Форум » Национальный вопрос » Мифы о России » Ответить

Мифы о России

Александр: К сожалению, должен констатировать, что многие очень охотно верят в мифы. Как и обещал Юле, начну тему с Крепостного права. Можно ли сравнивать Крепостное право и рабство в чеченском плену. К кому обратиться за разъяснением? А давайте обратимся к великому русскому поэту Александру Сергеевичу Пушкину. Его очень любит наша либеральная интеллигенция, с чего-то считая его вольнодумцем. Хотя этот период Пушкин оставил в молодости, порвав и с масонскими кружками. Это можно проследить и по стихам. Итак: РВБ: А.С.Пушкин. Собрание сочинений в 10 томах. Версия 2.2 от 30 января 2002 г. ПУТЕШЕСТВИЕ ИЗ МОСКВЫ В ПЕТЕРБУРГ ИЗ ЧЕРНОВОЙ РЕДАКЦИИ Стр. 395. После слов «Людовика XV и его преемника»: Все это, конечно, переменилось, и я полагаю, что французский земледелец ныне счастливее русского крестьянина1). Однако строки Радищева навели на меня уныние. Я думал о судьбе русского крестьянина. К тому ж подушное, боярщина, оброк— И выдался ль когда на свете Хотя один мне радостный денек?.. Подле меня в карете сидел англичанин, человек лет 36. Я обратился к нему с вопросом: что может быть несчастнее русского крестьянина? Англичанин. Английский крестьянин. Я. Как? Свободный англичанин, по вашему мнению, несчастнее русского раба? Он. Что такое свобода? Я. Свобода есть возможность поступать по своей воле. Он. Следственно, свободы нет нигде, ибо везде есть или законы, или естественные препятствия. Я. Так, но разница покоряться предписанным нами самими законам или повиноваться чужой воле. Он. Ваша правда. Но разве народ английский участвует в законодательстве? разве власть не в руках малого числа? разве требования народа могут быть исполнены его поверенными? Я. В чем вы полагаете народное благополучие? Он. В умеренности и соразмерности податей. Я. Как? Он. Вообще повинности в России не очень тягостны для народа. Подушная платится миром. Оброк не разорителен (кроме в близости Москвы и Петербурга, где разнообразие оборотов промышленности умножает корыстолюбие владельцев). Во всей России помещик, наложив оброк, оставляет на произвол своему крестьянину доставать оный, как и где он хочет. Крестьянин промышляет, чем вздумает, и уходит иногда за 2000 верст вырабатывать себе деньгу. И это называете вы рабством? Я не знаю во всей Европе народа, которому было бы дано более простору действовать. Я. Но злоупотребления... Он. Злоупотреблений везде много. Прочтите жалобы английских фабричных работников — волоса встанут дыбом. Сколько отвратительных истязаний, непонятных мучений! какое холодное варварство с одной стороны, с другой — какая страшная бедность! Вы подумаете, что дело идет о строении фараоновых пирамид, о евреях, работающих под бичами египтян. Совсем нет: дело идет об сукнах г на Шмидта или об иголках г-на Томпсона. В России нет ничего подобного. Я. Вы не читали наших уголовных дел. Он. Уголовные дела везде ужасны; я говорю вам о том, что в Англии происходит в строгих пределах закона, не о злоупотреблениях, не о преступлениях. Кажется, нет в мире несчастнее английского работника — что хуже его жребия? но посмотрите, что делается у нас при изобретении новой машины, вдруг избавляющей от каторжной работы тысяч пять или десять народу и лишающей их последнего средства к пропитанию?.. Я. Живали вы в наших деревнях? Он. Я видел их проездом и жалею, что не успел изучить нравы любопытного вашего народа. Я. Что поразило вас более всего в русском крестьянине? Он. Его опрятность, смышленость и свобода. Я. Как это? Он. Ваш крестьянин каждую субботу ходит в баню; умывается каждое утро, сверх того несколько раз в день моет себе руки. О его смышлености говорить нечего. Путешественники ездят из края в край по России, не зная ни одного слова вашего языка, и везде их понимают, исполняют их требования, заключают условия; никогда не встречал я между ими ни то, что соседи наши называют un badoud, никогда не замечал в них ни грубого удивления, ни невежественного презрения к чужому. Переимчивость их всем известна; проворство и ловкость удивительны... Я. Справедливо; но свобода? Неужто вы русского крестьянина почитаете свободным? Он. Взгляните на него: что может быть свободнее его обращения! Есть ли и тень рабского унижения в его поступи и речи? Вы не были в Англии? Я. Не удалось. Он. Так вы не видали оттенков подлости, отличающих у нас один класс от другого. Вы не видали раболепного maintien2) Нижней каморы перед Верхней; джентльменства перед аристокрацией; купечества перед джентльменством; бедности перед богатством; повиновения перед властию... А нравы наши, a conversation criminal3), а продажные голоса, а уловки министерства, а тиранство наше с Индиею, а отношения наши со всеми другими народами?.. Англичанин мой разгорячился и совсем отдалился от предмета нашего разговора. Я перестал следовать за его мыслями — и мы приехали в Клин.

Ответов - 109, стр: 1 2 3 4 All

Александр: Ulia пишет: У русских есть много хорошего, но и закрывать глаза на плохое не надо. Надо это лечить. Да не закрываю я глаза на плохое. Не дадут нам закрыть на это глаза при всём нашем желании. Включите ТВ. Кроме плохого нет ничего, как будто. И только редко редко промелькнёт какой-то добрый сюжет...но это так редко. Помню, как то показали сюжет о дедушке, который в своей деревне сам делает метро (!). А до этого собрал из подручных материалов кораблик и теперь катает своих односельчан по речушке. Думаете у нас мало таких? До полно. И сюжетов таких добрых о настоящих русских работягах можно снять тысячи. Много вы таких сюжетов видите? То то же! Одна грязь. И что вы предлагаете? К этой грязи еще и молчать о мифах, а значит их, фактически, поддерживать? Я просто не понимаю вашей позиции. Или все-таки дать народу глоток позитива, который имеет место? Или скрывать его? Вы мне скажите конкретно: Саша мол, народ пьёт, плюёт, мусорит, гадит....... чего тут о хорошем говорить..не достоин такой народ никакой гордости называться русским. Я совершенно вас не понимаю

Александр: Ulia пишет: С этим надо бороться, а не думать, что мы такие из-за того, что нам это вдолбили. И среда ни при чем, и государственный строй. Боюсь, что это не так, Юль. Я вам уже писал, что за 70 лет русский народ претерпел несколько катастроф. Сразу после революции самый цвет нации или был уничтожен, или, если успел, перебрался за границу.Всё это несомненно оказало влияние и до сих пор оказывает. Ну а нынешнюю пропаганду насилия, культа тельца, алкоголя и т.д.........ничем, кроме как сознателным вредительством, я назвать не могу. Как и разруху в деревне. И никаких социальных реформ. Никаких. Умрёт деревня, вымрем и все мы. Рождаемость даёт только деревня. Сколько бы не получил денег горожанин, многодетных семей в городе не будет

BrainStorm: Александр пишет: Не дадут нам закрыть на это глаза при всём нашем желании. Включите ТВ. Кроме плохого нет ничего, как будто. А я вот наоборот замечаю на ТВ политику "воспитания гордости за нашу страну". Никто не заметил? Причем меня раздражает как это делается. Ну то что в новостях по центральным каналам показывают о наших новинках вооружения ("с нами ПРИДЕТСЯ считаться"). Это еще нормально, но когда начинают показывать Грузию, Украину - как там все плохо, а оттого, что они перестали с нами "дружить". Вы видели как преподается материал? Спросят именно того политика оттуда, который скажет, что там все плохо именно от того, что они отвернулись от России. Может оно так все и есть, но у меня складывается СТОЙКОЕ чувство, что нас ДУРЯТ! :( И это практически по любому материалу с новостей по ТВ. Они обязаны давать беспристрастную разносторонюю оценку фактов, вместо этого очевиден привносимый эмоциональный окрас, который уже предполагает, как нам на это реагировать. :( На чем основывается эта гордость? На том, что мы даем пинка родственной стране, которая от нас отвернулась? Понятно, что мы действуем против правительств этих стран, которые с народом имеют мало общего (впрочем как и в любой стране), но налицо возрастающее разобщение родственных народов. :( У нас нет НИ ОДНОГО АЛЬТЕРНАТИВНОГО (читай негосударственного) канала :(. Я бы даже посмотрел канал, который спонсирует какой-нибудь олигарх, чтобы хотя бы сравнить, и взвесив оценки оппозиционных сторон составить свою. Успокойте меня кто-нибудь!


Александр: BrainStorm пишет: Они обязаны давать беспристрастную разносторонюю оценку фактов, вместо этого очевиден привносимый эмоциональный окрас, который уже предполагает, как нам на это реагировать. :( Боюсь, что ТВ это лишь средство формирования общественного мнения. При критическом просматривании передач, иногда возможно за всем этим разглядеть правду. Но простой обыватель, к сожалению, просто заглатывает наживку BrainStorm пишет: У нас нет НИ ОДНОГО АЛЬТЕРНАТИВНОГО (читай негосударственного) канала :(. По моему, уже два православных канала есть точно. По отзывам, довольно интересные. Но возможность их просмотра есть пока только у владельцев НТВ+ BrainStorm пишет: Это еще нормально, но когда начинают показывать Грузию, Украину - как там все плохо, а оттого, что они перестали с нами "дружить". Вы видели как преподается материал? Спросят именно того политика оттуда, который скажет, что там все плохо именно от того, что они отвернулись от России. Может оно так все и есть, но у меня складывается СТОЙКОЕ чувство, что нас ДУРЯТ! :( Дурить то дурят. И будут дурить. Но по мне, так хоть так. Но вспомните как раньше издевались. Да и сейчас Познер и многие другие ведущие позволяют себе немало. А ведь для многих они - ну просто светочи. Познео - так вообще телеакадемик у нас. Дай Бог, конечно, чтобы что-то изменилось. Но, если вы заметили, грузин начали гонять только после Кондапоги. Власть сделала круглые глаза, изобразив удивление...мол как же так...что творится на наших рынках. Гонения на грузин приняли анекдотичный характер. А то, что власти не знали, что и до Кондапоги беспредел был...это просто ложь...нас действительно дурят. Да и в искренности смены курса я не уверен. На носу выборы, пришла пора вешать лапшу на уши. Нам не привыкать BrainStorm пишет: А я вот наоборот замечаю на ТВ политику "воспитания гордости за нашу страну". Никто не заметил? Причем меня раздражает как это делается. Инога раздражает, иногда нет. Мне больше нравится когда рассказывают о таких русских Кулибиных, как в моем предыдущем примере Кроме того, секса, убийств, передач про катастрофы, передач про преступления...меньше не стало точно

AlbertVM: BrainStorm пишет: ...нас ДУРЯТ! :( ...очевиден привносимый эмоциональный окрас, который уже предполагает, как нам на это реагировать. :( Более того, из всего множества значимых событий, происходящих в мире за сутки, к показу выбирается за тебя 5-7 тех, которые тебе надо показать :(. Кто дэвушка платит, тот дэвушка танцует Так в любой стране, на любом канале и в любой газете. Это просто данность - возмущаться бессмыслено. Извини, успокоить не получилось :) Александр пишет: По моему, уже два православных канала есть точно...Но возможность их просмотра есть пока только у владельцев НТВ+ Нет, не только. Канал "Союз" транслируют в Самаре по кабельному "Диван ТВ".

Леонид Рамзаев: Александр пишет: Поправлю. Александр. И, кроме того, это не я сравниваю. Сравнила Юля. Поэтому я и был вынужден показать разницу Извиняюсь, просто темы о России обычно Николай открывает и почему то автоматически я и написал Александр пишет: Русофобы непомерно раздувают миф о самом тяжелом положении русского крестьянина. При том том, что на Западе якобы свет и вообще всё только самое хорошее, что может быть и откуда стоит брать пример. Никто не говорит, что положение крестьянина было сладким. Я вовсе не на этом хотел акцентировать ваше внимание. А вот от комплекса неполноценности перед Западом нам стоит избавляться Если говорить о тенденциях и закономерностях исторического развития, то Англия раньше, чем Россия преодолела крепостное право, вступив в следующий этап развития, пусть тоже тяжелый, но все же подразумевающий личную свободу. У нас же крестьяне оставались крепостными и экономически зависимыми фактически до 1950г., поскольку им даже паспорта не выдавали. О чем говорить, если даже св. Игнатий Брянчанинов высказывался в защиту крепостного права. В этом отношении мы действительно проигрываем Западу и это просто исторический факт.

Леонид Рамзаев: Ворон пишет: Скорее эксплуатацию. Но и в современном капиталистическом обществе согласно Марксу, Энгельсу и Ленину один класс эксплуатирует другой: богатые эксплуатируют бедных = капиталисты эксплуатируют рабочих и крестьян. Личная свобода не устраняет эксплуатацию и пока существует государство будет существовать и эксплуатация. Нет, Ворон. Тебе должно быть стыдно с экономическим образованием писать подобное :)))))))). Эксплуатация - термин буржуазного общества, согласно Маркса. И не надо приводимых тобой авторов возводить в ранг знатоков. Есть иные теории экономических отношений, как то, например, маржинализм, институционализм, неоклассическая школа. Эти экономические теории не подразумевают термин "эксплуатация", а оперируют субъективными намерениями людей или взаимодействием социальных институтов. Ворон пишет: Разве цель работодателя дать заработать своим сотрудникам? Или собственное обогащение? Ворон, и здесь ты лет на двадцать опоздал. Современные теории бизнеса говорят о том, что компания получает максимальную прибыль в том случае, если работники в достаточной мере удовлетворяют свои потребности (материальные, духовные) и не испытывают по отношении к компании отрицательных эмоций. Сейчас существуют целые службы по работе с персоналом. Поэтому говорить о эксплуатации сейчас смешно. Ко всему прочему Маркс считал источником добавленной стоимости рабочую силу, и почему то исключал капитаол материальный, предпринимательскую способность, наконец землю. Итак, предприниматель вполне обоснованно получает больший доход, чем работники. Александр пишет: Ну, я бы все-таки расширил список. Дети и оружие это далеко не всё. Ну а если русского постоянно долбить, что он пьяница, лоботряс, алкоголик...и т.д...притом это всё его ИСКОННЫЕ качества....а именно так человек понимает..слушая эти жуткие мифы....чего ж мы тогда хотим. Давайте лучше покажем русскому примеры их предков. Как раз на этом все закончится, русский человек самодовольно улыбнется и продолжить лежать на печи. Если знаешь свою проблему, значит уже решил на 50%, если наша проблема в лени и неумении, то значит лучше сказать это. Это стимул к движению. Возвышение своих достоинств - путь к дальнейшей деградации.

Леонид Рамзаев: Nikolai III пишет: Проблема в обсуждении в том, что одни видят только отрицательные черты и никак не хотят видеть положительного. Я не говорю, что все всегда было прекрасно. Но везде есть свои плюсы и минусы. Ну тема крепостного права явно не повод, чтобы находить там позитив Еще очень хотелось бы посмотреть источники информации, кто пишет такие противоречивые сведения о русских? Александр пишет: Боюсь, что не все осознают эту необходимость. Мне, по крайней мере, совсем непонятно, почему в моих сообщениях многие стремятся увидеть то, что я вовсе не имею ввиду. Я в недоумении, если честно Все просто, тема насчет мифов началась с не очень то верной статьи, ко всему прочему на форуме никто не считает русских убогими или еще какими, мы стремимся осознавать немощи национальности и бороться с ними. Когда появляется много сообщений относительно достоинств русских - баланс нарушается и возникает некоторое противодействие. Я вот пока с крепостным правом разбираюсь

Александр: Леонид Рамзаев пишет: Если говорить о тенденциях и закономерностях исторического развития, то Англия раньше, чем Россия преодолела крепостное право, вступив в следующий этап развития, пусть тоже тяжелый, но все же подразумевающий личную свободу. Я уже привел данные, что освобождения русских крестьян началось еще до 1861 года. Раньше, позже...извините....у нас и страны разные. Размеры разные, этнический состав разный..нельзя подходить ко всем странам с одной меркой. Я еще раз повторю: я не спорю, что крепостного права не было. Я лишь хотел сказать, что при этом не принимал он такие уродливые формы, как на западе. В то время, как нас долгое время хотели убедить, что русский всегда был рабом. Помните, в советском учебнике истории очень любили рассказ про Салтычиху, которая забила несколько крестьян? И преподносилось это так, что это - типичный случай для России. Только учебник забыл упомянуть, что судили эту самую Салтычиху Леонид Рамзаев пишет: У нас же крестьяне оставались крепостными и экономически зависимыми фактически до 1950г., поскольку им даже паспорта не выдавали. Вы уже перешагнули в советское время. Раз так, то давайте и опишем - чем ознаменовалась власть большевиков для крестьянина. А затем поспрашивайте у родных. Мой прадед с прабабушкой были крестьянами. Было крепкой хозяйство. Раскулачили за алюминиевые ложки. Затем товарный вагон и открытое поле.....живие как хотите...здесь будет строиться Магнитка. Мой рассказ - один из миллионов, наверное. Почти все, кого бы я не спросил, имели предков - крестьян. Которые потом были раскулачены. Кулак не был богачом. Это был просто типичный крестьяин трудяга. Который своим потом зарабатывал себе на хлеб. Вы же как будто вообще различия не делаете между до революцией и после. Мол как был рабом, так им и остался, ничего для крестьянина не изменилось Леонид Рамзаев пишет: О чем говорить, если даже св. Игнатий Брянчанинов высказывался в защиту крепостного права. В этом отношении мы действительно проигрываем Западу и это просто исторический факт. Наверное, у него, как минимум, были причины так считать

Леонид Рамзаев: Nikolai III пишет: Кто из них потом вырастут. Патриоты? Да им многим уже сейчас плевать на свою страну, их взгляды устремлены на запад. Потому что и стране плевать на них, стране уже какой век плевать на народ. Просто наша добродетель - терпение, и потому это безнаказанно происходит. Александр пишет: Я лишь хотел сказать, что при этом не принимал он такие уродливые формы, как на западе. Неужели, а как быть с историками, приведите мне авторитетных историков 19-го века, которые бы говрили о том, что крепостное право не принимало уродливые формы. Вы сами себе противоречите, с одной стороны признаете, что оно у нас было, с другой - на Западе оно было хуже, но там то оно насколько раньше исчезло. О чем это говорит? Александр пишет: Вы же как будто вообще различия не делаете между до революцией и после. Мол как был рабом, так им и остался, ничего для крестьянина не изменилось Уж больно мало времени прошло, конечно 2 половина 19 века характеризуется пробуждением народного самосознания, но потом все вернулось на круги своя. Почему? Александр пишет: Наверное, у него, как минимум, были причины так считать Так и у помещиков думаю были причины считать крепостное право нужным и полезным. Кстати, и у крестьян тоже такие мысли были.

Александр: Леонид Рамзаев пишет: Как раз на этом все закончится, русский человек самодовольно улыбнется и продолжить лежать на печи. Т.е. вы отказываете русским в естественном праве знать правду о своей истории? Т.е. пока народ не поднимется сам, нечего ему ничего хорошего о нём поговорить. Ну а не поднимется, так и Бог с ним...развалится через 200-300 лет страна...ну...с кем не бывало...Византия крякнула...придёт черед и до России. Браво, братья христиане Леонид Рамзаев пишет: Если знаешь свою проблему, значит уже решил на 50%, если наша проблема в лени и неумении, то значит лучше сказать это. Это стимул к движению. Возвышение своих достоинств - путь к дальнейшей деградации. Пока мы не говорим ни о каком возвышении. Мы говорим о том, что происходило в действительности. Пока что было принижение, а не возвышение. И это принижение никак не выводит нас из деградации Простите, Леонид, у вас есть дети? Если ваш ребенок провинится, вы будете постоянно его тыркать какой он плохой сякой или покажите ему хороший пример? Леонид Рамзаев пишет: Ну тема крепостного права явно не повод, чтобы находить там позитив В сотый раз повторяю. Не искал там никто позитива. Хотя, лично для меня, было приятно узнать, что крепостное право не принимало уродливой формы, как на Западе. Кроме того, тема эта всплыла в связи с тем, что было до этого высказывание на форуме в духе "Ну чего там о чеченском рабстве говорить, когда оно у нас у самих исчезло не так давно". И молчок на форуме. Все, видимо, согласились. Я - нет Леонид Рамзаев пишет: Все просто, тема насчет мифов началась с не очень то верной статьи Не я писал. Честное слово! Пушкин. Жаль он нее дожил до той поры, чтобы услышать от вас, что его статья неверна Леонид Рамзаев пишет: ко всему прочему на форуме никто не считает русских убогими или еще какими, мы стремимся осознавать немощи национальности и бороться с ними. Тогда почему идёт такое противодействие? Чтобы начать противодействие нынешнему положению вещей, надо, как минимум, изучить исторический опыт. Надо проследить как это дело обстояло в прошлом Леонид Рамзаев пишет: Когда появляется много сообщений относительно достоинств русских - баланс нарушается и возникает некоторое противодействие. Давайте определим баланс. Сколько позволительно сказать хорошего, приходящегося на единицу правды о нынешнем состоянии. Я так понимаю, гордость русским вовсе не нужна, поэтому мы на форуме будем строго следить за этим балансом. Кстати, а может нам еще с иностранными учебниками по истории ознакомиться? Ну, чтобы определить все ли страны так любят о себе плохо говорить или всё-таки учебники призваны воспитывать естественную гордость?

Ulia: Александр пишет: Вместо этого вы подняли тему крепостного права... Если Вы помните, я подняла эту тему в ответ на пост, в котором говорилось, что одни нации более предрасположены к всяким преступлениям и уродливым явлениям типа рабства, чем другие. Я хотела показать, что у любой нации могут быть подобные стыдные этапы в истории. А то, что в отдельных чеченских аулах подобное практикуется и по сей день указывает лишь на то, что этот народ еще находится на более низком этапе социального развития, только и всего. А отнюдь не о порочности народа как такового. Nikolai III пишет: И сколько можно уже на запад смотреть, у них другой менталитет и история Еще скажите, что это история виновата, что наши люди помойку на улицу выбрасывают и кроют матом старушек в автобусе за то, что те долго поднимаются по ступенькам. Или Вы с этим не сталкивались? Если на Западе есть что-то хорошее, почему бы не взять с этого пример. Никто же не говорит, что нужно подражать им во всем. Отвечаю Саше на заявленные вопросы: я допускаю, что мифы о России существуют. Но те конкретные, о которых мы спорим, я мифами не считаю. Отсюда и спор.

Ulia: А по поводу того, что надо сплошной позитив гнать для поднятия боевого духа народа - этим хорошо умели заниматься в Советское время. Даже анекдот такой есть: приходит инспекция в детский садик и спрашивает детей: "Как вама питание?" Дети заученно отвечают: "В Советском Союзе еда самая лучшая!" "А как вам ваши игрушки?" - "В Советском Союзе игрушки самые лучшие!" Инспекция идет к выходу и видит, что в углу плачет маленький мальчик. "А ты чего плачешь", спрашивают. "Хочу в Советский Со-ю-ю-юз..." Это я к тому, что гордиться своими великими людьми надо, но и оправдывать очевидные минусы - глупо. А по поводу телевидения согласна с Брейнстормом - сейчас стали гораздо больше позитивного говорить. Меня это не раздражает - мне приятно.

Леонид Рамзаев: Александр пишет: Т.е. вы отказываете русским в естественном праве знать правду о своей истории? Т.е. пока народ не поднимется сам, нечего ему ничего хорошего о нём поговорить. Ну а не поднимется, так и Бог с ним...развалится через 200-300 лет страна...ну...с кем не бывало...Византия крякнула...придёт черед и до России. Вопрос лишь в том - что есть правда? Вот, Юлия пишет, что она не считает мифами то, что считаете вы. Ланселот тоже привел мнение о русском человеке, отличное от того, которое вы пишете. Тогда получается, что правда где-то посередине. В любом случае, никтоне говорит, что у них средневековье было хорошим, а у нас плохим. Но у нас оно было не лучше, чем там, и мы не лучше чем они. Насчет же 200-300лет, так то мой взгляд на вещи, потому что я не связываю православное христианство с конкретной страной и оно не исчезнет тогда, когда исчезнет Россия, оно не исчезнет, потому что не Россия источник жизни и веры, а Бог. Александр пишет: Пока мы не говорим ни о каком возвышении. Мы говорим о том, что происходило в действительности. Пока что было принижение, а не возвышение. И это принижение никак не выводит нас из деградации Простите, Леонид, у вас есть дети? Если ваш ребенок провинится, вы будете постоянно его тыркать какой он плохой сякой или покажите ему хороший пример? А что не понятно исходя из моего участия в темах касательно противоположного пола, у меня даже жены нет :))))))) Мы говорим о разных исторических трактовках того, что было. Заметьте, я указываю на историков 19-го века, избегая тем самым разговоров на тему подлога, обмана и проч. А мой практический опыт говорит о том, что большинство людей итак считает, что, вот мы то молодцы, и гордятся поступком Хрущева, когда он стучал башмаком по трибуне. Да еще победами в войнах. Но разве это не есть узость? У нас кризис, потому что мы самодовольны, мы считаем, что мы и так крутые, потому нужно говорить правду, но правда, боюсь, будет не очень для нас лестной. Александр пишет: Не я писал. Честное слово! Пушкин. Жаль он нее дожил до той поры, чтобы услышать от вас, что его статья неверна А что Пушкин есть выразитель полной и непогрешимой истины? Суждение, сформированное на основании его статьи не может считаться научным, а значит представляет частное мнение одного человека. Александр пишет: Тогда почему идёт такое противодействие? Чтобы начать противодействие нынешнему положению вещей, надо, как минимум, изучить исторический опыт. Надо проследить как это дело обстояло в прошлом Потому что, как я и писал выше, мне кажется, что этого самодовольства в нашем народе столько, что оно и является причиной всех бед. Александр пишет: Сколько позволительно сказать хорошего, приходящегося на единицу правды о нынешнем состоянии. Я так понимаю, гордость русским вовсе не нужна, поэтому мы на форуме будем строго следить за этим балансом. Кстати, а может нам еще с иностранными учебниками по истории ознакомиться? Ну, чтобы определить все ли страны так любят о себе плохо говорить или всё-таки учебники призваны воспитывать естественную гордость? Не знаю, было бы лучше если бы вы перерабатывали свои длинные сообщения в короткие, где писали бы тезис - антитезис - синтез + факты этот синтез подтверждающие. Хорошо привести статью об ужасах крепостного права и о том, что все таки оно не было таким ужасным. Разные точки зрения помогают. Но они должны быть сообщаемы в доступной форме.

Ворон: Ulia пишет: Так вот, наши говорят - вы сразу увидите, где закончилась русская деревня и началась немецкая, хоть и опустевшая уже - там домики-цветочки-клумбочки, а у нас покосившийся забор и пьяный мужик под ним. Заедьте в пос. Поляков Большечерниговского района. Цветочки, сады, клумбочки, аккуратные домики в русско-казахской деревне. Леонид Рамзаев пишет: Ворон, и здесь ты лет на двадцать опоздал. Лёнь, я не теоретик, я практик и на практике вижу то, о чём писал Маркс, ты посмотри сколько получают на производствах рабочие, это наглейшая рабская эксплуатация. Процветает лишь торговля и сопутствующие отрасли, а производство всё ещё "где-то там"... Проблема в том, что вся "верхушка" воспитана "лет двадцать назад" и мыслят теми категориями.

Ulia: Ворон пишет: ты посмотри сколько получают на производствах рабочие, Не надо обобщать. Есть предприятия, на которых хороший токарь получает на равне менеджера среднего звена. Есть другая проблема - ХОРОШЕГО токаря еще поискать надо. Тот завод, о котором я говорю, набирает парней-отличников из училищ и обеспечивает их всем, лишь бы работали. А вот старшее поколение тех же рабочих как раз избаловано советской системой, пьют, воруют и ни за что не хотят отвечать, поэтому их и гонят с работы. Хороший специалист везде будет цениться.

Ворон: Ulia пишет: Есть предприятия, на которых хороший токарь получает на равне менеджера среднего звена Не спорю, есть. Но таких предприятий единицы.

Александр: Ulia пишет: А отнюдь не о порочности народа как такового. Простите, Вы статью Кураева прочитали, отрывок из которой, я вам приводил? И вообще, я про порочность что-то говорил. На этом форуме когда-нибудь прекратится домысливание или это становится привычкой? Ulia пишет: Отвечаю Саше на заявленные вопросы: я допускаю, что мифы о России существуют. Но те конкретные, о которых мы спорим, я мифами не считаю. Отсюда и спор. Т.е. 1. Вы не считаете, что то, что русских нет - миф? 2. Что то, что утверждение о том, что русский крепостной всегда находился в гораздо худших нищенских условиях, чем западный - тоже не миф? 3. То, что утверждение о том, что русские издревле люди грязные и плохо смыслящие в гигиене - это тоже не миф? 4. То, что русские издревле народ самый пьющий - это тоже не миф? И т.д. Т.е. всё это вы считаете не мифом, а соответствующим истинному положению вещей? Ulia пишет: А по поводу того, что надо сплошной позитив гнать для поднятия боевого духа народа - этим хорошо умели заниматься в Советское время. Я не говорю, что ТОЛЬКО позитив. С чего вы опять это взяли? Тут уже дошли до того, что просто были произнесены хорошие слова, и это тут же вызвало такое возмущение форумчан. Я не пишу полгода тут сообщения о том, что все только хорошо. Всего несколько сообщений и уже обвинения, что я готов гнать только позитив. В конце то концов, закончится это высасывание из пальца или нет. Насчет сплошного позитива в советское время..... Я , надесюь, вы не будете спорить о том, что советские учебники весьма искажали историю на потребу советской власти? Думаете после прихода демократов что-то изменилось? Не помните скандал когда в каком-то учебнике Курилы показали японской территорией? Не помните, когда в учебнике таким образом описали Великую Отечественную, что победили никак не русские, а американцы, англичане и т.д.? Сколько можно мне оправдываться, что я хочу не о сплошном позитиве говорить, а о том, что вдалбливалось в наши головы предвзятыми иностранными историками, русофобствующими либералами 19 века, большевиками 20 века и т.д.... ПРАВДЫ я хочу. Сладкая ли она будет или горькая. Хотите вы жить с этими мифами, не интересна вам история, не хотите испытывать гордость ( естественно и горечь за недостойные моменты)? Ваше дело. Но не отказывайте другим в этом праве Леонид Рамзаев пишет: Вопрос лишь в том - что есть правда? Вот, Юлия пишет, что она не считает мифами то, что считаете вы. Считать можно что угодно. Вопрос только в том, что следует привести какие-то доводы, ссылки, наконец. Ну а если позиция "НУ вот не считаю я и всё"..... то другой вопрос...ради Бога...это ваше желание Леонид Рамзаев пишет: Тогда получается, что правда где-то посередине. Да? Взяли трёх человек, двое из которых никогда этой темой не занимались, спросили их мнение. И вывели из этого, что истина где-то посередине. Интересно Леонид Рамзаев пишет: Насчет же 200-300лет, так то мой взгляд на вещи, потому что я не связываю православное христианство с конкретной страной и оно не исчезнет тогда, когда исчезнет Россия, оно не исчезнет, потому что не Россия источник жизни и веры, а Бог. Нам сидеть и ждать пока исчезнет или что-то делать? Я кажется просил всех ознакомиться с документом "Основы социальной концепции РПЦ". Предлагаю это в третий раз Леонид Рамзаев пишет: А что не понятно исходя из моего участия в темах касательно противоположного пола, у меня даже жены нет :))))))) Ну мало ли..грехи молодости..шутка. Вопрос отпадает вплоть до рождения у вас ребенка Леонид Рамзаев пишет: У нас кризис, потому что мы самодовольны, мы считаем, что мы и так крутые, потому нужно говорить правду, но правда, боюсь, будет не очень для нас лестной. Так и я о том, чтобы ПРАВДУ говорить. Я что, за выдумывание хорошей правды? Я просто за правду. А она у нас весьма искажена, к сожалению. Если я вру в своих сообщениях и приукрашаю, будьте любезны, укажите на это. С источниками Леонид Рамзаев пишет: А что Пушкин есть выразитель полной и непогрешимой истины? Суждение, сформированное на основании его статьи не может считаться научным, а значит представляет частное мнение одного человека. Я могу вам и на другие источники указать. Пушкин вас не устраивает, св. Игнатий Брянчанинов тоже... простите, конечно...но кто бы вас устроил? Леонид Рамзаев пишет: Потому что, как я и писал выше, мне кажется, что этого самодовольства в нашем народе столько, что оно и является причиной всех бед. Поэтому правду плохую мы этому народу рассказывать будем, а хорошую нет, ни в коем случае. Не достоин он того. Здорово ага Леонид Рамзаев пишет: Но они должны быть сообщаемы в доступной форме. Я и так сжимаю насколько это возможно. Можно ссылки давать. Но тогда тема заглохнет сразу

BrainStorm: ЭЭЭЭхххх... щас я тоже подключусь... в этой дискуссии скорее не понимаю зачем она, но тоже хочу ответить на вопросы Александра... По сути скорее солидарен с Леней... Правда уже и не помню кто че здесь еще писал.. столько воды и каши, прямо мозг ломаецца. Александр Окрывайте еще один фронт на меня! Александр пишет: 1. Вы не считаете, что то, что русских нет - миф? Это несуществующий миф. Т.е. мифа как такового имхо нет. 2. Что то, что утверждение о том, что русский крепостной всегда находился в гораздо худших нищенских условиях, чем западный - тоже не миф? С историей не скажу, что дружу, но скажу не лучше и не хуже... Также плохо... Про этот миф тоже ничего не слышал... ИМХО, он тоже не существует... То, что утверждение о том, что русские издревле люди грязные и плохо смыслящие в гигиене - это тоже не миф? Такого мифа тоже не слышал... Может у Вас в Тольятти какое-то особое мифонасыщенное место? 4. То, что русские издревле народ самый пьющий - это тоже не миф? Это слышал... Скорее согласен, что этот миф вымышленный, но если его развенчать, то сомневаюсь, что мы станем точными, трудолюбивыми и пунктуальными немцами. Пить будут ровно столько же, но мифа не будет (елси получится его развенчать). ПРАВДЫ я хочу. Я тоже хочу... я еще хочу чтобы меня с экрана телека не дурили... мне сказали, что это нормально :( Я кажется просил всех ознакомиться с документом "Основы социальной концепции РПЦ". Предлагаю это в третий раз Предлагаю все-таки Вам выложить необходимые вырезки сюда (только не очень большие!).

Александр: BrainStorm пишет: Окрывайте еще один фронт на меня! Ага, только и успеваю уворачиваться BrainStorm пишет: Это несуществующий миф. Т.е. мифа как такового имхо нет. Т.е. в своей жизни вы с таким мнением никогда не сталкивались? Счастливый вы человек. А я сталкивался. Более того, такие выводы позволяют себя и публичные люди BrainStorm пишет: С историей не скажу, что дружу, но скажу не лучше и не хуже... Также плохо... Про этот миф тоже ничего не слышал... ИМХО, он тоже не существует... Так вопрос то не в том, хорошо или плохо. А в том, что при прочих равных условиях, русский крестьянин обладал большей свободой BrainStorm пишет: Такого мифа тоже не слышал... Может у Вас в Тольятти какое-то особое мифонасыщенное место? Про выражение "прощай немытая Россия" не слышали? Знаете как любят обращаться при каждом удобном случае разные политические эмигранты, либералы и прочие? Вы не слышали, но это существует. Меня это оскорбляет. И радостно от того, что это не соответствует действительности. Если вы заметили, в статье много ссылок на западных свидетелей BrainStorm пишет: Это слышал... Скорее согласен, что этот миф вымышленный, но если его развенчать, то сомневаюсь, что мы станем точными, трудолюбивыми и пунктуальными немцами. Пить будут ровно столько же, но мифа не будет (елси получится его развенчать). Погодите. Давайте отделять мух от котлет. Вы признаёте, что миф такой существует. Выходит, это уже стоит того, чтобы о нём говорить, не так ли? Я же не говорю, что одно развенчивание мифа само по себе является панацеей от всех бед русского народа. Естественно, полагать так наивно. Всё должно работать комплексно. Естественно без мер государства в этом направлении исправить мы ничего не сможем. Факт, но дореволюционная Россия имела успешный опыт борьбы с пьянством. Делается ли что-то в этом направлении сейчас? Неа. Ничего. А мы тут сидим и зубоскалим "Народ пьёт, мусорит...и т.д....ты сам,народ, во всём виноват". Извините, и что? Народ от этого должен распахнуть крылья? Просто сам по себе? Это после то всего того, что он вынес? Всё должно быть комплексно. И уж конечно, без возрождения Православия (Грешнику: извини, великая сила - привычка) ни о каком возрождении русского народа речи не идёт. Будет русский да не тот BrainStorm пишет: Я тоже хочу... я еще хочу чтобы меня с экрана телека не дурили... мне сказали, что это нормально :( А я еще хочу, чтобы мой ребёнок не видел сиськи-письки и кровищу с экранов. Но пока на это надежды нет никакой BrainStorm пишет: Предлагаю все-таки Вам выложить необходимые вырезки сюда (только не очень большие!). Можно. Попробую. Но, боюсь, что они всё равно маленькими не получатся. Я и сам ленивый, не все пункты его читал. Надо бы заставить себя что ли

Александр: По градом ударов со всех сторон продолжаю о мифах. Сегодня, так и быть, коротенько. Очередной миф. Весьма вредный. Звучит так "Поминать усопшего водкой - традиционная русская традиция". Эта нехорошая привычка настолько вкоренилась в сознание нашего народа, что даже кто и знает об этом, зачастую ставит водку, пусть и не для себя. Мол народ не поймёт. Мне мой дед рассказывал, что помнит по детству как мама не раз говорила, что поминать успошего водкой - страшный грех. И, говорит, народ об этом хорошо знал. Откуда же это пошло, когда стало традицией? Подозреваю, и такое мнение я слышал и от других, что традиция эта пошла с Великой Отечественной Войны. Естественно, сладкого под рукой не было. Голод, война, какие блины, какие конфеты, какие пироги.....сахара то не было. А каждый день смерть. Что могло быть под рукой? Только спирт медицинский "Вжик вжик вжик, кто на новенького? Вжик вжик вжик, ууууноси готовенького..."

Александр: Продолжая тему Крепостного права: Сверх того, хотя у дворянства иногда и проявлялась идея феодальная, фразы о "белой кости" и "синей крови", то это были идеи занесенные. В общем в крепостном праве преобладала идея отношений патриархальных. Лучшие дворяне осуществляли ее и на практике. Эта идея не была чужда и самим крестьянам, которые создали пословицу: "Казаку просторнее, а крепостному спокойнее". Барин, в лучшем толковании своей социальной идеи, являлся в отношении "подданных" попечителем, опекуном "темного народа" и его "просветителем". А насколько всенародная просветительная роль действительно лежала в самой идее дворянства, видно из того, например, что при основании Московскою университета прямо предвиделась возможность, что дворяне будут отдавать в этот храм науки и своих крепостных, сопровождая это их освобождением. "Понеже науки не терпят принуждения, - сказано в уставе университета, - и между благороднейшими упражнениями человеческими справедливо счисляются, того ради как в университете, так и в гимназию не принимать никаких крепостных и помевдиховых людей. Однако ежели который дворянин, имея у себя крепостного человека сына, в котором усмотрит особливую остроту, пожелает его обучить свободным наукам, оный должен наперед того молодого человека объявить вольным и дать ему увольнительное письмо за своею рукою и за подписями свидетелей, и за себя и за наследников обязаться давать оному ученику пристойное содержание, доколе он в университете будет и до окончания науки никуда от нее не отлучать. Отпускную ту хранить в университете и по окончании курса выдавать ее ученику; если же, имев волю и пользуясь одним тем, замечен будет в худых поступках, то выписывать его вон, отдавая как его, так и отпускную помещику" [Выписки из Полного Собрания Законов. Устав Московского университета, параграфы 26-27. Январь 24. 1755 г.]. Эту просветительную роль в отношении крепостных дворянство исполняло и фактически. Оно создало много и в высшие слои просвещения выдвинуло не мало бывших крепостных. Ярким образчиком этого является Т. Г. Шевченко... Правительство, со своей стороны, никогда не забывало, что и крепостные имеют свои права. Законодательство, вооружая помещика огромными правами, даже дозволяя ему сдавать непослушных крестьян в рекруты и даже ссылать на каторгу (Указ 1765 г.), все-таки не признавало крестьян бесправными и на помещиков налагало известные обязанности в отношении их. Вопрос о продаже крестьян много раз обсуждался правительством, и неоднократно права помещиков в этом отношении ограничивались. Для власти остались никогда вполне не забытым завещанием слова Петра Великого: "Обычай есть в России, что крестьян и деловых и дворовых людей мелкое шляхетство продает врознь, как скотов - кто похочет купить, чего во всем свете не водится... И Его Величество указал оную продажу людей пресечь, а ежели невозможно будет вовсе пресечь, то хотя бы по нужде и продавали целыми фамилиями, или семьями, а не порознь"... Для правильной оценки крепостного права должно помнить, что в Московской Руси личность была невысоко развита, невысоко и ценилась, так что крепостное право возникло на почве, вовсе не возмущавшейся насилием и бесправием. А за известной охраной крестьян правительство все-таки следило. В 1734 году помещикам было указано стараться о пропитании крестьян, снабжение их семенами хорошими, и губернаторам вменялось в обязанность следить за этим. С того же 1734 года закон обязывает помещиков снабжать крестьян достаточным количеством земли. Закон этот видоизменялся, но никогда не исчез. За жестокое обращение с крестьянами помещики подлежали и наказанию, и опеке даже з XVIII столетии. Так, в 1762 году помещик Нестеров сослан в Сибирь на поселение за жестокие побои, причинившие смерть дворовому человеку. В ХIХ веке гораздо более бдительно следили за злоупотреблениями помещиков. В 1836 году взяты в опеку за жестокое управление имения помещика Измайлова. В 1837 г. несколько помещиков за злоупотребления преданы суду. В 1838 году за то же наложено на помещиков 140 опек. В 1840 году состояло в опекунском управлении за жестокое управление 159 имений. Неоднократно за то же время делались выговоры губернаторам, виновным в недостаточном наблюдении за злоупотреблениями владельцев. Были случаи преданию властей за это суду. В 1841 году взято в опеку имение Чулковых, с высылкой отца семьи и воспрещением жительства в имении всем дворянам Чулковым. В 1842 г. правительство обращало внимание предводителей дворянства на тщательное наблюдение за тем, чтоб не было помещичьих злоупотреблений. В 1846 году калужский предводитель предан суду за допущение помещика Хитрово до насилий над крестьянками. Ярославская помещица Леонтьева выслана из имения со взятием в опеку. В Тульской губернии помещик Трубицын предан суду, а имение взято в опеку. Помещики Трубецкие посажены под арест, со взятием имения в опеку. По тому же делу предводителю дворянства дан выговор со внесением в формуляр; два уездные предводителя отданы под суд. В Минской губернии (за действительно страшные зверства) помещики Стойкие подвергнуты тюремному заключению. В 1847 г. нисколько имений взяты в опеку, а четырем предводителям объявлен Высочайший выговор, три предводителя и 2 наиболее виновные из помещиков преданы суду. В 1848 г. помещик Лагановский предан военному суду, а имение взято в опеку. Против других принимались менее энергичные меры - один управляющий посажен в тюрьму, а несколько прогнаны. В 1849 г. 5 имений взяты в опеку. В 1853 году усилены меры к устранению от проживания в деревнях помещиков, которых обвиняли в злоупотреблениях. Всего в этом году состояло в опеке 193 имения ["Материалы для Истории крепостного права в России". (Извлечения из секретных отчетов Министерства внутренних дел). Берлин, 1872 г.]. Без всякого сомнения, Верховная власть фактически не могла вполне защитить крепостных такими мерами, но принципиально признавала эту защиту своей обязанностью. Поэтому и народ со своей стороны, не находя правды, жаловался лишь на то, что "до Бога высоко, до царя далеко", а надежды на царя никогда не терял. Л.А.Тихомиров "Монархическая государственность" А теперь касательно поддержки св. Игнатием Брянчаниновым крепостного права. Не всё тут так просто, как поначалу кажется. Вместе с благом это принесло и свои минусы. Цитирую по статье из Русского дома: "Реформаторов, которых невозможно заподозрить ни в легкомыслии, ни в некомпетентности, ни в своекорыстии, ни в отсутствии любви к Отечеству, гипнотизировал европейский опыт, либеральные идеи. Они недооценивали национальные особенности нашей страны, не учитывали сложившийся веками строй русской крестьянской жизни, характер аграрных, экономических и политических отношений. Россия - не Америка и не Европа. Здесь нужен был другой подход к решению проблемы. Но в истории нет сослагательного наклонения. То, что произошло, уже не вернуть."

Александр: Россия - полицейское государство? Советские учебники любили клеить России ярлык полицейской, жандармской страны. Так ли это? Наш великий русский учёный Минделеев в своей книге "К познанию Роccии" Мюнхен, 1924. С. 67, поражажённый посещением Лондона, приводит данные на 1906 год: полицейских в Лондоне на душу населения в 10 раз больше, чем в Петербурге. По другим данным: В начале ХХ века в России было в 7 раз меньше полицейских на душу населения, чем в Англии и в 5 раз меньше, чем во Франции! Объяснение простое - преступность в России была значительно ниже, чем в других странах. ( к сожалению, не получается показать таблицу)

Ulia: Александр пишет: И вообще, я про порочность что-то говорил. На этом форуме когда-нибудь прекратится домысливание или это становится привычкой? Саш, Вы про порочность ничего не говорили. Но если Вы вспомните, с чего это тема вообще завелась - с того, что в другой теме (по-моему, насчет русских) кто-то (по-моему, Ворон, точно не помню) написал, что одни нации более предрасположены к преступлениям, чем другие, с чем я категорически не согласна. В пример было приведено рабство у чеченцев. На это я привела пример с нашим крепостным правом. Я ничего ни за кого не додумывала.

Nikolai III: Александр пишет: Мой прадед с прабабушкой были крестьянами. Было крепкой хозяйство. Раскулачили за алюминиевые ложки. Затем товарный вагон и открытое поле.....живие как хотите...здесь будет строиться Магнитка. Мой рассказ - один из миллионов, наверное. Почти все, кого бы я не спросил, имели предков - крестьян. Которые потом были раскулачены. Кулак не был богачом. Это был просто типичный крестьяин трудяга. Который своим потом зарабатывал себе на хлеб. Аналогичная ситуация. Правда повезло, никуда не выселили, но пришлось долгое время Пробабушки с продедушкой и бабушкой(она маленькая была) жить в бане у добрых соседей. А ведь работали с зари до зари. Бабушка рассказывала, что у продедушки руки были в мозолях и бороздах. Работали, трудились и жили хорошо, а потом всего лишились. В крепостное время крестьянам и то легче жилось, чем при раскулачивании.

Александр: Ulia пишет: В пример было приведено рабство у чеченцев. На это я привела пример с нашим крепостным правом. Юль, но вы понимаете, что вы сравниваете несравниваемые вещи? Это просто разные понятия. ВЫ почитайте о чеченах литературу 19 века, почитайте дневники генерала Ермолова...да мало ли. Угон скота в приграничных районах, кража людей были тогда нормой. Прошёл 20 век, идёт 21..... и рабство как было, так и есть. Я же не зря привёл статью Кураева, зная , что вы положительно относитесь к его работам. Кроме того, почитайте книги очевидцев чеченского плена 90-х....да, воспоминания беженцев. Наконец, в сети можно просто найти видеоролики казней чеченцами русских. Всё это снималось и выставлялось в сети. Боюсь, что вы не сможете это читать. Даже я, мужчина, приходил в ужас от прочитанного. Да, удобнее и комфортней не замечать этого и говорить, что тема эта не должна подниматься. А в это время в тайниках так же будут переправляться в Чечню очередные партии рабов. Печально, нетолерантно, но это факт. Я же не говорю, что нужно уничтожать их всех. Но учитывать их менталитет нужно. Здесь никогда не признавали и не будут признавать слабость. И тут не либеральничать нужно, а действовать по обстановке. А пока наши власти решили в чечне поиграть в демократию, внедрив инстиитут присяжных. Большего бреда вообразить трудно

Ворон: Ulia пишет: что в другой теме (по-моему, насчет русских) кто-то (по-моему, Ворон, точно не помню) написал, что одни нации более предрасположены к преступлениям, чем другие, с чем я категорически не согласна. Тут не соглашаться надо, а читать труды учёных по криминологии и судебной этнологии, в которых все эти исследования проведены и закреплены. Уж профессионально мне их приходилось читать. Не верите. Хорошо. Назовите мне традиционные промыслы в России, для примера: 1. цыган; 2. таджиков; 3. чеченцев. А также, с какой целью объединяются в этнические группы этнические компоненты общества кавказцы и среднеазиаты? Какие этнические ОПГ каким видом "бизнеса" занимаются? Ulia пишет: Я ничего ни за кого не додумывала. А ССовскую каску мне кто на голову напялил?

Леонид Рамзаев: Александр пишет: следует привести какие-то доводы, ссылки, наконец. А вы приводите объективные доводы и ссылки. Собственно говоря, вы просто берете отдельные труды по истории, мозаику своеобразную и считаете, что это так и есть. Приведите мнение Соловьева, Ключевского, Костомарова. Не надо привлекать к развенчанию псевдомифов тексты типа "монархическая государственность Александр пишет: Нам сидеть и ждать пока исчезнет или что-то делать? Я кажется просил всех ознакомиться с документом "Основы социальной концепции РПЦ". Предлагаю это в третий раз Соцмальная концепция - это Евангелие? А почему вы сосбственно считаете, что если вы много рассуждаете о чем либо, то вы реально помогаете делу. Не задумывались ли вы, что пытаясь спасти Россию вы просто попусту тратите свои силы и творческий потенциал. Потому что позитивные сдвиги мы производим действиями, а не громкими криками. Итак, я тоже, как и Андрей, считаю, что многие мифы просто надуманные, поскольку я например вообще этой темой не интересовался, потому что стараюсь любить народ таким, какой он есть. Важно то, какой народ сейчас. А все мифы или не мифы суть переливание воды из пустого в порожнее. Александр пишет: Я могу вам и на другие источники указать. Пушкин вас не устраивает, св. Игнатий Брянчанинов тоже... простите, конечно...но кто бы вас устроил? Выше уже писал. А вот делать вам подборки относительно быта русского народа некогда мне вам подборки делать. Хотя видимо придется, но вот только вряд ли с такой оперативностью как у вас получится. Александр пишет: Поэтому правду плохую мы этому народу рассказывать будем, а хорошую нет, ни в коем случае. Не достоин он того. Здорово ага Правда лишь в том, какие мы сейчас и какие склонности у нас есть. Какие у вас странные темы: моемся/не моемся, крепостное право, это настолько малозначительные вещи, что не стоят и обсуждения. В народе было много хорошего, но это говорится и с экранов телевизоров.

Александр: Леонид Рамзаев пишет: А вы приводите объективные доводы и ссылки. Собственно говоря, вы просто берете отдельные труды по истории, мозаику своеобразную и считаете, что это так и есть. Дорогой мой, у меня в библиотеке столько работ, что, боюсь, вы и все другие работы отвергните. А будете сидеть как режиссёр, кричащий "Не верю". Передо мной и не стоит цель вас переубедить. Я вашим образованием заниматься не собираюсь. Пожелаете нужным, уделите внимание этой теме и сами ознакомитесь с ней Леонид Рамзаев пишет: Приведите мнение Соловьева, Ключевского, Костомарова. Давайте я буду сам решать чьё мне приводить мнение. А вот если вас не устраивают те, кого я привожу, приводите свои Леонид Рамзаев пишет: Не надо привлекать к развенчанию псевдомифов тексты типа "монархическая государственность Для вас, возможно, это псевдомифы. Это ваше личное мнение Я так понимаю, Льва Тихомирова тоже можно вычеркнуть? Как вы шустро неугодных то вычеркиваете. Хорошо, вычеркну. В конце концов мы определим список людей, которых Леонид считают несведующими и неавторитетными. Здорово Леонид Рамзаев пишет: Соцмальная концепция - это Евангелие? Вон как мы заговорили. Когда вам надо, вы аппелируете к официальной точке зрения Церкви. А тут вроде как неудобно и вы применяете другой приём: что важнее Евангелия....ловко. Я так полагаю, люди, которые принимали участие в создание этого документа - люди не менее вас знающие Евангелие. Или вы так не считаете? Тогда вам на эту тему не со мной стоит спорить, а признать, что вас не устраивает официальная точка зрения. Тогда вам прямой вопрос: Вы не согласны с позицией Церкви? Мы уже выяснили, что вы не согласны с "За Веру, Царя и Отечество". Кстати, давайте уж я попрошу заодно и это как-то обосновать. А также ответить на вопрос: Вы придерживаетесь только Евангелия? Все остальные соборные решения Церкви, мнение святых отцов и т.д. для вас не авторитетны? Леонид Рамзаев пишет: А почему вы собственно считаете, что если вы много рассуждаете о чем либо, то вы реально помогаете делу. Кроме рассуждений я занимаюсь и делами. Простите, я давно уже не студент. Или вы хотите сказать, что вы то реально что-то делаете на возрождение России, а я только языком болтаю? Вы знаете чем я занимаюсь? Леонид Рамзаев пишет: Не задумывались ли вы, что пытаясь спасти Россию вы просто попусту тратите свои силы и творческий потенциал. Потрясающая фраза! При том, чем больше её читаешь, тем больше она шокирует Леонид Рамзаев пишет: Потому что позитивные сдвиги мы производим действиями, а не громкими криками. Вы считаете, что настолько меня знаете, что имеет представление чем я занимаюсь помимо размещения сообщений на форуме? Леонид Рамзаев пишет: Итак, я тоже, как и Андрей, считаю, что многие мифы просто надуманные, поскольку я например вообще этой темой не интересовался, потому что стараюсь любить народ таким, какой он есть. Боюсь, что даже вам невозможно охватить всё. Поэтому, нет ничего удивительного в том, что вы не интересовались этим. Очередной потрясающий вывод: раз я этим не интересовался, значит этого нет. Потрясающе Леонид Рамзаев пишет: Важно то, какой народ сейчас. Т.е. историю не нужно приводить в порядок? Вы считаете это не важным? Боюсь, что вы ошибаетесь. Если вы поинтересуетесь этой темой, то обнаружите, что все страны прекрасно осознают важность воспитательной функции истории. И никому из них не придет в голову писать в своих учебниках мифы, выставляющие свой народ в худшем виде. А у нас доходит до того, что православные молодые люди спорят о том, что тему эту трогать не надо. Живут себе эти мифы и пускай себе живут. Леонид, вы серьезно что ли? Леонид Рамзаев пишет: Хотя видимо придется, но вот только вряд ли с такой оперативностью как у вас получится. Какие ваши годы. Вы уж постарайтесь Леонид Рамзаев пишет: Правда лишь в том, какие мы сейчас и какие склонности у нас есть. Так может вы докажите, что изучение истории вообще не нужно, а? Зачем жить вчерашним днём? Леонид Рамзаев пишет: Какие у вас странные темы: моемся/не моемся, крепостное право, это настолько малозначительные вещи, что не стоят и обсуждения. Леонид, это ваше право считать малозначительны они или нет. Я, например, если мне тема неинтересна, просто не принимаю в ней участия. Вот и всё. Темы эти не у меня странные. Это вы претензии не ко мне относите, а к тем, кто эти штампы повторяет. Русофобия была, есть и будет. А противопоставить ей мы можем, в том числе, и наши знания. Это лишь малая, мизерная доля исторических мифов. На самом деле, их гораздо больше. Вам, возможно, это не интересно. Возможно, вам и история не интересна. Ну что ж, бывает. А кому то интересна. По крайней мере те люди, скоторыми я по жизни работаю, дружу, общаюсь...а это люди постарше вас...слушают с интересом. И после этого люди начинают интересоваться историей, начинают читать, начинают по иному к Церкви относиться, потому что зачастую это представление искажено. Поэтому не надо меня обвинять в глупости поднимаемых тем и их малозначительности. Не со всеми получается о философии Канта рассуждать Леонид Рамзаев пишет: В народе было много хорошего, но это говорится и с экранов телевизоров. А сколько человек яда получит? скажем так, сколько человек получает правды на единицу лжи и грязи? ЗЫ. Я попрошу отвечать по существу на поставленные вопросы. Давайте без воды

Lanselot: Мне вот пришла такая мысль. РУССКИЙ НАРОД ДО РЕВОЛЮЦИИ И НАРОД СЕГОДНЯШНЕЙ РОССИИ - ЭТО СОВЕРШЕННО РАЗНЫЙ НАРОД, те были русскими, а мы советские. Товарищ Сталин для этого очень постарался и с помощью селекции через Гулаг вывел совершенно новый этнос- советский народ. Русские или уехали за границу или сгнили в Гулаге. осталось совсем малая часть, которую как уссурийских тигров можно занести в Красную книгу. Интересно, почему РУССКИЕ последние 10 -15 лет постоянно доказывают себе , что мы самые хорошие, самые православные, самые благочестивые , что кругом одни враги , которые хотят нашу многострадальную родину растащить или растлить, или еще как -нибудь надругаться. Я вот поразмышлял. В советский период нашей истории мы всему миру доказывали, что Совок самая свободная и счастливая страна. А на деле что получилось? Оказывается,она была самая несвободная ,и что сейчас открывается о том времени просто УЖАС. Люди сидели в тюрьмах и психушках за свои политические убеждения и за веру, в том числе, вплоть до горбачевских времен. Теперь мы всем даказываем, что РУССКИЕ самые хорошие, самые благочестивые, самые верующие. Договорились в своей великорусской гордыне, что Россия - это удерживающий. Мол, если бы не "благочестивая Россия", то тут же антихрист явится. А что получается на деле? Россия лидирует во всем мире по абортам, коррупции, наркомании. В нашей стране миллионы бездомных детей и бомжей , которые вообще ни как социально не защищены, жизнь человека в России - копейка. Убить на улице могут за бутылку пива. В смысле православия : всего 1.5 % граждан России регулярно ходят в церковь и участвуют в Таинствах. Почти все почитаемые праздники - рабочие дни. В тойже вражеской Америке, например, всю светлую неделю на Пасху люди отдыхают и имеют возможность посещать храм. В Финляндии Православная церковь содержится государством и священники получают от государства зар. плату. Ремонт храма происходит за счет государства и большая часть треб совершается бесплатно. При всем этом, они не бьют себя в грудь и не называют себя православным государством. Вы слышали когда- нибудь, чтобы греки себя называли удерживающими в мире, хотя по- настоящему православных христиан там гораздо больше, чем в России. Заболеть в России- это значит пустить по миру всех своих родственников. Россия в первых рядах по смертности во всем мире. А посмотрите какое хамство кругом в различных учреждениях и магазинах, а как загажены наши города и веси. И эта болезнь- доказательства самим себе , что не верьте своим глазам , на самом деле мы хорошие . А это все кругом масонский и сионистский заговор, это как раз доказывает, что подсознательно мы догадываемся о себе, кто мы такие есть на самом деле и наивно пытаемся доказать себе прежде всего, что это не так , что мы другие. Но совесть как можно обмануть? Этим то как раз и объясняется наш ПСЕВДОПАТРИОТИЗМ. Мы ругаем загнивающий Запад, и это еще раз доказывает нашу причастность к СОВКУ. А на западе, к нашему стыду, благочестия среди простых людей гораздо больше, чем в РОССИИ. Там практически отсутствует воровство. Вы хоть раз видели в западных фильмах гаражные железные двери на квартирах и трехметровые глухие заборы вокруг домов? В Германии, например, за то, что подобрали раненое животное на дороге людям выплачивается премия. Каждый бомж в Германии получает ежедневное пособие 10 евро + 5 евро на прокорм своей собаки. И при этом, никто этим не гордится и об этом даже никто не пишет. Это естественно для них. Вот и подумайте. Где больше христианства на Западе или в нашей "ПРАВОСЛАВНОЙ РОССИИ" ?



полная версия страницы