, кружил, морочил души, туманил головы. Не этот ли дух пародии внушал энтузиазм, преданность, искренность, восторги, чтобы прикрыть доносительство, злобу, страх, похоть власти, похоть крови, вакханалию лжи? Эта отеческая улыбка, эта родная трубка, эта смиренная шинель, эта спокойная, уверенная в себе разумность речей, а за ними - преисподняя казематов. Если не физически, то психологически, в подсознании, она разверзалась под каждым. А наверху, на на собраниях, в "убеждениях" кричалось "ура!" ... Реальность была расколота надвое, и внутри людей и вовне. Кто бы из поклонников объективности, соразмеряющих pro et contra в этой личности, не уклоняясь, мог бы ответить на вопрос: знает ли он другого исторического деятеля (правда, с подозрением на Мао и Пол Пота), который в мирное время уничтожил бы такое количество собственных беззащитных, и по большей части лояльных ему граждан? Это, однако, еще не все. Не только мироправитель или великий строитель. Давайте все-таки посмотрим на его правление по-библейски. Сталин создал могучее государство. Но основой его была не личная власть Сталина как диктатора, но некое идеологическое действо. Никакой иной силой, кроме, так сказать, "идейно-духовной", его иначе нельзя было сцементировать. Генеральный секретарь был, разумеется, главным жрецом разыгрываемого под его руководством мифа, но миф существовал и сам по себе и вполне мог обойтись и без него. Миф строился на культе, который практически занимал все жизненное пространство, т.е. шестую часть суши, и всякий живший на этой части активно или пассивно должен был в культе участвовать. По выражению французского философа Андре Глюксмана (о Китае), здесь торжествовало тождество территории и текста. Был введен некий общий для всех, писаный и неписаный устав верования, эталон поведения, единый литургический канон. Тот факт, что идольский культ был создан бывшим семинаристом, обладавшим каким-то запасом церковных знаний, лишь добавляет инфернальности. Это стало трюизмом, но повторю: ленинско-сталинская власть была подобием Церкви и пародией на нее: у нее были свои основатели, своя доктрина, свои обряды, даже отчасти таинства, свои жрецы, своя каста посвященных, свои святые, свои иконы и т.п. Вероучение нельзя было не разделять, в культе, коли хочешь жить - не участвовать. Так, скажем, массовые собрания трудовых коллективов - требуем смерти фашистским подонкам! - разве не были частью идолослужения? А если взглянуть на все эти процедуры и клятвы верности с церковной точки зрения, утверждающей, что цель нашего существования - спасение души? Дело даже не в требовании смерти, но в причастии иной религии, христианству абсолютно чуждой. Но какие же массы, "бесчисленные как песок морской", были охвачены этим антихристовым уставом, указующим на некое светлое пиршественное царство, на что-то такое заманчивое, клубящееся впереди? Нерон с Диоклетианом бесчинствовали, гнали Церковь, удивляли развратом и самодурством, но все же не во имя светлого будущего человечества. А намеренное заражение многих народов ложной кровавой религией - дело иное. И герои-маршалы, принимавшие сталинские пули с криком: "Да здравствует Сталин!", и умнейшие, интеллигентнейшие писатели, признававшиеся в прозе, стихах и даже в интимных в дневниках в любви к нему, и даже епископы, затягивавшие осанну и тогда, когда можно было и промолчать, да и сам Сталин вместе с неисчислимым количеством опутанных этим дурманом, загипнотизированных душ - все они были (хотя бы на какое-то время) адептами и пленниками этой завораживающей магической силы. Когда Германия была повержена, немцы, говорят, тотчас очнулись и спросили себя: что это с нами было? Как могли мы верить в этого сумасшедшего дурака? И уже не вспоминали про былые внушительные успехи в экономике и политике. У нас этот процесс идет много медленней и с рецидивами. Похоже, один из таких рецидивов мы переживаем сейчас. Врачи говорят о вирусах, которые приспосабливается к антибиотикам и нападают вновь. Был такой сильный антибиотик, который называется "разоблачение". Он действовал тогда, когда люди, находившееся в магнитном поле сталинской религии, узнавая о масштабах лагерей и преступлений режима, могли еще испытать шок. "Как лагеря?" - порой изумлялись даже те, кто сами прошли лагеря. Идеалы их колебались, земля уходила из-под ног. Теперь идеалов нет, но остался магизм империи. И на любые преступления находятся соответствующие объяснения. Уничтожение боевых командиров перед войной? Так ведь заговор их - не выдумка, действительно что-то бонапартовское готовилось и набухало, так что возмездие вышло суровым, но справедливым. В эти заговоры трудно поверить, но скажу попутно, что дать себя зарезать как бараны, не попытавшись наставить рога на палача - тоже не к чести жертв. Да, все эти маршалы сами были по шею в крови, но они были вояками и храбрецами - сего не отымешь - а наш верховный главнокомандующий, только и выискивавший заговоры до войны, во время нее не приблизился к линии фронта ближе, чем на 50 км. С одной стороны все можно объяснить, с другой - оказалось, что все можно и простить. Те, которые и годовалому младенцу не прощают Троцкого, Ягоду, дедушку Ленина (Бланка) за то, что он, младенец, одной с ними крови, почему-то легко примиряются с миллионами сосланных и погибших от голода русских и украинских крестьян. Не смущаются и неисчислимыми христианскими мучениками. О дворянах, профессорах, инженерах, писателях, учителях, работниках всяких контор и ведомств, со всеми их семьями уже не говорю. И возмущаются от души: как смеете вы говорить о десятках миллионов, когда их всего-то было около четырех! Ну, пяти. Так на войне жертв было гораздо больше. Кстати, почему? Если перед войной - о чем не принято вспоминать -Красная Армия намного превосходила немецкую как в технике, так и в живой силе, и при этом потеряла более 25 миллионов человек - что же это за мудрое руководство войной? Потерь Германии было около 10 миллионов, при двух фронтах, из них не менее, чем два года под непрерывными бомбежками, и половина их состояла из невоевавшего населения страны. Конечно, разоблачительные антибиотики от идольского культа не вылечат. Если и своих не жалко, кто сегодня убавит свое восхищение Сталиным хоть на полградуса из-за катынских офицеров или окраинных переселенных народов? Ну еще одну гекатомбу обнаружим, еще один могильник разроем, и эту простим и другое спишем. Время было такое, героическое и свинцовое. Только мы еще носим в наших легких этот свинец. Где-то тлеет рядом с нами эта кумачевость, преданность, пламенность, выплавляющая былых истуканов. Но сегодня, однако, Велиар все норовит побрататься с Христом и надежно устроиться в православии. Учредить там свой иконостас (для начала - Грозный, Распутин, а за ними Генсек), приложить благословение к власти, угрозе, грозе, ядерному мощи... "Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник..." Вор и разбойник. В простом, прямом, но прежде всего именно в глубинном, духовном смысле. Оборотень, заставивший поверить, что он и есть пастырь добрый, пролезший в историю откуда-то сбоку и окутавший страну мороком. Не только видимо, во вне - уничтожением и унижением своих подданных, - но изнутри обокравший Россию, покусившийся на самую сокровенную жизнь ее... Назвать его тираном - все равно, что бульдога собакой. То есть не сказать ничего. Много было тиранов, некоторым даже не откажешь в доли разумности. Сталинщина (а она безмерно больше носителя самого имени) - нечто совсем иное. Это массовое наваждение, "прелесть", апостазия, проказа духа, религия человекобожия в самом злокачественном ее варианте. Такое само не проходит, но исподволь заражает все вокруг. Даже, как видим, и "православное мирочувствие". "Ибо время начаться суду с дома Божия", - говорит Апостол. Суд, который должен изгнать не только из сознания, но и из всех чувствилищ, из самих генов наших все это великодержавство, имперство и велиарство. Суд над глазами, которые не видят крови и мук, над ушами, которые не желают слышать Того, Кто бескомпромиссно и точно обозначил границу между Собой и врагом: "Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком".
Леонид Рамзаев: Мысли очень мне понравились, которые вы опубликовали отец Владимир. Мне кажется этот миф набирает действие в силу бардака, который происходит вокруг. Все чаще слышно: "Сталина на них нет". С другой стороны, почему несколько уменьшается масштаб идеологического действия государственной машины, созданной Гитлером. Насколько мне известно, там идеология впитала много оккультных идей, явно противоречащих христианству.
Александр: Rooster пишет: Сталинизм гораздо хуже. Нацизм возвышал свою нацию, сталинизм унижал граждан свое страны. Опачки. Какая замечательная характеристика. Нацизм возвышал свою нацию. Как благородно. Это все, Вадим? Rooster пишет: Вот про Деникина ничего не знаю... Ну я тебе привел его мнение. Почему в моральном облике женщины ты усомнился, а тут не спешишь дать оценку? Rooster пишет: Любая война - это в принципе ужасы. Или советские войска во время победного марша по Европе вели себя значительно лучше немцев на советской территории? Ужас ужасу рознь. Одно дело, когда такое поведение солдат на территории врага поощряется командованием, как это было у немцев. А другое дело, когда это отдельные эксцессы, за которые попадали под трибунал. Есть разница? Или вот еще. Как быть с тем, что процент потерь русских военнопленных в немецких лагерях был выше потерь немецких военнопленных в лагерях советских? Rooster пишет: А вот шлангом прикидываться не советую. А я правда не понимаю. Что означает- идеологический подтекст. Как его избежать?
Александр: Lanselot , к сожалению отец Владимир Зелинский сильно лукавит. Заявляя о своем желании рассмотреть этот вопрос с духовной стороны, он все-таки окунается в историю и оценку событий и действий тех лет. А по другому и быть не может. Сразу предупреждаю - я не сталинист. Хоть Вадим и отказывается в это верить. У нас много лет идет шквал дерьма на Сталина через статьи, фильмы, передачи, интервью и так далее. Как и большинство, я был согласен с такими оценками. Тиран, злыдень. Тем более, что и мои предки были раскулачены и насильно перевезены на строительство Магнитки. Да наверное такое есть почти в каждой семье, все-таки страна т была по большей части аграрная. Но потом, постепенно узнавая новые факты, читая другие источники (кстати никогда не читал ярых фанатичных сталинистов), вдруг стало что-то не состыковываться, не связываться. Время сложное, фигура сложная. Стало доходить, что фигуру Сталина ну никак нельзя охарактеризовать одним словом. Подобное же, кстати, я испытываю по отношению к Петру I. Хотя уж если их сравнивать, вот уж Петр самодур так самодур. Так вот. Не складывается. Сложная фигура. И я думаю, что нет ничего страшного и постыдного изучать это и дальше и отделять мух от котлет. Многое из того негатива, о котором мы говорим, было следствием невиданного рывка из промышленной отсталости. После нескольких лет гражданской войны страна конечно же была в состоянии разрухи. Промышленности нет, голод. При этом есть четкое понимание, что будущая война неизбежна и стране без развитой промышленности, которая не может себя обеспечить ничем, грозит печальная участь. Что касается коллективизации, то это ведь не идея лично Сталина. Ученый (к сожалению, не помню имени) подготовил доклад. Из которого следовало, что в царское время основными поставщиками зерна были не мелкие фермеры (как мы их сейчас называем), а крупные хозяйства. Первые на рынок практически ничего не поставляли, потребляя все сами. И вот ситуация: для промышленного рывка нужны рабочие руки. А руки эти в деревнях и селах. Для обеспечения городского растущего городского рабочего населения нужен хлеб. Так родилась идея коллективизации. Для обеспечения растущего городского населения хлебом и для высвобождения крестьянского населения в города. Т.е. тут не злая идея Сталина разорить и погубить побольше крестьян, тут сам ход истории оставлял немного выбора для маневра. Все это конечно не снимает ответственности за горе и страдания людей. Но надо понимать, что все не так просто и одним коварством и демонизмом объяснять все события тех лет это попросту какой-то примитивизм. Про соотношение боевых потерь, автор тоже дал маху. Есть последняя, скурпулезно выполненная работа, называемая "Потери России в войнах Xx столетия". Из которой явствует, что боевые потери обеих сторон примерно одинаковы. Да, потери нашей стороны побольше. Но явно не те чудовищные пропорции, о которых говорит автор. Батюшка сетует на оккупацию стран Европы. А знает ли батюшка о том, что уже в 45 году в США (нашем недавнем союзнике) появился план нанесения ядерных ударов по некоторым городам СССР? Напомню, что СССР в то время таким оружием не обладал и ответить не мог ничем. И одним из факторов, которые не позволили американцам осуществить свой план, была как раз та самая Восточная Европа, которая являлась и защитным буфером для нас и позволяла быстро осуществить бросок танков в страны Западной Европы, что и остудило пыл самого демократичного на свете государства - США. Так почему когда мы говорим об американцах, мы восторгаемся их умением отстаивать свои национальные интересы, даже если эти интересы не нравятся другим странам. А в аналогичных случаях со Сталиным наша логика поворачивается задом наперед? А знает ли Зелинский, что некоторые страны из Восточной Европы были союзниками гитлеровской Германии? Знает ли Зелинский, что в армии Гитлера своей жестокостью отличались мадьяры? Т.е. венгры. Наверняка не знал. Потому как мы кушали венгерский горошек в банках и верили в дружбу народов, потому что о таких фактах было принято молчать. И только сейчас отдельные историки, уставшие от требований каяться перед всем миром, вынуждены говорить и напоминать об этом. Поэтому я бы не спешил с такими быстрыми оценками. Думаю надо взвешанно и с фактами подходить. Не делая из него святого, но и не ставя однозначно клеймо морального урода и тирана. А пока мы видим следующее. Поставив равенство между Гитлером и Сталиным, у нас и ту победу отнимают. И если логика Западных стран понятна, они таким образом свои интересы отстаивают ( а там говорить о совести и честности не приходится), то то, что у нас и внутри страны молодежь уже смотрит на войну через призму современных фильмов и сериалов о войне, вот это гораздо ужасней.
Rooster: Александр пишет: Опачки. Какая замечательная характеристика. Нацизм возвышал свою нацию. Как благородно Насколько я вижу, тебе нечего возразить... Ну я тебе привел его мнение Деникина лучше обсудить в отдельной теме. Есть разница? Применительно к пострадавшим мирным жителям разницы абсолютно нет. А разгул мародерства советских войск в Европе был чудовищный. "Отдельные эксцессы" - ловкий пиар-ход, но он может обмануть лишь совсем наивных людей. Как быть с тем, что процент потерь русских военнопленных в немецких лагерях был выше потерь немецких военнопленных в лагерях советских? А процент потерь собственно отечественных заключенных в советских лагерях был выше, чем где бы то ни было в мире... Причина этого - сталинизм, и ничего более. А я правда не понимаю. Что означает- идеологический подтекст. Как его избежать? Это значит - подача информации с направленностью в пользу собственной идейной концепции. Это присутствует и у "клана" Нарочницкой, и у "клана" Митрофанова. Я вообще не думаю, что этого можно избежать. Можно пытаться лишь сделать идеологичность играющей несколько меньшую роль.
Александр: Rooster пишет: Насколько я вижу, тебе нечего возразить... А я не понимаю как можно обсуждать выдвинутый тобой тезис. Ты сам его не раскрыл. Rooster пишет: Деникина лучше обсудить в отдельной теме. Ну почему же. Он имеет непосредственное отношение к нашей теме. Ты усомнился в моральном облике Нарочницкой. А вот тебе пожалуйста мнение белогвардейца, либерала, ярого противника большевизма. Может после этого ты не будешь делать столь скорополительных оценок ? Rooster пишет: Применительно к пострадавшим мирным жителям разницы абсолютно нет. А разгул мародерства советских войск в Европе был чудовищный. "Отдельные эксцессы" - ловкий пиар-ход, но он может обмануть лишь совсем наивных людей. Разница есть. Есть документы, призывы, обращения, из которых явствует, что по отношению к советским людям зверское отношение было одобрено свыше и культвировалось. Это была сама суть нацизма. И есть документы, обращения, приказы советские, предупреждающие об ответственности за подобные действия советских солдат на территории Германии. Никто не говорит, что не было насилия и мородерства вообще. Но в одном случае это одобряемые и ненаказуемые действия свыше. А в другом случае - именно эксцессы, за которые, кстати, и под трибунал попадали, и расстреливали. Снова нет разницы? Или мне процитировать дословно отдельные документы и приказы? Rooster пишет: А процент потерь собственно отечественных заключенных в советских лагерях был выше, чем где бы то ни было в мире... Причина этого - сталинизм, и ничего более. Ты снова в сторону уводишь разговор. Давай сначала с одним закончим. Мы говорили об отношении сторон по отношению к мирному населению и пленным противоположной стороны. Rooster пишет: Это значит - подача информации с направленностью в пользу собственной идейной концепции. Это присутствует и у "клана" Нарочницкой, и у "клана" Митрофанова. Я вообще не думаю, что этого можно избежать. Можно пытаться лишь сделать идеологичность играющей несколько меньшую роль. И какая идейная концепция у Нарочницкой? Она, кстати, никак не сталинистка. Но отделяет мух от котлет. А вот упертая позиция - белое или черное , плохое или хорошее, святой или тиран...вот это меня удивляет...вот это уже инфантильность.
Rooster: Александр пишет: А я не понимаю как можно обсуждать выдвинутый тобой тезис. Ты сам его не раскрыл Ну так можно и не обсуждать. Ты засвидетельствовал, что фашизм - это благородно. Или я тебе направильно понял? Ну почему же. Он имеет непосредственное отношение к нашей теме. Ты усомнился в моральном облике Нарочницкой. А вот тебе пожалуйста мнение белогвардейца, либерала, ярого противника большевизма. Может после этого ты не будешь делать столь скорополительных оценок ? Давай сравнивать позиции людей одной "весовой категории", то есть современников. Благо наших современников, пишущих на эти темы, достаточно много. Разница есть. Есть документы, призывы, обращения, из которых явствует, что по отношению к советским людям зверское отношение было одобрено свыше и культвировалось. Это была сама суть нацизма Да, суть нацизма - возвышение своей нации. А суть сталинизма - уничтожение множества граждан собственного государства. Что лучше? Ты снова в сторону уводишь разговор. Давай сначала с одним закончим. Мы говорили об отношении сторон по отношению к мирному населению и пленным противоположной стороны http://hranitel-slov.livejournal.com/5302.html?view=950 Оцени благородство немцев. И какая идейная концепция у Нарочницкой? "Наши" - хорошие, "ненаши" - плохие. А вот упертая позиция - белое или черное , плохое или хорошее, святой или тиран...вот это меня удивляет...вот это уже инфантильность Давай для чистоты эксперимента попробуем найти хорошее в Гитлере. Что не святой, это ясно - эта крайность нас не затронет: он не был христианином. А вот тиран ли? Почему тиран? По твоим словам, белое или черное - признак инфантилизма, так вот попробуй охарактеризовать Гитлера без этих красок.
Vsevolod: Текст Н.А. Нарочницкой: Когда внешний враг топчет твою землю, хочет превратить тебя в раба, вести споры о том, плохое или хорошее государство, неуместно. Другими словами: на войне не до государства - "хорошее" оно или "плохое" - главное, защитить свой родной народ и землю от врага. Интерпретация Rooster-a: Главенствующую роль играет мощь государства, а не судьба граждан. Идём дальше. Rooster: Сталинизм гораздо хуже. Нацизм возвышал свою нацию, сталинизм унижал граждан свое страны. Через несколько сообщений Rooster о позиции Александра: Ты засвидетельствовал, что фашизм - это благородно. Разве Александр сказал, что "нацизм возвышал свою нацию"? Rooster, что за семантические перевёртыши? Александр пишет: Разница есть. Есть документы, призывы, обращения, из которых явствует, что по отношению к советским людям зверское отношение было одобрено свыше и культвировалось. Это была сама суть нацизма. И есть документы, обращения, приказы советские, предупреждающие об ответственности за подобные действия советских солдат на территории Германии. Никто не говорит, что не было насилия и мородерства вообще. Но в одном случае это одобряемые и ненаказуемые действия свыше. А в другом случае - именно эксцессы, за которые, кстати, и под трибунал попадали, и расстреливали. Снова нет разницы? Или мне процитировать дословно отдельные документы и приказы? Приведи. Обязательно. Благо и наших, и немецких документов, касающихся данного вопроса, сохранилось предостаточно.
Ворон: Александр пишет: Ужас ужасу рознь. Одно дело, когда такое поведение солдат на территории врага поощряется командованием, как это было у немцев. Сложный вопрос - а поощрялось ли такое поведение командованием? Когда я жил на Украине, наша соседка рассказывала о жизни в годы войны и немцев характеризовала с хорошей стороны - по отношению к мирному населению не было произвола, не было воровства. Когда некий немецкий солдат украл у их соседей курицу, его расстреляли сами же немцы за то, что опозорил честь мундира. Если рассматривать Хатынь и подобные ей события в Белоруссии, то как-то мне встретилась информация, что занимались этим в основном легионеры дивизий СС собранных из стран восточной европы, в частности прибалтийские легионеры. Александр пишет: Как быть с тем, что процент потерь русских военнопленных в немецких лагерях был выше потерь немецких военнопленных в лагерях советских? Советский Союз в своё время не подписал Женевскую конвенцию о военнопленных и, по мнению многих историков, именно этот факт крайне силько повлиял на судьбу советских военнопленных, ведь военнопленные США, Великобритании, Франции находились в совершенно других условиях плена. Ну и, конечно, число военнопленных. Советских военнопленных было слишком много... Александр пишет: А знает ли батюшка о том, что уже в 45 году в США (нашем недавнем союзнике) появился план нанесения ядерных ударов по некоторым городам СССР? Ну и в тоже время в СССР были планы по дальнейшему вторжению войск на Запад. Благо, были отлично подготовленные за 4 года войны солдаты, было отработано новейшее вооружение.
Indie: В статье о.Владимира (Зилинского) верно подмечено, что власть Сталина была как морок, как дурман, болезнь, которой болеют столько людей, что становится непонятно - может, наоборот, это ты болен, а все остальные здоровы. Без идеи тираны не могут править долго. От масштаба изменений в стране у людей захватывало дух. Изменилось все - отношения между людьми, привычки и образ жизни, религия и идеология, даже язык немного поменялся (у Платонова можно почитать "Чевенгур", "Котлован", "Счастливая Москва" ), как раз возникло радио, кино как средство пропаганды и манипуляции сознанием. Для общества это сродни действию наркотиков на человека, меняется сознание, поведение, реакции. Сталин оказался лишь злым гением, он уловил этот дух эпохи, эту мутацию общества, где большевизм был лишь катализатором процесса общественных изменений. Какой вообще смысл всех этих дискуссий о Сталине? Неужели кто-то верит, что такие времена вернутся? Видны какие-то признаки этого? В наше время глобального скепсиса в стране? Сталин был вождем народа, потому что верили: лес рубят - щепки летят. Ну так проблема сейчас не в том, что щепки не полетят, а в том что лес уже не рубят. Прошла эпоха великих дел, дурмана не будет. Самое страшное что может случиться в России сейчас - это сербский вариант. Колониальное управление, расчленение страны на части, подчинение титульной нации национальным меньшинствам, вымирание и потеря национальной идентичности. Московский эмират, Владивостокский автономный округ в КНР - вот о чем надо думать и дискутировать. И тут два пути: верить в Россию, в нацию, в кровь - и тогда Сталин всегда будет в памяти как человек сохранивший Россию, именно как нацию, как кровь. Или быть общечеловеком, "уранополитом", христианином без Родины - тогда Сталин - это злодей, и нет нужды спорить о нем, ведь не важно где быть христианином, в Третьем рейхе или в СССР. Мое мнение - каждый в праве делать свой выбор. Здесь нет правых и виноватых. Чувство Родины и крови не всем присуще одинаково, для кого-то оно, если не абсурдно, то уж точно не первостепенно. Мне не симпатичны только те люди, которым Родина там, где "теплее".
Александр: Ворон пишет: Сложный вопрос - а поощрялось ли такое поведение командованием? Одна из немногих работ на тему поведения нацистов на территории СССР - "За что сражались советские люди". Александр Дюков - http://lib.aldebaran.ru/author/dyukov_aleksandr/dyukov_aleksandr_za_chto_srazhalis_sovetskie_lyudi_russkii_ne_dolzhen_umeret/ Ворон пишет: Советский Союз в своё время не подписал Женевскую конвенцию о военнопленных и, по мнению многих историков, именно этот факт крайне силько повлиял на судьбу советских военнопленных, ведь военнопленные США, Великобритании, Франции находились в совершенно других условиях плена. Ну и, конечно, число военнопленных. Советских военнопленных было слишком много... " Давайте почитаем текст этой самой конвенции: "Статья четвертая Держава, взявшая военнопленных, обязана заботиться об их содержании" "Статья восемьдесят вторая Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах. Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших" Т.е. Германия обязана была выполнять все условия конвенции. Как же она оправдывала иное отношение? Из распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных от 8 сентября 1941 года: "Большевизм является смертельным врагом национал-социалистической Германии. Впервые перед германским солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом у него в крови. Он ведет ее всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами. Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение как с честным солдатом в соответствии с Женевскими соглашениями". Разработанные нормы питания для советских военнопленных составляли: по жирам - 42% от нормы европейца, по сахару и хлебу - 66%, по мясу - 0%. Ворон пишет: Ну и в тоже время в СССР были планы по дальнейшему вторжению войск на Запад. Благо, были отлично подготовленные за 4 года войны солдаты, было отработано новейшее вооружение. О таких планах мне не известно. Это Резун все старается доказать, что Сталин хотел первым напасть на Гитлера. Как бы то не было, не вижу причин каяться за, так называемую, оккупацию Восточной Европы. Весьма прагматично со всех сторон.
Vsevolod: Indie пишет: Какой вообще смысл всех этих дискуссий о Сталине? Суть в общем-то не в Сталине. Суть в том, что с его именем связана целая эпоха в нашей истории. Так что зацепившись за Сталина, можно легко потащить за ним важнейший период в истории нашего Отечества. Этим умело пользуются пропагандисты, обильно поливающие грязью нашу историю: начинают с личности вождя народов а продолжают.. - сам знаешь, что у нас показывают по ТВ. Так что если специально не интересоваться темой, а слушать всеразличных мега-историков типа Сванидзе, смотреть "шедевры" современного кино на подобие "Штрафбата", "Сволочей", "Ржева" и многого многого прочего, легко складывается убеждение, что наши предки - советские люди жившие в ту пору - кровавые упыри, ничего другого не умевшие и не желавшие делать, кроме как сажать друг друга в тюрьмы, репрессировать и убивать, рушить храмы, гнобить выдающихся учёных, и, конечно же, плющить с пролетарским задором "творцов" от искусства Такое воспитание если не ненависти, то по крайней мере, тотальной неприязни к собственной истории и народу, такое шельмование истории и поругание памяти наших воинов, давших нам всем возможность родиться на этот свет и жить в свободной, непокорённой и великой стране, какое продвигается сейчас, врят ли имеет примеры в истории. Вот поэтому-то и и говорим мы "о Сталине" - не потому, что фанаты-"сталинисты", совсем не потому.
Александр: Rooster пишет: Давай сравнивать позиции людей одной "весовой категории", то есть современников. Благо наших современников, пишущих на эти темы, достаточно много. Непонятно твое упорство. Антибольшевик. Либерал. Чем тебе не нравится он? Rooster пишет: Да, суть нацизма - возвышение своей нации. А суть сталинизма - уничтожение множества граждан собственного государства. Опять провокация с твоей стороны. Слово "Возвышение" звучит весьма благородно. Но только давай не будем играть в слова и забывать ЧТО стоит за этим возвышением. Rooster пишет: http://hranitel-slov.livejournal.com/5302.html?view=950 Оцени благородство немцев. Замечательные фотографии. Вот вам и разница в отношении к европейцам и "советским большевикам". Как и разница в том, как воевал СССР и Франция (если это можно вообще назвать сопротивлением) Rooster пишет: "Наши" - хорошие, "ненаши" - плохие. Ну это неправда. Если бы ты в самом деле был знаком с тем, чем занимается Нарочницкая, то знал бы, что она просто не мажет все одной краской.
Александр: Vsevolod , +1 Избавил меня от написания длинного текста
Rooster: Александр пишет: Опять провокация с твоей стороны. Слово "Возвышение" звучит весьма благородно. Но только давай не будем играть в слова и забывать ЧТО стоит за этим возвышением. Александр, вот и не играй. За возвышением стояло возвышение своей нации за счет других. В сталинизме же сутью было унижение своей нации. В этом существенная разница между сталинизмом и нацизмом. А стремление патриотически настроенных людей оправдывать Сталина не вяжется с христианством совершенно: ведь именно его режим свел в могилу тысячи новомучеников. Если христианин их почитает, как он может одновременно почитать их мучителей? Замечательные фотографии. Увидел доброту немцев? Развеяло это хоть немного твой скептицизм?
Александр: Rooster пишет: За возвышением стояло возвышение своей нации за счет других. В сталинизме же сутью было унижение своей нации. В этом существенная разница между сталинизмом и нацизмом. Мне это напомнило цикл "страшных сказок для молодежи" : Вместо компакт-дисков в СССР были пластинки. СССР не умел разрабатывать лазеры, поэтому звук приходилось снимать иглой. Из-за этого при воспроизведении было много шума и треска. Ещё пластинки было тяжело копировать – не то что компакт-диски. Это унижало людей и поэтому нравилось советской власти. Болванки для пластинок были очень редкими и делались из костей. Про переписанную пластинку так и говорилось «музыка на костях». (http://lex-kravetski.livejournal.com/tag/страшные+сказки+для+молодёжи) Rooster пишет: А стремление патриотически настроенных людей оправдывать Сталина не вяжется с христианством совершенно: ведь именно его режим свел в могилу тысячи новомучеников. Если христианин их почитает, как он может одновременно почитать их мучителей? Снова манипулируешь. Я с самого начала говорил о том, что не оправдываю Сталина, а хочу чтобы в этой теме была честность и правда, пусть неприятная, но правда. Но когда я слышу о десятках миллионов погибших, с легкой руки Солженицына появившихся вдруг во многих источниках...... Может просто стоит быть немного более честными? В том числе различными правозащитными организациями? Ведь архивы доступны, цифры есть. Сухие цифры. И они совсем немаленькие. Но не устраивают они правозащитников. Надо больше. Зачем? Кстати, Вадим, поинтересуйся статистикой количества заключенных в США и ее динамикой. Почему об этом никто из либеральных правозащитников не вопит? Откуда такая однобокость и избирательная слепота? Rooster пишет: Увидел доброту немцев? Развеяло это хоть немного твой скептицизм? У меня это вызвало совершенно иные выводы, нежели чем у тебя
Rooster: Александр пишет: Мне это напомнило цикл "страшных сказок для молодежи" А по сути что ты мог бы здесь сказать? Я с самого начала говорил о том, что не оправдываю Сталина, а хочу чтобы в этой теме была честность и правда, пусть неприятная, но правда. Я привел свое мнение: сталинизм хуже нацизма. Манипуляции здесь нет. Я с самого начала говорил о том, что не оправдываю Сталина, а хочу чтобы в этой теме была честность и правда, пусть неприятная, но правда. Но когда я слышу о десятках миллионов погибших, с легкой руки Солженицына появившихся вдруг во многих источниках...... Может просто стоит быть немного более честными? Ты отрицаешь огромное число только канонизированных новомучеников? Симптом тревожный для человека, называющего себя православным. Пострадали они не от нацизма, а от сталинизма. У меня это вызвало совершенно иные выводы, нежели чем у тебя Какие же именно? И не мог бы ты для вожделеваемой нами чистоты эксперимента всё же попытаться найти положительные черты в правлении Гитлера? У Сталина ты это очень рьяно пытаешься делать, попробуй сделать это применительно и к его германскому коллеге.
Александр: Rooster пишет: А по сути что ты мог бы здесь сказать? Скажи, а чем унижение? Получается сутью жизни каждого советского человека в то время было унижение со стороны государства? Сам то понимаешь, что чушь сказал? Rooster пишет: Я привел свое мнение: сталинизм хуже нацизма. Манипуляции здесь нет. Неправда. ТЫ частенько используешь словосочетание "Оправдать Сталина", ставя меня в роль оправдывающегося. Это и есть манипуляция Rooster пишет: Ты отрицаешь огромное число только канонизированных новомучеников? Симптом тревожный для человека, называющего себя православным. Пострадали они не от нацизма, а от сталинизма. Нет. Не отрицаю. Но потом позиция сменилась и мне хотелось бы знать насколько она была искренней. И почему главный разоблачитель Сталина - Хрущев - так а активно уничтожал архивы и изменил политику в отношениии Церкви Rooster пишет: Какие же именно? А я тебе уже приводил нормы питания в лагерях для европейцев и русских. Rooster пишет: И не мог бы ты для вожделеваемой нами чистоты эксперимента всё же попытаться найти положительные черты в правлении Гитлера? У Сталина ты это очень рьяно пытаешься делать, попробуй сделать это применительно и к его германскому коллеге. Для немцев это Промышленный рост. Рост благосостояния.
Rooster: Александр пишет: Скажи, а чем унижение? Посадкой в лагеря. Получается сутью жизни каждого советского человека в то время было унижение со стороны государства? Возможно, кроме верхушки. Но и ее представители часто оказывались в лагерях. Сам то понимаешь, что чушь сказал? Что-то ты стал невыдержанным. Всё логично. Где ты заметил изъян? Неправда. ТЫ частенько используешь словосочетание "Оправдать Сталина", ставя меня в роль оправдывающегося. Это и есть манипуляция Я утверждаю, что сталинизм хуже нацизма. По-моему, мысль выражена достаточно ясно. Здесь манипуляции нет. Но потом позиция сменилась и мне хотелось бы знать насколько она была искренней Когда потом и чья позиция сменилась? И почему главный разоблачитель Сталина - Хрущев - так а активно уничтожал архивы и изменил политику в отношениии Церкви Давай не будем отвлекаться на Хрущева. Сталин сделал достаточно, чтобы можно было констатировать, что его правление было для СССР хуже, чем нацизм для Германии. Для немцев это Промышленный рост. Рост благосостояния. То есть население Германии от правления Гитлера получили больше хорошего, чем население СССР от правления Сталина. В СССР такого роста благосостояния не было. Правильно? Тоталитаризм в СССР был явно страшнее, чем в Германии в соответствующий период. Так кто выигрывает "по очкам"?
Леонид Рамзаев: Уважаемые Rooster и Александр, может конечно очень важным является выяснение кто был лучше - Гитлер или Сталин, но учитывая проблематику статтьи священника Владимира Зелинского было бы интересно услышать мнения и факты о методах влияния на массы, как это удавалось Сталину и как Гитлеру. Вот выдержки из его статьи: "Его истина источала из себя ложь, а ложь, изготовленная для собственного потребления, как и для подвластной ему страны, навязывалась как истина. Суть сталинщины - не обычный человеческий обман, но ложь, которая создает собственную реальность, реальнее той, которую видим глазами и способны осмыслить. Ложь опутала, оклеила, растворила в себе всю страну, где вольнее всего дышалось человеку. Как витал он над всей страной, кружил, морочил души, туманил головы. Не этот ли дух пародии внушал энтузиазм, преданность, искренность, восторги, чтобы прикрыть доносительство, злобу, страх, похоть власти, похоть крови, вакханалию лжи? Сталин создал могучее государство. Но основой его была не личная власть Сталина как диктатора, но некое идеологическое действо. Никакой иной силой, кроме, так сказать, "идейно-духовной", его иначе нельзя было сцементировать". Неужели во время правления Гитлера не было аналогичного влияния на немецкий народ? Как возможно такое влияние? Не одного ли порядка происходившие в Германии и СССР события?
Александр: Rooster пишет: Посадкой в лагеря. Rooster пишет: Возможно, кроме верхушки. Но и ее представители часто оказывались в лагерях. Rooster пишет: Что-то ты стал невыдержанным. Всё логично. Где ты заметил изъян? Давай так. Я просто оставлю ссылку на работу, которая заставила меня взглянуть на тему репрессий под другим углом. Это работа Вадима Кожинова. Можно сразу читать главу "Загадка 1937 года". Заканчивается она следующими словами: "В этом сочинении я стремился показать, что движение истории определяется не замыслами и волеизъявлениями каких-либо лиц (пусть и обладающих громадной властью), а сложнейшим и противоречивым взаимодействием различных общественных сил, и "вожди" в конечном счете только "реагируют" - притом обычно с определенным запозданием (как было, например, при введении нэпа или при повороте середины 1930-х годов к "патриотизму") на объективно сложившуюся в стране - и в мире в целом - ситуацию" Ссылка вот: http://www.deloteca.ru/st1/r23/t1/id164 Я понимаю, что никому она не интересна, как и тебе тоже. Но иначе спорить ни о чем можно долго. Rooster пишет: Я утверждаю, что сталинизм хуже нацизма. По-моему, мысль выражена достаточно ясно. Здесь манипуляции нет. Rooster пишет: То есть население Германии от правления Гитлера получили больше хорошего, чем население СССР от правления Сталина. В СССР такого роста благосостояния не было. Правильно? Тоталитаризм в СССР был явно страшнее, чем в Германии в соответствующий период. Так кто выигрывает "по очкам"? в 30-е годы и в СССР наблюдался промышленный рост, строительство, развитие образования и так далее. Страна выходила из жуткой разрухи гражданской войны. На чем твои суждения о том, что нацизм лучше сталинизма я так и не понял. На основе фотографий из Франции? Тогда еще раз ссылка: http://lib.aldebaran.ru/author/dyukov_aleksandr/dyukov_aleksandr_za_chto_srazhalis_sovetskie_lyudi_russkii_ne_dolzhen_umeret/ Это страшная книга. Но, по всей видимости, ее пора принудительно заставлять читать. Обращая особенное внимание на многочисленные фотографии. А что касается унижений......в самом деле......определенная, немалая часть людей пострадали невинно....даже оставляя в стороне вопрос - личный ли это злой умысел Сталина или нет.......но то, что Гитлер заставил своих людей, свою армию считать русских нелюдями с соответствующим отношением....заставя свой народ потерять при этом человеческий облик....это не унижение своего собственного народа, притом массово? А решение еврейского вопроса на своих территориях это не унижение своего народа? Либералы ведь такой стон издают по поводу "погромов в Царской России". А тут вдруг оказывается, что немцы ВОЗВЫШАЛИСЬ, красота то какая.
Rooster: Леонид Рамзаев пишет: Неужели во время правления Гитлера не было аналогичного влияния на немецкий народ? Как возможно такое влияние? Не одного ли порядка происходившие в Германии и СССР события? У меня создалось впечатление, что одного. А по поводу сравнения режимов Сталина и Гитлера - это сейчас не самая последняя историческая проблема. Если режимы схожи (а это, похоже, так), то воспевание сталинизма (в том числе в церковной среде) дает понять, что тем самым косвенно воспевается и гитлеровский режим... Александр пишет: Я просто оставлю ссылку на работу, которая заставила меня взглянуть на тему репрессий под другим углом. Это работа Вадима Кожинова Нельзя ли привести еще ссылку на Фоменко? Они же в одной компании с Кожиновым. Вот: Фолк-хи́стори или фольк-хи́стори (также фолк-история, псевдоистория, параистория, анти-история, поп-история, история для народа, масс-история, самодеятельная история, и др.) — обобщённое название совокупности претендующих на научность, но не являющихся научными литературно-публицистических трудов и идейно-теоретических концепций на исторические темы, созданных, в основном, непрофессионалами с позиций негационизма. Термин имеет российское происхождение и употребляется, как правило, применительно к российским и постсоветским реалиям. Фолк-хистори Ниже в списке можно узреть список персоналий, которые, по мнению исследователей феномена фолк-хистори (в том числе не являющихся историками), публикуют или публиковали работы в этом жанре. Наши дорогие фолк-хисторики - математик А. Фоменко и литературовед, критик В. Кожинов в компании гипнотизера Кандыбы и драматурга Радзинского фигурируют среди славных деятелей этого неувядающего жанра, пришедшегося по сердцу многим россиянам. Неудивительно, Александр, что от такого чтива может, как говорят, поехать крыша. Осторожнее надо быть с подобными книгами.
Александр: Ну вообщем-то тут уже можно ставить точку. И попрощаться
Rooster: С взаимным уважением, естественно.
иерей Олег: http://vkontakte.ru/video795946_115124388?tagged_id=39349149 Про Сталина, Власова, о. Петра (Мещеринова) и о. Георгия Митрофанова
Vsevolod: иерей Олег пишет: ..о. Петра (Мещеринова) и о. Георгия Митрофанова Отцы верны себе. Жаль, что сан данных персон не позволяет публично дать причитающуюся им характеристику
Lanselot: Лично для меня Сталин не лучше Гитлера, а может быть даже хуже. Гитлеру не удалось переделать немецкий народ, а Сталину удалось. Удивительно то, что в стране в которой репрессии касались каждой семьи как то положительно можно говорить о Сталине. А как же мученики за веру? Как можно вообще почитать и мучеников и их палачей. Еще более удивительно слышать это от верующих людей. Всякая апология Сталина говорит о духе рабства на ментальном уровне живущем в нашей душе. Для меня Сталин и Гитлер люди одного порядка. Но я всегда преклоняюсь перед фронтовиком. Для меня еще больше удивительно и вызывает восхищение русский человек, который в таких нечеловеческих условиях смог победить такого серьезного врага. О войне всем рекомендую прочитать книгу В Астафьева. "Прокляты и убиты" Виктор Астафьев сам был фронтовиком и свои честные воспоминания описал в своей книге. Это ложь, что отрицая Сталина мы отрицаем и русский народ. Сталин монстр, исчадие ада. А Русский народ победитель- велик и достоин великой Славы.
Rooster: Vsevolod пишет: Жаль, что сан данных персон не позволяет публично дать причитающуюся им характеристику Ничего не мешает, если ты честен.
Леонид Рамзаев: Я не знаю, как было в Германии, но в СССР многих фронтовиков отправляли в лагеря, делали врагами народа и т. п. У нас страна в лице своих правителей периодически уничтожает своих лучших представителей :( Lanselot пишет: Для меня еще больше удивительно и вызывает восхищение русский человек, который в таких нечеловеческих условиях смог победить такого серьезного врага. Великая сила русского народа + соответствующая идеологическая пропаганда, сравнимая с пропагандой Гитлера. Потому так рууских и ненавидели.
Rooster: Леонид Рамзаев пишет: Я не знаю, как было в Германии, но в СССР многих фронтовиков отправляли в лагеря, делали врагами народа и т. п. У нас страна в лице своих правителей периодически уничтожает своих лучших представителей И я тоже говорю, что в этом основное отличие тоталитарного гитлеровского режима от тоталитарного сталинского. Сталинский работал против своих же людей.
Indie: Lanselot пишет: Гитлеру не удалось переделать немецкий народ, а Сталину удалось. Опять Сталину все заслуги. Это же каким надо быть гением, чтоб переделать целый многомиллионный народ. Вот Гитлер, тоже вроде не проходной персонаж, но не смог... (хотя еще не известно что было бы, если бы Гитлер победил). Удобно свалить всю вину на одного человека. А ведь ящик Пандоры был открыт не Сталиным, была первая мировая, гражданская война, военный коммунизм и т.д. Народ был вымотан бесконечными войнами, обозлен, потерял корни и нравственные ориентиры. В таких условиях страна или распадается или появляется диктатор. Сталин - гений момента, он оказался в нужное время, в нужном месте. Может быть кому-то больше понравился бы вариант распада страны, но я не думаю, что в этом случае жертв оказалось бы меньше. Так повернулось колесо истории, что выживали не самые благородные и достойные, а самые приспособляемые. Поэтому не стоит Сталину приписывать "заслуги" переделки народа. Это как чан с водой, когда он закипает, часть воды выливается. Народ закипел, самая достойная часть народа погибла, но для этого нужно было, чтоб закипел весь чан.
Vsevolod: Indie пишет: Опять Сталину все заслуги. А как же? Так оно и есть: нет ничего важнее, чем продолжать разоблачать сталинизм. Благодаря нашему телевидению, каждый гражданин знает, что все проблемы страны от Сталина: начиная от войны на Кавказе и заканчивая грязным подъездом собственного дома Indie пишет: Сталин - гений момента, он оказался в нужное время, в нужном месте. Может быть кому-то больше понравился бы вариант распада страны, но я не думаю, что в этом случае жертв оказалось бы меньше. Совершенно согласен Indie пишет: Так повернулось колесо истории, что выживали не самые благородные и достойные, а самые приспособляемые. Разве когда-то было по другому?
Indie: Vsevolod пишет: Разве когда-то было по другому? Возможно дело в термине, "приспособляемость" в данном случае объединяет "паразитизм" и "обскурантизм". В определенные моменты истории есть общественный спрос на "героев". В армии Чингисхана струсивших воинов убивали без разборов, вместе со всем десятком. Больше шансов выжить было, если честно сражаться. В моменты когда победитель получает все, нужно было быть сильнее и храбрее. Часто действовало правило - доносчику первый кнут. Т.е. трусливому быдлу просто нельзя было развернуться. И, напротив, в определенные периоды бал правила чернь. В Риме и Константинополе периода упадка корону "покупали" богачи, задаривая городской плебс. Во времена слабости центральной власти банды мародеров могли полностью уничтожить экономику собственной родины, при этом при попытке сделать то же самое у "соседей" - их очень быстро уничтожали регулярными войсками. И Сталин возглавил страну, в которой победил плебс и в которой уже все было готово к поеданию людьми друг друга. Да, он не боролся с этим, а всячески поддерживал, использовал в своих интересах, взращивал эту взаимную ненависть и зависть как опытный садовник взращивает цветы. Но ведь он был плоть от плоти своего народа (своего ли кстати?) и даже хуже, ведь он прошел партийное подполье, партаппаратные чистки и интриги. Это естественный отбор со знаком минус: выживает подлейший и беспринципнейший. Когда еврейско-нацменьшистская партия на штыках дезертиров, люмпенов и обездоленного крестьянства пришла к власти, потопила полстраны в крови в гражданской войне, неужели к власти мог придти добрый правитель и сурово покарать всех негодяев. Ну так виня во всем одного Сталина и приписывая ему поистине демонические черты, не утверждаем ли мы, что хвост виляет собакой?
Indie: Rooster пишет: Я привел свое мнение: сталинизм хуже нацизма. И я тоже говорю, что в этом основное отличие тоталитарного гитлеровского режима от тоталитарного сталинского. Сталинский работал против своих же людей. То есть главная ошибка Сталина в национальной неразборчивости, надо было не всех подряд, а как Гитлер - одних евреев. И тогда Сталин сразу же стал бы гораздо лучше. С одной стороны это логично. Если б Сталин сосредоточился на евреях, то его критиков просто физически стало бы гораздо меньше.
Rooster: Вот так зрелище: два любомудра, называющих себя христианами, оправдывают репрессии... Indie пишет: То есть главная ошибка Сталина в национальной неразборчивости, надо было не всех подряд, а как Гитлер - одних евреев. И тогда Сталин сразу же стал бы гораздо лучше. С одной стороны это логично. Если б Сталин сосредоточился на евреях, то его критиков просто физически стало бы гораздо меньше. А если бы он не сосредотачивался на репрессиях вообще, его критикам не нашлось бы пищи.
Indie: Rooster пишет: Вот так зрелище: два любомудра, называющих себя христианами, оправдывают репрессии... Вот так зрелище: присвоение собеседнику мыслей, которых он не высказывал, переход на личности и прочие классические атрибуты демагогии.см.здесь
Rooster: Да, оправдывать преступления Сталина - это демагогия. Но не только. Это еще и несовместимо с с нашей верой.
Rooster: Отзыв Архиерейского Синода на книгу протоиерея Георгия Митрофанова «Трагедия России. Запретные темы истории ХХ века» На своих сентябрьских заседаниях Архиерейский Синод Русской Православной Церкви Заграницей коснулся полемики вокруг увидевшей свет летом с.г. книги церковного историка, профессора СПбДА, протоиерея Георгия Митрофанова «Трагедия России. "Запретные" темы истории ХХ века». Книга представляет собой сборник, в который вошли публицистические статьи и проповеди, написанные и произнесенные отцом Георгием в 1990-2000 годах. Нас огорчила бросающаяся в глаза ожесточенность спора, немирный и безпокойный дух, который явили некоторые из противников названной книги. В Русском Зарубежье, частью которого стали и уцелевшие участники РОА, ген. А.А. Власов был и остается своего рода символом сопротивления безбожному большевизму во имя возрождения Исторической России. Возможно ли было в условиях, в которых пришлось действовать ген. А. А. Власову и «власовцам», поступать иначе? Мы надеемся, что в будущем русские историки отнесутся к тогдашним событиям с большей справедливостью и беспристрастностью, чем это происходит в наши дни. Углубленное изучение истории РОА и ее основателя, верим, подтвердит правоту наших утверждений, основанных на непреложных фактах и подтвержденных свидетелями, из которых, увы, большинство уже ушло в путь всея земли. Но покуда историки скажут свое слово, нам все же не следует столь язвительно и беспощадно заушать собрата, даже если в словах его обнаруживается нечто, вызывающее сегодня у некоторых негодование и несогласие. «Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов». Хорошо, что эти иерархи высказались. И вдвойне хорошо, что их голос - не в защиту сталинского режима.
Vsevolod: Можно ссылку на первоисточник? Rooster пишет: И вдвойне хорошо, что их голос - не в защиту сталинского режима. Иерархи не о режиме высказались. Иерархи напомнили: "Друг друга тяготы носите.."
Rooster: Ссылка дана в сообщении, в последнем предложении. По ней можно полностью прочитать, о чем высказались иерархи.
Vsevolod: Rooster пишет: Отзыв Архиерейского Синода на книгу протоиерея Георгия Митрофанова «Трагедия России. Запретные темы истории ХХ века» Таково мнение Синода Русской Православной Церкви Заграницей. А вот что сказали о "символе сопротивления" и ему подобных Архипастыри Русской Православной Церкви в Отечестве в далёком, 1943 году, когда "светлые" дела "сопротивленцев" особенно остро ощущали на себе самих, своих близких, своём народе и стране наши предки, современники войны: Среди духовенства и мирян находятся такие, которые, позабыв страх Божий, дерзают на общей беде строить свое благополучие: встречают немцев, как желанных гостей, устраиваются к ним на службу и иногда доходят до прямого предательства, выдавая врагу своих собратий, например, партизан и других, жертвующих собою за родину. Услужливая совесть, конечно, всегда готова подсказать оправдание и для такого поведения. Но иудино предательство никогда не перестанет быть иудиным предательством. Как Иуда погубил свою душу и телом понес исключительное наказание еще здесь, на земле, так и эти предатели, уготовляя себе гибель вечную, не минуют и каиновой участи на земле. Фашисты понесут справедливую кару за свои грабежи, убийства и прочие злодеяния. Не могут ожидать себе пощады и эти приспешники фашистов, думавшие поживиться за их спиной на счет своих братий. Святая Православная Церковь, как русская, так и восточная, уже вынесла свое осуждение изменникам христианскому делу и предателям Церкви. И мы, сегодня, собравшиеся во имя Отца, Сына и Святаго Духа, подтверждаем это осуждение и постановляем: всякий виновный в измене общецерковному делу и перешедший на сторону фашизма, как противник Креста Господня, да числится отлученным, а епископ или клирик лишенным сана. Аминь." Митрополит Московский и Коломенский Сергий, митрополит Ленинградский Алексий, митрополит Киевский и Галицкий Николай и др. "Осуждение изменников вере и Отечеству" 8 сентября 1943 года Прямо и честно. О иудах.
Rooster: Vsevolod пишет: Таково мнение Синода Русской Православной Церкви Заграницей. А вот что сказали о "символе сопротивления" и ему подобных Архипастыри Русской Православной Церкви в Отечестве в далёком, 1943 году, когда "светлые" дела "сопротивленцев" особенно остро ощущали на себе самих, своих близких, своём народе и стране наши предки, современники войны: Естественно, ведь Сталин только что выпустил из лагерей немногих оставшихся в живых епископов и попов. Страгородский и не мог говорить по-другому. Конъюнктура-с. Прямо и честно. О иудах. Современные иерархи противоречат иерархам сороковых. Это мы имеем в сухом остатке. Кто суть иуды, не ясно.
Vsevolod: Rooster пишет: Кто суть иуды, не ясно. Из выступления Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла 23 августа с.г. в помещении Архангельского драматического театра имени М.В. Ломоносована на встрече с общественностью города и области: "Что вчера считалось грехом, сегодня стало «иной альтернативой»" Мы называем эпоху, в которой мы живем, эпохой постмодерна — такое вот слово выдумали. И наибольшим достижением этой эпохи считается свобода человека, которая ориентирована на свободный выбор. Человек сам является автономным носителем окончательных решений, чтó есть добро, а чтó ― зло. Время от времени у нас вспыхивают общественные дебаты по поводу значения Великой Отечественной войны, и некоторые утверждают, что выбор тех людей, которые стали сотрудничать с немцами, которые пошли во власовскую армию, вполне правомерен: «Это был их выбор, они свободны. Человек свободен определять, с кем он. Вот и выбрали эти люди не защиту Родины, а борьбу со своей Родиной вместе с оккупантами». Наивные люди, воспитанные в традиции, говорят: «Да как же так можно! Да постыдитесь вы греха, да ведь они же предатели!» А им отвечают: «А что такое предатели? Это свободный выбор человека. Сегодня у нас разные точки зрения, сегодня у нас плюрализм мнений, и свободный, самодостаточный человек и определяет, что такое добро, а что такое зло». И происходит это не только в области оценки исторических фактов, это происходит и в нашей современности. Ведь еще совсем недавно считалось, что разрушение брака ― это зло. Если у человека и были какие-то грехи, связанные с нарушением верности, это ведь тщательно скрывалось. У каждого совесть болела. Как говорится, идет человек налево, а совесть-то болит, говорит, что он поступает плохо.
Rooster: Про иуд здесь нет. А то, что существует плюразизм, - замечательно: не хватало нашей Церкви превращаться в филиал КПСС.
Vsevolod: Отец Андрей Кураев по теме: Генерал Власов не должен быть символом сопротивления большевизму Некоторое время назад вышла в свет книга церковного историка, профессора Санкт-Петербургской духовной академии протоиерея Георгия Митрофанова "Трагедия России. "Запретные" темы истории ХХ века". В ней автор среди прочего дает оценку личности и деятельности генерала Андрея Власова. Его точка зрения вызвала острую дискуссию в православной среде. Новым участником полемики стал Архиерейский Синод Русской зарубежной церкви, который написал отклик на труд священника. Иерархи РПЦЗ назвали А.Власова патриотом и заявили, что он является для русского зарубежья "символом сопротивления безбожному большевизму во имя возрождения исторической России". При этом они отметили, что именование деяний А.Власова предательством - "легкомысленное упрощение тогдашних событий", и в этом смысле поддержали попытку автора "подойти к этому вопросу (а вернее, к целой череде вопросов) с меркой, адекватной сложности проблемы". Отзыв Синода Зарубежной церкви вызвал ответную реакцию: своим взглядом на заявление РПЦЗ в кратком интервью корреспонденту "Интерфакс-Религия" Алексею Соседову поделился профессор Московской духовной академии протодиакон Андрей Кураев. - Отец Андрей, поделитесь, пожалуйста, своим мнением о заявлении зарубежного Синода. - Как известно, Русская зарубежная церковь в течение десятилетий квалифицировала как тяжкий грех то, что она называла "сергианство", то есть чрезмерную, по их мнению, впечатлительность церковного руководства перед лицом светских политических кругов Советского Союза. Однако надо заметить, что такого рода излишнее послушание тем или иным политическим кругам порой прорезывается и в жизни самой Русской зарубежной церкви. Период ее расцвета был связан с так называемой второй волной эмиграции, то есть именно с "власовцами", перемещенными лицами, советскими военнопленными, которые оказались в западной зоне оккупации Германии. Поэтому вполне понятно, что для многих зарубежных пастырей естественно смотреть на историю Великой Отечественной войны и СССР глазами именно этих людей. Но все же считать эту несомненно партийную точку зрения хоть сколько-нибудь объективной нет никакой возможности. Наоборот, я полагаю, что у авторов синодального заявления была возможность выразиться более мягко. Неужели они не понимают, какую ответственность берут на себя и на всю Церковь такими, например, своими словами: "Все, что было ими (А.Власовым и его сподвижниками - "ИФ") предпринято, делалось именно для Отечества"! Это слово "все" - оно слишком обязывающее. Так можно говорить только о безусловно святом подвижнике. Полагаю, что историкам известно немало неприятных страниц из истории генерала Власова, и уж тем более его так называемых сподвижников. - Вы считаете Власова предателем? - Авторы заявления категорически утверждают, что ни Власов, ни его сподвижники ни в малейшей степени не могу считаться предателями России. Опять же, это слишком радикальное обеление тех мундиров, которые меняли на себе Власов и его сподвижники. Вообще-то Власов - это человек, который как минимум трижды нарушал армейскую присягу: он присягал царской, Красной, а потом - гитлеровской армии. Все три присяги он нарушил. В заслугу ему можно поставить только последнее из этих предательств. От имени всего русского зарубежья авторы этого заявления объявляют, что генерал Власов был и остается символом сопротивления безбожному большевизму. Во-первых, даже Синод Русской зарубежной церкви не имеет права говорить от имени всего русского зарубежья по той причине, что оно даже в церковном отношении весьма пестро, и далеко не все православное зарубежье входит в компетенцию Синода РПЦЗ. Во-вторых, в политическом и историческом смысле совершенно точно, что далеко не все русское зарубежье готово героизировать генерала Власова. В-третьих, если уж "Русская Вандея", то есть сопротивление большевизму, и нуждается в символах, то на этот постамент можно было бы воздвигнуть какую-то иную, менее спорную фигуру. - Например? - Я убежден, что и среди деятелей белого движения, и среди людей эмиграции, и среди диссидентов, оставшихся в Советском Союзе, можно было бы найти людей, которые совмещали в себе последовательное неприятие большевизма с чистой и нравственной позицией, исключающей перебегание из одного воюющего стана в другой. Если уж искать такие символы, то, наверное, уместнее было бы их обрести в сонме новомучеников Российских, в том числе и в царственных страстотерпцах. - Вы читали книгу отца Георгия, на которую откликнулся Синод? - Нет, саму книгу я не читал, но читал полемику вокруг нее. Я с огромным уважением отношусь к отцу Георгию Митрофанову, полагаю, что это человек, который ничего не пишет безосновательно, в том числе и о генерале Власове. Я полагаю, что вполне уместны научные дискуссии об этой странице трагической русской истории, но все же не могу заранее согласиться с той, по сути говоря, канонизацией, которая сделана от имени Архиерейского Синода Русской зарубежной церкви. Интервью о. Андрея агенству "Интерфакс-Религия"
Rooster: Vsevolod пишет: Я полагаю, что вполне уместны научные дискуссии об этой странице трагической русской истории, но все же не могу заранее согласиться с той, по сути говоря, канонизацией, которая сделана от имени Архиерейского Синода Русской зарубежной церкви Это, думаю, свидетельствует о достаточно большой широте взглядов в современной Церкви. Что дает право церковному человеку придерживаться как точки зрения Кураева, так и иерархов РПЦЗ.
osta: Интересно, мне кажется, ценные мысли и цитаты в диалоге о. Даниила Сысоева и Михаила Зеленого: http://pr-daniil.livejournal.com/48610.html?thread=955362#t955362 "Напомню, что согласно Библии государственная измена не включена в список грехов. Так что обвинять Власова в предательстве с точки зрения Библии не правомерно. Мы знаем, что Бог наградил Раав блудницу именно за то, что она изменила своей родине - Иерихону. И Писание ставит ее в качестве примера веры (Евр. 11,31). Иеремия был с точки зрения патриотов вообще страшным преступникам. Он предлагал солдатам воюющего государства сдаваться в плен, за что его и бросили в яму. Но Бог был на его стороне, а не на стороне патриотов. Христос не одобрил освободительной войны евреев против Рима. А ап. Павел не стеснялся апеллировать к оккупантам против своего родного правительства. Преп. Сергий предлагал князю заплатить дань, а не воевать. _________________________________________________________________________________ Ответ Михаила Зеленого. "Примеров тут очень много, так что к оценке ситуации надо подходить очень аккуратно. Отче, я с Вами никак не могу согласиться. Давайте действительно "подходить очень аккуратно". В Писании сказано: Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного (1Тим.5:8) и Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих (Ин.15:13). Власов виновен прежде всего не тем, что он государству изменил, а именно тем, что "о своих не печется": в ситуации, когда поражение в войне грозило ее народу не просто сменой правительства (если бы так - то ну и фиг с ним, как говорится), а превращением в рабов "высшей расы", переход на строну противника недопустим - поступивший так становится "хуже неверного". Очень об этом сказал Сергей Худиев... В общем, именно что надо "подходить очень аккуратно", и если эту аккуратность в анализе той конкретной ситуации проявить, то нельзя не прийти к тому выводу, что если Власова и можно в какой-то мере понять, понять, то оправдать - никак нельзя (и уж тем паче нельзя считать его "символом сопротивления безбожному режиму", как то делает РПЦЗ). Теперь об Иеремии, Раав и т.п. Раав в своем поступке оправдана именно потому, что противником, на сторону которого она перешла, был Народ Божий. Вряд ли кто рискнет утверждать, что нашествие Гитлера на Россию - это нашествие Народы Божия на Ханаан, отданный Богом этому народу во владение - уже поэтому Власова нельзя ставить на одну сторону с Раав. С Иеремией было еще проще: он был пророк и знал волю Божию - именно ее он и возвещал. Не будучи же пророком, не стоит дерзать делать подобные заявления. Преподобный Сергий же вообще просто хотел предотвратить кровопролитие - именно поэтому-то он и предлагал откупиться. Это не отказ от "попечения от своих" - напротив, это именно проявление такого попечения! Когда же стало ясно, что кровопролитие предотвратить невозможно и Мамай идет походом на Русь - преп. Сергий, как известно, благословил Димитрия Донского на битву... Да, верно, что патриотизм - не есть абсолютная ценность: земное Отечество никак не выше Небесного. Но будучи гражданином Неба, христианин обязан хранить Заповеди Господни, а они в том числе требуют и "печься о своих": прежде всего о домашних, о семье, конечно, но и о единоверцах, и о соседях, о людях, с которыми живешь рядом, а в конечном итоге - о всех жителях той страны, в которой Бог судил ему жить. Пока такое попечение не входит в противоречие с другими заповедями Господними, отказывающийся принимать на себя его бремя становится "хуже неверного", согласно апостолу Павлу". http://mikhail-zeleny.livejournal.com/47314.html
BrainStorm: Архимандрит Тихон (Шевкунов): «Идея коллаборационизма – угроза России» ИМХО, очень взвешенный взгляд на проблему.
Rooster: Будучи более-менее осведомленным о взвешенности этого драматурга, рискну усомниться в серьезности его выступления... Ответ о. Тихона имеет такое же отношение к ситуации 2-ой мировой, как его фильм - к реальной Византии. Для него коллаборационист - это тот, кто ориентируется на "апостасийный" Запад, а не поддерживает собственное правительство, которое, как он грезит, способно в перспективе (пускай хоть варварскими методами) возродить "третий Рим". Поэтому любая власть в России, которая сопротивляется Западу и показывает православным морковку в виде "возрождения православия" для него - законная власть. О. Тихону, в общем, безразлично, что Рим XV века, что Гитлер, что современные США и Евросоюз. Особой принципиальной разницы между этими тремя "вызовами" он не видит. Соответственно выглядит и его выбор: "лучше турки", "лучше Сталин" и "лучше вороватая бюрократия". Это поп комментирует
Леонид Рамзаев: Rooster пишет: Это поп комментирует Вадим, давай учиться называть священников священниками, а не попами. Таковы правила Форума.
Rooster: Тогда уж пресвитерами. В чине рукоположения говорится именно о пресвитерстве, но не о священстве.
AleBuAle: Немного оффтопа: Вадим, давай учиться называть священников священниками, а не попами. Таковы правила Форума. Лёня, наверное про "попов" в правилах мы забыли. Надо обсудить этот вопрос. Кстати, интересно, слово "поп" до революции носило уничижительный оттенок? Или это советская пропаганда его таким сделало? В церковном смысле слово совершенно нейтральное, надо признать. Из словарей: Словарь Ушакова: 1. Священник (разг. встарину — официальное название). Произнося обет перед налоем, ты солгала попу. А. Островский. Каков поп, таков и приход. Поговорка. Что ни поп, то батька. Поговорка. || Вообще — служитель культа всякого ранга (разг. пренебр.). Российский гуманитарный энциклопедический словарь ПОП (от греч. πάππας — отец, батюшка) — 1) Батюшка, в разг. речи так наз. священника, иерея, пресвитера. 2) В допетр. Руси — и офиц. наименование служителя культа, имеющего 2-ю степень священства. Толково-словообразовательный. Автор Т. Ф. Ефремова. 1. ПОП1 м. разг. Православный священник.
BrainStorm: Немного в тему: Войска шли в атаку, движимые ужасом. Ужасна была встреча с немцами, с их пулеметами и танками, огненной мясорубкой бомбежки и артиллерийского обстрела. Не меньший ужас вызывала неумолимая угроза расстрела. Чтобы держать в повиновении аморфную массу плохо обученных солдат, расстрелы проводились перед боем. Хватали каких-нибудь хилых доходяг или тех, кто что-нибудь сболтнул, или случайных дезертиров, которых всегда было достаточно. Выстраивали дивизию буквой «П» и без разговоров приканчивали несчастных. Эта профилактическая политработа имела следствием страх перед НКВД и комиссарами — больший, чем перед немцами. А в наступлении, если повернешь назад, получишь пулю от заградотряда. Страх заставлял солдат идти на смерть. На это и рассчитывала наша мудрая партия, руководитель и организатор наших побед. Расстреливали, конечно, и после неудачного боя. А бывало и так, что заградотряды косили из пулеметов отступавшие без приказа полки. Отсюда и боеспособность наших доблестных войск. Это Николай Николаевич Никулин - ученик и коллега выдающихся искусствоведов - Н.Н.Пунина, В.Ф.Левинсона-Лессинга, М.В.Доброклонского и других, сам воспитавший не одно поколение эрмитажных исследователей, многие годы возглавляя кафедру зарубежного искусства в Институте живописи, скульптуры и архитектуры им. И.Е.Репина.http://n-nastusha.livejournal.com/191845.html
Vsevolod: BrainStorm пишет: Немного в тему Ну теперь всё встало на свои места: Сталин - кровавый монстр, который (только в Москве!) сожрал 2 миллиарда младенцев. А Власов - наш герой. Так же предельно ясно как мы выиграли войну - при помощи заградотрядов. Это ничего, что наши военачальники переиграли немецких; что армия, оправившись от шока первых месяцев войны, не сдалась на милость врага, а упёрлась и дралась за каждый кусок родной земли; что партизаны не давали оккупантам спокойно жить; что дети и женщины на заводах в тылу пахали в три смены, чтобы дать фронту оружие.. Главное - у нас были заградотряды, так что "аморфная масса плохо обученных солдат" разбила сильнейшую армию Европы. Теперь всё ясно, что к чему.
BrainStorm: Vsevolod Я это разместил не для "реабилитации" Власова, а для "дегероизации" Сталина. Понятно, что не из-за заградотрядов победили, но помнить о том, что они были, надо. Там в комментах и ужасы немцев упомянуты и с нашей стороны расстрелянные раненные в госпитале ("Среди них при раскопках были обнаружены солдаты из госпиталя. Их убили перед отступлением, чтобы не оставлять раненых.").
BrainStorm: вот еще тут о "соцсоревнованиях" НКВДшников (по ссылке есть фотографии): В памятные сталинские времена город старался по максимуму соответствовать чести носить это великое имя. И, получая, как и все населенные пункты, разнарядки на аресты и расстрелы своих граждан, просил увеличить им нормы и лимиты. И вместо 1 тыс. надлежащих к расстрелу (данные по одному из приказов к исполнению в течение 3 месяцев 1937г.), получал дополнительно 4 тыс. В музее Медного мы тоже видели переходящее знамя соревнований среди отделов НКВД! - это было время перевыполнения и встречных планов во всех государственных предприятиях. Расстреливали в подвалах НКВД (ныне в этом здании консерватория) и на самом Рутченковом поле за высоким дощатым забором, где всех и закапывали в 100-метровых рвах, заполненных многослойно телами убитых. В особо "урожайные" сутки расстреливали до 3 сотен, в одном документе есть цифра 592! А расстрелы здесь шли с 33 по 41 гг. ... Но раскопки и следствие остановило не это, а находки останков множества раненых красноармейцев, с принадлежностями военного госпиталя - культи, гипсы, кислородные подушки, больничная посуда. И свидетели - жители города, приходившие к месту раскопок, сначала осторожно, а потом все более открыто рассказывали о расстреле своих же раненых из госпиталя перед входом в город немцев, - чтобы не попали в плен! И еще было открыто такое же страшное преступление - расстрел учеников ФЗУ, детей "врагов народа". Были найдены чудом сохранившиеся ученические гимнастерки, скелеты подростков, пряжки ремесленного училища.http://community.livejournal.com/portal_besedka/155325.html
Vsevolod: Нашёл случайно в сети.. Всё так, как и должно быть:
Адаменко Наталья: Фильм "Поп" о позиции церкви во время Великой Отечественной вызвал горячие споры историков. Сама статья тут: http://forum.psmb.ru/viewtopic.php?f=10&t=392 Интересно об этом говорил Святейший Патриарх Кирилл недавно: http://www.religare.ru/2_69905.html и тут: http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=731882
Rooster: Адаменко Наталья пишет: Фильм "Поп" Употребление этого слова запрещено правилами данного форума. Не знаю... Вот посмотришь фильм - и окажется очередной "исторический шедевр"... Ведь это именно Хотиненко снял непотребщину под названием "1612"...
Rooster: Близится День победы. Готовятся бравурные концерты, задрожит земля от парадов… Когда же мы примиримся с историей? Уже ведь всем известно и про дружбу с Гитлером, и про пакт Молотова-Риббентропа, и про Катынь и т.д. Все знают и про ГУЛаг и про штрафбаты и про предательство своих пленных. И чем Колыма лучше Освенцима, а СЛОН Треблинки? Да, Господь благословил предавший Его народ победой над фашизмом. Сила русского оружия превозмогла всех неприятелей. Но, к сожалению, в отличие от немцев, осудивших Гитлера, мы от своих «подвигов» не отказались. Сила духа человека, равно как и целого народа, заключается в том, чтобы признавать белое в своей истории белым, а черное черным. Все равно, когда-то нам это придется сделать. Надеюсь не тогда, когда хлеб в Москве будет стоить 10 юаней. Пишет иеромонах Константин.
Ulia: Комментарии там в ЖЖ тоже неплохие. Про втаптывание Родины в грязь особенно... Вадим, а есть на свете что-то, что не вызывает у тебя отторжения, скепсиса, насмешки, негатива и прочего? У тебя кто-то из родственников воевал?
BrainStorm: Ulia пишет: Комментарии там в ЖЖ тоже неплохие. Про втаптывание Родины в грязь особенно..Юль, а ты читала комментарий этого же человека (лучше не читать):Какой ты священник, ты пес смердящий. Только дурак может у тебя причащаться. Мне кажется, тут есть интересная параллель человеческого восприятия. Подобные разговоры были, но уже относительно Церкви. Разве назвать преступление преступлением - втаптывание в грязь? Разве назвать проблему проблемой - поливание грязью? Имхо, тут если еще одна интересная параллель. Когда влюблен без памяти, тогда идеализируешь человека, не видишь и не хочешь видеть его недостатков, а какой-нибудь факт из его жизни считаешь клеветой и грязью... Но разве любовь к человеку, Церкви, Родине (как сообществу этих людей) исключает видение недостатков? Понятно, что недостатки дискуссионны, но все же имхо, не надо так на это болезненно реагировать, и считать тех, кто считает иначе, родиноненавистниками, церквененавистниками, человеконенавистниками. Я за то, чтобы спокойно и мирно обсуждать, без ярлыков, крайних эмоций и подобных эпитетов вроде "втаптывание в грязь, поливание грязью". Стоит учитывать, что здесь нет врагов, есть люди, которые порой имеют точку зрения, отличную от моей.
Dr. iBolit навсегда: Rooster , соскучились по мне что ли? Умиляет меня вот это батюшкино "ВСЕ знают". Это как совершенно идиотский приём в речи "Всем известно....", "Хорошо известно..."
Ольга: Rooster пишет: Но, к сожалению, в отличие от немцев, осудивших Гитлера, мы от своих «подвигов» не отказались. Если честно, я не совсем поняла о чем это? Вторую мировую войну начал сталинский режим? Не этот ли режим предал тот народ, который в итоге войну выиграл? Перед кем нашему народу шляпу снять, за то от чего он сам и пострадал? Я правда логики не поняла - у нас на самом деле крайности....
Ольга: Rooster пишет: своих «подвигов» Ковычки мне здесь нравяться... Т.е. те кто несмотря на ГУЛАГ, штрафбаты и предательство своих же, не пожалели своей жизни за родину герои в ковычках...
Rooster: О, зашевелились люди... Хорошие комментарии собрала заметочка иеромонаха. Ulia пишет: Комментарии там в ЖЖ тоже неплохие. А сама заметочка - вообще блеск! есть на свете что-то, что не вызывает у тебя отторжения, скепсиса, насмешки, негатива и прочего На свете много такого. Если пичкают комедиклабом, пшеничным и ржаным "патриотизмом", батюшкизмом и прочей чушью, это вполне может вызвать скепсис. Не вижу в этом ничего недолжного. У тебя кто-то из родственников воевал? Да. BrainStorm пишет: Юль, а ты читала комментарий этого же человека Ну симптоматично: кто так "отстаивает" Родину, тот ненавидит Церковь. А почему ненавидит, совершенно понятно. Для меня это знаковое противостояние. Dr. iBolit навсегда пишет: соскучились по мне что ли Всегда скучаю, Доктор. Умиляет меня вот это батюшкино "ВСЕ знают". Меня тоже умиляет. Ольга пишет: Если честно, я не совсем поняла о чем это? В тексте заметки всё есть. Ковычки мне здесь нравяться... Да, мне тоже. Они очень подчеркивают мнимость многих подвигов.
Rooster: И в комментариях очень трезвые мысли. Протоиерей Игорь Пчелинцев: «Пока война единственная наша оставшаяся "гражданская святыня" никто не будет ее пересматривать. ВЕДЬ ТОГДА ПРИДЕТСЯ КАЯТЬСЯ - А ИМ ЭТО НАДО? Жальчее всего ветеранов - которых и тогда использовали и теперь... Через 65 лет дать ветеранам квартиры - их осталось-то теперь сколько и зачем им надо было ждать почти 7 десятилетий?» Протоиерей Максим Козлов: «Дорогой отче, свидетельствую вновь с Вами единомыслие. С радостью об оном и не без дурных предчувствий о происходящем».
Dr. iBolit навсегда: Rooster , не "втыкает" че то. Поищите че нить поострее
Vsevolod: Dr. iBolit навсегда пишет: Поищите че нить поострее В смысле, поострее пахнущее?
Rooster: Зачем поострее? Это трезвые высказывания. В любом случае им доверия больше, чем вашим упражнениям в язвительности.
Dr. iBolit навсегда: Rooster пишет: Это трезвые высказывания. В любом случае им доверия больше, чем вашим упражнениям в язвительности. Дык . По Сеньке и шапка!
Rooster: Кроме очередной порции язвительности, у вас ничего нет. Почитаем-ка прот. Георгия Митрофанова: Восстановление храмов стало для церкви большим искушением, ведь этим занялись даже не вчерашние, а еще сегодняшние советские люди. Коммунисты во всем обманули, кроме одного — они создали новый тип человека — завистливого бедняка, человека, выросшего с убеждением, что главные ценности — материальные. А так как он этих ценностей был лишен, то он гораздо более корыстен и утилитарен, чем западный обыватель. Для современного поколения священников зачастую церковь — это не тело Христово и не община людей, объединенных Христом, а прежде всего храм, в котором можно активно вступать в деловые отношения с коммерсантами и построив который нужно наладить процесс ритуально-бытовых услуг. Здесь любой человек за свои деньги вправе требовать, чтобы ему освятили машину, окрестили младенца, отпели умершего. И вроде бы ничего больше от священника никто не требует. И когда к этому деловому человеку, зачастую очень молодому, приходят люди со своей болью и страхами, ему нечего сказать.
Ulia: Rooster пишет: Но, к сожалению, в отличие от немцев, осудивших Гитлера, мы от своих «подвигов» не отказались. А мне кажется, что вещи уже давно названы своими именами: никто не считает сталинские лагеря и репрессии позитивным моментом нашей истории. Поэтому не понятно, почему "не отказались от своих "подвигов"". То, что ветеранам так поздно дают квартиры - так у нас вообще государство такое, оно на всех плюет, а не только на ветеранов. Но что же нам теперь, День победы не праздновать? Даже если и была дружба с Гитлером, пакты и прочее, это была дружба "верхушек", а не простого народа. А вот умирали на войне именно простые люди. И ради их памяти, и ради того, что мы вообще сейчас существуем (а я сомневаюсь, что мы бы жили, если бы победил Гитлер), мы обязаны и парады проводить, и День победы прздновать как святой день. И каким бы Сталин ни был, но только с его характером и волей можно было победить в той войне. Даже если он был самим воплощением зла, зачем же отнимать у него заслугу победы?
Ольга: "будем надеется. Каяться можно и нужно прежде всего за свои грехи. И лишь святые люди уже осознавшие собственные грехи, могут и имеют право кается за грехи других. Имхо происходящая сейчас истерия с раскаиванием, состоит из ханжества, мании величия, и особенностей мозговой деятельности. Ну и политика само собой." Вот этот коммент к не очень ясной позиции иеромонаха мне больше всего понравился... Ulia пишет: А мне кажется, что вещи уже давно названы своими именами: никто не считает сталинские лагеря и репрессии позитивным моментом нашей истории. Поэтому не понятно, почему "не отказались от своих "подвигов"". Ulia пишет: Даже если и была дружба с Гитлером, пакты и прочее, это была дружба "верхушек", а не простого народа. А вот умирали на войне именно простые люди. И ради их памяти, и ради того, что мы вообще сейчас существуем Полностью согласна, и в очередной раз умиляюсь желанию свалять народ, вопреки всему победивший, и Сталина в одно месиво. Правда вот по поводу характера и воли великого товарища Сталина не соглашусь.... Можно сказать - победили вопреки верхушке, а не благодаря ей... А каятся мы можем сколь угодно много - и за убиенного царя и за лагеря - нам чем бы глаза прикрыть, чтобы на действующую власть с её беспределом мы смотрели сквозь пальцы...
osta: Ulia пишет: И каким бы Сталин ни был, но только с его характером и волей можно было победить в той войне. А вот что пишут ветераны про Сталина (по ссылке): Ветераны войны против Сталина Портретам Сталина не место на улицах Москвы http://russia-xx.livejournal.com/77173.html
Vsevolod: Дмитрий Goblin Пучков очень-очень популярно про "победу вопреки верхушке": Наблюдая идиотов Много лет наблюдаю идиотов. У нас это нетрудно, идиоты повсюду. Особенно интересно наблюдать за ними при вдумчивом изучении истории через телевизор. В исторический науке, как положено, наблюдается серьёзный прогресс. Изыскиваются новые способы и средства, разрабатываются и применяются свежие методики, ведутся архивные изыскания и раскопки. Кропотливо трудятся сотни тысяч специалистов, выдвигают гипотезы, ожесточённо дискутируют и спорят, пытаясь докопаться до истины. А параллельно трудятся совсем другие специалисты "от истории", которых никакая истина не интересует в принципе. Они работают в другой области – в области оболванивания. Оболванивание – важнейший аспект современности. Средства, выделяемые на оболванивание, превосходят затраты на науку вообще, не только на историю. Как оболванивают не сильно умных сограждан? Просто и без затей. Берётся некая историческая эпоха, например – советская. Далее из богатейшего множества событий сугубо тенденциозно отбираются события определённого толка. Например, про жуткие репрессии. Готовится подборка фактов, а следом — верная трактовка этих самых фактов. Без трактовки оглашать факты смысла нет. А уж как оттрактовать — дело привычное. Мастера данного жанра широко известны: Солженицын, Познер, Сванидзе, Резун и прочие. Далее из подборки стряпается книжонка или телепередача, о которых сообщается, что вот это и есть образ той самой эпохи. Тут ведь что интересно? Количество событий того времени – безбрежный океан. Социальные преобразования носили планетарный характер. Горячо любимые репрессии составляют в этих процессах ничтожный процент. Но под умелым руководством специально обученных граждан формируется общественное мнение: эпоха была преступной! И далее будем мусолить годами и десятилетиями, чисто большевики со сказками о проклятом царизме. То есть каждый факт — он факт. А всё вместе — ложь. Сколько угодно можно приводить в пример другие эпохи и другие страны, количество злодейств в которых было значительно выше. Нет, это не про то, эти эпохи преступными не были. А про некоторые другие страны мы даже и говорить не будем. Наш метод – напрочь замалчивать одно и яростно выпячивать другое. Берём, к примеру, Великую Отечественную войну. Задаём идиоту вопрос: кто победил в войне? Идиот без промедления ответит: народ! Так ему рассказал Сванидзе в псевдоисторической передаче – с фотками Гитлера и цитатами из книг Радзинского. Идиоту невдомёк, что победило в той войне советское государство, устроенное определённым образом, коммунистическое руководство страны и лично Сталин – под руководством которого отважно сражался советский народ. Идиоту очевидно, что всё было наоборот: Сталин только вредил и мешал, а победили строго вопреки ему. Зачем идиоту факты? Идиоту факты ни к чему, идиоту эмоций погуще надо. Подготовился ли Сталин к войне? Конечно, нет! — радостно кричит идиот. Индустриализация проводилась не для того, чтобы обороняться от рехнувшейся на фашизме и национализме Европы. Индустриализация была нужна для того, чтобы провести репрессии и уничтожить интеллигенцию! Да и вообще Сталин к войне не только не подготовился, он ещё и всех военных расстрелял! Плюс ему разведчик Рихард Зорге, работавший на СССР и Германию одновременно, про войну заранее рассказал! Я читал у Радзинского! Вопрос закрыт. Предатель Резун услужливо сообщает идиоту несколько другие факты: Сталин не просто подготовился к войне, он подготовился отлично. Конечно! — радостно кричит идиот. Мы так и знали! Именно поэтому сраная совковая армия бежала до Москвы! Что вы, говорит, Резун, Сталин хотел напасть на Европу. Точно! — кричит идиот. Мы так и знали! Неудивительно, что бежали до Москвы! Страной правило быдло и хамло! — кричит идиот. Идиоту невдомёк, что это быдло и хамьё — его дедушки и бабушки, папы и мамы. Это его родственников вынули из жопы и дали образование. Это его быдловатые предки построили институты, заводы и фабрики, в которых он, потомственное быдло, бесплатно учился. Невдомёк идиоту, почему первую мировую войну динамично развивавшаяся Россия под руководством царя-батюшки просрала. Точно так же идиоту невдомёк, почему вторую мировую войну под руководством Сталина — выиграла. В голову насрано так богато, что объяснять смысла нет. Какое идиоту дело до того, что идёт широкомасштабная фальсификация истории? Никакого дела нет. А государство – что? А ничего. Всё нормально, всё идёт по плану. Что идиоты, что государство начинают переживать только тогда, когда на Украине или в Прибалтике вдруг "выясняется", что русские свиньи испокон веков только гадили и ломали. Как же так?! — начинает визжать идиот. Да ведь это мы победили Германию! Это мы вас освободили от нацизма! Это не вы, идиоты. Это СССР. СССР, известно под чьим руководством. Идиоты страшно переживают, когда в бывших республиках СССР "говорят неправду о России". Тут сразу надо поднять вой, особенно — на телевидении. А когда по тем же самым телеканалам срут сами себе на голову — всё нормально. Так и надо. Идиотам не нужна реальная история, в которой граждане СССР построили сверхдержаву и победили в самой страшной войне человечества. Идиотам нужен комплекс вины перед всеми на свете. Так идиотами проще управлять. Когда-то давно определил для себя, что наступление демократии можно начать отсчитывать с момента появления карикатур на товарища Ленина. Карикатуры на Ленина появились, и демократия, соответственно, наступила. Немного на неё поглядев, определил для себя, что отрезвление и вразумление наступит тогда, когда поставят памятник товарищу Сталину. Замечу, что ни горячим поклонником эпохи сталинизма, ни горячим поклонником личности Сталина не являюсь. Однако происходящее вокруг не перестаёт удивлять. В общем, вразумление пока не наступило.
Dr. iBolit навсегда: Rooster пишет: Коммунисты во всем обманули, кроме одного — они создали новый тип человека — завистливого бедняка, человека, выросшего с убеждением, что главные ценности — материальные. "Нам" катастрофически не везет с материалом...ой, простите, стадом........не, народом. Валерия Ильинична примерно то же самое в недавней передаче говорила. Удивительное единодушие
Ольга: Спасибо Гоблину - пришел всё по полкам расставил, ай да умничка, а то так бы и тупили все сидели
Rooster: Ильинична - правильная тётка. Что не так в ее позиции по данному вопросу? Уж не сравнить с милитаристом Пучковым, гордостью и красой пацанвы, не наигравшейся в войнушку.
Dr. iBolit навсегда: Rooster пишет: Ильинична - правильная тётка. Не сомневаюсь, что ее ум и красота вас завораживают
Dr. iBolit навсегда: Rooster пишет: Коммунисты во всем обманули, кроме одного — они создали новый тип человека — завистливого бедняка, человека, выросшего с убеждением, что главные ценности — материальные. Кстати, заметил, что это один из любимых довод не только Митрофанова, но и других либерастов, которые рассуждают примерно так: Вы бедны? Вам не нравятся олигархи? Ооо, батенька. Да вы порождение "совка". Вы завистливое чмо, которое не может заработать деньги. Вот у них был ум, они заработали. Чего вы говорите? Они путем обмана, преступным путем состояние нажили? Ну а кто же вам мешал? Работать надо. И головой думать. Изживать в себе "совка".
Rooster: Совершенно правильные уМитрофанова аргументы. Не вижу предмета для иронии.
Ulia: А мне кажется, что человек, прикладывающий определенные усилия, всегда может заработать достаточно денег себе на жизнь. Это подтверждают и примеры многих моих знакомых, к преступному миру отношения не имеющих. А зависть - действительно разрушительное чувство, напрвляющее энергию совсем не в то русло. Быть богатым, как олигархи, и не нужно, наверное. А иметь достаточно денег вполне можно при странии, желании и трудолюбии. Так что здесь я с Митрофановым согласна
Rooster: Ulia пишет: А зависть - действительно разрушительное чувство, напрвляющее энергию совсем не в то русло. Вот и мы, либерасты, о том же.
Vsevolod: Ольга пишет: ..а то так бы и тупили все сидели Да нет, продолжат сидеть.
Dr. iBolit навсегда: Ulia , правильно ли я вас понял, что та часть людей, которая живет за чертой бедности, бедствуют просто навсего по причине того, что не прикладывают усилия для зарабатывания денег? Напомню, что по официальным данным за чертой бедности находится 14% населения страны. Т.е. более 20 миллионов человек. Это по официальным данным. Это еще нужно учитывать, что пока еще нищета у нас своеобразная. Эти люди имеют еще "то" образование, "то" жилье и так далее. Мы еще не знаем нищету, которая будет просто навсего наследоваться. Rooster пишет: Вот и мы, либерасты, о том же. Видите ли в чем дело. Людям свойственно обращать внимание на несправедливость. Людям свойственно иметь желание покушать и накормить детей, а так же иметь возможность лечиться и учиться. Вот Митрофанов сделал великое открытие - оказывается "совок" породил тип "завистливого бедняка" Стало быть, до в блаженные времена "симфонии" то ли бедняков не было, то ли они были, но молча терпели и не завидовали. Да нет, вроде бедняки были, притом в достаточном количестве. Не завидовали? Вот уж не знаю что тут под завистью понимать. Протестовали, даже жгли помещичьи имения. При этом никакого "совка" и в помине тогда не было, о чем Митрофанов наверное даже не догадывается. Толстой писал: «В то время как высшие правящие классы так огрубели и нравственно понизились, что ввели в закон сечение и спокойно рассуждают о нем, в крестьянском сословии произошло такое повышение умственного и нравственного уровня, что употребление для этого сословия телесного наказания представляется людям из этого сословия не только физической, но и нравственной пыткой».
Ulia: Dr. iBolit навсегда пишет: Ulia , правильно ли я вас понял, что та часть людей, которая живет за чертой бедности, бедствуют просто навсего по причине того, что не прикладывают усилия для зарабатывания денег? Напомню, что по официальным данным за чертой бедности находится 14% населения страны. Т.е. более 20 миллионов человек. Доктор, я не могу сказать за всех, конечно. Нужно учесть, что у нас абсолютно не развита социальная защита населения. Полагаю, что большинство, входящее в эти 14 процентов - пенсионеры, одинокие матери, многодетные семьи, инвалиды и другие социально незащищенные граждане. С этим не поспоришь. Но трудоспособное население - это совсем другая песня. Все, встречавшиеся мне люди, которые жаловались на жизнь, ничего не соглашались в ней менять. Эдакая позиция вечно страждущих по вине государства. Ни получить дополнительное образование, ни попытаться сменить работу эти люди даже пытаться не хотели. А жаловаться - это же так просто и удобно.
Rooster: Dr. iBolit навсегда пишет: Людям свойственно обращать внимание на несправедливость. Доктор, о каких людях речь? Об абстрактных? Это фикция. Людям свойственно, например, искать веру. Так ведь? А вот скажите это атеистам. Обсмеют же. Толстой писал: «В то время как высшие правящие классы так огрубели и нравственно понизились, что ввели в закон сечение и спокойно рассуждают о нем, в крестьянском сословии произошло такое повышение умственного и нравственного уровня, что употребление для этого сословия телесного наказания представляется людям из этого сословия не только физической, но и нравственной пыткой». Да, а при совке правящие классы так нравственно повысились, что к 80-му году коммунизм наступил.
Rooster: Dr. iBolit навсегда пишет: Ulia , правильно ли я вас понял, что та часть людей, которая живет за чертой бедности, бедствуют просто навсего по причине того, что не прикладывают усилия для зарабатывания денег? Напомню, что по официальным данным за чертой бедности находится 14% населения страны. Юля, я бы согласился с Доктором. Он, мне кажется, достаточно хорошо владеет информацией. Автогигант в Больших Пупсах терпит крах, рабочие, всю жизнь отдавшие предприятию, оказываются на улице. Куда им идти? Иностранный язык преподавать они не могут. В менеджеры тоже не пойдут. А трудовых навыков, умений у них немало. Но не нужны никому. Менеджеришки востребованы. А люди, способные работать на производстве, - нет. В этом мне видится колоссальная трагедия не только этих людей и их семей, но и государства. Потому что лишь на менеджеришках оно окочурится, поскольку почти ничего не сможет производить. А в производстве никто не заинтересован. Обогащайся по-быстрому - вот девиз современной Россиянии. А совсем плохо пойдут дела - можно и свалить на Запад будет.
Ulia: Знаешь, Вадим, я бы с тобой согласилась, но мой папа тоже работает на производстве и всегда говорит, что не хватает квалифицированных рабочих. Они дают очень высокую зарплату токарям шестого разряда, только их взять негде. Те, кто приходят, или пьют, или не умеют ничего. Вот тебе взгляд с другой стороны баррикад. Папа говорил, они даже ходили по училищам, чтоблы привлечь молодых парней, предлагали им очень хорошие деньги, но результата не было. Я уверена, что хороший специалист никогда не останется невостребованным.
Rooster: Думаю, упрекать большинство рабочих автогиганта в неквалифицированности нельзя. А увольняют их массово. Как быть с рабочими пятого, четвертого разрядов? Они так же оказываются на улице. А пацанчики в рабочие не идут. Идут в менеджеришки, договариваются о сделках. Иду на днях мимо офиса, на пороге стоит здоровенный лоб с сотовым наперевес, басит в трубку: "Мы вам хорошую скидочку предоставим"... Вот что востребовано. Благородные профессии рабочего и учителя - в финансовом провале. Зарплаты рабочих и ИТР на самарских заводах я знаю, рассказывать мне не надо. Зарплаты школьных учителей тоже знаю. На этом фоне, конечно, "предоставлять скидочку" выгоднее. Но для государства это - смерть. А вместе с ним и для народа. Ну, конечно, за исключением тех, кто покинет страну. Хотя, возможно, ни к фашизму, ни к сталинизму всё это прямого отношения не имеет.
Ulia: Rooster пишет: Думаю, упрекать большинство рабочих автогиганта в неквалифицированности нельзя. А увольняют их массово Квалифицированные смогут найти себе другую работу Rooster пишет: Как быть с рабочими пятого, четвертого разрядов? Им нужно повышать разряд - стараться И учителя бывают разные, и врачи. Опять же, хорошие будут известны по всему городу и клиентура у них засчет сарафанного радио расширяется, без работы они никогда не сидят. Rooster пишет: Зарплаты рабочих и ИТР на самарских заводах я знаю, рассказывать мне не надо За все заводы не скажу, но тот, о котором я говорю, действительно предлагает хорошую зарплату токарям шестого разряда.
Vsevolod: Rooster пишет: Хотя, возможно, ни к фашизму, ни к сталинизму всё это прямого отношения не имеет. Как это не имеет? Это же проклятый Сталин провёл индустриализацию, а после его смерти другие проклятые комуняки продолжили чёрное дело промышленного строительства. В результате в стране вырос гигантский паразитический класс, который вместо того, чтобы кормиться как крестьянин при царе-батюшке со своей делянки или приносить прибыль иностранным господам, торгуя техникой иностранного производства и обслуживая её, производил своими руками свой собственный реальный продукт: от велосипеда до самолёта. И это вместо того, чтобы продавать природные ресурсы и жить припеваючи?! А теперь всех их некуда девать, ибо освободившись от технократического коммунистического гнёта мы раз и навсегда покончили с маниакальной коммунистической идеей развития собственной передовой промышленности и, передав всё в руки эффективных частных собственников, наконец нашли светлый путь торгового благоденствия. До чего Сталин страну довёл!
Vsevolod: Ulia пишет: Опять же, хорошие будут известны по всему городу и клиентура у них засчет сарафанного радио расширяется, без работы они никогда не сидят. [энергично кивает] Идея применить к простому человеку массовой профессии подход к карьерному развитию, свойственный людям, мягко говоря, другого уровня и несравненно более узкого социального слоя - частнопрактикующие врачи, репетиторы, адвокаты - безусловно, гениален и нуждается во всяческой пропаганде в массах рабочих, не знающих, куда себя применить: с нетерпением жду появления "известных по всему городу" конвейерных рабочих-сборщиков автомобилей и элитных разнорабочих. Это, как не трудно догадаться, поможет занять миллионы людей, даст им всем возможность заработать на жизнь, снимет социальное напряжение, ну и, само собой, разом поднимет нашу обветшавшую промышленность.
Ulia: Vsevolod пишет: с нетерпением жду появления "известных по всему городу" конвейерных рабочих-сборщиков автомобилей и элитных разнорабочих А напрасно Вы так. Те же токари шестого разряда (ох, икается им сегодня) есть действительно известные по всему городу и предприятия охотятся за ними. И швеи-моторитски есть замечательные, которые на дому получше Версаче наряд сошьют. В любой профессии можно стать мастером своего дела и стать востребованным.
Vsevolod: Ulia пишет: А напрасно Вы так. Те же токари шестого разряда (ох, икается им сегодня) есть действительно известные по всему городу и предприятия охотятся за ними. И швеи-моторитски есть замечательные, которые на дому получше Версаче наряд сошьют. В любой профессии можно стать мастером своего дела и стать востребованным. Я не спорю. Только речь не о тех. Мы говорим о проблеме занятости массового, если так можно выразиться, рабочего. Не могут все токари быть 6-го разряда, а все швеи работать на Версаче. А кушать хочется всем, включая и самих рабочих, и их детей. Ещё у американцев, любящих подо всё подводить научную базу , есть интересный термин - overqualification. По-нашему: "слишком хорош" для этой работы. Специалисты HR отсеивают таких кандидатов, ибо "сверхквалифицированный" человек будет делать то, что от него требуется, хуже того кто подходит для предложенной работодателем позиции "в самый раз" - т.е. без избытка знаний, умений и личностного потенциала. Психологический механизм довольно прост: "сверхквалифицированный" будет тяготиться занимаемой должностью, считать, что его недооценили, ему недоплатили и много ещё других "недо" по принципу: "у меня тут диплом о высшем образовании, а меня рыть канавы заставляют" Но экономике нужны все: и уборщики производственных помещений, и ведущие конструкторы. И каждый из них нужен, хорош и востребован на своём месте. Если, конечно, экономика работает, промышленность развивается, а не деградирует, выбрасывая на улицы миллионы "умелых рук", которые не может занять делом. Это первый важный аспект. Конечно я не говорю, подобно нашим либеральным фашистам, о разделении на "быдло" и "ЫлЫту": каждый "уборщик" вправе учиться и расти до "конструктора" - это похвальное стремление. Но, повторюсь, вопрос не в этом. И не в тонкостях научного HR - я немного уклонился в сторону. А вопрос в том, как обеспечить работой массы (которые, кстати, никуда не исчезнут даже если все вдруг стремиться в токари 6-го разряда начнут). И подход "Всем кто может - в токари-шестиразрядники! А "неспособные" - пусть пиняют на себя, их проблемы" совершенно не годится. Это второй важный аспект обсуждаемой проблемы.
Dr. iBolit навсегда: Ulia пишет: Но трудоспособное население - это совсем другая песня. Все, встречавшиеся мне люди, которые жаловались на жизнь, ничего не соглашались в ней менять. Эдакая позиция вечно страждущих по вине государства. Ни получить дополнительное образование, ни попытаться сменить работу эти люди даже пытаться не хотели. А жаловаться - это же так просто и удобно. Да у нас целые районы депрессивные. Это те, в которых ну просто нет работы. Те же моногорода. Это мы с вами в достаточно благополучной области, где долгое время работа все таки была. А таких островков относительного благополучия не так уж и много у нас осталось. Говорят - переезжайте, будьте мобильными. Легко сказать. За сколько можно там жилье продать и сколько стоит аналогичное жилье там, где работа есть. И куда переезжать? Ну не может вся страна скучковаться вокруг Москвы. И даже вдоль нефтепровода. Не может страна жить только продавая газ и нефть и этим обеспечивать достойную жизнь этому поколению и будущему. Это абсурд.
Dr. iBolit навсегда: Rooster пишет: Доктор, о каких людях речь? Об абстрактных? Это фикция. Людям свойственно, например, искать веру. Так ведь? А вот скажите это атеистам. Обсмеют же. Точно. У нас вообще принято думать о людях, как о чем-то абстрактном. Вы правы Rooster пишет: Да, а при совке правящие классы так нравственно повысились, что к 80-му году коммунизм наступил. Вас секли в 80-х? Где, когда? Это интересно. Вам понравилось? Rooster пишет: Юля, я бы согласился с Доктором. Он, мне кажется, достаточно хорошо владеет информацией. Автогигант в Больших Пупсах терпит крах, рабочие, всю жизнь отдавшие предприятию, оказываются на улице. Куда им идти? Иностранный язык преподавать они не могут. В менеджеры тоже не пойдут. А трудовых навыков, умений у них немало. Но не нужны никому. Менеджеришки востребованы. А люди, способные работать на производстве, - нет. В этом мне видится колоссальная трагедия не только этих людей и их семей, но и государства. Потому что лишь на менеджеришках оно окочурится, поскольку почти ничего не сможет производить. А в производстве никто не заинтересован. Обогащайся по-быстрому - вот девиз современной Россиянии. А совсем плохо пойдут дела - можно и свалить на Запад будет. Бог ты мой. Я дождался от Рустера что-то осмысленного и глубоко. Несказанно счастлив Именно так. Специалистов рабочих профессий найти очень трудно. О какой модернизации идёт речь, когда у нас два десятилетия все учились только на юристов, менеджеров да психологов.
Dr. iBolit навсегда: О. Думаю самое время процитировать первое лицо страны. Оно тут на днях высказалось: «У нас длительное время считалось, что человек должен раскрывать свои лучшие способности в коллективе, а коллектив должен помогать человеку, это нормально. С другой стороны, каждый человек сам должен заниматься своей карьерой, думать о своем будущем и исходить из того, что ему придется конкурировать с другими людьми. Это – некая смена парадигмы, в т. ч. образовательной. Думаю, что мы действительно должны в известной степени поменять наши установки (может быть, даже и ценностные установки) на эту тему». Так что меняем парадигму и ценностные установки
Dr. iBolit навсегда: Dr. iBolit навсегда пишет: Бог ты мой. Я дождался от Рустера что-то осмысленного и глубоко. Несказанно счастлив Читать следует так: Бог ты мой. Я дождался от Рустера ЧЕГО-то осмысленного и глубокоГО. Несказанно счастлив беда с форумом - кто-то кнопку ПРАВКА потырил
Rooster: Dr. iBolit навсегда пишет: ЧЕГО-то осмысленного и глубокоГО. Несказанно счастлив Рад доставить удовольствие. Но это не глубокое, Доктор. Суждение носит поверхностный характер и нуждается в фактических подтверждениях и, возможно, в корректировке. Но направление мыслей на эту тему у меня именно такое. Ulia пишет: Квалифицированные смогут найти себе другую работу В городе, где массовые сокращения на заводах, рабочий не сможет устроиться по специальности...
полная версия страницы