Мифы о России

Форум » Национальный вопрос » Мифы о России » Ответить

Мифы о России

Александр: К сожалению, должен констатировать, что многие очень охотно верят в мифы. Как и обещал Юле, начну тему с Крепостного права. Можно ли сравнивать Крепостное право и рабство в чеченском плену. К кому обратиться за разъяснением? А давайте обратимся к великому русскому поэту Александру Сергеевичу Пушкину. Его очень любит наша либеральная интеллигенция, с чего-то считая его вольнодумцем. Хотя этот период Пушкин оставил в молодости, порвав и с масонскими кружками. Это можно проследить и по стихам. Итак: РВБ: А.С.Пушкин. Собрание сочинений в 10 томах. Версия 2.2 от 30 января 2002 г. ПУТЕШЕСТВИЕ ИЗ МОСКВЫ В ПЕТЕРБУРГ ИЗ ЧЕРНОВОЙ РЕДАКЦИИ Стр. 395. После слов «Людовика XV и его преемника»: Все это, конечно, переменилось, и я полагаю, что французский земледелец ныне счастливее русского крестьянина1). Однако строки Радищева навели на меня уныние. Я думал о судьбе русского крестьянина. К тому ж подушное, боярщина, оброк— И выдался ль когда на свете Хотя один мне радостный денек?.. Подле меня в карете сидел англичанин, человек лет 36. Я обратился к нему с вопросом: что может быть несчастнее русского крестьянина? Англичанин. Английский крестьянин. Я. Как? Свободный англичанин, по вашему мнению, несчастнее русского раба? Он. Что такое свобода? Я. Свобода есть возможность поступать по своей воле. Он. Следственно, свободы нет нигде, ибо везде есть или законы, или естественные препятствия. Я. Так, но разница покоряться предписанным нами самими законам или повиноваться чужой воле. Он. Ваша правда. Но разве народ английский участвует в законодательстве? разве власть не в руках малого числа? разве требования народа могут быть исполнены его поверенными? Я. В чем вы полагаете народное благополучие? Он. В умеренности и соразмерности податей. Я. Как? Он. Вообще повинности в России не очень тягостны для народа. Подушная платится миром. Оброк не разорителен (кроме в близости Москвы и Петербурга, где разнообразие оборотов промышленности умножает корыстолюбие владельцев). Во всей России помещик, наложив оброк, оставляет на произвол своему крестьянину доставать оный, как и где он хочет. Крестьянин промышляет, чем вздумает, и уходит иногда за 2000 верст вырабатывать себе деньгу. И это называете вы рабством? Я не знаю во всей Европе народа, которому было бы дано более простору действовать. Я. Но злоупотребления... Он. Злоупотреблений везде много. Прочтите жалобы английских фабричных работников — волоса встанут дыбом. Сколько отвратительных истязаний, непонятных мучений! какое холодное варварство с одной стороны, с другой — какая страшная бедность! Вы подумаете, что дело идет о строении фараоновых пирамид, о евреях, работающих под бичами египтян. Совсем нет: дело идет об сукнах г на Шмидта или об иголках г-на Томпсона. В России нет ничего подобного. Я. Вы не читали наших уголовных дел. Он. Уголовные дела везде ужасны; я говорю вам о том, что в Англии происходит в строгих пределах закона, не о злоупотреблениях, не о преступлениях. Кажется, нет в мире несчастнее английского работника — что хуже его жребия? но посмотрите, что делается у нас при изобретении новой машины, вдруг избавляющей от каторжной работы тысяч пять или десять народу и лишающей их последнего средства к пропитанию?.. Я. Живали вы в наших деревнях? Он. Я видел их проездом и жалею, что не успел изучить нравы любопытного вашего народа. Я. Что поразило вас более всего в русском крестьянине? Он. Его опрятность, смышленость и свобода. Я. Как это? Он. Ваш крестьянин каждую субботу ходит в баню; умывается каждое утро, сверх того несколько раз в день моет себе руки. О его смышлености говорить нечего. Путешественники ездят из края в край по России, не зная ни одного слова вашего языка, и везде их понимают, исполняют их требования, заключают условия; никогда не встречал я между ими ни то, что соседи наши называют un badoud, никогда не замечал в них ни грубого удивления, ни невежественного презрения к чужому. Переимчивость их всем известна; проворство и ловкость удивительны... Я. Справедливо; но свобода? Неужто вы русского крестьянина почитаете свободным? Он. Взгляните на него: что может быть свободнее его обращения! Есть ли и тень рабского унижения в его поступи и речи? Вы не были в Англии? Я. Не удалось. Он. Так вы не видали оттенков подлости, отличающих у нас один класс от другого. Вы не видали раболепного maintien2) Нижней каморы перед Верхней; джентльменства перед аристокрацией; купечества перед джентльменством; бедности перед богатством; повиновения перед властию... А нравы наши, a conversation criminal3), а продажные голоса, а уловки министерства, а тиранство наше с Индиею, а отношения наши со всеми другими народами?.. Англичанин мой разгорячился и совсем отдалился от предмета нашего разговора. Я перестал следовать за его мыслями — и мы приехали в Клин.

Ответов - 109, стр: 1 2 3 4 All

Маргарита: Да… Вот вам и всеми осуждаемое крепостное право! К сожалению, таких мифов о России великое множество… И что самое печальное, сами русские им верят, даже не пытаясь разобраться. Говорить об этом можно много. Мне очень интересует вопрос – а что мы можем с этим сделать, как исправить такую ситуацию?

Александр: Я сам поражаюсь тому факту, что русские с такой охотой верят в русофобские мифы. В чём причина такого? Неужели за 70 лет искажённой подачи истории это настолько вкоренилось в наше сознание? При том попытка донести это до людей с одной единственной целью - разрушить эти мифы - зачастую натыкается на непонимание. С определённого времени я начал собирать статьи, книги в электронном виде, посвещённые развенчиванию этих вредных мифов. На данный момент накопилось достаточно много интересного материала. И если со стороны форумчан будет интерес, я постараюсь в сжатой форме размещать эти статьи на форуме. Но, опять же, потворюсь: не ради превозношения народа русского над другими народами я это делаю. Скорее наоборот, это нас долгое время убеждали, что мы хуже всех остальных во всём. А как исправить....не знаю...может каждый из нас в силу своих возможностей должен нести и эту правду людям

Nikolai III: Публиковать стоит. Может даже у кого-нибудь проснется самосознание. А может издатели "Агафона" откроют рубрику, посвященную развенчанию мифов о русском народе. Ведь развенчание такой лжи и клеветы - один из методов по поддержанию культуры и традиций русского народа.

Леонид Рамзаев: Александр пишет: начну тему с Крепостного права. Можно ли сравнивать Крепостное право и рабство в чеченском плену. Николай, как ты можешь сравнивать крепостное право и рабство. Это же порождения различных социально-общественных формаций, даже цивилизаций. Крепостной крестьянин не был рабом. Но положение его было тяжелое, если почитать Ключевского, С. В. Соловьева. Крепостное право изначально подразумвает издевательство одних над другмми. Оно в своей сути достаточно страшно. А диалог свидетельствует лишь о том, что плохо простому народу везде жилось и мы не исключение. Мнение же англичанина поддается простому объяснению "везде хорошо, где нас нет".

Александр: Леонид Рамзаев пишет: Николай, как ты можешь сравнивать крепостное право и рабство. Поправлю. Александр. И, кроме того, это не я сравниваю. Сравнила Юля. Поэтому я и был вынужден показать разницу Леонид Рамзаев пишет: А диалог свидетельствует лишь о том, что плохо простому народу везде жилось и мы не исключение. Мнение же англичанина поддается простому объяснению "везде хорошо, где нас нет". Русофобы непомерно раздувают миф о самом тяжелом положении русского крестьянина. При том том, что на Западе якобы свет и вообще всё только самое хорошее, что может быть и откуда стоит брать пример. Никто не говорит, что положение крестьянина было сладким. Я вовсе не на этом хотел акцентировать ваше внимание. А вот от комплекса неполноценности перед Западом нам стоит избавляться Интересна судьба монархиста Льва Тихомирова. Был одним из главных идеологов террористической "Народной воли". Имел отношение к цареубийству. Отсидел. Затем попал на свой вожделенный запад. После жизни там пересмотрел свои взгляды, написал прошение на царя с раскаянием и просьбой вернуться на родину.Стал публиковать работы на тему христианства, монархии, критики демократии. Вот такой вот резкий поворот

Александр: Немытая Россия? Справедлив ли миф о традиционной русской неопрятности? Существует мнение, что на Руси люди ходили в грязной, нестираной одежде, а привычка мыться пришла к нам из так называемой цивилизованной Европы. Много ли в этом утверждении правды? Так ли все было на самом деле? Бани в России были известны в самой глубокой древности. Летописец Нестор относит их к первому веку по Р.X. , когда Святой апостол Андрей путешествовал по Днепру, проповедуя Евангельское слово, и дошел значительно севернее его, "туда, где теперь Новгород", где он увидел чудо - парившихся в бане. В ней, по его описанию, все превращались по цвету в сваренных раков. "Накалив печь в деревянных банях, - говорит Нестор, - входили туда нагими и там обливались водой; потом брали розги и начинали сами себя бить, и до того секли, что едва выходили живыми; но потом, окатившись холодной водой, оживали. Так делали еженедельно, и притом, - заключает Нестор, - никем не быв мучимы, сами себя мучили, и совершали не омовение, а мучение". Такие же свидетельства можно найти и у Геродота. Он отмечал, что жители древнерусских степей всегда имели среди своих поселений специальные хижины с вечно горящим огнем, где раскаляли камни докрасна и на них поливали воду, рассыпали конопляное семя и в жарких парах омывали свои телеса. Личная гигиена населения в средневековой Европе практически не существовала, так как телу и заботам о нем по религиозным причинам не уделялось никакого внимания. В XI веке папа Климент III издал указ, в силу которого было запрещено по воскресеньям купаться и даже мыть лицо. У славян даже рожать было принято не в доме, а в хорошо истопленной бане, так как они верили, что рождение, как и смерть, нарушает границу невидимых миров. Именно поэтому роженицы удалялись подальше от людей, чтобы никому не навредить. Появление ребенка на свет у древних славян сопровождалось мытьем и даже парением в бане. При этом приговаривалось: "Благослови, Господи, пар да веник". В русских сказках часто встречается сюжет с исцелением героя живой и мертвой водой. Илья Муромец, тридцать лет пролежавший без движения, набрался от нее силы и одолел зло - Соловья-разбойника. Баня, унаследованная было Европой от древнего Рима, по крайней мере дважды в ней умирала. Нам даже трудно себе такое представить, но регресс — не такое уж диво в человеческой истории, для него существует и особый термин, «вторичная дикость» . Первый раз баня в Европе исчезла на время «темных веков» (так иногда называют период между V и XII вв.). Крестоносцы, ворвавшиеся на Ближний Восток, поразили арабов своей дикостью и грязью: «Франки дики. Прославляя своего бога Иисуса, пьют без меры, падают, где пьют и едят, дозволяя псам лизать их уста, изрыгающие брань и съеденную пищу». Тем не менее, именно франки (крестоносцы), оценив бани Востока, вернули в XIII в. этот институт в Европу. Бани стали постепенно вновь распространяться в ней, особенно в Германии. Однако уже ко времени Реформации усилиями церковных и светских властей бани в Европе были вновь искоренены как очаги разврата и заразы. И такое отношение сохранилось надолго. Дамы при дворе Людовика-Солнце (современника Алексея Михайловича и Петра I) беспрерывно почесывались не только из-за клопов и блох. Однако даже в конце XVIII века, века Просвещения и энциклопедистов, французский аббат Шапп еще издевался, бедняга, над русской баней! В третий раз бани вернулись в Европу только в XIX веке. Общепризнанно, что толчок к их возрождению здесь дали те походные бани, с которыми русское войско дошло до Парижа в 1814 году, но нельзя сказать, чтобы это возрождение шло быстро. Скажем, в Берлине первая русская баня открылась еще в 1818 году , но лишь много лет спустя, в 1889 году дело дошло до учреждения «Немецкого общества народных бань», выразившего свою цель в таком девизе: «Каждому немцу баня каждую неделю». В хронике 966 года говорится, что в уставе новгородского и киевского князя Владимира Красное Солнышко бани именовались заведениями для немогущих. Возможно, это были первые на Руси своеобразные лечебницы. В древности все любили бани, за что однажды и поплатился русский князь. Бенедикт, предводитель венгерского войска, осадив город Галич в 1211 году, захватил в ней беспечно мывшегося князя Романа Игоревича. Вот свидетельство арабского путешественника и ученого Абу-Обейд-Абдаллахала Бекри о существовании на Древней Руси бань: "И не имеют они купален, но устраивают себе дом из дерева... В одном из углов дома устраивают очаг из камней и на самом верху открывают окно для дыма. В доме же имеется резервуар для воды, которой поливают раскаленный очаг, и поднимается тогда пар. В руках у каждого связка сухих ветвей, которой приводят в движение воздух и притягивают его к себе". Далее он пишет, что этот народ не знает ни чесотки, ни язв. Мало кому известно, как уличили Лжедмитрия в том, что он не русский, а стало быть, самозванец? Очень просто - он не ходил в баню. А так в то время мог поступать только европеец. Уроженец Курляндии Яков Рейтенфельс, живший в Москве в 1670-1673 годах, отмечает в записках о России: "Русские считают невозможным заключить дружбу, не пригласив в баню и не откушав затем за одним столом". Кто был прав, показала в XIV веке страшная эпидемия чумы "Черная смерть", которая уничтожила почти половину населения Европы. Хотя чума пришла с Востока, в частности из Индии, она обошла Россию стороной. Венецианский путешественник Марко Поло приводит такие факты: "Венецианки ходили в дорогих шелках, мехах, щеголяли драгоценностями, но не мылись, а нижняя одежда у них была или чудовищно грязна, или ее не было вовсе". Известный исследователь Леонид Васильевич Милов пишет в своей книге "Великорусский пахарь": "Старательная крестьянская женка детей своих каждую неделю мыла раза по два и по три, белье каждую неделю на них переменяла, а подушки и перины часть проветривала на воздухе, выколачивала". Для всей семьи обязательна была еженедельная баня. Недаром в народе говорилось: "Баня парит, баня правит. Баня все поправит". Реформатор Петр Великий поощрял строительство бань: за их постройку не взимались пошлины. "Эликсиры хорошо, а баня лучше", - говорил он. Многие века баня в России была почти при каждом дворе. Известный французский писатель Теофиль Готье в своей книге "Путешествие по России" отмечал, что "под своей рубахой русский мужик чист телом". Сохранились сведения, что жители Рейтлингена убеждали императора Фридриха III не приезжать к ним в гости. Император не послушался и чуть не утонул в грязи вместе с лошадью. Это было в 15 веке, а причиной сей неприятности стало то, что отходы и все помои жители выкидывали из окон прямо на головы прохожим, а улицы практически не убирались. Вот описание русским историком жителей европейского города XVIII века: "Моются редко. В сущности, и мыться негде. Общественных бань нет и в помине. Великолепным инкубатором для блох являются высокие прически дам и кавалеров. Мыла они не знали, вследствие всего этого были изобретены духи, чтобы забивать неприятные запахи от тел и одежды". Пока Россия регулярно мылась, "немытая" Европа изобретала все более сильные духи, о чем рассказывает знаменитая книга Патрика Зюскинда "Парфюмер". Дамы при дворе Людовика-Солнце (современника Петра Великого) непрерывно чесались. Изящные блохоловки и чесалки из слоновой кости сегодня можно увидеть во многих французских музеях. В эдикте французского короля Людовика XIV говорилось, что при посещении двора следует не жалеть крепких духов, чтобы их аромат заглушал зловоние от тел и одежды. Нет худа без добра, в Европе появились духи, которые уже сейчас служат не по прямому назначению - отгонять клопов и забивать неприятный запах. В записках немецкого путешественника Айрамана, который пешком прошел от Кенигсберга до Нарвы и от Нарвы до Москвы, говорится: "О банях московитов или их привычках мыться я хочу вкратце вспомнить, потому что у нас неизвестно... В общем, ни в одной стране не найдешь, чтобы так ценили мытье, как в этой Москве. Женщины находят в этом высшее свое удовольствие". Немецкий врач Цвирлейн в 1788 году писал в своей книге "Врач для любителей красоты или легкое средство сделаться пригожим и быть здоровому всем телом": "Кто чаще станет обмывать водой лицо, голову, шею и грудь, тот не будет иметь флюсу, опухоли, а также зубной и ушной боли, насморку и чахотки. В России совсем не знают сих болезней, потому что россияне с самого рождения начинают привыкать омываться водой". Надо заметить, что книги в то время могли позволить себе только богатые люди, что же творилось в среде бедняков, которых некому было научить мыться! Русские бани стали распространяться во всем мире после войны 1812 года. Наполеоновская армия состояла из солдат разных стран, таким образом отогревавшиеся во время морозов в бане, они привезли обычай париться в свои страны. В 1812 году первая русская баня открывается в Берлине, позже в Париже, Берне и Праге. В книге "Верные, удобные и дешевые средства, употребляемые во Франции для истребления клопов", вышедшей в Европе в 1829 году, говорится: "У клопов чрезвычайно тонкое обоняние, поэтому, во избежание укусов надо натираться духами. От запаха натертого тела духами бегут на некоторое время клопы, но скоро, побуждаемые голодом, превозмогают они отвращение свое к запахам и возвращаются сосать тело с большим еще ожесточением нежели прежде". Эта книга пользовалась большой популярностью в Европе, Россия же не сталкивалась с подобной проблемой, так как постоянно ходила в баню. В конце XVIII века португальский врач Антонио Нуньес Риберо Саншес издал в Европе книгу "Уважительные сочинения о русских банях", где пишет: "Искреннее желание мое простирается только до показания превосходства Бань Российских перед бывшими издревле у греков и римлян и пред находящимися ныне во употреблении у турков, как для сохранения здоровья так и для излечения многих болезней". Многие европейцы отмечали пристрастие русских париться в бане. "Русский крестьянин, - отмечалось в энциклопедическом словаре "Большой Брокгауз", издававшемся в Амстердаме и Лейпциге, - благодаря своей излюбленной бане, значительно опередил своих европейских собратьев относительно заботливости о чистоте кожи". В книге "Медико-топографические сведения о Санкт-Петербурге", изданной в начале XIX века во многих странах Европы, говорится: "Нет в мире народа, который бы так часто употреблял паровые бани, как русский. Привыкши с младенчества по крайней мере один раз в неделю быть в паровой бане, русский едва ли без нее может обойтись". В роскошных Сандуновских банях, отмечает исследователь жизни Москвы Гиляровский, перебывала и грибоедовская, и пушкинская Москва, та, которая собиралась в салоне блистательной Зинаиды Волконской и в престижном Английском клубе. Ведя рассказ о банях, писатель приводит слова старого актера Ивана Григоровского: "И Пушкина видел... любил жарко париться". Немецкий врач-гигиенист Макс Плотен обращает внимание на то, что русская баня стала распространяться и в Европе, особенно в Германии. "Но мы, немцы, - пишет он, - пользуясь этим целебным средством, никогда даже не упоминаем ее названия, редко вспоминаем, что этим шагом вперед в культурном развитии обязаны нашему восточному соседу". В XIX веке Европа все же осознала необходимость регулярной гигиены. В 1889 году в Берлине было основано "Немецкое общество народных бань". Девиз общества был таким: "Каждому немцу - баня каждую неделю". Правда, к началу Первой мировой войны - на всю Германию было всего 224 бани. В отличие от Германии, в России уже в начале XVIII века, в одной Москве было 1500 бань на частных дворах и в городских усадьбах, а так же 70 общественных. Вот таким долгим был путь Европы к осознанию необходимости личной гигиены. Огромную роль в прививании европейцам любви к чистоте сыграли именно русские. А сегодня культивируется миф о немытой, нецивилизованной России, которая и научила европейцев личной гигиене. Как мы видим, и этот миф опровергает история нашей страны.

Ворон: Леонид Рамзаев пишет: Крепостное право изначально подразумвает издевательство одних над другмми. Скорее эксплуатацию. Но и в современном капиталистическом обществе согласно Марксу, Энгельсу и Ленину один класс эксплуатирует другой: богатые эксплуатируют бедных = капиталисты эксплуатируют рабочих и крестьян. Личная свобода не устраняет эксплуатацию и пока существует государство будет существовать и эксплуатация.

Ulia: Ворон пишет: Личная свобода не устраняет эксплуатацию Но личная свобода дает Вам возможность вырваться из бедных - пожалуйста, творите, докажите, что Ваша идея чего-то стоит, подрабатывайте и платите за свое обучение и Вы найдете себе хорошую работу по душе и сможете реализоваться. При чем здесь эксплуатация? Вы работаете - Вам за это платят. Нормальные рыночные отношения. Сможете накопить денег и открыть свое предприятие - на Вас будут работать , а Вы будете платить. И что бы там ни говорили проезжающие по нашим просторам англичане - неужели Вам хотелось бы, чтобы Ваших детей продавали? Чтобы Вы были таким же инвентарем, как рабочая лопата или домашний скот?

Ворон: Ulia пишет: Но личная свобода дает Вам возможность вырваться из бедных - пожалуйста, творите, докажите, что Ваша идея чего-то стоит, подрабатывайте и платите за свое обучение и Вы найдете себе хорошую работу по душе и сможете реализоваться. Я уже писал, что при крепостном праве такие возможности тоже были и многие крестьяне стали купцами, дворянами, выкупили себя из крепостного права. Вспомните хотя бы сколько суворовских солдат стали полковниками и генералами. Ulia пишет: При чем здесь эксплуатация? Вы работаете - Вам за это платят. Нормальные рыночные отношения. Сможете накопить денег и открыть свое предприятие - на Вас будут работать , а Вы будете платить. Почитайте на досуге "Капитал" Карла Маркса :) И оцените сколько с вас шкур дерут на работе и во сколько оценивают выполняемую работу. Разве цель работодателя дать заработать своим сотрудникам? Или собственное обогащение? Уж в чём, но в этом дедушка Карл был прав...

Lanselot: КРЕПОСТНОЕ ПРАВО И РАБСТВО это одно и тоже. крепостного крестьянина можно было поменять, продать, проиграть в карты , заложить как имущество и так далее. Это что не рабство? И среди помещиков тоже достаточно было изуверов, которые измывались над своими крепостными. Были конечно и такие благочестивые рабовладельцы как например граф Суворов, но таких я думаю было совсем немного. Или в "СВЯТОЙ РУСИ" даже рабство было "СВЯТОЕ И ПРАВОСЛАВНОЕ" Вот про баню я впервые слышу, что мы этому научились из европы. Я слышал совсем наоборот. Русские научили мыться европейцев. А вот честно о русском человеке. Русский постсовецкой эпохи. Вороватый воруют всё что можно украсть и продать. неумерен в пьянстве, продажный. почти любой за очень редким исключением готов за взятку продать всё что угодно. Бессовестный особенно русские врачи и милиционеры, хамы - вам нагадят в душу в любом учереждение и магазине. Еще не знаю как это назвать , но загадили все улицы во всех городах. Из хороших качест могу назвать простота, вера, даже доверчивость. Одни русские стремяться обмануть, а другие обмануться. Трудолюбие , хотя советская этоха воспитала огромное колличество тунеядцев. Религиозность очень низкая , но набожность и суеверность очень высокая. Мы хорошо умеем кушать, как ни кто в мире, охотно даем в займы, любим ходить в гости устраиваем веселые праздники. Кроме оружия и детей делать ничего не умеем. НО ВСЁ РАВНО МЫ ХОРОШИЕ ПОТОМУ ЧТО РУССКИЕ.

Александр: Ulia пишет: Но личная свобода дает Вам возможность вырваться из бедных - пожалуйста, творите, докажите, что Ваша идея чего-то стоит, подрабатывайте и платите за свое обучение и Вы найдете себе хорошую работу по душе и сможете реализоваться. Юля, вы смотрите на этот вопрос с позиции человека живущего в 21 веке. А в этом и состоит ошибка. Подходить к вопросу 19 века нужно исходя из реалий 19-го же века. Я еще раз повторяю, я не поддерживаю крепостное право. Но через это прошли все страны. Это был путь эволюции. Об этом, ктати, вы можете прочитать в беседе Александра Сергеевича Пушкина с Царём. Я еще раз хочу повторить: цель моего примера - показать, что не был русский крестьянин самым безправным и забитым в Европе. Я из раза в раз это повторяю, но вместо этого со мной начинают спорить, что крепостное право это плохо. Ну в конце то концов...ну читайте вы внимательней то, что я пишу! Lanselot пишет: Были конечно и такие благочестивые рабовладельцы как например граф Суворов, но таких я думаю было совсем немного. Простите, а почему Вы думаете, что их было немного? Почему нам нравится думать хуже, чем есть на самом деле? Потому что мы до сих пор ходим под впечатлением от советских лживых учебников? Или есть ещё какие-то причины? Lanselot пишет: Вот про баню я впервые слышу, что мы этому научились из европы. Я слышал совсем наоборот. Русские научили мыться европейцев. Дык, в статье и написано, что из России. Ребят, ну я вас уже умоляю всех, ну читайте вы внимательно. ну сил уже нет оправдываться Lanselot пишет: Кроме оружия и детей делать ничего не умеем. НО ВСЁ РАВНО МЫ ХОРОШИЕ ПОТОМУ ЧТО РУССКИЕ. Ну, я бы все-таки расширил список. Дети и оружие это далеко не всё. Ну а если русского постоянно долбить, что он пьяница, лоботряс, алкоголик...и т.д...притом это всё его ИСКОННЫЕ качества....а именно так человек понимает..слушая эти жуткие мифы....чего ж мы тогда хотим. Давайте лучше покажем русскому примеры их предков. Дайте русскому почувствовать гордость. Покажите ему пример из истории. Пример, к которому ему стоит стремиться......... Ребят, из этого состояния выбираться надо. И не ждать, что нас кто-то вытащит. Сами должны ручки свои приложить

Nikolai III: Проблема в обсуждении в том, что одни видят только отрицательные черты и никак не хотят видеть положительного. Я не говорю, что все всегда было прекрасно. Но везде есть свои плюсы и минусы.

Александр: Рассмотрим быт горожан Блоки и другие устройства для втаскивания тяжелых предметов через окна также не могли появиться на Руси — не было нужды в подобных устройствах. Жизнь в русских городах не толкала и к разработке разных типов междуэтажных лестниц внутри узкого жилища, которое необходимо было втиснуть между двумя соседними. Изобретательность решает только те задачи, которые ставит жизнь. Там, где дома из дерева, чаще пожары. Именно поэтому на Руси появились сборно-разборные деревянные дома с пронумерованными деталями. Английский путешественник Уильям Кокс увидел это в 1778 году так: «Покупатель, являясь на рынок, объявляет, сколько хочет иметь комнат, присматривается к лесу и платит деньги… Не стоит большого труда перевезти дом и собрать в одну неделю» (W.Coxe «Travels in Poland, Russia, Sweden, and Denmark». London, 1784). Сборные дома появились в России очень давно. Адам Олеарий описал их за полтора века до Кокса, но существовали они исстари. Дипломат Адольф Лизек видел (в 1675) в продаже разборную колокольню. Продавались даже мосты и башни! . Русские путешественники, попав в Европу, удивлялись: как это можно жить в каменных домах? Они находили это крайне нездоровым. (Миллионы людей во всем мире продолжают находить это по сей день.) Когда же каменные постройки стали, тем не менее, распространяться и в России, стены внутри комнат обшивали тесом, подкладывая под него мох . В Европе, где дрова продавались на вес, а меха были доступны немногим, простые люди гораздо больше страдали от холода зимой, чем в России, где зимние морозы куда суровее — зато были дешевы меха и дрова. Изобилие презирает мелочность. Там, где говядину продавали не на вес, а по глазомеру (см. выше), едва ли могла возникнуть потребность в особо точных весах. Там, где все дешево, легче прожить, а оттого меньше воров и меньше замков. Замки вплоть до петровских времен были редкостью, и не из-за недостатка мастеров. Павел Алеппский, сын антиохийского патриарха, посетивший в 1655 «железный ряд» на московском рынке, восхищается «железными вещами и принадлежностями… превосходной работы». Но в замках москвитяне, как видно, особо не нуждались. А вот в лондонском музее Виктории и Альберта замкам отведено несколько залов, нужный был предмет. Об условиях жизни простых людей в тесных и скученных европейских городах тоскливо даже думать. Историк Юджин Вебер, изучив эволюцию городского хозяйства Парижа и Лондона, обобщил свои выводы для широкого читателя в журнале «Нью Рипаблик» . Среди прочего, он описывает, как выглядел Париж в течение всего Нового времени (Средние века едва ли были веселей): «Дома стояли меж зловонных болот. У порогов гнили отбросы, здания утопали в них все глубже и глубже... С XVI века Париж стоял на выгребных ямах, они источали миазмы и зловоние». Профессия мусорщика, отмечает Вебер, появилась лишь в конце XVIII века. «Бытовой мусор вперемешку с требухой, испражнениями и падалью сваливали в тянувшиеся вдоль улицы сточные канавы. Туда же выбрасывали трупы недоношенных младенцев. Еще в конце XIX (девятнадцатого! — А.Г.) века префекты издавали циркуляр за циркуляром, предписывавшие обязательное захоронение мертвого плода. Трупы младенцев выбрасывали в канавы, реки, оставляли в общественных уборных а после 1900(!) года — в коридорах метро, ибо за самые дешевые похороны надо было отдать пятидневную зарплату. Сточные канавы напоминали овраги, во время ливней по ним с ревом неслись грязевые потоки, и вплоть до XIX века бедняки промышляли тем, что помогали своим богатым согражданам одолевать эти препятствия, переводя их за небольшую плату по самодельным мосткам. Из канав помои стекали в Сену«. Нестерпимое зловоние в районе Лувра побудило королей переселиться в Тюильри, но и там вонь была ненамного меньше. «Судебные архивы 40-х годов XIX (девятнадцатого! — А.Г.) века содержат немало дел (продолжает Вебер) о привлечении к ответственности домовладельцев и слуг за опорожнение ночных горшков из окон верхних этажей. В этом же десятилетии появились первые общественные уборные, но мужчины и некоторые женщины продолжали мочиться, а то и испражняться у порогов домов, возле столбов, церквей, статуй и даже у витрин магазинов. Содержимое выгребных ям просачивалось в землю, заражая воду в колодцах, а воздух дымился от гнилых испарений». Париж не был исключением. Такой была городская жизнь во всех странах, которые у нас ныне ласково зовут «цивилизованными», подразумевая, что такими они были всегда. Как подчеркивает Вебер, «Англию антисанитария терзала веками», причем люди сжились с ней. Вебер приводит поговорку жителей Йоркшира, которая в вольном переводе звучит так: «Где грязь, там и карась». Верхушка общества страдала от антисанитарии не меньше, чем простой народ. Жители королевского Виндзорского замка постоянно болели «гнилостными лихорадками», ставшими причиной преждевременной смерти очень многих (включая принца Альберта, мужа королевы Виктории). В середине прошлого века «под Виндзорским замком обнаружили 53 переполненные выгребные ямы». Список городских ужасов этим не исчерпывался. Еще одна цитата из Вебера. «С 1781 года Монфокон на северо-востоке Парижа был единственной городской свалкой. Прежде там стояли виселицы, и трупы преступников разлагались вместе с дохлым зверьем среди вздымавшихся все выше гор мусора». К этому добавлялась «вонь гниющих туш, которые привозили со скотобоен. К 1840(!) году здесь образовался громадный пятиметровый пласт из жирных белых червей, которых продавали рыбакам... Процесс естественного гниения превратил Монфокон в огромный смердящий пруд. Большая часть этого месива просачивалась в землю, оттуда — в колодцы северной части Парижа, ветер же разносил зловоние по всему городу». Да, Москва (как и другие города России) была большой деревней, но это означает, во-первых, что «при каждом доме был обширный двор (с баней) и сад» а во-вторых, что ее жители не знали недостатка в воде, ибо во дворах имелись колодцы. Много ли мог употреблять воды простой люд в типичных городах Западной Европы, где общественные колодцы до появления водопровода были лишь на некоторых площадях (вдобавок из этих колодцев вечно вылавливали трупы кошек и крыс)? Выдающийся французский патриот и «историк романтического направления» (так его аттестует «Советская историческая энциклопедия») Жюль Мишле, констатируя победу фабричного производства над ручным, писал в 1846 году: «Раньше женщины из простонародья лет по десять носили одно и то же синее или черное платье, не стирая его из страха, чтобы от частой стирки оно не расползлось» . Наверное, можно не продолжать. Совершенно очевидно, что при всех возможных (и законных) оговорках, качество жизни простых людей Руси-России, по крайней мере до Промышленной революции, было выше, чем в странах Запада. Больше было и возможностей вырваться, пусть и с опасностью для себя, из тисков социального контроля. Наличие такого рода отдушин обусловило постепенное заселение «украинных» земель вокруг ядра Русского государства. А вот, например, для английского народа, доведенного до крайности «огораживаниями» и «кровавыми законами», подобная возможность впервые открылась лишь в XVII веке, с началом заселения колоний. Жителей исторической России (практически до 1917 года!) можно уподобить современным венесуэльцам. Они оставались счастливыми и уверенными в себе безотносительно к тому, что сегодня именуют «объективными показателями». 350 лет назад уже упомянутый здесь Адольф Лизек писал, что русский простой народ «в делах торговых хитер и оборотлив, презирает все иностранное, а все свое считает превосходным». Генерал Патрик Гордон, проведший на русской службе 38 лет (с 1661 по 1699), в своем «Дневнике» находил русских надменными («insolent»), высокомерными («overweening») и «ценящими себя выше всех народов». Дословно того же мнения австрийский посол барон Августин Мейерберг, называющий русских «высокомерными от природы» и ставящими себя «в любых смыслах превыше всех на земле». От века к веку этот настрой менялся мало. Он продолжал преобладать даже в XIX веке. Хотя его поколебало поражение России в Крымской войне, тем не менее, когда Этнографическое бюро Императорского Русского Географического общества занялось в 1899 изучением вопроса о патриотизме простого народа (это был, по сути, социологический опрос), преобладающий тон ответов был обобщен так: «В народе существует глубокое убеждение в непобедимости России» . По-настоящему всерьез чувство превосходства над остальным миром было подорвано в России лишь русско-японской войной.

Александр: Решил перенести свое старое сообщение из темы "В России нет страшнее горя, чем хворь души от алкоголя", так как она тоже имеет отношение к мифам На тему проблемы алкоголизма есть любопыная книга "В ПЛЕНУ ИЛЛЮЗИЙ" Ф.Г. Углова. Была выпущена еще в СССР, в 1985 году в издательстве "Молодая гвардия". Естественно, там много о классовой борьбе и т.д.....без чего не могла обойтись ни одна книга в то время. Или звять слова о том, что демократическая интеллигенция пошла в народ.....теперь стало известно зачем она туда ходила. Однако за всем этим нетрудно рассмотреть интересные факты: "Объективное и непредвзятое изучение истории потребления спиртных напитков в России показывает, что издревле наши люди пили редко, мало и только слабые напитки домашнего производства. В течение многих веков наш народ, истекая кровью, вел круговую оборону, от-стаивая свою независимость. По 40-50 лет в столетие он находился в состоянии войны, и мирная жизнь была для него лишь короткой передышкой. В целом для России XIII-XVIII веков состояние мира было скорее исключением, а война - жестоким правилом. Воевать приходилось и на северо-западе, и на западе, и на южных, юго-восточных и восточных границах. В таких условиях требовалось невиданное напряжение сил всего народа, и именно поэтому в нашей стране намного позднее других стран потребление спиртных напитков получает широкое распространение. Утверждение о том, что потребление опьяняющих напитков известно давно, верно, однако никогда это потребление не достигало таких размеров, как в последние два столетия, ибо до этого времени хмельные напитки изготовлялись в слабой концентрации, кустарно. Фабричное производство чистого спирта, а вместе с ним и потребление крепких напитков, получило широкое распространение лишь с начала 19-го столетия. Последнее обстоятельство и оказало огромное влияние на степень и быстроту распространения пьянства во всем мире и в нашей стране. Водка становилась дополнительным налогом, в полтора раза превышающим и без того непосильные обложения. Кабак был губительным притоном, отнимающим у крестьян состояние, честь, человеческое достоинство. Он был разорителем крестьянских семей. Владелец кабака или корчмы, чаще всего иноверец, пользуясь опьянением посетителей своего питейного заведения, вступал с ними в сделки, в итоге которых несчастные продавали за бесценок все, что имели. Ограбленный материально, отравленный духовно, неграмотный, темный, забитый крестьянин становился легкой добычей эксплуататоров. Он пропивал все, что мог, буквально до последней нитки, отдавал свое имущество за бесценок, попадая в безысходную кабалу к ростовщику-кабатчику. начительное число питейных заведений в России принадлежало еврейскому торговому капиталу. В одной Минской губернии он владел 1548 питейными заведениями из 1630. Великому русскому поэту Г.Р.Державину правительством было поручено изучить причины голода в Белоруссии. Объективно и беспристрастно исследовав положение, он сделал выводы о том, что некоторые помещики, отдавая на откуп в своих деревнях винную продажу, делают с откупщиками постановления, чтобы их крестьяне ничего для себя нужного нигде, ни у кого не покупали и в долг не брали, как только у сих откупщиков, и никому из своих продуктов ничего не продавали, как только сим откупщикам, а они, покупая от крестьян все по дешевке и продавая им втрое дороже истинных цен, обогащаются барышами и доводят поселок до нищеты... К вящему их расстройству не только в каждом селении, но и в иных по несколько построено владельцами корчем, где для их арендаторских прибытков продается по дням и ночам вино. Сии корчмы не что иное суть, как сильный соблазн для простого народа. В них развращают свои нравы крестьяне, делаются гуляками и нерадетельными к работе. Там выманивают у них не только насущный хлеб, но и в земле посеянный, хлебопашные орудия, имущество, время, здоровье и самую жизнь (см.: Державин Г.Р. Соч., т. 7. Спб., 1872, с. 232-233) После опубликования данных Г.Р.Державина и других патриотов Родины русская демократическая интеллигенция провела среди населения большую разъяснительную работу. Да и сами крестьяне стали понимать, что их сознательно толкают к пьянству, чтобы разорять и грабить. В 1858-1859 годах в России возникло мощное трезвенниче-ское движение. Тысячи сел и деревень, сотни тысяч людей выносили решения о закрытии питейных заведений. Во многих губерниях (Ковенской, Виленской, Саратовской, Курской, Тульской и других) стали возникать общества трезвости. В июле 1859 года Святейший Синод вынес решение, в котором обязал "священнослужителей содействовать возникновению в городских и сельских сословиях благой решимости воздержания от употребления вина". Таким образом, начиная с восьмидесятых годов прошлого столетия душевое потребление спиртных напитков было в России ниже 4,7 литра, то есть почти самым низким в Европе и Америке. А в 1914 году в стране вступил в силу и долго действовал сухой закон. Между тем в 1906-1910 годах душевое потребление алкоголя составляло во Франции - 22,9, Италии - 17,3, Швейцарии - 13,7, Испании - 10,8, Бельгии - 10,6, Австрии - 7,8, Венгрии - 7,6 литра абсолютного алкоголя в год. Эти сравнительные данные изобличают тех западных исследователей, которые клеветнически утверждают, что пьянство - "русская болезнь", изначально присущая русскому народу. Известно также, что в России трезвенников среди мужчин было больше, чем в какой-либо другой стране. Что же касается женщин, то для большинства из них выпить глоток вина был и стыд и грех. Воспитанная на старых народных традициях молодежь до 18 лет почтя поголовно вела трезвеннический образ жизни. Сравнивая данные, свидетельствующие о соотношении потребления алкоголя в России и других странах, следует учитывать и еще одно обстоятельство. В нашей стране из-за холодного климата пили более крепкие напитки, поэтому и отравления алкоголем у нас встречались чаще. Так, например, в 1886-1887 годах на каждые сто случаев внезапных смертей на смерти от пьянства в Саксонии приходилось - 6, в Пруссии - 5, а в России - 25 смертей. Объяснить это можно отчасти и тем, что за границей потребление спиртных напитков падало не только на мужчин, но и на других членов семьи. В России же в то время пили преимущественно мужчины работоспособного возраста.

Александр: К вопросу о "немытой" России. Рекомендую ознакомиться с дневниковыми записями Д.И. Фонвизина: путешествие в Европу Лейпциг, 13 (24) августа 1784 Приехали мы сюда благополучно. <...> Из Кенигсберга <...> были мы в дороге до Лейпцига одиннадцать дней... <...> По счастью нашему, прескучная медленность почталионов награждалась прекрасной погодой и изобилием плодов земных. Во всей Западной Пруссии нашли мы множество абрикосов, груш, вишен. <...> Выехали из <Риги> 23 июля. <...> Мы поутру 26 числа пристали позавтракать в Ниммерзат, к пребедному почмейстеру, у которого, кроме дурного хлеба и горького масла, ничего не нашли. В 4 часа пополудни приехали в Мемель. <...> Отобедав в Мемеле, ходил я в немецкий театр. <...> Мерзче ничего я от роду не видывал. Я не мог досмотреть первого акта. <...> Поутру приехали мы в Росзиттен переменять лошадей. Росзиттен есть прескверная деревнишка. Почмейстер живет в избе столь загаженной, что мы не могли в нее войти. <...> Обедали мы в деревнишке Саркау очень плохо. <...> 30-го прибыли мы в Кенигсберг. Я осматривал город, в который от роду моего приезжаю четвертый раз. Хотя я им никогда не прельщался, однако в нынешний приезд показался он мне мрачнее. <...> Всего же больше не понравилось мне их обыкновение: ввечеру в восемь часов садятся ужинать и ввечеру же в восемь часов вывозят нечистоты из города. Сей обычай дает ясное понятие как об обонянии, так и о вкусе кенигсбергских жителей. 31-го в девять часов поутру вынес нас Господь из Кенигсберга. Весь день были без обеда, потому что есть было нечего. Ужинали в Браунсберге очень дурно. <...> На другой день, 1 августа поутру рано приехали мы в городок, называемый Прусская Голландия, который нам очень понравился. В трактире, куда пристали, нашли мы чистоту, хороший обед и всевозможную услугу. Тут отдыхал я <...>, стал здоров и весел, и мы ехали всю ночь благополучно. 2 поутру приехали мы в небольшой городок Мариенвердер. Тут обедали так дурно, как дорого с нас взяли... <...> 3 и 4 были безостановочно в дороге. <...> <5-го> обедали в преизрядном городе Ландсберге. <...> Ночевать приехали мы во Франкфурт-на-Одере <...>, и трактир попался скверный. Нас, однако ж, уверяли, что он лучший в городе. <...> Проснувшись <...> очень рано, ни о чем мы так не пеклись, как скорее выехать. Обедали мы в Милльрозе и так и сяк... <...> 9 приехали в город Герцберг, где обедали очень плохо. Ночевали в городе Торгау... <...> Тут попринарядились, чтобы въехать в Лейпциг... Нюрнберг, 29 августа (9 сентября) 1784 Из журнала моего ты увидишь, что от самого Лейпцига до здешнего города было нам очень тяжко. Дороги адские, пища скверная, постели осыпаны клопами и блохами. <...> Вообще, сказать могу беспристрастно, что от Петербурга до Нюрнберга баланс со стороны нашего отечества перетягивает сильно. Здесь во всем генерально хуже нашего: люди, лошади, земля, изобилие в нужных съестных припасах, словом: у нас все лучше и мы больше люди, нежели немцы. <...>12 поутру был я с визитом у своих банкиров, из коих один <...> дал нам на другой день великолепный обед. <...> 19 августа в десять часов поутру выехали мы из Лейпцига, обедали в деревне Лангендорф очень плохо... <...> 21 августа обедали в местечке Ауме. Весь наш стол состоял из двух не изжаренных, а сожженных цыпленков, за которые не постыдились содрать с нас червонный... <...> 22 августа был день для нас премучительный... Хуже дороги вообразить трудно. Обедали и ночевали в деревнишках, в избах крестьянских так скверно, что нас горе взяло. 23 августа (3 сентября) обедали, или, лучше сказать, голодали, в городе Кранах <...>. 25 августа (5 сентября) к обеду приехали сюда, в Нюрнберг, и стали в трактире, в котором безмерная чистота и опрятность привели нас в удивление. <...> Я нигде не видал деликатнее стола, как в нашем трактире. Какое пирожное! Какой десерт! О пирожном говорю я не для того только, что я до него охотник, но для того, что Нюрнберг пирожными славен в Европе. Скатерти, салфетки тонки, чисты, — словом, в жизнь мою лучшего стола иметь не желал бы. <...>31 августа к обеду приехали мы в Аугсбург. <...> Надобно знать, что нюрнбергские артисты <художники> писали обо мне в Аугсбург, почему и явились ко мне аугсбургские. <...> Все мы в открытых колясках поехали гулять за город <...>. По возвращении ко мне все потчеваны у меня были русским чаем. <...> После обеда <...> возили нас на гульбище <...>. Все немецкие гульбища одинаковы. Наставлено в роще множество столиков; за каждым сидит компания и прохлаждается пивом и табаком. Я спросил кофе, который мне тотчас подали. Таких мерзких помой я от роду не видывал — прямое рвотное. По возвращении домой мы потчевали компанию чаем, который немцы пили, как нектар. <...> Потом зазвал нас к себе доктор Кизов и поставил нам коллацию[1]. [1] Коллация - легкий завтрак, угощение. <Италия > 5 октября 1784 Боцен <...> лежит в яме. <...> Жителей в нем половина немцев, а другая итальянцев. <...> Образ жизни итальянский, то есть весьма много свинства. Полы каменные и грязные; белье мерзкое; хлеб, какого у нас не едят нищие; чистая их вода то, что у нас помои. Словом, мы, увидя сие преддверие Италии, оробели. <...> После обеда ходил я к живописцу Генрицию смотреть его работу; а от него в итальянскую комедию. Театр адский. Он построен без полу и на сыром месте. В две минуты комары меня растерзали, и я после первой сцены выбежал из него, как бешеный. <...> Ввечеру был я на площади и смотрел марионеток. Дурное житье в Боцене решило нас выехать из него. <...> Поутру, взяв почту, отправились из скаредного Боцена в Триент <...>, который еще более привел нас в уныние. В самом лучшем трактире вонь, нечистота, мерзость... <...> Мы весь вечер горевали, что заехали к скотам. <...> После обеда был я в епископском дворце. <...> Сей осмотр кончился тем, что показали нам погреб его преосвященства, в котором несколько сот страшных бочек стоят с винами издревле. Меня потчевали из некоторых, и я от двух рюмок чуть не с ног долой. Казалось бы, что в духовном состоянии таким изобилием винных бочек больше стыдиться, нежели хвастать надлежало; но здесь кажут погреб на хвастовство. <...> 16 выехали мы <...> из Триента; обедали в карете. <...> Я послал эстафет в Верону, чтобы нам отворили ворота, ибо иначе были бы мы принуждены у ворот ночевать, и сам, схватя почтовых лошадей, тотчас поехал навскачь в Верону и стал в трактир очень хороший. Дороговизна в Вероне ужасная; за все про все червонный. <...> Надобно отдать справедливость немецкой земле, что в ней житье вполы дешевле и вдвое лучше. <...> Не понимаю, за что хвалят венецианское правление, когда на земле плодоноснейшей народ терпит голод. Мы в жизни нашей не только не едали, даже и не видали такого мерзкого хлеба, какой ели в Вероне и какой здесь все знатнейшие люди едят. Причиною тому алчность правителей. В домах печь хлебы запрещено, а хлебники платят полиции за позволение мешать сносную муку с прескверною, не говоря уже о том, что печь хлебы не смыслят. Всего досаднее то, что на сие злоупотребление никому и роптать нельзя, потому что малейшее негодование на правительство венецианское наказывается очень строго. Верона город многолюдный и, как все итальянские города, не провонялый, но прокислый. Везде пахнет прокислой капустой. С непривычки я много мучился, удерживаясь от рвоты. Вонь происходит от гнилого винограда, который держат в погребах; а погреба у всякого дома на улицу и окна отворены. Забыл я сказать, что тотчас после обеда водил я Семку смотреть древний амфитеатр. <...> 19 выехали мы перед обедом из Вероны. Пока люди наши убирались, мы успели сбегать в Георгиевский монастырь насладиться в последний раз зрением картин Павла Веронеза. Ужинали в Мантуе <...>. 20 сентября поутру приехали в Модену. <...> После обеда смотрел я Моденскую картинную галерею. <...> 21 сентября поутру возил я жену в галерею. <...> Отобедав, выехали из Модены и под вечер приехали в Болонью. За ужином под окнами дали нам такой концерт, что мы заслушались. Я заплатил за него четверть рубля, которая была принята с великой благодарностью. <...> Рим, 7 декабря 1784 Я до Италии не мог себе вообразить, чтоб можно было в такой несносной скуке проводить свое время, как живут итальянцы. На конверсацию1 съезжаются поговорить; да с кем говорить и о чем? Из ста человек нет двух, с которыми можно б было как с умными людьми слово промолвить. <...> Угощение у них, конечно, в вечер четверти рубля не стоит. <...> Мой банкир, человек пребогатый, дал мне обед и пригласил для меня большую компанию. Я, сидя за столом, за него краснелся: званый его обед несравненно был хуже моего вседневного в трактире. Словом сказать, здесь живут, как скареды... <...> Гостей ничем не потчевают, и не только кофе или чаю, ниже воды не подносят. <...> Семка мой иначе мне о них <итальяниах> не докладывает, как: пришли, сударь, нищие. Правду сказать, и бедность здесь беспримерная: на каждом шагу останавливают нищие; хлеба нет, одежды нет, обуви нет. Все почти наги и так тощи, как скелеты. Здесь всякий работный человек, буде занеможит недели на три, разоряется совершенно. В болезнь наживает долг, а выздоровеет, едва может работою утолить голод. Чем же платить долг? Продаст постель, платье — и побрел просить милостыню. Воров, мошенников, обманщиков здесь превеликое множество; убийства здесь почти вседневные. <...> Итальянцы все злы безмерно и трусы подлейшие. <...> Честных людей во всей Италии, поистине сказать, так мало, что можно жить несколько лет и ни одного не встретить. Знатнейшей породы особы не стыдятся обманывать самым подлым образом. <...> В Италии порода и титла не обязывают нимало к доброму поведению: непотребные дома набиты графинями. <...> 11 ноября приехали мы в Ливорно, где консул наш на другой день дал нам большой обед... <...> Из Ливорно воротились мы опять в Пизу, откуда <...> приехали в Сиену. <...> Отобедав, выехали мы из Сиены в 4 часа и всю ночь ехали. 16 завтракали мы в местечке Аква-пенденте. В комнате, которую нам отвели и коя была лучшая, такая грязь и мерзость, какой, конечно, у моего Скотинина в хлевах никогда не бывает. <...> Ни плодороднее страны, ни голоднее народа я не знаю. Италия доказывает, что в дурном правлении, при всем изобилии плодов земных, можно быть прежалкими нищими. <Франция>. Монпелъе, 31 декабря 1777 Мы здесь живем полтора месяца. <...> Обедаем дома, но я не всегда, потому что зван бываю к здешним знатным господам, а жена обыкновенно обедает дома. Здесь нет обычая звать дам обедать, а зовут ужинать. В пятом часу всякий понедельник ходим в концерт, а оттуда ужинать к графу Перигору. Концерт продолжается до восьми часов... За стол садятся в полдесята и сидят больше часа. Стол кувертов на семьдесят накрывается. Граф Перигор дает такие ужины три раза в неделю: в понедельник <...>, среду <...>, пятницу. <...> Чтоб тебе подробнее подать идею о здешних столах, то опишу их просторно. Белье столовое во всей Франции так мерзко, что у знатных праздничное несравненно хуже того, которое у нас в бедных домах в будни подается. Оно так толсто и так скверно вымыто, что гадко рот утереть. Я не мог не изъявить моего удивления о том, что за таким хорошим столом вижу такое скверное белье. На сие в извинение сказывают мне: «Так его же не едят» — и что для того нет нужды быть белью хорошему. Подумай, какое глупое заключение: для того, что салфеток не едят, нет будто бы и нужды, чтобы они были белы. Кроме толстоты салфеток, дыры на них зашиты голубыми нитками! Нет и столько ума, чтобы зашить их белыми. <...> Возвращусь теперь к описанию столов. Как скоро скажут, что кушанье на столе, то всякий мужчина возьмет даму за руку и поведет к столу. У каждого за стулом стоит свой лакей. Буде же нет лакея, то несчастный гость хоть умри с голоду и с жажды. Иначе и невозможно: по здешнему обычаю, блюд кругом не обносят, а надобно окинуть глазами стол и что полюбится, того спросить чрез своего лакея. Перед кувертом не ставят ни вина, ни воды, а буде захочешь пить, то всякий раз посылай слугу своего к буфету. Рассуди же: коли нет слуги, кому принести напиться, кому переменить тарелки, кого послать спросить какого-нибудь блюда? а соседа твоего лакей, как ни проси, тарелки твоей не примет... <...> Люди заслуженные, но не имеющие слуг, не садятся за стол, а ходят с тарелкой около сидящих и просят, чтобы кушанье на тарелку им положили. Как скоро съест, то побежит в переднюю к поставленному для мытья посуды корыту, сам, бедный, тарелку свою вымоет и, вытря какой-нибудь грязной отымалкой, побредет опять просить что-нибудь с блюд. Я сам видел все это и вижу вседневно при столе самого графа Перигора. Часто потому не сажусь я ужинать <...>, а своему слуге велю служить какому-нибудь заслуженному нищему. <...> Поварня французская очень хороша: эту справедливость ей отдать надобно; но <...> услуга за столом очень дурна. Я когда в гостях обедаю (ибо никогда не ужинаю), принужден обыкновенно вставать голодный. Часто подле меня стоит такое кушанье, которого есть не хочу; а попросить с другого края не могу, потому что слеп и чего просить — не вижу. Наша «русская» мода обносить блюда есть наиразумнейшая. В Польше и в Немецкой земле тот же обычай, а здесь только перемудрили. Спрашивал я и этому резон: сказали мне, что для экономии: если-де блюды обносить, то надобно на них много кушанья накладывать. Спрашивал я, для чего вина и воды не ставят перед кувертами? Отвечали мне, что и это для экономии: ибо-де примечено, коли бутылку поставить на стол, то один всю ее за столом и вылакает; а коли не поставить, то бутылка на пять персон становится. Подумай же, друг мой, из какой безделицы делается экономия: здесь самое лучшее столовое вино бутылка стоит шесть копеек, а какое мы у нас пьем[2] — четыре копейки. Со всем тем для сей экономии не ставят вина в самых знатнейших домах. Клянусь тебе по чести моей, что как ты живешь своим домиком, то есть как ты пьешь и ешь, так здесь живут первые люди; а твоего достатка люди рады б к тебе в слуги пойти. Отчего же это происходит? Не понимаю. У нас все дороже; лучшее имеем отсюда втридорога, а живем в тысячу раз лучше. Если б ты здесь жила, как в Москве живешь, то тебя почли бы презнатною особою. <...> Я на сих днях, шатаясь пешком по городу и не взглянув на часы, зашел к... <маркизе Френжевилль>. Идучи на лестницу в парадные покои, услышал я внизу ее голос. Я воротился с лестницы и пошел туда, откуда слышен был ее голос, отворил двери и нашел свою маркизу на поварне; сидит за столиком с сыном и со своей горничной и изволит обедать на поварне против очага. Я извинился своими часами и, откланиваясь, спрашивал ее, что за каприз к ней пришел обедать на поварне? Она же безо всякого стыда отвечала мне, что как нет у нее за столом людей посторонних, то для экономии, чтобы не разводить огня в камине столовой комнаты, обедает она на поварне, где в очаге огонь уже разведен. Жаловалась мне, что дрова очень дороги и что она одною поварнею чувствительный убыток терпит. Правда, что дрова здесь в сравнение нашего очень дороги; я за два камина плачу двадцать рублей в месяц; но <...> смешно вздумать, каких здесь обо мне мыслей по одному тому, что у меня в камине огонь не переводится: «Чудовищный богач, счастливец, Крез! Сенатор России! Какой великий господин!» Вот отзыв, коим меня удостаивают! <...> Перстень мой, который вы знаете и которого лучше бывают часто у нашей гвардии унтер-офицеров, здесь в превеликой славе. Здесь брильянты только на дамах, а перстеньки носят маленькие. Мой им кажется величины безмерной и первой воды. Справедлива пословица: в чужой руке ломоть больше кажется. <...> Перестаю писать для того, что пришел к нам обедать Зиновьев и принесли уже кушанье. [2] Импортируемые в Россию в конце XVIII в. французские вина — бургонское и шампанское — стоили в Петербурге по 3 руб. за бутылку.

Lanselot: Прости Александр, но такие огромные посты я осилить не в силах.

Nikolai III: Оттого и мифы распространились в России и заняли столь крепкие позиции в нашем сознании.

Александр: Lanselot пишет: Прости Александр, но такие огромные посты я осилить не в силах. Просто если давать ссылки на них, вероятность того, что человек по этой ссылке щелкнет, маловероятно. Хоть статьи и большие, но я стараюсь подбирать так, чтобы не было "воды", а побольше фактов

Маргарита: Александр пишет: А вот от комплекса неполноценности перед Западом нам стоит избавляться Полностью согласна!!! Если честно, то у меня после прочтения Ваших постов (осилила - просто очень интересно!) немного прибавилось в сердце того самого здорового национализма :). А вот если бы все прочитали..! Nikolai III пишет: А может издатели "Агафона" откроют рубрику, посвященную развенчанию мифов о русском народе. Очень хорошая идея. Пусть хоть молодёжь знает, какая же Россия на самом деле...

Александр: Маргарита пишет: Полностью согласна!!! Если честно, то у меня после прочтения Ваших постов (осилила - просто очень интересно!) немного прибавилось в сердце того самого здорового национализма :). А вот если бы все прочитали..! Спаси Господи, Вас, Маргарита. Я очень рад, что Вы внимательно читали мои сообщения. Есть еще материал, но пока подожду. Наверное когда так много сразу больших текстов, следующих один за другим, для восприятия это становится сложно Маргарита пишет: Очень хорошая идея. Пусть хоть молодёжь знает, какая же Россия на самом деле... Боюсь, что не все осознают эту необходимость. Мне, по крайней мере, совсем непонятно, почему в моих сообщениях многие стремятся увидеть то, что я вовсе не имею ввиду. Я в недоумении, если честно

Александр: Для Юли: Кстати, Юля, приведу отрывок, касающийся темы чеченского рабства, из статьи дьякона Андрея Кураева. Насколько я понял, с его работами вы знакомы. «Мы знаем, что даже в советские годы, не говоря уже о современности, в Чечне процветало рабство: и рабовладение и работорговля. Тайно от Москвы, но не втайне от односельчан. В каждом селе, в каждом ауле все прекрасно знали, у кого есть рабы, где они находятся, когда и где они были пленены или куплены. И поэтому все же приходится говорить о групповой солидарности, групповой ответственности. Народ, который благодушно взирает на рабовладельческий промысел своих единоплеменников этим своим благодушием свидетельствует, что его национальный «здравый смысл», его национальная культура признает возможность рабства, разрешает захват людей и обманным путем, и путем насилия. И здесь не стоит говорить, что так действуют какие-то отдельные выродки. Нет, эти рабовладельцы действуют как вполне репрезентативные носители своей национальной культуры. Вывод о том, что «чеченский народ не виноват», нельзя делать на основании официальных деклараций московских чеченцев (т.е. чеченцев, живущих в Москве или назначенных Москвою). Такой вывод можно сделать только на основе данных армейской разведки и ФСБ: проанализировав среднестатистическую реакцию чеченцев в тех разговорах, которые они вели между собой (причем не на русском языке, а на своем). Страусиная политика ничем не поможет: никуда не уйти от вопроса о корнях терроризма в самой национальной традиции тех или иных горских племен.» КАК БОРОТЬСЯ С ТЕРРОРИЗМОМ БЕЗ СПЕЦНАЗА. дьякон Андрей Кураев

Александр: Могу, кстати, рассказать Вам историю, услышанную мной от одного чечена. Он ездил по делам на родину в Чечню. Его сопровождали местные чечены. Когда настало время уезжать в Россию, они признались ему, что несколько раз подходили к ним такие же чечены, спрашивали насчёт приехавшего чечена.....кто такой.....есть ли деньги..и т.д....и предлагали его захватить, чтобы затем потребовать выкуп. Такие дела

Ворон: Александр пишет: Ну а если русского постоянно долбить, что он пьяница, лоботряс, алкоголик... Да если любого так долбить... меня в этом плане раздражают "юмористы". Так обгадить с ног до головы надо уметь... выставляют нас идиотами, а мы сидим и довольно премерзко хихикаем. Тьфу. Александр пишет: предлагали его захватить, чтобы затем потребовать выкуп Вот это немного удивляет... своих они очень редко захватывают, только если тейп более слабый и не сможет полноценно "впрячься" за сородича. У нас в Самаре чеченской диаспорой заправляет тейп Центорой, тейп Кадыровых, мощный тейп, обладающий сильным административным ресурсом. Основные статьи доходов... игорный бизнес (игровая система "Вулкан"), [ВЫРЕЗАНО]. __ А вот с этим в прокуратуру пожалуйста. BrainStorm

Александр: Ворон пишет: Вот это немного удивляет... Вот и меня удивило. Учитывая, что он вес имеет. Может предлагали до той поры, пока не узнали кто таков, откуда и т.д..... Кстати, услышал тут новость.....хотят в Чечне внедрить институт присяжных....это при их тейпах то????? Чем думают, непонятно. До 17-года учитывались особенности народов. Буквально недавно прочитал, что были шариатские суды. Преступления особо тяжкие были подсудны общероссийским законам, были предусмотрены коллизии между русским и мусульманином, между буддистом-калмыком, субъектом «степных» законов, и лезгином-мусульманином и так далее. Ворон пишет: ак обгадить с ног до головы надо уметь... выставляют нас идиотами, а мы сидим и довольно премерзко хихикаем Нда, это точно. Правда Задорнов что-то в последнее время приятно удивляет

Ворон: Александр пишет: Правда Задорнов что-то в последнее время приятно удивляет Единственный из юмористов от кого можно хоть доброе слово услышать))

Ulia: Александр пишет: цель моего примера - показать, что не был русский крестьянин самым безправным и забитым в Европе Саша, я и не писала, что русский крестьянин был САМЫМ забитым и несчастным. Я просто указала на то, что в России тоже существовало такое неприятное явление, как крепостное право - явление одного порядка с рабством. Даже странно, что вместо того, чтобы прямо назвать это мерзостью, люди пытаются как-то оправдать это, что, мол, все тогда так жили и это еще не худший вариант был. Может, и не худший, но недостойный точно. А насчет качеств русского человека - полностью согласна с Ланселотом. Вы же не станете спорить (особенно те, кто бывал за границей), что у нас во сто крат грязнее, и люди бескультурнее, да и много еще чего. Я не говорю, что все такие - я вот, например, никогда бумажку на дорогу не брошу. Но многие. С этим надо бороться, а не думать, что мы такие из-за того, что нам это вдолбили. И среда ни при чем, и государственный строй. Почитайте, что пишут наши, русские, которые живут рядом с немецкими поселениями в Поволжье и других регионах. Большинство немцев оттуда уехало в Германию. Так вот, наши говорят - вы сразу увидите, где закончилась русская деревня и началась немецкая, хоть и опустевшая уже - там домики-цветочки-клумбочки, а у нас покосившийся забор и пьяный мужик под ним. А жили в одной и той же стране, в одних и тех же условиях. У русских есть много хорошего, но и закрывать глаза на плохое не надо. Надо это лечить.

Александр: Ulia пишет: Саша, я и не писала, что русский крестьянин был САМЫМ забитым и несчастным. Да я и не писал, что ЭТО писали КОНКРЕТНО ВЫ. Я пишу,что есть такой миф Ulia пишет: Я просто указала на то, что в России тоже существовало такое неприятное явление, как крепостное право - явление одного порядка с рабством. Даже странно, что вместо того, чтобы прямо назвать это мерзостью, люди пытаются как-то оправдать это, что, мол, все тогда так жили и это еще не худший вариант был. Может, и не худший, но недостойный точно. Говорить о том, что это мерзко...с позиции человека 21 века да, мерзко...но еще раз повторю......судить с позиции 21 века просто глупо. События развиваются эволюционно. Все страны прошли через это. И я рад осознавать, что в моей стране это не приобретало уродливой формы как на западе. И никто не говорит, что крепостное право это благо, поймите Вы это наконец! Просто на каком-то пути развития оно было необходимо, иначе почему от него не отказались раньше. И еще...вы назвали крепостное право 19 века мерзким...но рабство, продажу людей на рынках Грозного, заказ белокурых русских девочек для полевых командиров в Чечне и прочие ужасы.....Это вы мерзостью не назвали. А это происходит там все это время вплоть до настоящего. Вместо этого вы подняли тему крепостного права.... Меня всё это весьма удивляет Повторюсь, я говорю о том, что опять же существует миф о забитости русского крестьянина в сравнении с "цивилизованным" западным крестьянином. И, по моему, нет ничего страшного, если люди узнают КАК ОНО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ. И вот что интересно. Цитирую Гаранина: Раз уж мы упомянули освобождение помещичьих крестьян в 1861 году, проделайте такой опыт: спросите какого-нибудь знакомца, слывущего эрудитом, какой процент тогдашнего насе-ления России они составляли? Потом второго, третьего. У меня хватило терпения опросить пятерых. Все ответили, что, посколь-ку Россия была тогда крестьянской страной, процентов 90. Они сказали так не потому, что где-то встречали подобную цифру, а потому, что цифра была в духе того, что они вынесли из совет-ской школы. Правильный же ответ таков: около 28% (22,5 млн освобожденных от крепостной зависимости на 80-миллионное население страны). Во времена Павла I, всего шестью десятиле-тиями раньше, доля крепостных была вдвое(!) выше. То есть, вы-ход людей из крепостного состояния происходил естественным ходом вещей и до реформы 1861 года, притом исключительно быстро. Эти данные вы найдете во множестве книг, например, в трудах авторитетного дореволюционного историка крестьянства В.И.Семевского («Крестьянский вопрос в России...», т.1-2, СПб, 1888 и др.). Но и тени представления об этом не встретишь сего-дня даже у начитанных людей. Юль, я вас в очередной раз призываю : постарайтесь расслышать что я говорю. Не надо за меня ничего додумывать

Nikolai III: А как предлагаете лечить? Можно рассказывать им, что они алкаши, воры, бескультурные и пр. Каков будет эффект? Можно пропагандировать патриотизм, национализм, чтобы люди глаза подняли, увидели, что не все так плохо и все можно изменить. И сколько можно уже на запад смотреть, у них другой менталитет и история. Не приживается у нас западная модель нам надо действовать в зависимости от наших условий. Вы бы вместо немцев в пример поставили русских , у которых еще лучше чем у немцев, а такие поверьте мне есть и их еще много. Давайте в пример ставить не запад и другие народы, а представителей своего народа.

Nikolai III: Ulia пишет: С этим надо бороться, а не думать, что мы такие из-за того, что нам это вдолбили. И среда ни при чем, и государственный строй. По вашему мнению рэп, мтв это не аппарат пропаганды бескультурия и разврата? А молодежь это смотрит, слушает и впитывает. Кто из них потом вырастут. Патриоты? Да им многим уже сейчас плевать на свою страну, их взгляды устремлены на запад.

Александр: Давайте так, Юль...просто ответьте мне на пару вопросов...иначе это можно до посинения говорить ни о чём и оправдываться постоянно. Я так понимаю....человек узнает что это миф...должна быть какая-то внутренняя радость что ли.... А вместо этого совершенно непонятные мне споры. Итак: 1. Существуют ли вредные ложные русофобские мифы? 2. Нужно ли от них избавляться? Вот и всё, вот в чем вся суть этой темы. Если вы на оба вопроса ответите утвердительно, то всё становится понятно. Ну а вот если нет....

Александр: Ulia пишет: У русских есть много хорошего, но и закрывать глаза на плохое не надо. Надо это лечить. Да не закрываю я глаза на плохое. Не дадут нам закрыть на это глаза при всём нашем желании. Включите ТВ. Кроме плохого нет ничего, как будто. И только редко редко промелькнёт какой-то добрый сюжет...но это так редко. Помню, как то показали сюжет о дедушке, который в своей деревне сам делает метро (!). А до этого собрал из подручных материалов кораблик и теперь катает своих односельчан по речушке. Думаете у нас мало таких? До полно. И сюжетов таких добрых о настоящих русских работягах можно снять тысячи. Много вы таких сюжетов видите? То то же! Одна грязь. И что вы предлагаете? К этой грязи еще и молчать о мифах, а значит их, фактически, поддерживать? Я просто не понимаю вашей позиции. Или все-таки дать народу глоток позитива, который имеет место? Или скрывать его? Вы мне скажите конкретно: Саша мол, народ пьёт, плюёт, мусорит, гадит....... чего тут о хорошем говорить..не достоин такой народ никакой гордости называться русским. Я совершенно вас не понимаю

Александр: Ulia пишет: С этим надо бороться, а не думать, что мы такие из-за того, что нам это вдолбили. И среда ни при чем, и государственный строй. Боюсь, что это не так, Юль. Я вам уже писал, что за 70 лет русский народ претерпел несколько катастроф. Сразу после революции самый цвет нации или был уничтожен, или, если успел, перебрался за границу.Всё это несомненно оказало влияние и до сих пор оказывает. Ну а нынешнюю пропаганду насилия, культа тельца, алкоголя и т.д.........ничем, кроме как сознателным вредительством, я назвать не могу. Как и разруху в деревне. И никаких социальных реформ. Никаких. Умрёт деревня, вымрем и все мы. Рождаемость даёт только деревня. Сколько бы не получил денег горожанин, многодетных семей в городе не будет

BrainStorm: Александр пишет: Не дадут нам закрыть на это глаза при всём нашем желании. Включите ТВ. Кроме плохого нет ничего, как будто. А я вот наоборот замечаю на ТВ политику "воспитания гордости за нашу страну". Никто не заметил? Причем меня раздражает как это делается. Ну то что в новостях по центральным каналам показывают о наших новинках вооружения ("с нами ПРИДЕТСЯ считаться"). Это еще нормально, но когда начинают показывать Грузию, Украину - как там все плохо, а оттого, что они перестали с нами "дружить". Вы видели как преподается материал? Спросят именно того политика оттуда, который скажет, что там все плохо именно от того, что они отвернулись от России. Может оно так все и есть, но у меня складывается СТОЙКОЕ чувство, что нас ДУРЯТ! :( И это практически по любому материалу с новостей по ТВ. Они обязаны давать беспристрастную разносторонюю оценку фактов, вместо этого очевиден привносимый эмоциональный окрас, который уже предполагает, как нам на это реагировать. :( На чем основывается эта гордость? На том, что мы даем пинка родственной стране, которая от нас отвернулась? Понятно, что мы действуем против правительств этих стран, которые с народом имеют мало общего (впрочем как и в любой стране), но налицо возрастающее разобщение родственных народов. :( У нас нет НИ ОДНОГО АЛЬТЕРНАТИВНОГО (читай негосударственного) канала :(. Я бы даже посмотрел канал, который спонсирует какой-нибудь олигарх, чтобы хотя бы сравнить, и взвесив оценки оппозиционных сторон составить свою. Успокойте меня кто-нибудь!

Александр: BrainStorm пишет: Они обязаны давать беспристрастную разносторонюю оценку фактов, вместо этого очевиден привносимый эмоциональный окрас, который уже предполагает, как нам на это реагировать. :( Боюсь, что ТВ это лишь средство формирования общественного мнения. При критическом просматривании передач, иногда возможно за всем этим разглядеть правду. Но простой обыватель, к сожалению, просто заглатывает наживку BrainStorm пишет: У нас нет НИ ОДНОГО АЛЬТЕРНАТИВНОГО (читай негосударственного) канала :(. По моему, уже два православных канала есть точно. По отзывам, довольно интересные. Но возможность их просмотра есть пока только у владельцев НТВ+ BrainStorm пишет: Это еще нормально, но когда начинают показывать Грузию, Украину - как там все плохо, а оттого, что они перестали с нами "дружить". Вы видели как преподается материал? Спросят именно того политика оттуда, который скажет, что там все плохо именно от того, что они отвернулись от России. Может оно так все и есть, но у меня складывается СТОЙКОЕ чувство, что нас ДУРЯТ! :( Дурить то дурят. И будут дурить. Но по мне, так хоть так. Но вспомните как раньше издевались. Да и сейчас Познер и многие другие ведущие позволяют себе немало. А ведь для многих они - ну просто светочи. Познео - так вообще телеакадемик у нас. Дай Бог, конечно, чтобы что-то изменилось. Но, если вы заметили, грузин начали гонять только после Кондапоги. Власть сделала круглые глаза, изобразив удивление...мол как же так...что творится на наших рынках. Гонения на грузин приняли анекдотичный характер. А то, что власти не знали, что и до Кондапоги беспредел был...это просто ложь...нас действительно дурят. Да и в искренности смены курса я не уверен. На носу выборы, пришла пора вешать лапшу на уши. Нам не привыкать BrainStorm пишет: А я вот наоборот замечаю на ТВ политику "воспитания гордости за нашу страну". Никто не заметил? Причем меня раздражает как это делается. Инога раздражает, иногда нет. Мне больше нравится когда рассказывают о таких русских Кулибиных, как в моем предыдущем примере Кроме того, секса, убийств, передач про катастрофы, передач про преступления...меньше не стало точно

AlbertVM: BrainStorm пишет: ...нас ДУРЯТ! :( ...очевиден привносимый эмоциональный окрас, который уже предполагает, как нам на это реагировать. :( Более того, из всего множества значимых событий, происходящих в мире за сутки, к показу выбирается за тебя 5-7 тех, которые тебе надо показать :(. Кто дэвушка платит, тот дэвушка танцует Так в любой стране, на любом канале и в любой газете. Это просто данность - возмущаться бессмыслено. Извини, успокоить не получилось :) Александр пишет: По моему, уже два православных канала есть точно...Но возможность их просмотра есть пока только у владельцев НТВ+ Нет, не только. Канал "Союз" транслируют в Самаре по кабельному "Диван ТВ".

Леонид Рамзаев: Александр пишет: Поправлю. Александр. И, кроме того, это не я сравниваю. Сравнила Юля. Поэтому я и был вынужден показать разницу Извиняюсь, просто темы о России обычно Николай открывает и почему то автоматически я и написал Александр пишет: Русофобы непомерно раздувают миф о самом тяжелом положении русского крестьянина. При том том, что на Западе якобы свет и вообще всё только самое хорошее, что может быть и откуда стоит брать пример. Никто не говорит, что положение крестьянина было сладким. Я вовсе не на этом хотел акцентировать ваше внимание. А вот от комплекса неполноценности перед Западом нам стоит избавляться Если говорить о тенденциях и закономерностях исторического развития, то Англия раньше, чем Россия преодолела крепостное право, вступив в следующий этап развития, пусть тоже тяжелый, но все же подразумевающий личную свободу. У нас же крестьяне оставались крепостными и экономически зависимыми фактически до 1950г., поскольку им даже паспорта не выдавали. О чем говорить, если даже св. Игнатий Брянчанинов высказывался в защиту крепостного права. В этом отношении мы действительно проигрываем Западу и это просто исторический факт.

Леонид Рамзаев: Ворон пишет: Скорее эксплуатацию. Но и в современном капиталистическом обществе согласно Марксу, Энгельсу и Ленину один класс эксплуатирует другой: богатые эксплуатируют бедных = капиталисты эксплуатируют рабочих и крестьян. Личная свобода не устраняет эксплуатацию и пока существует государство будет существовать и эксплуатация. Нет, Ворон. Тебе должно быть стыдно с экономическим образованием писать подобное :)))))))). Эксплуатация - термин буржуазного общества, согласно Маркса. И не надо приводимых тобой авторов возводить в ранг знатоков. Есть иные теории экономических отношений, как то, например, маржинализм, институционализм, неоклассическая школа. Эти экономические теории не подразумевают термин "эксплуатация", а оперируют субъективными намерениями людей или взаимодействием социальных институтов. Ворон пишет: Разве цель работодателя дать заработать своим сотрудникам? Или собственное обогащение? Ворон, и здесь ты лет на двадцать опоздал. Современные теории бизнеса говорят о том, что компания получает максимальную прибыль в том случае, если работники в достаточной мере удовлетворяют свои потребности (материальные, духовные) и не испытывают по отношении к компании отрицательных эмоций. Сейчас существуют целые службы по работе с персоналом. Поэтому говорить о эксплуатации сейчас смешно. Ко всему прочему Маркс считал источником добавленной стоимости рабочую силу, и почему то исключал капитаол материальный, предпринимательскую способность, наконец землю. Итак, предприниматель вполне обоснованно получает больший доход, чем работники. Александр пишет: Ну, я бы все-таки расширил список. Дети и оружие это далеко не всё. Ну а если русского постоянно долбить, что он пьяница, лоботряс, алкоголик...и т.д...притом это всё его ИСКОННЫЕ качества....а именно так человек понимает..слушая эти жуткие мифы....чего ж мы тогда хотим. Давайте лучше покажем русскому примеры их предков. Как раз на этом все закончится, русский человек самодовольно улыбнется и продолжить лежать на печи. Если знаешь свою проблему, значит уже решил на 50%, если наша проблема в лени и неумении, то значит лучше сказать это. Это стимул к движению. Возвышение своих достоинств - путь к дальнейшей деградации.

Леонид Рамзаев: Nikolai III пишет: Проблема в обсуждении в том, что одни видят только отрицательные черты и никак не хотят видеть положительного. Я не говорю, что все всегда было прекрасно. Но везде есть свои плюсы и минусы. Ну тема крепостного права явно не повод, чтобы находить там позитив Еще очень хотелось бы посмотреть источники информации, кто пишет такие противоречивые сведения о русских? Александр пишет: Боюсь, что не все осознают эту необходимость. Мне, по крайней мере, совсем непонятно, почему в моих сообщениях многие стремятся увидеть то, что я вовсе не имею ввиду. Я в недоумении, если честно Все просто, тема насчет мифов началась с не очень то верной статьи, ко всему прочему на форуме никто не считает русских убогими или еще какими, мы стремимся осознавать немощи национальности и бороться с ними. Когда появляется много сообщений относительно достоинств русских - баланс нарушается и возникает некоторое противодействие. Я вот пока с крепостным правом разбираюсь

Александр: Леонид Рамзаев пишет: Если говорить о тенденциях и закономерностях исторического развития, то Англия раньше, чем Россия преодолела крепостное право, вступив в следующий этап развития, пусть тоже тяжелый, но все же подразумевающий личную свободу. Я уже привел данные, что освобождения русских крестьян началось еще до 1861 года. Раньше, позже...извините....у нас и страны разные. Размеры разные, этнический состав разный..нельзя подходить ко всем странам с одной меркой. Я еще раз повторю: я не спорю, что крепостного права не было. Я лишь хотел сказать, что при этом не принимал он такие уродливые формы, как на западе. В то время, как нас долгое время хотели убедить, что русский всегда был рабом. Помните, в советском учебнике истории очень любили рассказ про Салтычиху, которая забила несколько крестьян? И преподносилось это так, что это - типичный случай для России. Только учебник забыл упомянуть, что судили эту самую Салтычиху Леонид Рамзаев пишет: У нас же крестьяне оставались крепостными и экономически зависимыми фактически до 1950г., поскольку им даже паспорта не выдавали. Вы уже перешагнули в советское время. Раз так, то давайте и опишем - чем ознаменовалась власть большевиков для крестьянина. А затем поспрашивайте у родных. Мой прадед с прабабушкой были крестьянами. Было крепкой хозяйство. Раскулачили за алюминиевые ложки. Затем товарный вагон и открытое поле.....живие как хотите...здесь будет строиться Магнитка. Мой рассказ - один из миллионов, наверное. Почти все, кого бы я не спросил, имели предков - крестьян. Которые потом были раскулачены. Кулак не был богачом. Это был просто типичный крестьяин трудяга. Который своим потом зарабатывал себе на хлеб. Вы же как будто вообще различия не делаете между до революцией и после. Мол как был рабом, так им и остался, ничего для крестьянина не изменилось Леонид Рамзаев пишет: О чем говорить, если даже св. Игнатий Брянчанинов высказывался в защиту крепостного права. В этом отношении мы действительно проигрываем Западу и это просто исторический факт. Наверное, у него, как минимум, были причины так считать

Леонид Рамзаев: Nikolai III пишет: Кто из них потом вырастут. Патриоты? Да им многим уже сейчас плевать на свою страну, их взгляды устремлены на запад. Потому что и стране плевать на них, стране уже какой век плевать на народ. Просто наша добродетель - терпение, и потому это безнаказанно происходит. Александр пишет: Я лишь хотел сказать, что при этом не принимал он такие уродливые формы, как на западе. Неужели, а как быть с историками, приведите мне авторитетных историков 19-го века, которые бы говрили о том, что крепостное право не принимало уродливые формы. Вы сами себе противоречите, с одной стороны признаете, что оно у нас было, с другой - на Западе оно было хуже, но там то оно насколько раньше исчезло. О чем это говорит? Александр пишет: Вы же как будто вообще различия не делаете между до революцией и после. Мол как был рабом, так им и остался, ничего для крестьянина не изменилось Уж больно мало времени прошло, конечно 2 половина 19 века характеризуется пробуждением народного самосознания, но потом все вернулось на круги своя. Почему? Александр пишет: Наверное, у него, как минимум, были причины так считать Так и у помещиков думаю были причины считать крепостное право нужным и полезным. Кстати, и у крестьян тоже такие мысли были.

Александр: Леонид Рамзаев пишет: Как раз на этом все закончится, русский человек самодовольно улыбнется и продолжить лежать на печи. Т.е. вы отказываете русским в естественном праве знать правду о своей истории? Т.е. пока народ не поднимется сам, нечего ему ничего хорошего о нём поговорить. Ну а не поднимется, так и Бог с ним...развалится через 200-300 лет страна...ну...с кем не бывало...Византия крякнула...придёт черед и до России. Браво, братья христиане Леонид Рамзаев пишет: Если знаешь свою проблему, значит уже решил на 50%, если наша проблема в лени и неумении, то значит лучше сказать это. Это стимул к движению. Возвышение своих достоинств - путь к дальнейшей деградации. Пока мы не говорим ни о каком возвышении. Мы говорим о том, что происходило в действительности. Пока что было принижение, а не возвышение. И это принижение никак не выводит нас из деградации Простите, Леонид, у вас есть дети? Если ваш ребенок провинится, вы будете постоянно его тыркать какой он плохой сякой или покажите ему хороший пример? Леонид Рамзаев пишет: Ну тема крепостного права явно не повод, чтобы находить там позитив В сотый раз повторяю. Не искал там никто позитива. Хотя, лично для меня, было приятно узнать, что крепостное право не принимало уродливой формы, как на Западе. Кроме того, тема эта всплыла в связи с тем, что было до этого высказывание на форуме в духе "Ну чего там о чеченском рабстве говорить, когда оно у нас у самих исчезло не так давно". И молчок на форуме. Все, видимо, согласились. Я - нет Леонид Рамзаев пишет: Все просто, тема насчет мифов началась с не очень то верной статьи Не я писал. Честное слово! Пушкин. Жаль он нее дожил до той поры, чтобы услышать от вас, что его статья неверна Леонид Рамзаев пишет: ко всему прочему на форуме никто не считает русских убогими или еще какими, мы стремимся осознавать немощи национальности и бороться с ними. Тогда почему идёт такое противодействие? Чтобы начать противодействие нынешнему положению вещей, надо, как минимум, изучить исторический опыт. Надо проследить как это дело обстояло в прошлом Леонид Рамзаев пишет: Когда появляется много сообщений относительно достоинств русских - баланс нарушается и возникает некоторое противодействие. Давайте определим баланс. Сколько позволительно сказать хорошего, приходящегося на единицу правды о нынешнем состоянии. Я так понимаю, гордость русским вовсе не нужна, поэтому мы на форуме будем строго следить за этим балансом. Кстати, а может нам еще с иностранными учебниками по истории ознакомиться? Ну, чтобы определить все ли страны так любят о себе плохо говорить или всё-таки учебники призваны воспитывать естественную гордость?

Ulia: Александр пишет: Вместо этого вы подняли тему крепостного права... Если Вы помните, я подняла эту тему в ответ на пост, в котором говорилось, что одни нации более предрасположены к всяким преступлениям и уродливым явлениям типа рабства, чем другие. Я хотела показать, что у любой нации могут быть подобные стыдные этапы в истории. А то, что в отдельных чеченских аулах подобное практикуется и по сей день указывает лишь на то, что этот народ еще находится на более низком этапе социального развития, только и всего. А отнюдь не о порочности народа как такового. Nikolai III пишет: И сколько можно уже на запад смотреть, у них другой менталитет и история Еще скажите, что это история виновата, что наши люди помойку на улицу выбрасывают и кроют матом старушек в автобусе за то, что те долго поднимаются по ступенькам. Или Вы с этим не сталкивались? Если на Западе есть что-то хорошее, почему бы не взять с этого пример. Никто же не говорит, что нужно подражать им во всем. Отвечаю Саше на заявленные вопросы: я допускаю, что мифы о России существуют. Но те конкретные, о которых мы спорим, я мифами не считаю. Отсюда и спор.

Ulia: А по поводу того, что надо сплошной позитив гнать для поднятия боевого духа народа - этим хорошо умели заниматься в Советское время. Даже анекдот такой есть: приходит инспекция в детский садик и спрашивает детей: "Как вама питание?" Дети заученно отвечают: "В Советском Союзе еда самая лучшая!" "А как вам ваши игрушки?" - "В Советском Союзе игрушки самые лучшие!" Инспекция идет к выходу и видит, что в углу плачет маленький мальчик. "А ты чего плачешь", спрашивают. "Хочу в Советский Со-ю-ю-юз..." Это я к тому, что гордиться своими великими людьми надо, но и оправдывать очевидные минусы - глупо. А по поводу телевидения согласна с Брейнстормом - сейчас стали гораздо больше позитивного говорить. Меня это не раздражает - мне приятно.

Леонид Рамзаев: Александр пишет: Т.е. вы отказываете русским в естественном праве знать правду о своей истории? Т.е. пока народ не поднимется сам, нечего ему ничего хорошего о нём поговорить. Ну а не поднимется, так и Бог с ним...развалится через 200-300 лет страна...ну...с кем не бывало...Византия крякнула...придёт черед и до России. Вопрос лишь в том - что есть правда? Вот, Юлия пишет, что она не считает мифами то, что считаете вы. Ланселот тоже привел мнение о русском человеке, отличное от того, которое вы пишете. Тогда получается, что правда где-то посередине. В любом случае, никтоне говорит, что у них средневековье было хорошим, а у нас плохим. Но у нас оно было не лучше, чем там, и мы не лучше чем они. Насчет же 200-300лет, так то мой взгляд на вещи, потому что я не связываю православное христианство с конкретной страной и оно не исчезнет тогда, когда исчезнет Россия, оно не исчезнет, потому что не Россия источник жизни и веры, а Бог. Александр пишет: Пока мы не говорим ни о каком возвышении. Мы говорим о том, что происходило в действительности. Пока что было принижение, а не возвышение. И это принижение никак не выводит нас из деградации Простите, Леонид, у вас есть дети? Если ваш ребенок провинится, вы будете постоянно его тыркать какой он плохой сякой или покажите ему хороший пример? А что не понятно исходя из моего участия в темах касательно противоположного пола, у меня даже жены нет :))))))) Мы говорим о разных исторических трактовках того, что было. Заметьте, я указываю на историков 19-го века, избегая тем самым разговоров на тему подлога, обмана и проч. А мой практический опыт говорит о том, что большинство людей итак считает, что, вот мы то молодцы, и гордятся поступком Хрущева, когда он стучал башмаком по трибуне. Да еще победами в войнах. Но разве это не есть узость? У нас кризис, потому что мы самодовольны, мы считаем, что мы и так крутые, потому нужно говорить правду, но правда, боюсь, будет не очень для нас лестной. Александр пишет: Не я писал. Честное слово! Пушкин. Жаль он нее дожил до той поры, чтобы услышать от вас, что его статья неверна А что Пушкин есть выразитель полной и непогрешимой истины? Суждение, сформированное на основании его статьи не может считаться научным, а значит представляет частное мнение одного человека. Александр пишет: Тогда почему идёт такое противодействие? Чтобы начать противодействие нынешнему положению вещей, надо, как минимум, изучить исторический опыт. Надо проследить как это дело обстояло в прошлом Потому что, как я и писал выше, мне кажется, что этого самодовольства в нашем народе столько, что оно и является причиной всех бед. Александр пишет: Сколько позволительно сказать хорошего, приходящегося на единицу правды о нынешнем состоянии. Я так понимаю, гордость русским вовсе не нужна, поэтому мы на форуме будем строго следить за этим балансом. Кстати, а может нам еще с иностранными учебниками по истории ознакомиться? Ну, чтобы определить все ли страны так любят о себе плохо говорить или всё-таки учебники призваны воспитывать естественную гордость? Не знаю, было бы лучше если бы вы перерабатывали свои длинные сообщения в короткие, где писали бы тезис - антитезис - синтез + факты этот синтез подтверждающие. Хорошо привести статью об ужасах крепостного права и о том, что все таки оно не было таким ужасным. Разные точки зрения помогают. Но они должны быть сообщаемы в доступной форме.

Ворон: Ulia пишет: Так вот, наши говорят - вы сразу увидите, где закончилась русская деревня и началась немецкая, хоть и опустевшая уже - там домики-цветочки-клумбочки, а у нас покосившийся забор и пьяный мужик под ним. Заедьте в пос. Поляков Большечерниговского района. Цветочки, сады, клумбочки, аккуратные домики в русско-казахской деревне. Леонид Рамзаев пишет: Ворон, и здесь ты лет на двадцать опоздал. Лёнь, я не теоретик, я практик и на практике вижу то, о чём писал Маркс, ты посмотри сколько получают на производствах рабочие, это наглейшая рабская эксплуатация. Процветает лишь торговля и сопутствующие отрасли, а производство всё ещё "где-то там"... Проблема в том, что вся "верхушка" воспитана "лет двадцать назад" и мыслят теми категориями.

Ulia: Ворон пишет: ты посмотри сколько получают на производствах рабочие, Не надо обобщать. Есть предприятия, на которых хороший токарь получает на равне менеджера среднего звена. Есть другая проблема - ХОРОШЕГО токаря еще поискать надо. Тот завод, о котором я говорю, набирает парней-отличников из училищ и обеспечивает их всем, лишь бы работали. А вот старшее поколение тех же рабочих как раз избаловано советской системой, пьют, воруют и ни за что не хотят отвечать, поэтому их и гонят с работы. Хороший специалист везде будет цениться.

Ворон: Ulia пишет: Есть предприятия, на которых хороший токарь получает на равне менеджера среднего звена Не спорю, есть. Но таких предприятий единицы.

Александр: Ulia пишет: А отнюдь не о порочности народа как такового. Простите, Вы статью Кураева прочитали, отрывок из которой, я вам приводил? И вообще, я про порочность что-то говорил. На этом форуме когда-нибудь прекратится домысливание или это становится привычкой? Ulia пишет: Отвечаю Саше на заявленные вопросы: я допускаю, что мифы о России существуют. Но те конкретные, о которых мы спорим, я мифами не считаю. Отсюда и спор. Т.е. 1. Вы не считаете, что то, что русских нет - миф? 2. Что то, что утверждение о том, что русский крепостной всегда находился в гораздо худших нищенских условиях, чем западный - тоже не миф? 3. То, что утверждение о том, что русские издревле люди грязные и плохо смыслящие в гигиене - это тоже не миф? 4. То, что русские издревле народ самый пьющий - это тоже не миф? И т.д. Т.е. всё это вы считаете не мифом, а соответствующим истинному положению вещей? Ulia пишет: А по поводу того, что надо сплошной позитив гнать для поднятия боевого духа народа - этим хорошо умели заниматься в Советское время. Я не говорю, что ТОЛЬКО позитив. С чего вы опять это взяли? Тут уже дошли до того, что просто были произнесены хорошие слова, и это тут же вызвало такое возмущение форумчан. Я не пишу полгода тут сообщения о том, что все только хорошо. Всего несколько сообщений и уже обвинения, что я готов гнать только позитив. В конце то концов, закончится это высасывание из пальца или нет. Насчет сплошного позитива в советское время..... Я , надесюь, вы не будете спорить о том, что советские учебники весьма искажали историю на потребу советской власти? Думаете после прихода демократов что-то изменилось? Не помните скандал когда в каком-то учебнике Курилы показали японской территорией? Не помните, когда в учебнике таким образом описали Великую Отечественную, что победили никак не русские, а американцы, англичане и т.д.? Сколько можно мне оправдываться, что я хочу не о сплошном позитиве говорить, а о том, что вдалбливалось в наши головы предвзятыми иностранными историками, русофобствующими либералами 19 века, большевиками 20 века и т.д.... ПРАВДЫ я хочу. Сладкая ли она будет или горькая. Хотите вы жить с этими мифами, не интересна вам история, не хотите испытывать гордость ( естественно и горечь за недостойные моменты)? Ваше дело. Но не отказывайте другим в этом праве Леонид Рамзаев пишет: Вопрос лишь в том - что есть правда? Вот, Юлия пишет, что она не считает мифами то, что считаете вы. Считать можно что угодно. Вопрос только в том, что следует привести какие-то доводы, ссылки, наконец. Ну а если позиция "НУ вот не считаю я и всё"..... то другой вопрос...ради Бога...это ваше желание Леонид Рамзаев пишет: Тогда получается, что правда где-то посередине. Да? Взяли трёх человек, двое из которых никогда этой темой не занимались, спросили их мнение. И вывели из этого, что истина где-то посередине. Интересно Леонид Рамзаев пишет: Насчет же 200-300лет, так то мой взгляд на вещи, потому что я не связываю православное христианство с конкретной страной и оно не исчезнет тогда, когда исчезнет Россия, оно не исчезнет, потому что не Россия источник жизни и веры, а Бог. Нам сидеть и ждать пока исчезнет или что-то делать? Я кажется просил всех ознакомиться с документом "Основы социальной концепции РПЦ". Предлагаю это в третий раз Леонид Рамзаев пишет: А что не понятно исходя из моего участия в темах касательно противоположного пола, у меня даже жены нет :))))))) Ну мало ли..грехи молодости..шутка. Вопрос отпадает вплоть до рождения у вас ребенка Леонид Рамзаев пишет: У нас кризис, потому что мы самодовольны, мы считаем, что мы и так крутые, потому нужно говорить правду, но правда, боюсь, будет не очень для нас лестной. Так и я о том, чтобы ПРАВДУ говорить. Я что, за выдумывание хорошей правды? Я просто за правду. А она у нас весьма искажена, к сожалению. Если я вру в своих сообщениях и приукрашаю, будьте любезны, укажите на это. С источниками Леонид Рамзаев пишет: А что Пушкин есть выразитель полной и непогрешимой истины? Суждение, сформированное на основании его статьи не может считаться научным, а значит представляет частное мнение одного человека. Я могу вам и на другие источники указать. Пушкин вас не устраивает, св. Игнатий Брянчанинов тоже... простите, конечно...но кто бы вас устроил? Леонид Рамзаев пишет: Потому что, как я и писал выше, мне кажется, что этого самодовольства в нашем народе столько, что оно и является причиной всех бед. Поэтому правду плохую мы этому народу рассказывать будем, а хорошую нет, ни в коем случае. Не достоин он того. Здорово ага Леонид Рамзаев пишет: Но они должны быть сообщаемы в доступной форме. Я и так сжимаю насколько это возможно. Можно ссылки давать. Но тогда тема заглохнет сразу

BrainStorm: ЭЭЭЭхххх... щас я тоже подключусь... в этой дискуссии скорее не понимаю зачем она, но тоже хочу ответить на вопросы Александра... По сути скорее солидарен с Леней... Правда уже и не помню кто че здесь еще писал.. столько воды и каши, прямо мозг ломаецца. Александр Окрывайте еще один фронт на меня! Александр пишет: 1. Вы не считаете, что то, что русских нет - миф? Это несуществующий миф. Т.е. мифа как такового имхо нет. 2. Что то, что утверждение о том, что русский крепостной всегда находился в гораздо худших нищенских условиях, чем западный - тоже не миф? С историей не скажу, что дружу, но скажу не лучше и не хуже... Также плохо... Про этот миф тоже ничего не слышал... ИМХО, он тоже не существует... То, что утверждение о том, что русские издревле люди грязные и плохо смыслящие в гигиене - это тоже не миф? Такого мифа тоже не слышал... Может у Вас в Тольятти какое-то особое мифонасыщенное место? 4. То, что русские издревле народ самый пьющий - это тоже не миф? Это слышал... Скорее согласен, что этот миф вымышленный, но если его развенчать, то сомневаюсь, что мы станем точными, трудолюбивыми и пунктуальными немцами. Пить будут ровно столько же, но мифа не будет (елси получится его развенчать). ПРАВДЫ я хочу. Я тоже хочу... я еще хочу чтобы меня с экрана телека не дурили... мне сказали, что это нормально :( Я кажется просил всех ознакомиться с документом "Основы социальной концепции РПЦ". Предлагаю это в третий раз Предлагаю все-таки Вам выложить необходимые вырезки сюда (только не очень большие!).

Александр: BrainStorm пишет: Окрывайте еще один фронт на меня! Ага, только и успеваю уворачиваться BrainStorm пишет: Это несуществующий миф. Т.е. мифа как такового имхо нет. Т.е. в своей жизни вы с таким мнением никогда не сталкивались? Счастливый вы человек. А я сталкивался. Более того, такие выводы позволяют себя и публичные люди BrainStorm пишет: С историей не скажу, что дружу, но скажу не лучше и не хуже... Также плохо... Про этот миф тоже ничего не слышал... ИМХО, он тоже не существует... Так вопрос то не в том, хорошо или плохо. А в том, что при прочих равных условиях, русский крестьянин обладал большей свободой BrainStorm пишет: Такого мифа тоже не слышал... Может у Вас в Тольятти какое-то особое мифонасыщенное место? Про выражение "прощай немытая Россия" не слышали? Знаете как любят обращаться при каждом удобном случае разные политические эмигранты, либералы и прочие? Вы не слышали, но это существует. Меня это оскорбляет. И радостно от того, что это не соответствует действительности. Если вы заметили, в статье много ссылок на западных свидетелей BrainStorm пишет: Это слышал... Скорее согласен, что этот миф вымышленный, но если его развенчать, то сомневаюсь, что мы станем точными, трудолюбивыми и пунктуальными немцами. Пить будут ровно столько же, но мифа не будет (елси получится его развенчать). Погодите. Давайте отделять мух от котлет. Вы признаёте, что миф такой существует. Выходит, это уже стоит того, чтобы о нём говорить, не так ли? Я же не говорю, что одно развенчивание мифа само по себе является панацеей от всех бед русского народа. Естественно, полагать так наивно. Всё должно работать комплексно. Естественно без мер государства в этом направлении исправить мы ничего не сможем. Факт, но дореволюционная Россия имела успешный опыт борьбы с пьянством. Делается ли что-то в этом направлении сейчас? Неа. Ничего. А мы тут сидим и зубоскалим "Народ пьёт, мусорит...и т.д....ты сам,народ, во всём виноват". Извините, и что? Народ от этого должен распахнуть крылья? Просто сам по себе? Это после то всего того, что он вынес? Всё должно быть комплексно. И уж конечно, без возрождения Православия (Грешнику: извини, великая сила - привычка) ни о каком возрождении русского народа речи не идёт. Будет русский да не тот BrainStorm пишет: Я тоже хочу... я еще хочу чтобы меня с экрана телека не дурили... мне сказали, что это нормально :( А я еще хочу, чтобы мой ребёнок не видел сиськи-письки и кровищу с экранов. Но пока на это надежды нет никакой BrainStorm пишет: Предлагаю все-таки Вам выложить необходимые вырезки сюда (только не очень большие!). Можно. Попробую. Но, боюсь, что они всё равно маленькими не получатся. Я и сам ленивый, не все пункты его читал. Надо бы заставить себя что ли

Александр: По градом ударов со всех сторон продолжаю о мифах. Сегодня, так и быть, коротенько. Очередной миф. Весьма вредный. Звучит так "Поминать усопшего водкой - традиционная русская традиция". Эта нехорошая привычка настолько вкоренилась в сознание нашего народа, что даже кто и знает об этом, зачастую ставит водку, пусть и не для себя. Мол народ не поймёт. Мне мой дед рассказывал, что помнит по детству как мама не раз говорила, что поминать успошего водкой - страшный грех. И, говорит, народ об этом хорошо знал. Откуда же это пошло, когда стало традицией? Подозреваю, и такое мнение я слышал и от других, что традиция эта пошла с Великой Отечественной Войны. Естественно, сладкого под рукой не было. Голод, война, какие блины, какие конфеты, какие пироги.....сахара то не было. А каждый день смерть. Что могло быть под рукой? Только спирт медицинский "Вжик вжик вжик, кто на новенького? Вжик вжик вжик, ууууноси готовенького..."

Александр: Продолжая тему Крепостного права: Сверх того, хотя у дворянства иногда и проявлялась идея феодальная, фразы о "белой кости" и "синей крови", то это были идеи занесенные. В общем в крепостном праве преобладала идея отношений патриархальных. Лучшие дворяне осуществляли ее и на практике. Эта идея не была чужда и самим крестьянам, которые создали пословицу: "Казаку просторнее, а крепостному спокойнее". Барин, в лучшем толковании своей социальной идеи, являлся в отношении "подданных" попечителем, опекуном "темного народа" и его "просветителем". А насколько всенародная просветительная роль действительно лежала в самой идее дворянства, видно из того, например, что при основании Московскою университета прямо предвиделась возможность, что дворяне будут отдавать в этот храм науки и своих крепостных, сопровождая это их освобождением. "Понеже науки не терпят принуждения, - сказано в уставе университета, - и между благороднейшими упражнениями человеческими справедливо счисляются, того ради как в университете, так и в гимназию не принимать никаких крепостных и помевдиховых людей. Однако ежели который дворянин, имея у себя крепостного человека сына, в котором усмотрит особливую остроту, пожелает его обучить свободным наукам, оный должен наперед того молодого человека объявить вольным и дать ему увольнительное письмо за своею рукою и за подписями свидетелей, и за себя и за наследников обязаться давать оному ученику пристойное содержание, доколе он в университете будет и до окончания науки никуда от нее не отлучать. Отпускную ту хранить в университете и по окончании курса выдавать ее ученику; если же, имев волю и пользуясь одним тем, замечен будет в худых поступках, то выписывать его вон, отдавая как его, так и отпускную помещику" [Выписки из Полного Собрания Законов. Устав Московского университета, параграфы 26-27. Январь 24. 1755 г.]. Эту просветительную роль в отношении крепостных дворянство исполняло и фактически. Оно создало много и в высшие слои просвещения выдвинуло не мало бывших крепостных. Ярким образчиком этого является Т. Г. Шевченко... Правительство, со своей стороны, никогда не забывало, что и крепостные имеют свои права. Законодательство, вооружая помещика огромными правами, даже дозволяя ему сдавать непослушных крестьян в рекруты и даже ссылать на каторгу (Указ 1765 г.), все-таки не признавало крестьян бесправными и на помещиков налагало известные обязанности в отношении их. Вопрос о продаже крестьян много раз обсуждался правительством, и неоднократно права помещиков в этом отношении ограничивались. Для власти остались никогда вполне не забытым завещанием слова Петра Великого: "Обычай есть в России, что крестьян и деловых и дворовых людей мелкое шляхетство продает врознь, как скотов - кто похочет купить, чего во всем свете не водится... И Его Величество указал оную продажу людей пресечь, а ежели невозможно будет вовсе пресечь, то хотя бы по нужде и продавали целыми фамилиями, или семьями, а не порознь"... Для правильной оценки крепостного права должно помнить, что в Московской Руси личность была невысоко развита, невысоко и ценилась, так что крепостное право возникло на почве, вовсе не возмущавшейся насилием и бесправием. А за известной охраной крестьян правительство все-таки следило. В 1734 году помещикам было указано стараться о пропитании крестьян, снабжение их семенами хорошими, и губернаторам вменялось в обязанность следить за этим. С того же 1734 года закон обязывает помещиков снабжать крестьян достаточным количеством земли. Закон этот видоизменялся, но никогда не исчез. За жестокое обращение с крестьянами помещики подлежали и наказанию, и опеке даже з XVIII столетии. Так, в 1762 году помещик Нестеров сослан в Сибирь на поселение за жестокие побои, причинившие смерть дворовому человеку. В ХIХ веке гораздо более бдительно следили за злоупотреблениями помещиков. В 1836 году взяты в опеку за жестокое управление имения помещика Измайлова. В 1837 г. несколько помещиков за злоупотребления преданы суду. В 1838 году за то же наложено на помещиков 140 опек. В 1840 году состояло в опекунском управлении за жестокое управление 159 имений. Неоднократно за то же время делались выговоры губернаторам, виновным в недостаточном наблюдении за злоупотреблениями владельцев. Были случаи преданию властей за это суду. В 1841 году взято в опеку имение Чулковых, с высылкой отца семьи и воспрещением жительства в имении всем дворянам Чулковым. В 1842 г. правительство обращало внимание предводителей дворянства на тщательное наблюдение за тем, чтоб не было помещичьих злоупотреблений. В 1846 году калужский предводитель предан суду за допущение помещика Хитрово до насилий над крестьянками. Ярославская помещица Леонтьева выслана из имения со взятием в опеку. В Тульской губернии помещик Трубицын предан суду, а имение взято в опеку. Помещики Трубецкие посажены под арест, со взятием имения в опеку. По тому же делу предводителю дворянства дан выговор со внесением в формуляр; два уездные предводителя отданы под суд. В Минской губернии (за действительно страшные зверства) помещики Стойкие подвергнуты тюремному заключению. В 1847 г. нисколько имений взяты в опеку, а четырем предводителям объявлен Высочайший выговор, три предводителя и 2 наиболее виновные из помещиков преданы суду. В 1848 г. помещик Лагановский предан военному суду, а имение взято в опеку. Против других принимались менее энергичные меры - один управляющий посажен в тюрьму, а несколько прогнаны. В 1849 г. 5 имений взяты в опеку. В 1853 году усилены меры к устранению от проживания в деревнях помещиков, которых обвиняли в злоупотреблениях. Всего в этом году состояло в опеке 193 имения ["Материалы для Истории крепостного права в России". (Извлечения из секретных отчетов Министерства внутренних дел). Берлин, 1872 г.]. Без всякого сомнения, Верховная власть фактически не могла вполне защитить крепостных такими мерами, но принципиально признавала эту защиту своей обязанностью. Поэтому и народ со своей стороны, не находя правды, жаловался лишь на то, что "до Бога высоко, до царя далеко", а надежды на царя никогда не терял. Л.А.Тихомиров "Монархическая государственность" А теперь касательно поддержки св. Игнатием Брянчаниновым крепостного права. Не всё тут так просто, как поначалу кажется. Вместе с благом это принесло и свои минусы. Цитирую по статье из Русского дома: "Реформаторов, которых невозможно заподозрить ни в легкомыслии, ни в некомпетентности, ни в своекорыстии, ни в отсутствии любви к Отечеству, гипнотизировал европейский опыт, либеральные идеи. Они недооценивали национальные особенности нашей страны, не учитывали сложившийся веками строй русской крестьянской жизни, характер аграрных, экономических и политических отношений. Россия - не Америка и не Европа. Здесь нужен был другой подход к решению проблемы. Но в истории нет сослагательного наклонения. То, что произошло, уже не вернуть."

Александр: Россия - полицейское государство? Советские учебники любили клеить России ярлык полицейской, жандармской страны. Так ли это? Наш великий русский учёный Минделеев в своей книге "К познанию Роccии" Мюнхен, 1924. С. 67, поражажённый посещением Лондона, приводит данные на 1906 год: полицейских в Лондоне на душу населения в 10 раз больше, чем в Петербурге. По другим данным: В начале ХХ века в России было в 7 раз меньше полицейских на душу населения, чем в Англии и в 5 раз меньше, чем во Франции! Объяснение простое - преступность в России была значительно ниже, чем в других странах. ( к сожалению, не получается показать таблицу)

Ulia: Александр пишет: И вообще, я про порочность что-то говорил. На этом форуме когда-нибудь прекратится домысливание или это становится привычкой? Саш, Вы про порочность ничего не говорили. Но если Вы вспомните, с чего это тема вообще завелась - с того, что в другой теме (по-моему, насчет русских) кто-то (по-моему, Ворон, точно не помню) написал, что одни нации более предрасположены к преступлениям, чем другие, с чем я категорически не согласна. В пример было приведено рабство у чеченцев. На это я привела пример с нашим крепостным правом. Я ничего ни за кого не додумывала.

Nikolai III: Александр пишет: Мой прадед с прабабушкой были крестьянами. Было крепкой хозяйство. Раскулачили за алюминиевые ложки. Затем товарный вагон и открытое поле.....живие как хотите...здесь будет строиться Магнитка. Мой рассказ - один из миллионов, наверное. Почти все, кого бы я не спросил, имели предков - крестьян. Которые потом были раскулачены. Кулак не был богачом. Это был просто типичный крестьяин трудяга. Который своим потом зарабатывал себе на хлеб. Аналогичная ситуация. Правда повезло, никуда не выселили, но пришлось долгое время Пробабушки с продедушкой и бабушкой(она маленькая была) жить в бане у добрых соседей. А ведь работали с зари до зари. Бабушка рассказывала, что у продедушки руки были в мозолях и бороздах. Работали, трудились и жили хорошо, а потом всего лишились. В крепостное время крестьянам и то легче жилось, чем при раскулачивании.

Александр: Ulia пишет: В пример было приведено рабство у чеченцев. На это я привела пример с нашим крепостным правом. Юль, но вы понимаете, что вы сравниваете несравниваемые вещи? Это просто разные понятия. ВЫ почитайте о чеченах литературу 19 века, почитайте дневники генерала Ермолова...да мало ли. Угон скота в приграничных районах, кража людей были тогда нормой. Прошёл 20 век, идёт 21..... и рабство как было, так и есть. Я же не зря привёл статью Кураева, зная , что вы положительно относитесь к его работам. Кроме того, почитайте книги очевидцев чеченского плена 90-х....да, воспоминания беженцев. Наконец, в сети можно просто найти видеоролики казней чеченцами русских. Всё это снималось и выставлялось в сети. Боюсь, что вы не сможете это читать. Даже я, мужчина, приходил в ужас от прочитанного. Да, удобнее и комфортней не замечать этого и говорить, что тема эта не должна подниматься. А в это время в тайниках так же будут переправляться в Чечню очередные партии рабов. Печально, нетолерантно, но это факт. Я же не говорю, что нужно уничтожать их всех. Но учитывать их менталитет нужно. Здесь никогда не признавали и не будут признавать слабость. И тут не либеральничать нужно, а действовать по обстановке. А пока наши власти решили в чечне поиграть в демократию, внедрив инстиитут присяжных. Большего бреда вообразить трудно

Ворон: Ulia пишет: что в другой теме (по-моему, насчет русских) кто-то (по-моему, Ворон, точно не помню) написал, что одни нации более предрасположены к преступлениям, чем другие, с чем я категорически не согласна. Тут не соглашаться надо, а читать труды учёных по криминологии и судебной этнологии, в которых все эти исследования проведены и закреплены. Уж профессионально мне их приходилось читать. Не верите. Хорошо. Назовите мне традиционные промыслы в России, для примера: 1. цыган; 2. таджиков; 3. чеченцев. А также, с какой целью объединяются в этнические группы этнические компоненты общества кавказцы и среднеазиаты? Какие этнические ОПГ каким видом "бизнеса" занимаются? Ulia пишет: Я ничего ни за кого не додумывала. А ССовскую каску мне кто на голову напялил?

Леонид Рамзаев: Александр пишет: следует привести какие-то доводы, ссылки, наконец. А вы приводите объективные доводы и ссылки. Собственно говоря, вы просто берете отдельные труды по истории, мозаику своеобразную и считаете, что это так и есть. Приведите мнение Соловьева, Ключевского, Костомарова. Не надо привлекать к развенчанию псевдомифов тексты типа "монархическая государственность Александр пишет: Нам сидеть и ждать пока исчезнет или что-то делать? Я кажется просил всех ознакомиться с документом "Основы социальной концепции РПЦ". Предлагаю это в третий раз Соцмальная концепция - это Евангелие? А почему вы сосбственно считаете, что если вы много рассуждаете о чем либо, то вы реально помогаете делу. Не задумывались ли вы, что пытаясь спасти Россию вы просто попусту тратите свои силы и творческий потенциал. Потому что позитивные сдвиги мы производим действиями, а не громкими криками. Итак, я тоже, как и Андрей, считаю, что многие мифы просто надуманные, поскольку я например вообще этой темой не интересовался, потому что стараюсь любить народ таким, какой он есть. Важно то, какой народ сейчас. А все мифы или не мифы суть переливание воды из пустого в порожнее. Александр пишет: Я могу вам и на другие источники указать. Пушкин вас не устраивает, св. Игнатий Брянчанинов тоже... простите, конечно...но кто бы вас устроил? Выше уже писал. А вот делать вам подборки относительно быта русского народа некогда мне вам подборки делать. Хотя видимо придется, но вот только вряд ли с такой оперативностью как у вас получится. Александр пишет: Поэтому правду плохую мы этому народу рассказывать будем, а хорошую нет, ни в коем случае. Не достоин он того. Здорово ага Правда лишь в том, какие мы сейчас и какие склонности у нас есть. Какие у вас странные темы: моемся/не моемся, крепостное право, это настолько малозначительные вещи, что не стоят и обсуждения. В народе было много хорошего, но это говорится и с экранов телевизоров.

Александр: Леонид Рамзаев пишет: А вы приводите объективные доводы и ссылки. Собственно говоря, вы просто берете отдельные труды по истории, мозаику своеобразную и считаете, что это так и есть. Дорогой мой, у меня в библиотеке столько работ, что, боюсь, вы и все другие работы отвергните. А будете сидеть как режиссёр, кричащий "Не верю". Передо мной и не стоит цель вас переубедить. Я вашим образованием заниматься не собираюсь. Пожелаете нужным, уделите внимание этой теме и сами ознакомитесь с ней Леонид Рамзаев пишет: Приведите мнение Соловьева, Ключевского, Костомарова. Давайте я буду сам решать чьё мне приводить мнение. А вот если вас не устраивают те, кого я привожу, приводите свои Леонид Рамзаев пишет: Не надо привлекать к развенчанию псевдомифов тексты типа "монархическая государственность Для вас, возможно, это псевдомифы. Это ваше личное мнение Я так понимаю, Льва Тихомирова тоже можно вычеркнуть? Как вы шустро неугодных то вычеркиваете. Хорошо, вычеркну. В конце концов мы определим список людей, которых Леонид считают несведующими и неавторитетными. Здорово Леонид Рамзаев пишет: Соцмальная концепция - это Евангелие? Вон как мы заговорили. Когда вам надо, вы аппелируете к официальной точке зрения Церкви. А тут вроде как неудобно и вы применяете другой приём: что важнее Евангелия....ловко. Я так полагаю, люди, которые принимали участие в создание этого документа - люди не менее вас знающие Евангелие. Или вы так не считаете? Тогда вам на эту тему не со мной стоит спорить, а признать, что вас не устраивает официальная точка зрения. Тогда вам прямой вопрос: Вы не согласны с позицией Церкви? Мы уже выяснили, что вы не согласны с "За Веру, Царя и Отечество". Кстати, давайте уж я попрошу заодно и это как-то обосновать. А также ответить на вопрос: Вы придерживаетесь только Евангелия? Все остальные соборные решения Церкви, мнение святых отцов и т.д. для вас не авторитетны? Леонид Рамзаев пишет: А почему вы собственно считаете, что если вы много рассуждаете о чем либо, то вы реально помогаете делу. Кроме рассуждений я занимаюсь и делами. Простите, я давно уже не студент. Или вы хотите сказать, что вы то реально что-то делаете на возрождение России, а я только языком болтаю? Вы знаете чем я занимаюсь? Леонид Рамзаев пишет: Не задумывались ли вы, что пытаясь спасти Россию вы просто попусту тратите свои силы и творческий потенциал. Потрясающая фраза! При том, чем больше её читаешь, тем больше она шокирует Леонид Рамзаев пишет: Потому что позитивные сдвиги мы производим действиями, а не громкими криками. Вы считаете, что настолько меня знаете, что имеет представление чем я занимаюсь помимо размещения сообщений на форуме? Леонид Рамзаев пишет: Итак, я тоже, как и Андрей, считаю, что многие мифы просто надуманные, поскольку я например вообще этой темой не интересовался, потому что стараюсь любить народ таким, какой он есть. Боюсь, что даже вам невозможно охватить всё. Поэтому, нет ничего удивительного в том, что вы не интересовались этим. Очередной потрясающий вывод: раз я этим не интересовался, значит этого нет. Потрясающе Леонид Рамзаев пишет: Важно то, какой народ сейчас. Т.е. историю не нужно приводить в порядок? Вы считаете это не важным? Боюсь, что вы ошибаетесь. Если вы поинтересуетесь этой темой, то обнаружите, что все страны прекрасно осознают важность воспитательной функции истории. И никому из них не придет в голову писать в своих учебниках мифы, выставляющие свой народ в худшем виде. А у нас доходит до того, что православные молодые люди спорят о том, что тему эту трогать не надо. Живут себе эти мифы и пускай себе живут. Леонид, вы серьезно что ли? Леонид Рамзаев пишет: Хотя видимо придется, но вот только вряд ли с такой оперативностью как у вас получится. Какие ваши годы. Вы уж постарайтесь Леонид Рамзаев пишет: Правда лишь в том, какие мы сейчас и какие склонности у нас есть. Так может вы докажите, что изучение истории вообще не нужно, а? Зачем жить вчерашним днём? Леонид Рамзаев пишет: Какие у вас странные темы: моемся/не моемся, крепостное право, это настолько малозначительные вещи, что не стоят и обсуждения. Леонид, это ваше право считать малозначительны они или нет. Я, например, если мне тема неинтересна, просто не принимаю в ней участия. Вот и всё. Темы эти не у меня странные. Это вы претензии не ко мне относите, а к тем, кто эти штампы повторяет. Русофобия была, есть и будет. А противопоставить ей мы можем, в том числе, и наши знания. Это лишь малая, мизерная доля исторических мифов. На самом деле, их гораздо больше. Вам, возможно, это не интересно. Возможно, вам и история не интересна. Ну что ж, бывает. А кому то интересна. По крайней мере те люди, скоторыми я по жизни работаю, дружу, общаюсь...а это люди постарше вас...слушают с интересом. И после этого люди начинают интересоваться историей, начинают читать, начинают по иному к Церкви относиться, потому что зачастую это представление искажено. Поэтому не надо меня обвинять в глупости поднимаемых тем и их малозначительности. Не со всеми получается о философии Канта рассуждать Леонид Рамзаев пишет: В народе было много хорошего, но это говорится и с экранов телевизоров. А сколько человек яда получит? скажем так, сколько человек получает правды на единицу лжи и грязи? ЗЫ. Я попрошу отвечать по существу на поставленные вопросы. Давайте без воды

Lanselot: Мне вот пришла такая мысль. РУССКИЙ НАРОД ДО РЕВОЛЮЦИИ И НАРОД СЕГОДНЯШНЕЙ РОССИИ - ЭТО СОВЕРШЕННО РАЗНЫЙ НАРОД, те были русскими, а мы советские. Товарищ Сталин для этого очень постарался и с помощью селекции через Гулаг вывел совершенно новый этнос- советский народ. Русские или уехали за границу или сгнили в Гулаге. осталось совсем малая часть, которую как уссурийских тигров можно занести в Красную книгу. Интересно, почему РУССКИЕ последние 10 -15 лет постоянно доказывают себе , что мы самые хорошие, самые православные, самые благочестивые , что кругом одни враги , которые хотят нашу многострадальную родину растащить или растлить, или еще как -нибудь надругаться. Я вот поразмышлял. В советский период нашей истории мы всему миру доказывали, что Совок самая свободная и счастливая страна. А на деле что получилось? Оказывается,она была самая несвободная ,и что сейчас открывается о том времени просто УЖАС. Люди сидели в тюрьмах и психушках за свои политические убеждения и за веру, в том числе, вплоть до горбачевских времен. Теперь мы всем даказываем, что РУССКИЕ самые хорошие, самые благочестивые, самые верующие. Договорились в своей великорусской гордыне, что Россия - это удерживающий. Мол, если бы не "благочестивая Россия", то тут же антихрист явится. А что получается на деле? Россия лидирует во всем мире по абортам, коррупции, наркомании. В нашей стране миллионы бездомных детей и бомжей , которые вообще ни как социально не защищены, жизнь человека в России - копейка. Убить на улице могут за бутылку пива. В смысле православия : всего 1.5 % граждан России регулярно ходят в церковь и участвуют в Таинствах. Почти все почитаемые праздники - рабочие дни. В тойже вражеской Америке, например, всю светлую неделю на Пасху люди отдыхают и имеют возможность посещать храм. В Финляндии Православная церковь содержится государством и священники получают от государства зар. плату. Ремонт храма происходит за счет государства и большая часть треб совершается бесплатно. При всем этом, они не бьют себя в грудь и не называют себя православным государством. Вы слышали когда- нибудь, чтобы греки себя называли удерживающими в мире, хотя по- настоящему православных христиан там гораздо больше, чем в России. Заболеть в России- это значит пустить по миру всех своих родственников. Россия в первых рядах по смертности во всем мире. А посмотрите какое хамство кругом в различных учреждениях и магазинах, а как загажены наши города и веси. И эта болезнь- доказательства самим себе , что не верьте своим глазам , на самом деле мы хорошие . А это все кругом масонский и сионистский заговор, это как раз доказывает, что подсознательно мы догадываемся о себе, кто мы такие есть на самом деле и наивно пытаемся доказать себе прежде всего, что это не так , что мы другие. Но совесть как можно обмануть? Этим то как раз и объясняется наш ПСЕВДОПАТРИОТИЗМ. Мы ругаем загнивающий Запад, и это еще раз доказывает нашу причастность к СОВКУ. А на западе, к нашему стыду, благочестия среди простых людей гораздо больше, чем в РОССИИ. Там практически отсутствует воровство. Вы хоть раз видели в западных фильмах гаражные железные двери на квартирах и трехметровые глухие заборы вокруг домов? В Германии, например, за то, что подобрали раненое животное на дороге людям выплачивается премия. Каждый бомж в Германии получает ежедневное пособие 10 евро + 5 евро на прокорм своей собаки. И при этом, никто этим не гордится и об этом даже никто не пишет. Это естественно для них. Вот и подумайте. Где больше христианства на Западе или в нашей "ПРАВОСЛАВНОЙ РОССИИ" ?

Александр: Что то я вас, ланселлот не совсем понял. Или вы меня не поняли. Я могу согласиться с вами, что большевики из русского человека пытались сделать советского. Всё верно. И причина наших бед, как я уже сказал, и из за всех этих ломок за 70 лет. Я говорю, что русский народ самый хороший? Помилуйте! Вы уже не первый и не второй человек, который мне об этом говорит. Но я такого не писал! Найдите в моих словах это, в конце то концов. Мы и говорим о том русском, до советском человеке. Для того, чтобы показать каким он был и каким стал. Чтобы не считал, что пил всю свою историю. Пили его предки, пьет он и мол это нормально. Чтобы стыдно ему, наконец то стало. Чтобы не искал он оправдания в прошлом! Lanselot пишет: Интересно почему РУССКИЕ вот последние 10 -15 лет постоянно доказывают себе , что мы самые хорошие, самые православные, самые благочестивые , что кругом одни враги , которые хотят нашу многострадальную родину растащить или растлить или еще как нибудь надругаться. Опять...кто говорит что мы самые хорошие и православные???? Более менее патриотическая речь полилась только в последнее время. Может поняли власти, что уж затыркали народ. Может вы не помните разгул русофобии 90-х. Я прекрасно помню. Никакой там патриотической риторики не было. И вполне естественно, что начали все громче раздаваться патриотические речи. А какими речами вы хотите поднимать народ? Речами, что все бухарики наркоманы? НЕ помню, чтобы так кто-то свой народ поднимал. Вот и Сталин после всех этих страшных лет крассного террора, коллективизации, гулагов и прочих чисток цвета русского народа...вдруг заговорил о русском патриотизме. Обратился к народу "Братья и сестры". Сделал послабления в отношении Церкви. И поднялся дух! Насчёт врагов вокруг..... Нет их что ли? Lanselot пишет: В смысле православия . Всего 1.5 % граждан России регулярно ходят в церковь и участвуют в Таинствах. Почти все почитаемые праздники - рабочие дни. Вчера только прочитал результаты последнего опроса. 68% относят себя к православным. Это после чисток, сравнимых с гонениями язычников против христиан. Меня и это радует. Или вы хотите, чтоб, как по взмаху палочки, все раз и начали в храмы ходить и причащаться? Lanselot пишет: В тойже вражеской америке например всю светлую неделю на Пасху люди отдыхают и имеют возможность посещать храм. Давайте Америку оставим в стороне. Это отдельная тема. И совсем там не так радужно, как вы описываете. Но она далеко, а нам тут жить, в России Ваша речь, ланеселот, весьма эмоциональна, но о том, какие ужасы у нас творятся, все и так знают. И что? Что вы хотите этим сказать то? Разве патриоты говорят только о том, какие они хорошие? Разве они не говорят о проблемах? Разве они не стараются, чтобы власть наконец то их услышала, расслышала и обратила внимание на проблемы? У большинства форумчан какое-то весьма странное представление о патриоте. По вашему это "Болтун, который ничего не делает, но твердит о величии народа и страны и которому наплевать на проблемы этой страны". Вы хоть понимаете, что это просто бред? Вами, господа, отметаются все мнения известных и авторитетных людей. Вами отрицается точка зрения Церкви. Вами отрицаются слова святых Православной Церкви. Не слишком ли вы далеко зашли, хочется спросить. И весь этот свой негатив и неверное (по вашему верное) свое представление вы переносите на человека, который посмел затронуть эту тему

Ulia: Александр пишет: 68% относят себя к православным. Относить себя можно к чему угодно. Ланселот пишет про РЕАЛЬНЫХ ПРАВОСЛАВНЫХ. Ставить свечки перед экзаменами и святить куличи на Пасху - это, что-ли, христианство? Александр пишет: Насчёт врагов вокруг..... Нет их что ли? Есть. Но гораздо страшнее враги внутренние - перечисленные Ланселотом и мной в предыдущих постах. И спасать Россию нужно начинать с себя и воспитания своих детей культурными, вежливыми, милосердными, честными. И в этом действительно не стыдно брать пример с Запада. Я прожила в Англии полгода и знаю, о чем говорю. Там двери в домах стеклянные. А в Австрии до недавнего времени вообще минералку на ночь магазины на улицу выставляли - люди КЛАЛИ ДЕНЕЖКУ, брали бутылку и уходили. А теперь наших представьте. Я уверена, что никто на этом форуме не желает зла России. Это - наш дом и мы все хотим, чтобы здесь жилось более или менее сносно. Но мне тоже представляется более правильным тихонько делать то, что велит совесть - добросовестно работать, помогать ближним и прочее - все то, о чем говорит Евангелие. Начинать с себя - тогда и вокруг все улучшаться будет. А громкие темы на 6 страниц разводить - не поможет это... Александр пишет: Вами отрицается точка зрения Церкви. Вами отрицаются слова святых Православной Церкви Эк Вы загнули! А насчет важности изучения истории - это очень темное дело, Александр. И до конца эту историю знают только современники тех событий, а все остальные передергивают все под себя и свое мировоззрение. И существует масса полярных мнений по любому вопросу и каждый выбирает, что ему ближе. Поэтому здесь мы с Вами никогда не договоримся - кто-то считает авторитетом Соловьева, а кто-то - других людей. Это Ваше право, какие делать подборки, как Вы сами выразились. А наше право - принимать их за истину в последней инстанции или нет. Ведь существуют и другие подборки...

Леонид Рамзаев: Александр пишет: А будете сидеть как режиссёр, кричащий "Не верю". Передо мной и не стоит цель вас переубедить. Я вашим образованием заниматься не собираюсь. Пожелаете нужным, уделите внимание этой теме и сами ознакомитесь с ней Если пред вами не стоит цель переубедить кого-либо и тем более не хотите занимать образованием, то почему пишете в эту тему? Александр пишет: Давайте я буду сам решать чьё мне приводить мнение. А вот если вас не устраивают те, кого я привожу, приводите свои Приведу, это конечно отнимет достаточно много времени, но это конечно необходимо сделать Александр пишет: Для вас, возможно, это псевдомифы. Конечно, это мое личное мнение, но сколько с людьми общаюсь, заблуждений, приведенных вами, не встречал Александр пишет: В конце концов мы определим список людей, которых Леонид считают несведующими и неавторитетными. Здорово Я не говорю, что ваши авторы несведущии, но они могут излагать данные под тем углом зрения, который им удобен, вот, например, термин монархическая государственность меня сразу наводит на мысль, что уклон труда "как хорошо было при царе". Александр пишет: Вы придерживаетесь только Евангелия? Все остальные соборные решения Церкви, мнение святых отцов и т.д. для вас не авторитетны? Не путайте постановления Вселенских соборов, мнения святых отцов (кстати, для построение теологумена необходимо согласие многих отцов и желательно из разных культур), а социальная концепция - документ поместной Церкви. Она естественно является официальным мнением нашей Церкви, но она не довлеющий императив. Ко всему прочему, мне вообще концепция нравится, мне не нравится такое акцентирование на проблеме, которой в столь серьезном масштабе нет. Александр пишет: Боюсь, что даже вам невозможно охватить всё. Поэтому, нет ничего удивительного в том, что вы не интересовались этим. Очередной потрясающий вывод: раз я этим не интересовался, значит этого нет. Здесь имела место ошибка в слове, не "поскольку", а "поэтому", то есть эта проблема не была видна, никем не заявлялась и потому к ней нет внимания. Александр пишет: Т.е. историю не нужно приводить в порядок? Вы считаете это не важным? Я считаю, что история нормально изложена в трудах приведенных мною авторов. Там нет заявлений "вот какие мы", и чрезмерного обливания грязью тоже нет. Впрочем, следуя вам, обязательно перечитаю пару исторических трудов. Александр пишет: Простите, я давно уже не студент. Или вы хотите сказать, что вы то реально что-то делаете на возрождение России, а я только языком болтаю? Вы знаете чем я занимаюсь? Я хочу сказать о том, что существуют иные пути возрождения России, гораздо более эффективные, чем ваши, которые вы на нашем форуме демонстрируете. Молчание не есть бездействие. Отсутствие желания занимать историческими спорами и говорить какой народ хороший не есть признак нелюбви к своей страны. К сожалению, часто сталкиваешься с тем, что кто больше говорит, тот меньше делает. Это эмпирический опыт. А чем вы занимаетесь не имеет принципиального значения. Каждый человек своими действиями либо содействует возрождению страны, либо не содействует. Александр пишет: Какие ваши годы. Вы уж постарайтесь 24 года. И какие из этого следуют выводы? Александр пишет: Так может вы докажите, что изучение истории вообще не нужно, а? Зачем жить вчерашним днём? Цели истории тогда назовите. История призвана восстанавливать исторический процесс и предоставлять объективные данные. Критерий объективности конечно условен, каждый говорит в духе своей идеологии и мировоззрения. История нужна, но не для спекулятивных целей. Александр пишет: Зачем жить вчерашним днём? А вчерашним днем жить надо. Искусство жить сегодняшним днем дорогого стоит Александр пишет: Леонид, это ваше право считать малозначительны они или нет. Я, например, если мне тема неинтересна, просто не принимаю в ней участия. Вот и всё. Темы эти не у меня странные. Это вы претензии не ко мне относите, а к тем, кто эти штампы повторяет. Русофобия была, есть и будет. А противопоставить ей мы можем, в том числе, и наши знания. Это лишь малая, мизерная доля исторических мифов. На самом деле, их гораздо больше. Вам, возможно, это не интересно. Возможно, вам и история не интересна. Ну что ж, бывает. А кому то интересна. По крайней мере те люди, скоторыми я по жизни работаю, дружу, общаюсь...а это люди постарше вас...слушают с интересом. И после этого люди начинают интересоваться историей, начинают читать, начинают по иному к Церкви относиться, потому что зачастую это представление искажено. Поэтому не надо меня обвинять в глупости поднимаемых тем и их малозначительности. Не со всеми получается о философии Канта рассуждать Мне история интересна, но с других позиций. С позиции исторических закономерностей, культурологических аспектов, социального поведения народа. Я не обвиняю тему в глупости, а говорю о том, что вопрос мылись/не мылись не имеет принципиального значения.

Lanselot: Я предлагаю конструктивное решение для развенчания мифов о России. Например убрать территорию вокруг своего дома и во дворе. Не кому никогда не говорить грубостей, не бросать на улице бумажки и банки из под пепси колы. никогда не воровать и т.д. В этих действиях я вижу подленный патриотизм и реальное делоот которых по настоящему может преобразится наша Родина. А ваш патриотизм уважаемый Александр просто болтовня и самое главное , что от вашей болтовни один вред, потому что нормальные люди таких мыслей как у вас просто сторонятся, а заодно сторонятся и церкви, так как вы позиционироваете себя еще и православным патриотом. Надо молчать и тихо делать свое дело и не о чем громко не заявлять. А то слова не подтвержденные делом - это пустое сотрясание воздуха. И еще Александр слово балтун надо писать с маленькой буквы. А мифы ? какое нам до них дело если это только мифы. Над ними можно только посмеятся. А вот если это не мифы, вот тогда это страшно. Если мы реально станем другими, то и мифы сами собой развенчаются.

Александр: Леонид Рамзаев пишет: Если пред вами не стоит цель переубедить кого-либо и тем более не хотите занимать образованием, то почему пишете в эту тему? К счастью, некоторые читают внимательно и не углядывают в мой теме опасность экстремизма. Будем считать, что для них и пишу Леонид Рамзаев пишет: Приведу, это конечно отнимет достаточно много времени, но это конечно необходимо сделать Ждём-с Леонид Рамзаев пишет: Конечно, это мое личное мнение, но сколько с людьми общаюсь, заблуждений, приведенных вами, не встречал Ну вот и всё. Мы выяснили, что это лишь ваше личное мнение и что это не означает, что проблемы нет. Вопрос исчерпан Леонид Рамзаев пишет: Я не говорю, что ваши авторы несведущии, но они могут излагать данные под тем углом зрения, который им удобен, вот, например, термин монархическая государственность меня сразу наводит на мысль, что уклон труда "как хорошо было при царе". Ну во первых, я - монархист. Уж извините. Это раз. А во вторых, до этого я приводил статьи, автор которых вообще демократ убеждённый, искренне умиляющийся происходящим вокруг. Так что привожу я точки зрения людей разных взглядов Леонид Рамзаев пишет: мне не нравится такое акцентирование на проблеме, которой в столь серьезном масштабе нет. Ну это тоже ваше право. Я же, со своей стороны, считаю, что не говорю здесь ничего страшного и ужасного, за что можно сказать, что я стою на позиции, противоположной точке зрения Церкви. Уж в этом то вы, надеюсь, меня не будете обвинять? Да и не путаю я. Соброы, концепция...естественно это разные вещи. Но выражают мнение Церкви Леонид Рамзаев пишет: Здесь имела место ошибка в слове, не "поскольку", а "поэтому", то есть эта проблема не была видна, никем не заявлялась и потому к ней нет внимания. Это уже другое дело Леонид Рамзаев пишет: Я считаю, что история нормально изложена в трудах приведенных мною авторов. Там нет заявлений "вот какие мы", и чрезмерного обливания грязью тоже нет. Впрочем, следуя вам, обязательно перечитаю пару исторических трудов. А в приведённых мною есть обливание грязью других? Кроме того, ваши три автора также не исчерпывают список историков Леонид Рамзаев пишет: Я хочу сказать о том, что существуют иные пути возрождения России, гораздо более эффективные, чем ваши, которые вы на нашем форуме демонстрируете. Я ничего не демонстрирую. Я лишь открыл тему мифов. Этим себя тема патриотизма, естественно, не исчерпывает. Боюсь, вы спешите делать выводы Леонид Рамзаев пишет: Отсутствие желания занимать историческими спорами и говорить какой народ хороший не есть признак нелюбви к своей страны. Верно. Но здесь то другой случай. Здесь не желание не говорить об этом, а попытка убедить, что об этом вообще говорить не стоит. Простите, но это ваше право - не интересно, не говорите. Но в еретики записывать меня рано Леонид Рамзаев пишет: 24 года. И какие из этого следуют выводы? Для меня - никаких. Для девушек, возможно.... Леонид Рамзаев пишет: Цели истории тогда назовите. История призвана восстанавливать исторический процесс и предоставлять объективные данные. Критерий объективности конечно условен, каждый говорит в духе своей идеологии и мировоззрения. История нужна, но не для спекулятивных целей. Вам придётся доказать, что я спекулянт. И, кроме того, вы говорите об возможных опасностях. Не рано ли? Леонид Рамзаев пишет: А вчерашним днем жить надо. Искусство жить сегодняшним днем дорогого стоит Т.е. вы со мной согласны? Леонид Рамзаев пишет: Я не обвиняю тему в глупости, а говорю о том, что вопрос мылись/не мылись не имеет принципиального значения. Для затравки. Можно перейти и к более интересным и серьезным темам. Тема же о банях показалась мне интересной. По крайней мере, я даже посмеялся. А вот большинство народу здесь почему-то напряглись Ulia пишет: Относить себя можно к чему угодно. Ланселот пишет про РЕАЛЬНЫХ ПРАВОСЛАВНЫХ. Ставить свечки перед экзаменами и святить куличи на Пасху - это, что-ли, христианство? Хорошо. В таком случае почему позволительно говорить о том, какие американцы отличные христиане и ставить их нам в пример. У вас есть данные насколько они РЕАЛЬНЫЕ? Ulia пишет: Начинать с себя - тогда и вокруг все улучшаться будет. А громкие темы на 6 страниц разводить - не поможет это... Понимаете, Юля. Я ведь не осминог. Я не могу охватить сразу все темы. Пока затронул лишь одну. Позже перейду и к другим. А кому не интересно, могут не читать и открывать свои, правильно? Разве кто-то спорит о том, стоит ли брать хорошие примеры? Стоит конечно. Но стоит и знать, что когда-то и у нас было иначе. И проследить причины и моменты возникновения нашего нынешнего плачевного положения. Вы же не откажите мне в этом праве? Я вообще не понимаю. Открыл темы и пошли домысливания...словно этим я отицаю грех превозношения, нежелание учиться хорошим вещам на Западе и т.д. С чего вы взяли то? Кто ж отрицает, что там есть хорошие люди? Но ведь есть еще и политика этих стран в отношении России. Ulia пишет: Эк Вы загнули! Три тысячи пятьсот пятьдесят восемь! Ulia пишет: А насчет важности изучения истории - это очень темное дело, Александр. И до конца эту историю знают только современники тех событий, а все остальные передергивают все под себя и свое мировоззрение. Так я и современников привёл. Пушкин, Фонвизин, Тихомиров и т.д. Так ведь и им не верят! Соловьёва нам, понимаешь, подавай! Ulia пишет: А наше право - принимать их за истину в последней инстанции или нет. Ведь существуют и другие подборки... Ради Бога. Приводите свои. Пока их нет. Значит тема эта вам не интересна и знаете вы по ней мало. Ничего тут страшного нет. Я и не считаю это за истину в последней интсанции. Я лишь хочу всех предупредить, что не стоит ваше мнение выдавать за мнение Церкви. Пока что выясняется, что это далеко не так. Я могу и святых Отцов процитировать. Вам св. праведный Иоанн Кронштадский устроит? Ulia пишет: А насчет важности изучения истории - это очень темное дело, Александр Вот я за и за то, чтобы включить фонарики и зайти в эту тёмную комнату. Попа бы там электричество подвести Ulia пишет: А громкие темы на 6 страниц разводить - не поможет это... Пока только три. По моему даже меньше, чем в теме о пиве

Ворон: Lanselot пишет: РУССКИЙ НАРОД ДО РЕВОЛЮЦИИ И НАРОД СЕГОДНЯШНЕЙ РОССИИ - ЭТО СОВЕРШЕННО РАЗНЫЙ НАРОД, те были русскими, а мы советские. Полностью согласен, к глубочайшему сожалению... Lanselot пишет: Я предлагаю конструктивное решение для развенчания мифов о России. Например убрать территорию вокруг своего дома и во дворе. Не кому никогда не говорить грубостей, не бросать на улице бумажки и банки из под пепси колы. никогда не воровать и т.д. В этих действиях я вижу подленный патриотизм и реальное делоот которых по настоящему может преобразится наша Родина. Как я давно об этом говорю... и стараюсь так делать...

Ulia: Александр пишет: Я лишь хочу всех предупредить, что не стоит ваше мнение выдавать за мнение Церкви А кто выдает-то? Мо-моему, темой мифов о России Церковь (именно с Церковь с большой буквы) никогда озабочена не была. Церковь как-то больше спасение души беспокоит, слава Богу. А значит, церковные люди вольны в этом вопросе иметь свои, пусть и отличающиеся друг от друга, мнения. Александр пишет: Кроме того, ваши три автора также не исчерпывают список историков Список историков вообще исчерпать сложно - что, будем соревноваться, у кого больше? По-моему, очевидно, что всегда можно найти историка "под себя", с которым мы сможем внутренне согласиться. Александр пишет: Но в еретики записывать меня рано Мнительный Вы какой-то, Саша. Все Вам кажется, что Вас то преследует кто-то, то в ереси обвиняет... расслабьтесь уже.

Александр: Lanselot пишет: Я предлагаю конструктивное решение для развенчания мифов о России. Например убрать территорию вокруг своего дома и во дворе. Не кому никогда не говорить грубостей, не бросать на улице бумажки и банки из под пепси колы. никогда не воровать и т.д. Выполнил. Дальше? Lanselot пишет: В этих действиях я вижу подленный патриотизм и реальное делоот которых по настоящему может преобразится наша Родина. А я вижу не только в этом Lanselot пишет: А ваш патриотизм уважаемый Александр просто болтовня и самое главное , что от вашей болтовни один вред, потому что нормальные люди таких мыслей как у вас просто сторонятся, а заодно сторонятся и церкви, так как вы позиционироваете себя еще и православным патриотом. Ничего страшного я у себя не обнаружил. Видимо, вы тоже невнимательно читали. Что касается того, что сторонятся, боюсь вас разочаровать. Зачастую сторонятся из за людей, противоположного моему, мнения как раз. Развенчивание либеральных русофобских мифов считаю вполне приличным православному человеку занятием Lanselot пишет: И еще Александр слово балтун надо писать с маленькой буквы. А еще слово болтун пишется через букву О, а не А Lanselot пишет: то слова не подтвержденные делом - это пустое сотрясание воздуха. Боюсь, что форум по определению является сотрясанием воздуха. И сейчас мы с вами спорим кто из нас его сотрясает правильно, а кто нет Lanselot пишет: А мифы ? какое нам до них дело если это только мифы. Над ними можно только посмеятся. Вот именно. Нам следует знать о них. И смеяться. И посмеиваясь, иметь какие-то критические данные. Вот и я смеюсь. А раздули то проблему..... Lanselot пишет: Если мы реально станем другими, то и мифы сами собой развенчаются. Да что вы? Вот так вот просто сами собой? ЗЫ. Ребят, я, честно говоря, подустал уже от ваших нападок. Чую во вот дойдёт до того, что начнут мерить кто здесь истинный христианин, а кто нет.

Александр: Ulia пишет: А кто выдает-то? Мо-моему, темой мифов о России Церковь (именно с Церковь с большой буквы) никогда озабочена не была. Церковь как-то больше спасение души беспокоит, слава Богу. А значит, церковные люди вольны в этом вопросе иметь свои, пусть и отличающиеся друг от друга, мнения. Вот и спасибо вам, что разрешили. Церковь также озабочена проблемой патриотизма. И это вполне естественно. Но меня удивляют выпады типа "МЫ о душе должны думать а не....об этом". Ребят, откуда вы знаете о моем духовном состоянии? Почему вы не считаете, что можно совмещать и то,и то? Можно? Тогда, будьте любезны, перестаньте говорить что стоит делать, а что не стоит. Только и всего, Юль Ulia пишет: Список историков вообще исчерпать сложно - что, будем соревноваться, у кого больше? По-моему, очевидно, что всегда можно найти историка "под себя", с которым мы сможем внутренне согласиться. Тут уже с одним святым не согласились. Я могу еще немало мнений святых привести. Только вот уже боюсь. Кстати, и до этого приводил. Но мне продолжают все говорить в унисон, что для христианина это не важно. Это для вас не важно. Вот вы так и говорите. "Нам не важно". Будьте уж терпимее, пожалуйста Ulia пишет: Мнительный Вы какой-то, Саша. Все Вам кажется, что Вас то преследует кто-то, то в ереси обвиняет... расслабьтесь уже. Пока что мне уже не раз приходилось оправдываться за то, чего я не произносил и не имел ввиду. Приятного мало, знаете ли. А также удивляют возгласы типа "Эта тема вредна, это болтовня..." и т.д. Добрые вы. Простите, но я себе такого позволить не могу, даже если тема мне не нравится. Я просто в ней не участвую. И к тому же призываю и других. А пока же приходится на самом деле заниматься болтовней и писать опровержения не сказанному мной. Мне, поверьте, это тоже уже надоело. Когда тема про русских была открыта, было высказано опасение, что тема приведет к злости. Если где-то с мой стороны это было, прошу указать. По моему, не было. Но вот особого доброжелательного тона я не заметил у большинства, к своему сожалению. Поэтому расслабиться, Юля, знаете ли, как-то пока не получается

Александр: МИФ О РУССКОЙ ЛЕНИ В 1947 году, в американском журнале “Лайф” появилась статья под заглавием “Россия со стороны”. Автор этой интересной и весьма обоснованной статьи, выступает в защиту России и русского народа. Автор статьи считает наивными представления англичан и других европейцев, о русских, как о варварах, лишь недавно приобщившихся ко “всемирной европейской цивилизации”. Он справедливо указывает, что с самого начала появления русских на исторической арене и до сих пор, вокруг имени русского народа не рассеивается туман глупых и злостных измышлений, измышлений столь невежественных, что, даже, стыдно их и опровергать. Объясняются все заблуждения европейцев - поразительным невежеством и духовной ограниченностью людей, которых национальное самомнение превращает в слепых, не умеющих разбираться в самых очевидных фактах. С “легкой” руки европейских историков и путешественников, за русским народом утвердилось имя ленивого, неэнергичного народа. Это тоже один из исторических лже-мифов. Эта легенда опровергается, во-первых, самым фактом существования России, одного из величайших государств мира. Как ленивый и неэнергичный народ мог создать крупнейшее государство на нашей планете? На самом же деле, Россия занимает 1/6 часть земной суши. Русскими же исследованы гораздо большие пространства чем те, которые им принадлежат. Русскими исследована пятая часть земли - 24.000.000 кв. километров. Уже новгородцы, в XI веке, проявили себя, как выдающиеся исследователи и колонизаторы. Они утвердились на побережье Белого моря, в, так называемой, Югорской земле, на подступах к Уралу, на островах Ледовитого океана: Новой Земле и Груманте (Шпицбергене). В позднейшее время русские направили свое внимание на Ближний Восток, Среднюю, Центральную Азию и Индию. Не Марко Поло, как считают на Западе, а тверской купец Афанасий Никитин, был первым, кто посетил и описал Индию. Афанасий Никитин оставил замечательные записки “Хождение за три моря”, по богатству фактических сведений не менее ценные, чем дневник следующего за ним европейского путешественника по Индии, Марко Поло. Через сто лет после Никитина, купец Леонтий Юдин, “был для торгу в Бухаре и в Индии 7 лет”. Погиб он при набеге яицкого атамана Нечая на Хивинское ханство в 1608 году. В 1696-97 г.г. проник в Индию купец Семен Маленький. Он был в Агре, Дели и был принят императором Аурензибом. Возвращаясь в Россию Семен Маленький умер в Пемахе. Через 80 лет Филипп Еврамов из Бухары через Кашгар, Яркенд и Тибет прошел в Индию и оттуда через Англию вернулся в Россию. Походом Ермака в конце XVI столетия началась великая эпопея исследования и покорения северной Азии. При царе Борисе Годунове, на севере Сибири возникает уже крупный торговый пункт Мангазея, центр пушной торговли русских с сибирскими племенами. Меньше, чем в 80 лет русские прошли всю северную Азию и утвердились на побережье Тихого океана. В первой третьи XVIII века, отряд русских исследователей достиг уже западного побережья Северной Америки. Ленивые москвичи создали к моменту восшествия на трон Петра I сильную и крепкую духом страну, которая сумела побороть многочисленных врагов и все бесчисленные препятствия, которые ставила ей на пути суровая и бедная природа. Трудно найти такую другую страну, как Россия, которая бы в столь неблагоприятных исторических и природных условиях создала столь великое государство и столь великую культуру, располагая такими ничтожными средствами. “...Ядро русской государственности, - указывает И. Солоневич в “Народной Монархии”, - к концу пятнадцатого столетия имело около двух миллионов населения и около пятидесяти тысяч кв. километров территории. Оно было расположено в самом углу тогдашнего мира, было изолировано от всех культурных центров, но открыто всем нашествиям с севера (шведы), с запада (Польша), с востока и юга (татары и турки). Эти нашествия систематически, в среднем приблизительно раз в пятьдесят лет, сжигали на своем пути все, в том числе и столицу. Оно не имело никаких сырьевых ресурсов, кроме леса и мехов, даже и хлеба своего не хватало. Оно владело истоками рек, которые никуда не вели, не имело доступа ни к одному морю - если не считать Белого, и по всем геополитическим предпосылкам - не имело никаких шансов сохранить свое государственное бытие. В течение приблизительно четырехсот лет это “ядро” расширило свою территорию приблизительно в четыреста раз - от 50.000 до 20.000.000 кв. километров”. “...Мы можем установить такой твердый факт: русский народ, живший и живущий в неизмеримо более тяжелых условиях, чем какой бы то ни было иной культурный народ истории человечества, создал наиболее мощную в этой истории государственность. Во времена татарских орд Россия воевала по существу против всей Азии - и разбила ее. Во времена Наполеона Россия воевала по существу против всей Европы и разбила ее. Теперь - в трагически искалеченных условиях, опирающаяся на ту же Россию коммунистическая партия рискует бросить свой вызов по существу всему остальному человечеству, правда уже почти без всяких шансов на успех, но все-таки рискует. Если бы не эти трагически искалеченные условия, то есть если бы не февраль 1917 года с его логическим продолжением в октябре, то Россия имела бы больше трехсот миллионов населения, имела бы приблизительно равную американской промышленность, имела бы культуру и государственность, неизмеримо превышающую американскую и была бы “гегемоном” не только Европы. И все это было создано на базе заболоченного окско-волжского суглинка, отрезанного от всех мировых путей”. “...Если пятьсот лет тому назад “Россия” это были пятьсот тысяч квадратных километров, на которых жило два миллиона русских людей, а к настоящему времени - это двадцать миллионов кв. км., на которых живут двести миллионов людей, то дело тут не в географии и не в климате, а в том биологическом инстинкте народа, в той его воле к жизни, которые позволили ему стать “победителем в жизненной борьбе”. Дело тут не в царях, дело в той дарвинской реакции на среду, которая оказалась правильнее, скажем, испанской или польской. Несмотря на все ошибки, падения и катастрофы, идущие сквозь трагическую нашу историю, народ умел находить выход из, казалось бы, вовсе безвыходных положений, становиться на ноги после тягчайших ошибок и поражений, правильно ставить свои цели и находить правильные пути их достижения. Если бы не эти свойства - никакая “география” не помогла бы. И мы были бы даже не Испанией или Польшей, - а не то улусом какой-нибудь монгольской орды, не то колониальным владением Польши не то восточно-европейским “комиссариатом” берлинского министерства восточных дел. Если всего этого не случилось, а “случилась” Российская Империя, то совершенно очевидно, что в характере, в инстинкте, в духе русского народа есть свойства, которые, во-первых, отличают его от других народов мира - англичан и немцев, испанцев и поляков, евреев и цыган и которые, во-вторых, на протяжении тысячи лет проявили себя с достаточной определенностью”. Борис Башилов

Леонид Рамзаев: Александр пишет: Борис Башилов Кто такой Борис Ьашилов? Александр пишет: Ну вот и всё. Мы выяснили, что это лишь ваше личное мнение и что это не означает, что проблемы нет. Вопрос исчерпан Мы выяснили лишь то, что определенное количество участников фррума считает, что проблемы нет, а определенное, что есть. Александр пишет: Простите, но это ваше право - не интересно, не говорите. Но в еретики записывать меня рано Кто же вас в еретики записывает, разве что вы скажете что царь Николай II искупитель грехов народа русского? А так вы как и все мы имеете определенную точку зрения. Единственное, чт нам немного мешает вести с вами полемику на фактах, так это недостаточные исторические знания. В любом случае, вы приносите пользу :)))))))))), будет веская причина прочитать больше книг по истории. Александр пишет: Вам придётся доказать, что я спекулянт. И, кроме того, вы говорите об возможных опасностях. Не рано ли? Спекулятивная философия предполагает, насколько я понял, использование методологии и инструментария конкретной отрасли знания для доказательства подчастую неоднозначных вещей. Вот вы, например, пытаетесь доказать, что наш народ постоянно принижают, аппелируете к мнению Церкви, хотя..но об этом позже. Вопрос, в каких теле- радио- передачах говрятся те мифы, которые вы приводите. В каких учебниках они тиражируются, какими авторами. Есть ли на них гриф УМО? Кто проводит подобную кампанию? Потом я попробую привести вам позитивные телепрограммы. Александр пишет: Т.е. вы со мной согласны? Я опять пропустил частицу "не", то есть жить не прошлым, а настоящим. В этом я согласен с Ланселотом, что лучше начать с себя и приносить позитив. Вот Николай III, царского рода боярин, проигнорировал мои слова относительно того, что людям плевать на страну в первую очередь потому, что и стране на них плевать. Так о каких мифах мы можем говорить. Сейчас стоит проблема не мифов, а того, что жизнь людей в стране становится похлеще чем в любом мифе. Вы может быть не имеете экономического образования, у вас другая специализация, а вот нас учили в свое время как действуют экономические рычаги и механизмы. У нас государство не выполняет роль социального гаранта, а наоборот, любая реформа или закон отчуждает денежную массу у населения в...(на этом многоточие). Потому бороться с развенчанием мифов можно только через искоренение проблем в современной действительности. И далее, вы также проигнорировали мои слова о том, что вреующий человек, стремясь к Царствию Небесному, помогает и стране, в которой он живет. А развенчанием мифов мы не помогаем стране, потому что какой смысл развенчивать миф о лени, если лень характерна для нас сейчас. Потому вы и встречаете сопротивление людей на форуме, что мы не считаем ваши методы эффективными. И не надо сводить к русофобии это. Русские боятся сами себя возвышать, это что мазохизм, или некое врожденное чувство русской души. Александр пишет: В таком случае почему позволительно говорить о том, какие американцы отличные христиане и ставить их нам в пример. У вас есть данные насколько они РЕАЛЬНЫЕ? А это тоже не особо позволяется, гдже вы такое нашли? Александр пишет: не стоит ваше мнение выдавать за мнение Церкви. Пока что выясняется, что это далеко не так. Я могу и святых Отцов процитировать. Вам св. праведный Иоанн Кронштадский устроит? Александр, что есть Церковь? Церковь - это все мы, истинно верующие во Христа люди и старающиеся жить по его заповедям. Почему вы отделяете Церковь от нас?

Леонид Рамзаев: Александр, вы не обижайтесь, что с вашим мнением не соглашаются, это не повод к разделениям, все таки в главном единство, в спорном - многообразие, во всем - любовь. Блж. Августин.

Nikolai III: Леонид Рамзаев пишет: Вот Николай III, царского рода боярин, проигнорировал мои слова относительно того, что людям плевать на страну в первую очередь потому, что и стране на них плевать. Во-первых, у меня столько времени нет, чтобы на все отвечать, поэтому уж извините ежели какие ваши мысли пропускаю. Во-вторых, я не царского рода или даже дворянского. Все мои предки были крестьянами, все. В-третьих, а вот мне не плевать на мою страну. В-четвертых, человек которому плевать на его страну, патриотом не может являться. А сетовать на то что мы все сирые, убогие никто о нас и думать не хочет. Давно пора уже самим о себе думать и напоминать о себе власти. Изучая историю в школе очень ее любил, и теперь люблю, но читая многие исторические труды понимаешь с какой стороны подается история сейчас. Считаю, что мифы существуют и какими бы мелкими и незначительными не казались, должны быть развенчаны. Я хочу, чтобы мои дети, если они когда нибудь будут, изучая историю нашей страны, питали к ней любовь, а не отвращение, чтобы они знали, что русский народ был почти самым трезвым до революции, и др... .

BrainStorm: Nikolai III пишет: чтобы они знали, что русский народ был почти самым трезвым до революции Здесь меня больше всего умиляет слово "почти"... Вопросы: 1. почему "почти"? 2. самым трезвым среди кого? 3. "трезвый" в смысле "не пьяный" или "трезвый в оценках объективности"?

Nikolai III: BrainStorm пишет: Здесь меня больше всего умиляет слово "почти" Почти означает, что не все население Российской империи вело трезвый образ жизни. Любители "золотой середины" были и в то время, только их было в разы меньше, чем сейчас. BrainStorm пишет: 3. "трезвый" в смысле трезвый в смысле не пьющий BrainStorm пишет: 2. самым трезвым среди кого? По статистике употребления на душу населения алкоголя на предпоследнем месте были в мире. Ссылаться на какие либо источники не имеет смысла, так как вы верите лишь в то, во что хотите верить. Да и в теме про алкоголь были ссылки на эти источники.

Александр: Леонид Рамзаев пишет: Кто такой Борис Ьашилов? русский писатель, историк и общественный деятель Леонид Рамзаев пишет: В любом случае, вы приносите пользу :)))))))))), будет веская причина прочитать больше книг по истории. Пока что я слышал лишь, что то, о чём я говорю, пустая болтовня и бредятина Леонид Рамзаев пишет: аппелируете к мнению Церкви Леонид, да поймите же, я аппелирую к Церкви только в том, что тема патриотизма/национализма ей не чужда. Поначалу были попытки убедить, что об этом просто нельзя говорить христианину. Вот в чём спор то. Но сейчас, вроде, такое мнение не раздаётся. Леонид Рамзаев пишет: В каких учебниках они тиражируются, какими авторами. Есть ли на них гриф УМО? Кто проводит подобную кампанию? Потом я попробую привести вам позитивные телепрограммы. Хорошо, я могу сбросить на форум все источники, где я это слышал или читал. Нам это надо? Мифы, эти, кстати, весьма распространены на Западе. Поедете, будет, что ответить. Что уж говорить, если некоторые американцы до сих пор верят, что Красная площадь - красная, потому что залита кровью Леонид Рамзаев пишет: Сейчас стоит проблема не мифов, а того, что жизнь людей в стране становится похлеще чем в любом мифе. Да я разве хоть раз сказал, что это главная проблема? Вы сейчас это говорите, как будто я считаю иначе. Дело не в том насколько огни важны. Скажем так, мы рассмртрели лишь одну из проблем. Вопрос о мифах — часть более общего и более важного вопроса: что мы знаем о своей стране, знаем ли мы ее? Позже обратимся и к другим. Тем более, что некоторые из проблем подняты другими форумчанами. Леонид Рамзаев пишет: Вы может быть не имеете экономического образования, Я как раз экономист с высшим образованием Леонид Рамзаев пишет: У нас государство не выполняет роль социального гаранта, а наоборот, любая реформа или закон отчуждает денежную массу у населения в...(на этом многоточие). Потому бороться с развенчанием мифов можно только через искоренение проблем в современной действительности. Про проблемы современности я говорил. В этой теме рассмотрели лишь малую мизерную часть проблем. Скажем так, эту проблему можно отнести к области образования и воспитания. Учебники истории должны быть приведены в подобающее состояние. К остальным проблемам мы еще подойдем чуть позже, будьте уверены Леонид Рамзаев пишет: что какой смысл развенчивать миф о лени, если лень характерна для нас сейчас. Ну во первых, хотя бы потому, что он уже миф сам по себе. А во вторых, я бы хотел, чтобы мы воспитывались на своих добрых примерах из прошлого. И чтобы по ТВ не боевики с Сашей Белым показывали, а снимали фильмы на основе нашей истории. И тут не нужно изобретать выдуманных героев. Их и так много. И это будет хорошим вкладом в деле воспитания русского человека Леонид Рамзаев пишет: Потому вы и встречаете сопротивление людей на форуме, что мы не считаем ваши методы эффективными. Господи. Да когда ж я утверждал, что это есть метод??? Леонид Рамзаев пишет: Русские боятся сами себя возвышать, это что мазохизм, или некое врожденное чувство русской души. И врожденное чувство,и элементарное незнание, и результат советской власти. Тут что-то одно выделить не получится Леонид Рамзаев пишет: А это тоже не особо позволяется, гдже вы такое нашли? Ланселот в качестве примера привел Леонид Рамзаев пишет: Александр, что есть Церковь? Церковь - это все мы, истинно верующие во Христа люди и старающиеся жить по его заповедям. Почему вы отделяете Церковь от нас? Да никого я не отделяю. Это, опять же, к тому, что была попытка убедить, что тема патриотизма/национализма не актуальна для Церкви Леонид Рамзаев пишет: Александр, вы не обижайтесь, что с вашим мнением не соглашаются, это не повод к разделениям, все таки в главном единство, в спорном - многообразие, во всем - любовь. Блж. Августин. К сожалению, я столкнулся с навешиванием ярлыков и обыкновенным непониманием того, на что я хочу сделать акцент. Я еще раз призываю внимательно читать то, что я пишу. Прошу не надумывать, а просто напрямую задавать мне вопрос, если есть какие то сомнения.

Ulia: Александр пишет: Ланселот в качестве примера привел Ланселот привел пример того, что многие зарадные люди, не являясь православными или даже христианами, ведут себя по-христиански иногда в большей степени, чем мы - христиане. И это абсолютная правда. У них действительно очень популярна благотворительность, забота о стариках, детях и животных, у них очень высоко ценится человек, у них немыслимо воровство в таком количестве, как это происходит у нас. То есть, судя по их образу жизни, получается, что они более РЕАЛЬНЫЕ христиане, чем мы с нашими куличами и свечками... Я не хочу обобщать, у нас тоже есть настоящие христиане. Но у них это как-то массово... вот что хотел сказать Ланселот, как я понимаю.

Александр: Так я вроде и не превозношусь своим Православием. Но Вера несколько иная. Простите, но у нас пока, слава Богу, нет такого, чтобы Иисус стал вроде ковбоя, которого можно по свойски похлопать по плечу. И Рождество не ассоциируется со скидками в магазинах....хотя и у нас к этому идёт. Это совсем другая тема Св. прав. Иоанн Кронштадтский: “Я предвижу восстановление мощной России, еще более сильной и могучей. На костях вот таких мучеников, помни, как на крепком фундаменте, будет воздвигнута Русь новая, — по старому образцу; крепкая своей верою в Христа Бога и во Святую Троицу! И будет по завету Святого Князя Владимира — как единая Церковь! Перестали понимать русские люди, что такое Русь: она есть подножие Престола Господня! Русский человек должен понять это и благодарить Бога за то, что он русский” Преподобный Серафим Саровский: “Но не до конца прогневается Господь и не попустит разрушиться до конца Земле Русской, потому что в ней одной преимущественно сохраняется еще Православие и остатки благочестия христианского” “У нас вера Православная, Церковь, не имеющая никакого порока. Ради сих добродетелей Россия всегда будет славна и врагам страшна и непреоборима, имущая веру и благочестие — сих врата адовы не одолеют”

Ulia: Александр пишет: Так я вроде и не превозношусь своим Православием Саша, да что ж Вы все сразу на себя-то переносите? Никто не говорит, что Вы превозноситесь. Я просто пояснила, что имел в виду Ланселот, когда писал о западных людях.

Nikolai III: Ulia пишет: Саша, да что ж Вы все сразу на себя-то переносите? Никто не говорит, что Вы превозноситесь. Я просто пояснила, что имел в виду Ланселот, когда писал о западных людях. Опять запад. У вас что комплекс неполноценности по отношению к западу. В целях воспитания патриотизма привели бы примеры из нашей жизни, на нашей земле. таких примеров тоже полно. PS: На Западе есть чему поучиться, но нельзя под копирку слепо перенимать их ценности, порою нам совершенно чуждые, и навязывать здесь. Будьте патриотами ищите не только негативные стороны нашей жизни, но и положительные. Везде есть плюсы и минусы ... !

AleBuAle: Какая здо-о-о-о-ровая тема, еле одолел. Интересно. Заранее извиняюсь за несистематичность ответов :) Александр пишет: Таким образом, начиная с восьмидесятых годов прошлого столетия душевое потребление спиртных напитков было в России ниже 4,7 литра, то есть почти самым низким в Европе и Америке. А в 1914 году в стране вступил в силу и долго действовал сухой закон. Между тем в 1906-1910 годах душевое потребление алкоголя составляло во Франции - 22,9, Италии - 17,3, Швейцарии - 13,7, Испании - 10,8, Бельгии - 10,6, Австрии - 7,8, Венгрии - 7,6 литра абсолютного алкоголя в год. Эти сравнительные данные изобличают тех западных исследователей, которые клеветнически утверждают, что пьянство - "русская болезнь", изначально присущая русскому народу. Помню, когда начинал читать Хэмингуэя и Ремарка, поначалу был просто шок - сколько же они пьют! Мама родная! За завтраком, обедом и ужином, и не один раз... Как чай у нас ) Кто читал, поймёт ;-) Юля пишет: А насчет качеств русского человека - полностью согласна с Ланселотом. Вы же не станете спорить (особенно те, кто бывал за границей), что у нас во сто крат грязнее, и люди бескультурнее, да и много еще чего. Я не говорю, что все такие - я вот, например, никогда бумажку на дорогу не брошу. Но многие. С этим надо бороться, а не думать, что мы такие из-за того, что нам это вдолбили. И среда ни при чем, и государственный строй. Я тоже считаю, что с этим нужно бороться, и это наша проблема, но не так категоричен в отношении внешних факторов. Во-первых, любой народ проходит в своём развитие определённые стадии (этногенез по Гумилёву), и, по сравнению с западными этносами, русский моложе лет на 600. Что представляла собой Европа 600 лет, даже пусть 300 лет назад, можно узнать, например, из "Паломничества Чайлд-Гарольда". Мне особенно запомнились описания городов Франции и, надо вам сказать, это намного хуже, чем наша самые глухие трущобы :) Во-вторых, если взять культурный уровень населения городов России, на примере столиц, то он окажется не многим хуже городов Европы. Я сужу по записям современников (Кошко, Путилин). Власть пролетариата весьма сильно (увы!) сказалась на общежительной культуре (вспомните хотя бы яркие примеры из "Собачьего сердца") - и в итоге мы имеем то, что имеем. Думаю, постепенно мы вернёмся к прежнему уровню - то, что 70 разрушали, не так легко восстановить. В-третьих, Юль, скажи, насколько ты хорошо знакома с культурой спальных районов европейских городов, где проживает большинство населения? Мне кажется, для объективной оценки необходимо изучить и этот вопрос. Леонид пишет: Если говорить о тенденциях и закономерностях исторического развития, то Англия раньше, чем Россия преодолела крепостное право, вступив в следующий этап развития, пусть тоже тяжелый, но все же подразумевающий личную свободу. У нас же крестьяне оставались крепостными и экономически зависимыми фактически до 1950г., поскольку им даже паспорта не выдавали. О чем говорить, если даже св. Игнатий Брянчанинов высказывался в защиту крепостного права. В этом отношении мы действительно проигрываем Западу и это просто исторический факт. Да, крепостного права не было в той форме, но экономически западные крестьяне были зависимы не меньше наших, это надо признать. Вообще, интересно было бы изучить этот вопрос подробнее. Юля пишет: Саш, Вы про порочность ничего не говорили. Но если Вы вспомните, с чего это тема вообще завелась - с того, что в другой теме (по-моему, насчет русских) кто-то (по-моему, Ворон, точно не помню) написал, что одни нации более предрасположены к преступлениям, чем другие, с чем я категорически не согласна. Вообще, не соглашяся с позицией Ворона по многим вопросам, в этом я солидарен с ним. Действительно существует такая статистика в криминологии. Думаю, это связано с вековой культурой. Если для каких-то народов убить/обокрасть/... (неверных) - подвиг в течении многих веков, это имеет определённое влияние на весь народ в целом, согласись.

Александр: AleBuAle пишет: Помню, когда начинал читать Хэмингуэя и Ремарка, поначалу был просто шок - сколько же они пьют! Мама родная! За завтраком, обедом и ужином, и не один раз... Как чай у нас ) Кто читал, поймёт ;-) На это обычно приводятся данные о том, что они мол пьют винцо. Но мне когда-то давно попадались данные с цифрами. Оказалось, что такие болезни, как цирроз печени, весьма распространены в этих странах. Т.е., по мнению некоторых это культурное потребление алкоголя..........но, к удивлению многих, рушит печень эта культура не меньше AleBuAle пишет: В-третьих, Юль, скажи, насколько ты хорошо знакома с культурой спальных районов европейских городов, где проживает большинство населения? Мне кажется, для объективной оценки необходимо изучить и этот вопрос. ению многих, оно так же губит здоровье Мне как минимум двое знакомых рассказывали о впечатлениях от посещения Парижа. Мда..скажу я вам. Ну а уж о известных кварталах в американских городах.......куда даже полицейские не суются...думаю, и говорить не стоит.....все видели по фильмам

Ulia: Саш, поскольку Андрей нас вполне справедливо порезал из темы о Мифах в газету, я напишу сюда. Вы хотите, чтобы я аргументированно опровергла Ваши взгляды - хорошо. Только изложите, пожалуйста, тезисно, те мифы, которые Вы считаете мифами. По пунктам. И желательно - одним предложением. Например, Миф первый: русских как этноса не существует, Миф второй: русские - ленивые и пьющие, и т.п. А я постараюсь обосновать свою позицию и скажу, "кому я верю".

AleBuAle: На это обычно приводятся данные о том, что они мол пьют винцо. И вино, и коньяк, и ром, и много ещё чего, я такие названия первый раз видел. Вообще, например, моя знакомая из Америки (средний городок) говорила, что здесь обычное дело - после работы идут в бар. Это общепринято. Хочу сказать, что реально существует миф о том, что русские - самая пьющая нация (или, по крайней мере одна из самых). Я об этом и по ТВ смотрел и в газетах/журналах читал. Приводили статистику и т.д. Нужно этот вопрос исследовать )

osta: Добавлю и я свою лепту в тему. Сразу оговорюсь- все это субъективно. Поделюсь своим опытом пребывания и проживания во Франции, Венгрии, Италии и вообще, в странах Западной Европы. Мне кажется, можно говорить о разной культуре потребления спиртных напитков. На Западе скорее принято сидеть в кафе, ресторане и т.п. заведениях и заказывать там вино и прочие спиртные напитки. Или же, купив соответствующий напиток, потребить его дома. У нас же скорее принято покупать пиво, более крепкие спиртные напитки и потреблять их повсеместно на улице. Редко какой городской или общенациональный праздник обходится в России без публичного, повсеместного распития спиртных напитков. Я была свидетельницей общественных праздников во Франции, но, к моему большому удивлению и радости, я не увидела пьяной молодежи на улицах, т.е. кругом были радостные лица, куча народу, пришедшая на праздник, но ни одного с бутылкой спиртного в руке. Возможно, это можно объяснить общим культурным уровнем и мерами, успешно предпринимаемыми органами правопорядка. Может быть, поэтому, один знакомый француз с удивлением констатировал в целом большое количество пьяной молодежи на улицах нашего города. Т.е. даже француза, (казалось бы, нация, имеющая свою традицию винопития), неприятно удивило то, что как на окраине города (что более закономерно), так и в центре города, на набережной, повсюду ему встречались молодые пьяные лица…

Александр: Ulia пишет: По пунктам. Пожалуйста. 1. Миф номер один. Он, извините, Ваш: "Крепостное право = чеченское рабство" 2. Русские - исторически самая пьющая нация (кстати, хочу заметить, что доказать это будет весьма трудно. Даже в наше время по данным ученых и социолгом по потреблению алкоголя на душу населения наша страна занимает...дай Бог вспомнить...то ли 11 то ли 14 место) 3. Русские - исторически проигрывала ЕВРОПЕ в чистоплотности и гигиене 4. Русские - самый ленивый народ на свете. 5. Поминовение усопших водкой - старинная русская традиция...... .... Это пока то, что я затрагивал

Александр: osta пишет: На Западе скорее принято сидеть в кафе, ресторане и т.п. заведениях и заказывать там вино и прочие спиртные напитки. Или же, купив соответствующий напиток, потребить его дома. Верно. Меня просто убивает эта наша привычка распивать напитки на улице. Вроде вводились какие-то штрафы за это и есть случаи привлечения к ответственности. А вообще, я был просто приятно удивлён Санкт Петербургом. Не раз выпадал шанс его посетить, но я все отказывался. А два года назад там всё-таки оказался, к счастью. Видно, что в городе не так много приезжих в сравнении с Москвой, скажем. Тут сохранилась еще та старая интеллигенция. Когда меня фотографировали, я держал в руке куртку..так просто подошла женщина и предложила подержать ее. Выходил из кафе, со мной попрощались: продавщица, официант...и уборщица...притом сделано это было искренне,а не с голливудской натянутой на зубы улыбкой... Да всех таких приятных моментов и не вспомнить. Там так же очень много кафешек недорогих, поэтому пить на ходу нет никакой необходимости. Однажды я захотел пива и решил его купить, чтобы пить прям идя по улице...на что мне мои друзья сказали "Саш, у нас так не принято....". И тут я обратил внимание, что и в самом деле...нет тут такого.....чуть от стыда не провалился... Так что есть хорошие примеры в нашей жизни, есть Тоже самое и с матом. В Питере я не разу такого не слышал. У нас же....уши вянут. А ведь во времена Грозного за сквернословие стрельцы пороли прям на улице Конечно, тут есть вина и в нас самих, никто с этим не спорит. Но справедливость требует говорить и об объективных причинах. А они есть. Я их называл. И AleBuAle тоже

д.Алексей: osta пишет: На Западе скорее принято сидеть в кафе, ресторане и т.п. заведениях и заказывать там вино и прочие спиртные напитки. Или же, купив соответствующий напиток, потребить его дома. У нас же скорее принято покупать пиво, более крепкие спиртные напитки и потреблять их повсеместно на улице. Зависит от ситуации и страны - в Англии, например наши были изумлены количеством потребляемых спиртных напитков на Уэмбли...обалдеть можно - еднственные слова наших. Я тоже жил и учился в Германии - видал всякое: и пьяных, и колотых, и прямо в центре Франкфурта - все было - и под огонь в уличной перестрелке попадал в том же Ф-ам-Майн на Хаупт Вахэ в районе 21.00 местного. И сам в кафе сидел весь вечер с одним бокалом портера, читая о том как Рики Мартин взял "Грэмми", как и добропорядочные немцы - так что ....

Lanselot: Исповедь террориста “МК” публикует дневник главного подозреваемого по делу о взрыве на Черкизовском рынке Фото AFP “В пятницу решено “сделать новости” на Черкизовском рынке. Черкизон — поистине благодатное место для белого террора, там разного сброда рыл 100 000! После акции на Черкизоне, пожалуй, возьму отпуск на две недели для того, чтобы пересдать все задолженности”. Это — последняя запись в дневнике Ильи Тихомирова — главного подозреваемого по делу о теракте на Черкизовском рынке. В августе взрыв в торговых рядах убил 12 человек. Еще полсотни были ранены. В распоряжение “МК” попал личный дневник 19-летнего студента Тихомирова. Полсотни страниц сумбура, ненависти и злобы. К выходцам с юга, к инакомыслящим, наконец, к самому себе. Мы публикуем исповедь почти без купюр. Из этих записей можно понять, как молодые люди в сегодняшней России становятся террористами. А понять это стоит. Хотя бы для того, чтобы предотвратить новые трагедии. Первая часть дневника — весна 2004 года. В этих записях Тихомиров — вроде бы обычный парень, переживающий из-за расставания с девушкой, увлекающийся химией, сдающий диплом. Правда, свое будущее он рисует только в мрачных тонах. И уже вступил в “Спас” — организацию, откуда вышли все “черкизовские террористы”. До взрыва на рынке — 2,5 года. ДЕЙСТВУЮЩИЕ ЛИЦА И ИСПОЛНИТЕЛИ: Илья ТИХОМИРОВ, 1986 г.р. Отец — мелкий клерк, мама — уборщица, младший брат учится в школе. “Химичить” начал с 8-го класса — пытался изготовить особое взрывное устройство по рецепту древних китайцев, для чего использовал древесный уголь, селитру и серу. Непосредственный исполнитель теракта на рынке. Николай КОРОЛЕВ, 1981 г.р. Человек очень набожный, как и его родители. Идейный вдохновитель Ильи Тихомирова, Олега Костырева, Валерия Жуковцова. Руководитель военно-спортивного клуба “Спас”, работавшего при Центре творчества на улице 1905 года. “Спас” являлся боевой группой при Российском общенациональном союзе — организации, которой многие отводят руководящую роль в военно-патриотическом движении. Организатор теракта на рынке. Олег КОСТАРЕВ, 1986 г.р. Студент 4-го курса Российской академии имени Менделеева. Его отец — руководитель предприятия “Горводоканал” в удмуртском райцентре Глазове. Непосредственный исполнитель теракта на рынке. Валерий ЖУКОВЦОВ, 1988 г.р., первокурсник Московского института инженеров транспорта. Мама растила его и двух братьев одна. Доставил взрывчатку на Черкизовский рынок. Сергей КЛИМУК, 1980 г.р., известный в патриотических кругах и под кличкой Шаман. Уроженец Казахстана. Прапорщик ФСБ, служил в одной из военных частей в Подмосковье. В РОНСе играл роль агитатора и пропагандиста. Идейный вдохновитель теракта на рынке. После взрыва даже планировал пустить по рынку группу мародеров, чтобы забрать дорогие шубы, куртки и прочий товар. 5 мая 2004 года Кажется, в моей жизни появилась любовь. Ксюшенька — милейшая девушка. Вместе с ней пришла забота. Взрослая жизнь — нужна квартира, свое дело, чтобы содержать семью. Позвонил Федя. Требуется мое знание химии для синтеза кислоты и скорости. Понимаю, что затея чертовски глупая, все равно иду, вижу, чем грозит. Продался. Оказать сопротивление не хватило воли. 6 мая Знаки — это глупость. Но порой кажется, что ты движешься по грандиозному плану судьбы, где все расписано. Ничего не делается к худшему, любая потеря — испытание и урок. В любом случае у меня будет где жить. Либо с Ксюшей, либо с другими, подобными мне идиотами (от 5 до 15 лет с конфискацией). (Тихомиров упоминает о сроке, который ему грозит за изготовление взрывного устройства. — Прим. ред.) 13 июня Сдал аттестацию в “Спас”. Федор по телефону сказал, что есть заказ на “кису” (1000 рублей за коробок). (“Киса” — взрывное устройство. — Прим. ред.) 18 июня 21-го защита диплома. У меня красный диплом. 4–й разряд. 28 июня Нашел письмо от Лены, то, что она подарила мне осенью. У меня в душе вдруг все как-то перевернулось, что-то заболело, словно старая рана. Я виноват перед ней, я убил ее чувства. Откуда во мне столько слабости, глупости, эгоизма? Я предал любовь. Я любил ее, а вел себя как последний кобель. Сколько зла и боли я умудрился причинить. Клянусь, что это послужит мне уроком. Я не позволю себе сделать ей больно. Сегодня получал NCL3. Хлора выделилось столько, что я чуть не умер. Противогаз не нашел. Глаза болят до сих пор. Только что звонил Федя. Во Владимире, в то время как я ночевал на дереве, по мою душу заявились органы. По-хорошему надо затаиться. Средства, что понадобятся, заработаю как художник, скульптор и ювелир. Осознал, что Ксюша ближе всех к моему внутреннему, духовному миру, чем все, кого я встречал. Конечно, мой мир становится все хилее, но я надеюсь, что не все еще потеряно. В начале лета 2005 года к Тихомирову обратилась некая особа с просьбой синтезировать 450 граммов некоего наркотика. Якобы препарат понадобился членам некой оккультной сатанинской организации. Тихомиров согласился помочь, но вскоре оказалось, что ему не хватает одного из ингредиентов. 19 июня 2005 года О синтезе дряни, которую я не сделал. Синтез дома одного из реактивов маловозможен, для покупки через интернет-магазин нужно 2800 рублей. Этих денег у меня нет. Если только наберется стипендии от лицея и института. Маша говорила, что из-за задержки с нас требуют уже свыше 1 кг вещества. Я сдуру, по глубокой глупости, которую я вряд ли смогу себе простить и которая, чувствую, обеспечит еще чуть-чуть неприятностей, согласился. Согласился на условия бессовестно грабительские. Вместо 80 000 долларов получаю 3000 — за 15 лет лишения свободы! По 15 рублей за 1 день зоны. Мне не помогают ни копейкой, только требуют, пугают, угрожают. Отказаться я не могу. Сделаю больше. Останется мне еще минимум 1500 грамм на 150—200 тысяч долларов! Сбыт найду малый, понемногу. На эти средства я построю будущее либо загублю судьбу. Дай бог перечитать эти строки седым стариком с любящей и любимой женой, имея детей, армию внуков. 20 июня Правда никогда не бывает одна, их всегда много — у каждого участника или очевидца есть своя индивидуальная правда. Этой правдой он может поделиться с окружающими, но она все равно будет его правдой. 25 июня Скольким людям я обещал сделать кольца (одна из специальностей Тихомирова — ювелир. — Прим. ред.). И не сделал. Такая особенность прослеживается на протяжении всей моей бестолковой жизни. Пообещал сделать только потому, что нет духу сказать “нет” — это мерзкая особенность мягкого сопливого характера, характера немужского! Позавчера Никола предложил нам с братом участвовать в параде на Красной площади в составе казачьих войск. Нам выдали форму, и вчера я маршировал на параде. Кроме того — я позавчера вечером забрил бритвой волосы, которые растил ровно три года. Да, еще я понял, что у меня нет воли и характера. Я не могу ударить первым, я боюсь драться. Странно, что я не гей. Хотя характер пидорский! Во второй половине лета Тихомиров много пишет о своем пребывании в некоем лагере. Это военизированный лагерь во Владимирской области, куда ездили тренироваться “спасовцы”. Предположительно его организовал Игорь Артемов — один из руководителей движения “Русский общенациональный союз”, депутат законодательного собрания Владимирской области. 17 июля В лагере марш-бросок, спуск на альпснаряжении. После поехали к Николе на дачу в Орехово-Зуево. Там я сдал на уровень, получил по ребрам и уже три дня не могу двигаться. Вчера при попытке сделать бомбу с хлором я отравился и чуть не умер. Сегодня мне как-то не очень. (Вот как выглядела сдача своего рода экзамена для боевиков “Спаса”. Первое задание — убийство собаки, второе задание — диверсия путем взрыва, третье задание — убийство человека. По крайней мере, так рассказывали о своей “учебе” в организации Илья Тихомиров и второй террорист Олег Костарев. — Прим. ред.) 2 августа Поздравляю себя с Днем ВДВ! Ездил в лагерь. Как подрывник намерен начать производство ВВ с перспективой длительного хранения. Кроме того — взять наработки Сергея по радиоэлектронным спецсредствам (жучки, глушилки, шифраторы, дешифраторы) оружия и т.д. 22 августа Был в лагере. Принято решение о создании кружка “Умелые руки”. Вести его буду я, это будет обмен и систематизация с отработкой знаний по химии, радиоделу и механике, отчасти биологии и фармакологии (токсикологии). 23 августа Сегодня начал читать курс юного радиолюбителя. Кирилл говорит, что в пятницу идем в клуб “Точка” и будем бить антифашистов (или они нас). И еще я боюсь, что уже попал на учет в органы. Ибо я человек глупый. Придется рисковать, но с огромной осторожностью. 5 сентября Кружок “Умелые руки” тихо готовится к работе. Учу радио. Пока ничего не сделал, но готовлюсь! И возможности для этого есть. 11 октября В пятницу ездили в “Точку” бить антирусов, но большое количество ОМОНа помешало. Я взял у Николы книгу “Блуждающее богословие”. 17 октября 16-го были выборы главы Петушкинского района (Владимирская область. — Прим. ред.). На момент отъезда Игорь Владимирович Артемов проигрывал Середе в 2 раза! Можно ли вернуть Россию? Я был наблюдателем на участке с явкой 52 человека из 108. Там 26 человек за Артемова, 3 человека против. Надеюсь, что, может, сейчас выборы состоялись в нашу пользу. Время стремительно отбирает нашу родину, еще пять лет! Я опасаюсь, что война неизбежна, с огромными потерями, но мы выиграем. Если нет, то Россия с ее великой историей, ее народом, творившим столь грандиозные свершения, канет в Лету. Согрешения нашего народа смоются нашей кровью, пожар войны выжжет скверну. Но те из нас, что останутся, отстроят Русский Дом заново. 20 человек в отрядах Фиделя Кастро освободили Кубу, нас больше! Господи, спаси и сохрани Россию! 28 октября Сегодня первый день поста. Я решил, что перед крещением я подготовлю себя духовно. 4 декабря выборы по всей стране, и я впервые иду на избирательный участок как избиратель (как наблюдатель уже был). Есть мысль кинуть в урну сверточек из гидропирита и анальгина. И тогда через примерно 2 часа смесь самовоспламенится. Разгон сатанистов в прошлый раз не состоялся. 10 бутылок с зажигательной смесью были выброшены, моя “киса” разделена, частью взорвана на Яузе. Есть замыслы устроить в Москве подрыв мусульманских = чурекских машин, палаток и магазинов с кафешками. Ночью, группами по 3—4 человека, без главных и организаторов, но по сговору во времени и месте, ранее намеченном. (Этот план был претворен в жизнь весной—летом 2006 года. Террористы взорвали одну машину на северо-востоке столицы, неподалеку от дома Королева. На автомобиле был нарисован некий мусульманский символ, и это их разозлило. Еще несколько машин Королев выбирал по владельцам: замечал, что владельцы “железных коней” — кавказцы. На авто террористы опробовали взрывчатые вещества, изготовленные Тихомировым. При этих взрывах никто не пострадал. — Прим. ред.) Следует дописать мой популярный учебник пиротехники, который после будет дополнен опытом городской партизанской войны. 6 декабря Недавно состоялись выборы, без графы “против всех” и партии “Родина”. “Единая Россия”, конечно, набрала более 50% голосов. В пятницу встретил Олю. Если в этот пост я выдерживаю искушение едой, то сохранить разум в чистоте, огородить его от мысли о блуде я не в состоянии. Я набиваюсь к ней домой, написать портрет маслом. Однако эта встреча вовремя огородила меня от национального шовинизма, ибо Ольга еврейка, и довольно чистых кровей. Вчера встретил кришнаита. Он втюхивал свою книгу пьяному гражданину. Я сказал: “Они сектанты, уйдите, не доведут до добра”. Мужчина ушел. Кришнаит рассмеялся и обнял меня. Говорил он мне, что я зря мерю их чужими мерами, что все служат одному богу и Кришне поклоняются тысячи лет. Я понял, что лезть в борьбу с этой нечистью пока рано. Мне рано. Ибо в споре с ним я хорошо если одержу верх. А проиграю в главном, в битве интеллекта, даже более того, в битве двух религий. И мне стоит учиться, учить Писание, читать книги и думать самому. И только тогда я стану человеком, имеющим силу. Когда я стану хотя бы близким к этому кришнаиту по чистоте души и праведности! А пока очень рано мне лезть. Я ведь даже пост не смог пока соблюсти так, как положено. Только если в пище, а ведь кроме желудка есть еще мозг! И не появилось в душе моей пока, надеюсь, что только пока, веры, той твердой веры, ради которой люди отдавали и отдают жизнь. Страшен червь сомнения. 11 декабря Пытаюсь сделать себе крестик. Изначально пытался я сделать аналогично тому, что у Николы (Королева. — Прим. ред.) — простой, грубый. Но после решил сделать его более изящным. 18 декабря Мои мысли сейчас заняты мечтой уехать после сессии в лес, построить шалашик и прожить там хотя бы неделю. Эта попытка убежать от всей городской суеты, от которой мои мысли и нервы сварились в непонятную кашу! Я хочу одиночества, полного одиночества. Хочу остаться наедине с природой и Богом. Матушка против, она скандалит и орет, услышав хоть малейшее про мою идею. Я прекрасно понимаю, что в лесу я могу замерзнуть насмерть! Понимаю, что вполне могу отморозить себе почки! Но я искренне верю, что пусть даже недолгое пребывание, 2—3 ночи, уже сделают положение моей психики гораздо лучше. С собой бумагу, карандаши, дневник, краски, Евангелие и Молитвослов. 20 декабря Наши спецслужбы не могут читать наши мысли, если они в голове. Но этот носитель информации не всегда надежен, и мы дублируем данные на бумагу, намагниченную поверхность и перфорируем лазером на металл. Это удобно, практично и доступно, но, к сожалению, не только нам… Может оказаться, что иудой окажется собственный дневник! 23 января 2006 года Мне следует следить за языком. Андрей, парень Ани, — академия ФСБ, 5-й курс, отдел информатики (хакер ФСБ). Еще одна девчонка — эксперт-криминалист (ей-богу, не заподозрил бы никогда). Шизофрения и паранойя — лучшие друзья разведчика и городского партизана. Мой телефон на прослушке, квартира под наблюдением. Сотовый — жучок-маячок. Лучший способ подобраться к овцам — стать овцой. Любой расскажет про тебя все что знает, когда загудит вставленная в ухо дрель: это неизбежно, если любой что-то знает. 31 января Я покрестился в пятницу на Рогожке у отца Александра. Крест, сделанный мной, не стали делать крестильным. Мой крестильный крест — бронзовый братский крест, как у большинства на “Спасе”. В четверг перед этим я встретился с Ксюшей. Она действительно прекрасна. Не видел ее чуть больше года. Мы ходили в Музей Востока и искали по всей Москве 40 мотков алого мулине. Наверное, Ксения безумная швея. Пожалуй, приглашу ее в Музей народного творчества. Весна 2006 года. Тихомиров, судя по всему, уже не может думать ни о чем, кроме взрывов. И выдает дневнику все тайны террористической организации. 10 мая Я подумал и решил, что все равно, пожалуй, запишу свои похождения. Ведь если суждено сесть, то я сяду, а если нет, то пусть я даже взорву синагогу и буду махать имперским флагом над развалинами — меня просто прогонят. Начнем. 22 апреля, суббота перед Пасхой. Утром изгадил два китайских будильника — сделать таймер не удалось. Зато удалось сделать 2 кг аммонала и 2 детонатора из …, скрепленной эпоксидной смолой. Поехал к М. Ехал далеко, под Москвой. Там мы взорвали половину. Это первый заряд по-настоящему качественной ВВ в таком количестве. Пень, под который мы закопали баночку, был мне по плечо, а в обхвате чуть больше моих рук. Но это не помешало расколоть его в щепки! Далее я поехал на Сухаревскую. Всю дорогу я молился и очень волновался. Там я купил зажигалку и скотч, долго спрашивал прохожих и наконец нашел центр черной магии “Лилиана”. Я проверил дворы, узнав, как можно быстрее добежать до метро. Я постучался в стальную дверь. Золоченая вывеска, мраморные ступеньки… Открыл охранник и долго отказывался меня впустить, пока грузинка–ведьма не велела. Я спустился по лестнице и сел за стол рядом с ней. Я сказал, что меня бросила девушка, что я хочу ее вернуть. Мне назначили неопределенное количество сеансов, первый из них должен был быть на Пасху (!) и стоил бы 1600 рублей. Я сделал вид, что согласился. Собираясь уходить, я попросился в туалет. Там я положил бидон в мусорку, скотчем примотал к детонатору 2 охотничьих спички (на 40 секунд). После того как я воспользовался туалетом по назначению, опасаясь, что за 40 секунд я не убегу, сложил кучу мятой туалетной бумаги сверху. Перекрестившись, я поджег бумагу и выбежал из туалета. Когда я прощался, ведьма, посмотрев на мой вид, спросила: “А у нас после вас ничего не взорвется?” — и сама рассмеялась над своей шуткой. Я был одет в камуфляжную кепку, куртку цвета хаки, камуфляжные штаны и берцы. В туалете я испачкал лицо аммоналом (три полосы черного цвета на лице очень напомнили американские боевики), но на это я со смехом обратил внимание только дома. Обойдя здание, я почувствовал, что земля дрогнула, и услышал грохот взрыва, и радостный побежал к метро. В ходе религиозно-диверсионной деятельности ни один человек не пострадал. Над “Лилианой” было чурбанское кафе. Оно в полном составе упало к колдунам. Светлый праздник Воскресения Христова не был осквернен обрядами ведьм этого клуба. Я приехал домой, вымылся, переоделся и поехал в храм. Дома мать сказала, что на “Пушкинской” убили армянина (речь идет об убийстве армянского подростка Вигена Абрамянца в метро. — Прим. ред.). Приехав, я поделился с человеком о своем приключении и узнал, что армянин — дело его рук. Он был AFA и в компании 20 человек готовил боевое нападение на один из крестных ходов. Но по воле Господа ему не суждено было совершить свое грязное сатанинское дело (AFA — антифашистское движение, в котором, по оперативным данным, состоял убитый в метро Виген Абрамянц. — Прим. ред.). Христос воскресе! Первого мая РОНС сорвал 2 гей-тусовки. На третьей был я и было 4 автобуса с ОМОНом. Меня забрали, но, несмотря на 5 обысков, мой нож, более 20 см, на поясе сзади остался не замечен. На меня и еще двоих ребят “повесили” разбитые машины. А тут, в ОВД “Таганский”, на меня был составлен фоторобот (после взрыва в “Лилиане”. — Прим. ред.). Как фотография! Я был в той же кепке. Я сразу все представил и смирился с обстоятельствами и хотел зарезать следователя (3 часа ночи, и во всем отделении на 8 ментов 40 наших), но следователь, кроме шуток, не предпринял никаких действий по поводу моей схожести с фотороботом. Я непрестанно читал все молитвы, какие знал, и наутро меня отпустили вместе со всеми. В обвинение мне записали ругань матом и вызвали в суд. Мы дружно не явились. Сразу, придя домой, я сбрил бороду. 11 июля Сижу в Москве, в лагерь не поехал. Из содеянного мною можно вспомнить взрыв общаги армян на Рогожке. Правда, только стекла вылетели, и всё! (Общежитие завода автоматических линий взорвали в конце мая. В общаге жили в основном армяне, и Королев утверждал, что они пристают к прихожанкам, когда те направляются в старообрядческий храм. — Прим. ред.) После открыл курсы “Умелые руки”, и первое практическое занятие ликвидировало чурбанский магаз. Второе занятие снесло половину чурбанского зала игровых автоматов. Далее мы сделали дыры в мечети в Яхроме! (Тихомиров пишет о взрыве коммерческой палатки на юго-западе столицы, подрыве игорного заведения в Марьине и теракте возле мечети в подмосковной Яхроме. — Прим. ред.) Перед Яхромой наши парни устроили резню в метро, это пришлось на 40 дней Боровикова, погибшего в Питере. (Боровиков — убитый при задержании член фашистской группировки, разгромленной в городе на Неве. — Прим. ред.) Сейчас я планирую провести крупномасштабную террористическую акцию. Цель — убить несколько сотен врагов и остановить приток иммигрантов. Средство — бригады по 2—3 человека с замаскированными шприцами. В метро в час пик травить чурок. Как яд хочу проверить… (написано неразборчиво — видимо, “вещество”. — Прим. ред.) с медным купоросом. Цвет противный, но думаю, что сработает. Дешево и сердито! Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных! 21 июля Бригада из Ставрополя — боевые ребята! Один задержался на два дня, и я учил его подрывному делу. Ставрополец прыгал от радости. Сработали на машине с мусульманской символикой. Фитиль потух, и я облил все бензином, поджег и убежал. Тут–то все и рвануло (Тихомиров описывает подрыв одной из машин. — Прим. ред.). Грустно без спутницы жизни. Но больно мне думать, что, связав ее с собой, я потеряю свободу за свою антиправительственную деятельность и лишу ее мужа через полгода. Тяжкий крест! Не вдова, но не достать ей любимого! 7 августа Понедельник. Вчера храм проспал по причине раздолбайства. Устал, скоро сентябрь, а я не подготовился к пересдаче. Хорошо, что я всегда с ножом. Это общага, почти все готово, есть объект на ВДНХ, есть рынок “Садовод”, где селитру продают буквально мешками, думаю, что до сентября “Белый рубеж” сделает новости (“Белый рубеж” — своего рода боевой листок террористов. — Прим. ред.). Эта запись — предпоследняя. По-видимому, после Черкизовского рынка террористы готовили еще какую-то акцию. Какую — Тихомиров не признается. Впрочем, своей цели они и так достигли: “Белый рубеж” сделал новости. О другой цели Тихомиров и компания вряд ли догадываются. Ребят просто использовали, заморочив им голову национал-патриотической чепухой. И те, кто завтра окажется на скамье подсудимых, — пешки. Ферзи и короли вновь остались в тени. Чтобы в нужный момент в очередной раз сыграть на нелюбви русских к иноземцам. Этим козырем в России пользовались уже не раз и не два. Московский Комсомолец от 14.12.2006

Ворон: Александр пишет: Вроде вводились какие-то штрафы за это и есть случаи привлечения к ответственности. Знакомые сотрудники правоохранительных органов в приватной беседе поделились, что законы можно вводить сколько угодно, но они работать не будут, поскольку: 1. на любую работу нужен внутриведоственный приказ или инструкции; 2. нет технической возможности для исполнения законов; 3. не проработан порядок исполнения законов и поэтому парни погрязнут ещё больше в бумажной волоките, а это никому не нужно за те гроши, что им платят. Александр пишет: А вообще, я был просто приятно удивлён Санкт Петербургом. Это точно... д.Алексей пишет: в Англии, например наши были изумлены количеством потребляемых спиртных напитков на Уэмбли...обалдеть можно - еднственные слова наших. Сотрудник служил срочную в Германии в 30 км. от Макдебурга и был просто поражён тем сколько пьют немцы. Итак, обычный деревенский "клуб", куда каждый вечер приходят отдохнуть сельчане. КАЖДЫЙ ВЕЧЕР каждый из них выпивает: 0,5 шнапса и 2 литровые кружки пива. Пьют - мужчины, женщины, старики.

Александр: Lanselot пишет: Московский Комсомолец от 14.12.2006 Мда, ну и газетки вы читаете. Более антицерковного периодического издания, чем МК, найти трудно. Что касается дневника этого, то он никак не очерняет само понятие патриотизма. А больных везде хватает. Кроме того, уже не одно дело о "русских фашистах" разваливалось, и присяжные выносили оправдательный приговор. Но кто-то усиленно пытается эту тему и дальше муссировать. А под этот шум ужесточать законы. Кому то очень нужны "русский фашизм" и "китайские девочки"

Александр: Ворон пишет: Знакомые сотрудники правоохранительных органов в приватной беседе поделились, что законы можно вводить сколько угодно, но они работать не будут, поскольку: 1. на любую работу нужен внутриведоственный приказ или инструкции; 2. нет технической возможности для исполнения законов; 3. не проработан порядок исполнения законов и поэтому парни погрязнут ещё больше в бумажной волоките, а это никому не нужно за те гроши, что им платят. Ну как всегда. Полумеры. Мыслить в масштабах, соответствующих масштабах России, никто не может. А ведь у Царей этот опыт передавался из поколения в поколение. Обмельчали....

Леонид Рамзаев: Nikolai III пишет: человек которому плевать на его страну, патриотом не может являться. А сетовать на то что мы все сирые, убогие никто о нас и думать не хочет. Давно пора уже самим о себе думать и напоминать о себе власти. Николай, причина пробем не в мифах, а отношениях люди - страна. Если в настоящем государство заботится о людях, то мифы не имеют значения.

Александр: Леонид Рамзаев пишет: Николай, причина пробем не в мифах, а отношениях люди - страна. Если в настоящем государство заботится о людях, то мифы не имеют значения. Леонид, ну давайте уже оставим, наконец, споры о важности/неважности мифов. Уже выяснили, что никто не собирается строить возрождение страны на их опровержении. Тема эта, как уже сказал, является малой частью вопроса большого "Что мы знаем о России". Вот и всё. Только в таком ключе я и хотел об этом говорить. Кто хотел, тот понял сразу. Наконец-то, это выяснили и страсти стихли. Поэтому я предлагаю больше не возвращаться

Ворон: Леонид Рамзаев пишет: Если в настоящем государство заботится о людях, то мифы не имеют значения. Потому что в настоящем государстве властьпредержащие - слуги народа, а у нас, к большому сожалению, это князи мира сего... Но и мифы имеют значение. Как говорится, если долбить постоянно человека что он дурак, в итоге он сам в это поверит...

Nikolai III: Леонид Рамзаев пишет: Николай, причина пробем не в мифах, а отношениях люди - страна. А я вроде и не писал, что причина в мифах, прошу не додумывать. Прочитай еще раз пост Александра, для чего данная тема и в каком ключе ее надо понимать.

д.Алексей: Ворон пишет: КАЖДЫЙ ВЕЧЕР каждый из них выпивает: 0,5 шнапса и 2 литровые кружки пива. Пьют - мужчины, женщины, старики. Все по-разному, говорю... В Альтенштадте (26 км от Ф-ам-М, земля Гессен) за вечер - дринк шнапса (20гр) либо 300г стакан очень легкого пива (с нашим сравнить не могу - 3-4% об. макс). Я был исключением -нагулявшись пешком по окресностям (что только Бютинген стоит - 3-5 в. н.э.!римское поселение!) тянул весь вечер фужер прекрасного портера(5-6%) и читал газеты. судите сами. Правда это ФРГ, самая глубинка. Кстати встретился как-то с пленным. что сидел у нас в лагере под Челябинском - 18 летним солдатом вермахта попал - русский до сих пор помнит и нас уважает - не дали умереть, хоть сами дохли.

Александр: Бытует мнение, что большая доля питейного дохода в общем бюджете страны является чуть ли не особенностью именно России. Однако, в конце 19 века имеем следующие цифры: Россия – 24% Великобритания – 27% Франция – 14% Германия – 11,5% Италия – 3% Вильям Васильевич Похлёбкин в своей книге «История водки» делает следующее заключение: «1. Россия вовсе не была каким то «пьющим исключением», где водка играла значительную роль в государственном бюджете и экономике: достаточно сравнить роль виски в Великобритании, считавшейся когда то самой культурной страной в мире. 2. Водка и крепкие напитки давали доход в бюджет не только потому, что в России не было иных источников финансирования в то время. Даже в промышленно развитой Англии виски играло не меньшую роль, а во Франции — коньяк. Дело в том, что все эти напитки для каждой из указанных стран всегда были и остаются продуктами массового потребления, а потому приносят стойкий доход. 3. Страны, производящие водочные, спиртные изделия, базирующиеся на зерновом сырье, неизбежно получают от этого более высокие поступления в бюджет, чем страны традиционного виноделия, где вино — обычный повседневный продукт деревенского производства и народного питания. (Ср. Италия!) 4. Меньший доход Германии от производства шнапса, чем это можно было бы ожидать для этой страны, объясняется тремя причинами: 1) высоким удельным весом промышленного производства — основного источника доходов для страны; 2) тем, что Западная и Южная Германия — регионы потребления и производства вина, а не шнапса, приносившего доход только в Восточной Германии; 3) большим импортом русской водки в Германию в конце XIX — начале XX века.»

Александр: Позволю себе добавить в тему. Уж коли не раз возникал спор нужно ли очищение истории и нужно ли это народу, приведу слова Михаила Ломоносова из его исторической работы, которую в настоящее время имею удовольствие читать: История, повсюду распростираясь и обращаясь в руках человеческого рода, стихии строгость и грызение древности презирает. Наконец, она дает государям примеры правления, подданным — повиновения, воинам — мужества, судиям — правосудия, младым — старых разум, престарелым — сугубую твердость в советах, каждому незлобивое увеселение, с несказанною пользою соединенное. Когда вымышленные повествования производят движения в сердцах человеческих, то правдивая ли история побуждать к похвальным делам не имеет силы, особливо ж та, которая изображает дела праотцев наших?

Александр: Переходим к следующему мифу. Звучит он примерно так : Россия - страна, захватившая непомерно громадную территорию. В 1989 году на гигантском пространстве СССР, составлявшем 22,4 млн. кв. км - 15 процентов всего земного шара (суши) - жили 286,7 млн. человек, то есть 5,5 процента тогдашнего населения планеты. А ныне, между прочим, положение даже, так сказать, усугубилось: примерно 145 млн. нынешних жителей РФ, - менее 2,3 процента населения планеты, - занимают территорию в 17,07 млн. кв. км (вся площадь РФ), составляющую 11,4 процента земной поверхности - то есть почти в 5 раз больше, чем вроде бы «полагается»... Однако даже самые устоявшиеся точки зрения далеко не всегда соответствуют реальности. Чтобы доказать это, придется опять-таки привести ряд цифр, хотя далеко не все читатели имеют привычку и желание разбираться в цифровых соотношениях. Но в данном случае без цифр не обойтись. Итак, РФ занимает 11,4 процента земного пространства, а ее население составляет всего лишь 2,3 процента населения планеты. Но, например, территория Канады - 9,9 млн. кв. км, то есть 6,6 процента земной поверхности планеты, а живет в этой стране всего лишь 0,4 (!) процента населения Земли (28 млн. человек). Или Австралия - 7,6 млн. кв. км (5 процентов суши) и 18 млн. человек (менее 0,3 процента населения планеты). Эти соотношения можно выразить и так: в РФ на 1 кв. км территории приходится 8,5 человек, в Канаде - только 2,8, а в Австралии - всего лишь 2,3. Следовательно, на одного человека в Канаде приходится в три раза больше территории, чем в нынешней РФ, а в Австралии даже почти в четыре раза больше. И это не предел: в Монголии на 1,5 млн. кв. км живут 2,8 млн. человек, то есть на 1 кв. км приходится в пять раз меньше людей, чем в России. Исходя из этого, становится ясно, что утверждение о чрезмерном-де обилии территории, которым владеет именно Россия - тенденциозный миф, который, к сожалению, внедрен и в умы многих русских людей. Не менее существенна и другая сторона дела. Более половины территории РФ - 9,1 млн. кв. км (из 17,07) - находится немногим южнее или даже севернее 60-й параллели северной широты, то есть в географической зоне, которая, в общем и целом, считается непригодной для «нормальной» жизни и деятельности людей: таковы расположенные севернее 58 градуса Аляска, северные территории Канады, Гренландия и т. п. Выразительный факт: Аляска занимает ни много, ни мало 16 процентов территории США, но ее население оставляет только 0,2 процента населения этой страны. Еще более впечатляет положение в Канаде: ее северные территории занимают около 40 процентов всей площади страны, а их население - всего лишь 0,02 (!) процента ее населения. Совершенно иное соотношение сложилось к 1989 году в России (имеется в виду тогдашняя РСФСР): немного южнее и севернее 60 градуса жили 12 процентов ее населения (18 млн. человек - возможно, что сегодня, после «реформ», весьма значительная часть этих людей покинула «Север»), - то есть почти в 60 раз большая доля, чем на соответствующей территории США, и почти в 600 (!) раз, чем на северных территориях Канады. И вот именно в этом аспекте (а вовсе не по исключительному «обилию» территории) Россия - в самом деле уникальная страна. Один из главных истоков государственности и цивилизации Руси - город Ладога в устье Волхова (к тому же исток, как доказала современная историография, изначальный; Киев стал играть первостепенную роль позже) расположен именно на 60-й параллели северной широты. Здесь важно вспомнить, что западноевропейские «колонизаторы», внедряясь в страны Южной Азии и Центральной Америки (например, в Индию или Мексику) находили там высокоразвитые (хотя и совсем иные, нежели западноевропейская) цивилизации, но, добравшись до 60 градуса (в той же северной Канаде), заставали там - даже в XX веке - поистине «первобытный» образ жизни. Никакие племена планеты, жившие в этих широтах с их климатическими условиями, не смогли создать сколько-нибудь развитую цивилизацию. А между тем Новгород, расположенный не намного южнее 60 градуса, уже к середине XI века являл собой средоточие достаточно высокой цивилизации и культуры. Могут возразить, что в то же время находящиеся на той же северной широте южные части Норвегии и Швеции были цивилизованными. Однако, благодаря мощному теплому морскому течению Гольфстрим, а также общему характеру климата Скандинавии и, кстати сказать, Великобритании (океаническому, а не континентальному, присущему России - стоит упомянуть, что зима в Кубанской степи, расположенной почти на 2000 км южнее Скандинавии, все же продолжительнее и суровее, чем в южных частях Норвегии и Швеции!) зимние температуры в южной Норвегии и Швеции в среднем на 15 (!) градусов выше, чем в других находящихся на той же широте землях, и снежный покров, если изредка и бывает, то не дольше месяца, между тем как на той же широте в районе Ладоги-Новгорода снег лежит 4-5,5 месяцев! В отличие от основных стран Запада в России необходимо в продолжение более половины года интенсивно отапливать жилища и производственные помещения, что подразумевает, понятно, очень весомые затраты труда. Не менее важно и другое. В истории высокоразвитой цивилизации Запада громадную роль играл водный - морской и речной - транспорт, который, во-первых, во много раз «дешевле» сухопутного, и, во-вторых, способен перевозить гораздо более тяжелые грузы. Тот факт, что страны Запада окружены незамерзающими морями и пронизаны реками, которые или вообще не замерзают, или покрываются льдом на очень краткое время, во многом определил беспрецедентный экономический и политический динамизм этих стран. Разумеется, и в России водные пути имели огромное значение, но здесь они действовали в среднем только в течение половины года. Словом, сложившаяся тысячелетие назад вблизи 60-й параллели северной широты и в зоне континентального климата государственность и цивилизация Руси в самом деле уникальное явление; если ставить вопрос «теоретически», его как бы вообще не должно было быть, ибо ничто подобное не имело места на других аналогичных территориях планеты. Между тем в суждениях о России уникальные условия, в которых она сложилась и развивалась, принимают во внимание крайне редко, - особенно, если речь заходит о тех или иных «преимуществах» стран Запада сравнительно с Россией. А ведь дело не только в том, что Россия создавала свою цивилизацию и культуру в условиях климата 60-й параллели (к тому же континентального), то есть уже не столь далеко от Северного Полярного Круга. Не менее многозначителен тот факт, что такие важнейшие города России, как Смоленск, Москва, Владимир, Нижний Новгород, Казань, Уфа, Челябинск, Омск, Новосибирск, Красноярск и т. д., расположены примерно на 55-й параллели, а в Западной Европе севернее этой параллели находится, помимо скандинавских стран, одна только Шотландия, так же «утепляемая» Гольфстримом. Что же касается США, вся их территория (кроме почти безлюдной Аляски) расположена южнее 50 градуса, между тем как даже южный центр Руси, Киев, находится севернее этого градуса. В нынешней же РФ территории южнее 50-й параллели составляют 589,2 тыс. кв. км - то есть всего лишь 3,4 (!) процента ее пространства (эти южные земли населяли в 1989 году 20,6 млн. человек - 13,9 процента населения РСФСР - не намного больше, чем в самых северных областях). Таким образом, Россия сложилась на пространстве, кардинально отличающемся от того пространства, на котором развивались цивилизации Западной Европы и США, притом дело идет не только о географических, но и геополитических отличиях. Так, громадные преимущества водных путей, особенно незамерзающие моря (и океаны), которые омывают территории Великобритании, Франции, Нидерландов, Германии и т.д., а также США, - основа именно геополитического «превосходства». Текст подсмотрен в статье Вадима Кожинова. Прошу прощения за большой текст. В следующий раз планирую рассмотреть миф о колониальной политике России

Nikolai III: Спасибо огромное, Александр, не было бы тебя, кто бы в наши головы вкладывал ум да разум. Да здравствует Россия, такая какая она есть на самом деле! С нетерпением жду развенчания следующего мифа.

Александр: В вышедшей в конце 19 века в Англии книге морского историка Ф.Джена "Русский флот в прошлом, настоящем и будущем" отмечалось: "Русский флот, который считался сравнительно поздним учреждением, основанным Петром Великим, имеет в действительности больше права на древность, чем флот британский. За столетие до того, как Альфред (король англосаксов, царствовавший с 870 по 901 год) построил британские корабли,русские суда сражались в морских боях: и тысячу лет тому назад первейшими моряками своего времени были русские"

Nikolai III: Как жаль, что Александр больше не пишет нам о мифах, а ведь очень интересно было. Хотя можно сказать читайте книги, там все есть. Надеюсь, что Александр нас вновь порадует развенчанием очередного мифа, а если нет, то что поделать, будем читать книги.

Александр: Nikolai III , изучаю питейную политику в России. Тут тоже есть ложные штампы по поводу "самого пьюего в мире народа". Пьющего чуть ли не с самого начала своей истории. Закончу, выложу

osta: Генерал, оккультист, военспец [Dec. 7th, 2007|09:36 pm] chapnin На днях в Питере открыли памятник А.А. Брусилову. Алексей Алексеевич в генеральском мундире с аксельбантами... Казалось бы, доброе дело - храним память о героях Первой мировой. Однако если присмотреться к духовно-нравственному облику героя, ничего хорошего не увидишь: поклонник "оккультных истин" Блаватской, один из немногих офицеров, перешедших к большевикам и служивших под началом у Льва Троцкого. Лишь в советское время Луцкий прорыв стали называть "Брусиловским". Среди героев этой блестящей опреации первыми надо назвать командира восьмой армии генерала от кавалерии А.М. Каледина и командира ее четвертой стрелковой дивизии генерал-лейтенанта А.И. Деникина. Неужели это по-прежнему неудобные имена? Бедный Питер... http://chapnin.livejournal.com/40972.html

Nikolai III: Александр будем ждать твою статью по поводу "самого пьюего в мире народа". :-)

Александр: Наиболее распространенными напитками с глубокой древности были на Руси квас и пиво (или "ол") При этом надо иметь ввиду, что в источниках того времени название "пиво" употреблялось в значении любого напитка, а квасом называли не только безалкогольное, но и довольно крепкое питье; так что пьяницу вполне могли назвать "квасником". Прославленный же в сказках и былинах "мед ставленный" был напитком не повседневным, а парадным. Его и приготовление и выдержка растягивались на 10-15 лет. Более дешевой разновидностью напитка был "мед варены" - сильно разведенный водой, сваренный с пивным суслом и заквашенный на дрожжах. Вопреки распространенному мнению и помещенным на этикетках современных водочных бутылок уверениям о том, что их содержимое изготовлено по рецептам Древней Руси и производится уже в течение 800 лет, водка появилась на Руси сравнительно поздно. Специалисты выделяют рубеж 14-15 века. Именно тогда, по их мнению, произошло первое знакомство московитян с этим напитком при посредничестве генуэзских купцов и дипломатов. Не вдаваясь в спор о точном времени и месте изобретения водки на Руси, все же можно выделить рубеж 15-16 вв., когда, как это следует из некоторых источников, новый напиток стал известен в Москве. Кажется, в это время он был еще редкостью. Стоит также отметить, что напиток водкой стали называть сравнительно поздно - с середины 19 века. До этого он звался хлебным вином и имел крепость 18-19 градусов. И лишь со второй половины 19 века появляются массовые сорта отечественных водок, которые приобретают привычную для современного потребителя крепость в 40-57 градусов.

Александр: С легкой руки посещавших Россию иностранцев в Европе появилось представление о «загадочной русской душе», одним из основополагающих элементов которой считалось неумеренное потребление спиртного. Так полагали не только итальянцы, представители традиционного для Южной Европы типа потребления виноградного вина. Первый побывавший в России в 1553-1554 гг. англичанин, капитан Ричард Ченслер, также доложил в своем отчете, что «ни в одной стране не бывает такого пьянства». Наиболее полным и типичным для подобного рода суждений может служить свидетельство секретаря голштинского посольства в России ученого Адама Олеария. Вслед за другими иностранцами автор утверждал, что Россия наиболее пьющее государство в мире: «Порок пьянства так распространен у этого народа во всех сословиях, как у духовных, так и у светских лиц, у высоких и низких; мужчин и женщин, молодых и старых, что если видишь на улице там и сям пьяных, валяющихся в грязи, то не обращаешь на них внимания, как на явление самое обычное». Сочинение Олеария быстро стало своего рода штампом восприятия России просвещенным европейцем. Подобных свидетельств за 300 лет можно привести великое множество. Устойчивость подобных мнений любопытна еще и потому, что многие европейские государства сами переживали в 16-17 веках своеобразный алкогольный бум, вызывавший негодование просвещенных современников. Повальное пьянство соотечественников заставило Мартина Лютера в 1541 году заявить: «К прискорбию, вся Германия замучена пьянством; мы проповедуем и кричим против него, но это не помогает. Наш немецкий дьявол – добрая бочка вина, а имя ему – пьянство». Не менее острой была проблема пьянства и в Англии 18 века, где дешевый джин быстро вытеснил из употребления дорогой ром и импортную виноградную водку. Производство джина стремительно выросло к середине столетия. Порок бичевали публицисты, а правительства безуспешно пытались противопоставить ему административные меры. В самое же России вроде бы склонны были считать пьяницами своих соседей – немцев и поляков. Любопытно, что в немецком сочинении 18 века о нравах разных народов пьянство объявляется присущим именно немецкой нации увлечению, тогда как похожему на осла «злобному московиту» оно якобы не свойственно. В то же время бытовавшая у немцев поговорка «пьян как швед» явно отдавала первенство в потреблении спиртного своим северным соседам. Сами скандинавы, с свою очередь, отдавали первенство в потреблении спиртного ( по крайней мере в сочинениях 17 в.) русским. Приведенные беглые заметки показывают, что это явление было свойственно не только нашей стране; тем более, что в России 17-19 вв. пили скорее не больше, а меньше, чем в Англии или Германии. Но пьяницами все же считали русских. Едва ли подобные единодушные отзывы могут быть объяснимы лишь предвзятостью и стереотипом восприятия чужой страны, хотя и это, несомненно, имело место. Современные исследования показывают, что распространявшиеся в 16-17 столетиях немецкие издания подавали преимущественно негативную информацию о России, рассматривая ее наравне с «турком» как врага европейского христианства. Отчасти такие оценки вызывались религиозными установками. И все же утверждавшийся стереотип русского пьянства имел под собой некоторые основания. Иностранцев в России удивляло, пожалуй, не столько само пьянство, сколько стремление к неумеренной выпивке. Достаточно странным, на взгляд нынешнего поколения, могут выглядить воспоминания стариков-крестьян о том, что еще в годы их молодости выпивка в будний день была из ряда вон выходящим событием, или что в гостях принято было пить маленькими рюмочками (а не гранеными стаканами) и только по предложению хозяина. Необходимо также отметить и сезонный характер пития. Даже в 20 веке, как и за триста лет до этого, гуляли преимущественно осенью и зимой, после уборки урожая. Систематический упорный труд земледельца не опускал постоянной выпивки. Но уже по праздникам, на ярмарке или на городском торгу, да еще в хороший урожайный год, можно было отвести душу. Картины таких шумных празднеств вполне могли внушить заезжим иностранцам представления о повальном пьянстве народа, тогда как их участники после тяжелого похмелья возвращались к тяжелому повседневному напряженному труду и длительному воздержанию от спиртного.

Александр: «Помните, наши родные слова - Русь и русский. И обязательно нужно знать, помнить и не забывать, что было крещение Руси, а не крещение Украины. Киев - это второй Иерусалим и мать русских городов. Киевская Русь была вместе с великой Россией. Киев без великой России и в отдельности от России немыслим ни в каком и ни в коем случае. Поляков понуждали завоевывать Русь. Православных теснили и притесняли со всех сторон. Очень не нравились слова: Русь и русский, поэтому назвали завоеванные поляками русские земли сначала Малороссией. Потом опомнились, что здесь есть слово "рос", и перезвали Окраиной. Слово "окраина" - это позорное и унизительное слово! - Какая окраина?! Чего и почему окраина, когда за этой мнимой окраиной находятся другие страны и государства?! И позже узаконили нам слова "Украина" и "украинцы", чтобы мы охотно забыли свое название "русский" и навсегда оторвались от святой и православной Руси». Преподобный Лаврентий Черниговский. Под впечатлением происходящего на Украине. Сделал небольшую подборку статей, библиотек и сайтов, посвященных теме истории Украины и украинского языка. Тема актуальна. О насильной украинизации довелось услышать этим летом в Крыму непосредственно от людей. Печально, что правду, а не мифы нынешних украинских историков, рьяно взявшихся выполнять заказ политиков, не знают часто даже в России. Серия бесед главного редактора сетевого журнала "Полярная звезда" Дмитрия Родина с киевским политологом Андрем Ваджрой "UKRAINA: от мифа к катастрофе": http://www.zvezda.ru/politics/2007/04/18/ukraina.htm -Беседа первая http://www.zvezda.ru/politics/2007/05/19/ukraina_2.htm - Беседа вторая http://www.zvezda.ru/politics/2007/09/26/ukraina_3.htm - Беседа третья http://zvezda.ru/politics/2007/12/10/ukraina_4.htm - Беседа четвертая Библиотека русской общины: http://www.russian.kiev.ua/books/library.shtml Сайт автора книги "Отрекаясь от русского имени" Сергея Родина - http://rodin8.narod.ru/

полная версия страницы