Форум » Национальный вопрос » Форма правления » Ответить
Форма правления
Александр: Хотелось бы узнать мнение форумчан по поводу идеальной, по вашему мнению, форме правления для России. Не обязательно в настоящих условиях, но возможно при каких-то идеальных для этого условиях в будущем
Ответов - 127, стр:
1 2 3 4 5 All
Vench: На внутреннюю форму правления любой страны оказывают определенные воздействия ее "соседи",а мнения между "соседями" могут расходиться,и получится как сейчас.Уточни идеальные условия.(хотя бы чуть-чуть) :) Надоест нам суета, Мы покинем города, И зеленые леса Нас поймут.
Александр: Vench пишет: На внутреннюю форму правления любой страны оказывают определенные воздействия ее "соседи",а мнения между "соседями" могут расходиться,и получится как сейчас.Уточни идеальные условия.(хотя бы чуть-чуть) :) Ну, скажем, для меня это самодержавная монархия. Хотя еще несколько лет я считал это дикостью, пока не начал интересоваться этим вопросом более плотно. Но я понимаю, что это не зависит просто от нашего желания. Это нужно заслужить. Для этого нужны условия, для возникновения которых должно произойти немало изменений в самом народе. Т.е. это скорее для меня ТО, к чему стоит стремиться.
Nikolai III: Я считаю, что идеальная форма правления для России - это самодержавная монархия. Так было и так будет(я на это надеюсь).
Lanselot: Я считаю, что на современном этапе идеальная форма правления - это настоящая ДЕМОКРАТИЯ , опять же при условии политического сознания народа. Такая демократия как например в Германии или Швеции , но вся фишка в том, что мы никогда так жить не будем, потому, что мы Россия и мы больше азиаты чем европейцы , у нас всегда будет большая часть народа - нищие холопы и совсем малая часть князья да боре. А вас братцы монархисты, чем интересно привлекает самодержавная монархия, вы что жили при царе? или просто книжек псевдопатриотических начитались. Конечно Николая 3 понять можно, он всё таки наследник престола Совсем недавно я был тоже ярым монархистом даже портрет царя Николая в масле заказал, а потом как плотно стал изучать этот период нашей истории и особенно истории нашей церкви, то волосы стали дыбом. Всё очень и очень не обнозначно. Все правления хороши где нас нет. Быть богатым хорошо при любом строе, а нищим плохо тоже при любом строе. Церковь должна быть при любом строе отделена от государства, только тогда она сможет быть подленной Церковью. Симфония властей- это утопия её никогда не было в истории, даже в Византии и а России её точно никогда не было, был конечно период 300 лет перед революцией , но тогда наша церковь была просто идеологической партией , за что и поплатилась. Идеальное правление это Царство Небесное Царь которого Христос.
Александр: Lanselot пишет: Я считаю, что на современном этапе идеальная форма правления - это настоящая ДЕМОКРАТИЯ , опять же при условии политического сознания народа. Интересно получается, ланселот. Когда вы говорите о монархии, то она оказывается совсем не настоящая а настоящая - это утопия, по вашему. А демократия идеальная для вас - именно настоящая. Т.е. той, которой в принципе и быть то не может в условиях России. Так почему тогда не "настоящая Монархия"? Lanselot пишет: Такая демократия как например в Германии или Швеции , но вся фишка в том, что мы никогда так жить не будем, потому, что мы Россия и мы больше азиаты чем европейцы , у нас всегда будет большая часть народа - нищие холопы и совсем малая часть князья да боре. Если уж говорить о демократии, то тут скорее о Швейцарии. Но у них и монархического правосознания не было. Попытка насадить демократию в России это тоже самое, что кафтан не по размеру надеть, только последствия куда плачевней. Государственная форма зависит от 1. Уровня народного правосознания 2. Исторически нажитого народом политического опыта 3. Территориальных размеров страны 4. Климата и природы страны 5. Состава национальностей страны 5....... Список можно продолжать Хочу напомнить заодно, что демократию строить начали не в 84 году и не в 91. Февральская революция делалась как раз руками мечтателей демократов либералов. И к чему привело их правление к осени 17-го мы отлично знаем. Многие из них прозрели и поумнели позже, только уже поздно было. Lanselot пишет: А вас братцы монархисты, чем интересно привлекает самодержавная монархия, вы что жили при царе? или просто книжек псевдопатриотических начитались. Конечно Николая 3 понять можно, он всё таки наследник престола Ну конечно, ланселот, я ж читаю только псевдоисторические и псевдопатриотические книги, ага. Я так понимаю, истинно патриотическая, это там где побольше помоев на Россию выльют. О, это понашему, по либеральному, по демакратически. Дабы не возгордиться, ага. При самодержавной монархии я не жил. Да и стремлюсь туда вовсе не потому, что там может быть сытней: колбаса подешевше и работы поменьше. Колбасы мне и сейчас хватает, на свою жизнь не жалуюсь. Lanselot пишет: Совсем недавно я был тоже ярым монархистом даже портрет царя Николая в масле заказал, а потом как плотно стал изучать этот период нашей истории и особенно истории нашей церкви, то волосы стали дыбом. Всё очень и очень не обнозначно. Все правления хороши где нас нет. Куда портрет царя то дели? После прочтения о "ужасах" нашей истории то? Lanselot пишет: Церковь должна быть при любом строе отделена от государства, только тогда она сможет быть подленной Церковью. Под отделением теперь всяк свое подразумевает Lanselot пишет: Симфония властей- это утопия её никогда не было в истории, даже в Византии и а России её точно никогда не было, Почему даже то? К идеалу симфонии как раз именно Московская монархия ближе всех приблизилась. Lanselot пишет: был конечно период 300 лет перед революцией , но тогда наша церковь была просто идеологической партией , за что и поплатилась. Ничего удивительного. Меньше облизываться на запад надо. Нам это облизывание не раз боком выходило. Брать надо лучшее. А тогда слизали заодно и цезарепапизм получили с починением Церкви, ее зависимостью от бюрократии и, наконец, потерей живой связи ее с народом. Беда, что мы своим продолжаем обезьянничать в отношении запада. Теперь уже в отношении демократии. При этом хая и ужасаясь "ужасами" своей истории. У нас уже нечто подобное было в веке так 19- начале 20-го. Когда выводы будем делать? Lanselot пишет: Идеальное правление это Царство Небесное Царь которого Христос. Только нужно очень хорошо поработать тут на земле, чтобы попасть Туда.
Ворон: Демократии вообще в природе быть не может, это утопия ничем не уступающая утопичности коммунизма. Более-менее демократичное общество может существовать, но лишь в условии городов-государств. В условии государства большего по размерам чем маленькая деревушка, а уж тем более Империи, никакой демократии быть не может, также как в настоящее время не существует ни одного по-настоящему демократического государства. В странах позиционирующих себя "демократическими" в реальности царит олигархия, где у власти стоят определенные далеко не бедные кланы (ярчайший пример - США), т.е. это государства-олигополии. Швеция... ну, кстати, Швецией правит король и королева, там конституционная монархия. И степень демократии и социализма в государстве вовсе не зависит от формы правления. Форма правления это: 1. президентская республика, 2. парламентская республика, 3. монархия и другие как олигархия, олигополия, диктатура, тирания, деспотия и т.д. Так что, поскольку речь идёт именно о форме правления, то и выбирать следует варианты из этого перечня. Демократия сюда не относится, это не форма правления)))
Nikolai III: Lanselot пишет: Совсем недавно я был тоже ярым монархистом даже портрет царя Николая в масле заказал Мне тоже интересно, куда вы портрет дели. Lanselot пишет: А вас братцы монархисты, чем интересно привлекает самодержавная монархия, вы что жили при царе? или просто книжек псевдопатриотических начитались. Конечно Николая 3 понять можно, он всё таки наследник престола Я скромный, мне бы хватило звания подданного Российской Империи. Верите или нет, а я монархистом стал еще до того, как читать научился. Сколько себя помню, всегда держался монархических взглядов и считал, что наилучший строй - это монархия, а для России Самодержавная. А как объяснить такое тяготение не знаю. не разумом, а сердцем монархист я. Lanselot пишет: Быть богатым хорошо при любом строе, а нищим плохо тоже при любом строе. Это ясно. Вопрос в том как далеко эти слои отстоят друг от друга и какой шанс есть у бедного человека стать богатым.
bond: В россии нужна монархия!только царь или император будет заинтересован в сильной стране т.к. он будет оставлять свой престол своему наследнику!следовательно ему будет нужна сильная и крепкая страна!
Волна: А почему все монархисты думают, что царь обязательно будет умным и порядочным, и будет только о наследниках, да о благе страны печься? А если самодур попадется? Как будто не было царей, которые казну спускали на коллекцию гончих псов и на своих фавориток. Или наследник не особо умственно здоровый будет, как уже бывало в истории, а его даже сменить нельзя? И все те же дрязги будут, и борьба за власть, те же фавориты-регенты, как, опять же, уже было в истории. Зачем наступать на одни и те же грабли? Развиваться надо, идти вперед, а не возвращаться к старому, которое кажется некоторым лучше только потому, что они в этом "старом" не жили, а все далекое всегда кажется романтичным и заманчивым. bond пишет: только царь или император будет заинтересован в сильной стране Да вот не только. Были в истории разных стран и президенты, которые были заинтересованы в сильной и благополучной стране. И цари разные бывали. Нет единой идеальной модели. А вообще - лучше бы люди свою политическую сознательность и активность развивали, а не мечтали сложить всю ответственность на царя-батюшку, который нас любить будет и о нас заботиться. Взрослеть пора.
Александр: Волна пишет: Развиваться надо, идти вперед, а не возвращаться к старому, которое кажется некоторым лучше только потому, что они в этом "старом" не жили, а все далекое всегда кажется романтичным и заманчивым. Простите, вперед это куда? Строительство демократии, затем коммунизма, затем снова демократии в России это шаг куда? Назад, вперед, влево, вправо? И не надо сводить все к какому то романтическому примитивизму и "псевдопатриотической" литературе. С чего вы взяли что монархистами движет именно это? Победоносцев, Солоневич, Ильин, Тихомиров и многие другие люди это по вашему отсталые романтики? Вообще-то я рассматриваю саму суть монархии. И это позволяет мне судить о плюсах и минусах. Что, по вашему, передовое и соответствующее России? Снова демократия? Так не затруднит ли вас описать ее плюсы и вообще блага для страны? Можете? Или монархия плоха потому, что это было давно и неправда? Волна пишет: Да вот не только. Были в истории разных стран и президенты, которые были заинтересованы в сильной и благополучной стране. И цари разные бывали. Нет единой идеальной модели. А вообще - лучше бы люди свою политическую сознательность и активность развивали, а не мечтали сложить всю ответственность на царя-батюшку, который нас любить будет и о нас заботиться. Взрослеть пора. Знакомый почерк. Опять какие то некие хорошие демократы и некие нехорошие цари. По сути ничего не сказано. Кроме того, что монархисты все сплошь инфантильны и не способны развить в себе политическую сознательность и активность, не имея из за этого пвозможности одняться на высоту демократии. Кажется я вас хорошо понял? Думаю, вы подбираете себе обувь по размеру. Чтоб не жало и не болталась нога в ботике/туфле. Не, можно конечно и в обувь меньшего размера влезть. Терпеть боль, поджимая пальцы и хромать при этом. При бОльшем размере можно бумаги натолкать, но тоже неудобно, болеть будут ноги. Так с чего же вдруг сталось будто в России можно насаждать кто во что горазд. Кто коммунизм хочет строить, кто демократию. И сего то вдруг демократия стала передовой формой? За какие такие заслуги?
bond: Волна прости любезно,но я не манорхист а да же на оборот(учит мать история)!но смотря на нашу страну на сквозь прогнившую в корупции я понима,что монархия поможет нам с этим справиться!
Nikolai III: Волна пишет: Развиваться надо, идти вперед, а не возвращаться к старому, которое кажется некоторым лучше только потому, что они в этом "старом" не жили, а все далекое всегда кажется романтичным и заманчивым. А Вы уверены в том, что это развитие, а не деградация, путь вперед, а не назад или в сторону. И что же есть эта хваленая демократия, что она из себя представляет? Расскажите, вразумите "романтиков".
Александр: bond пишет: учит мать история А разве не учит мать история, что Россию потрясали нестроения в моменты крена монархии от её здорового самодержавия в нездоровые проявления, либо при падении монархии вообще?
Волна: Александр пишет: Опять какие то некие хорошие демократы и некие нехорошие цари. По сути ничего не сказано Пожалуйста, добавлю конкретики. Был хороший президент Рузвельт у американцев, очень многое сделал для своей огромной страны. Значит, бывают хорошие президенты? Бывают и плохие. И цари бывают плохонькие - ну, Иван Грозный, например (только умоляю - не говорите мне, что его хотят канонизировать в кругах, увлекающихся Жанной Бичевской!) Бывали и хорошие цари, я не возражаю - я как раз говорю, что нет идеальной модели. Все зависит от конкретного правителя, как его не обзови - хоть шейхом. Александр пишет: А разве не учит мать история, что Россию потрясали нестроения в моменты крена монархии от её здорового самодержавия в нездоровые проявления Россию нестроения потрясали и при монархах - чем вам стрелецкие бунты не потрясения? Раскол Церкви? Nikolai III пишет: И что же есть эта хваленая демократия, что она из себя представляет? В моем понимании истинная демократия - это та, которая была у древних греков. Она и взята за модель, как довольно справедливое устроение. Конечно, этот идеал недостижим, как и идеал с добрым царем-батюшкой. Но мы же здесь именно про идеалы и говорим, ведь так?
Александр: Волна пишет: Пожалуйста, добавлю конкретики. Был хороший президент Рузвельт у американцев, очень многое сделал для своей огромной страны. Значит, бывают хорошие президенты? Я, честно говоря, не знаю что там Рузвельт сделал хорошего для своей страны. Флаг ему в кулак, как говорится. Мне важнее что происходило и происходит в моей стране. Волна пишет: И цари бывают плохонькие - ну, Иван Грозный, например (только умоляю - не говорите мне, что его хотят канонизировать в кругах, увлекающихся Жанной Бичевской!) А у меня никакого желания вставать ни в один лагерь. Ни в лагерь поклонников Жанны Бичевской, ни в лагерь иннщиков, ни в лагерь иннщиков и т.д. Стараюсь послушать каждую сторону. Каждая из них может как ошибаться, так иметь разумные идеи и мысли. Как уж там будет с Иоанном Грозным покажет время. Пусть историки спорят. Для меня в связи с этой личностью понятно, что это не то кровожадное, чем нас часто страшили. Грозный это совсем не terrible как его переводят в западных изданиях. Кстати, Грозным называл народ и Василия III. Были конечно жестокости. Но на роль царя пугала Иоанн Грозный никак не тянет. Волна пишет: Россию нестроения потрясали и при монархах - чем вам стрелецкие бунты не потрясения? Раскол Церкви? Эти события нужно рассматривать каждое в отдельности. Зачем же все в кучу то. Волна пишет: В моем понимании истинная демократия - это та, которая была у древних греков. Она и взята за модель, как довольно справедливое устроение. Конечно, этот идеал недостижим, как и идеал с добрым царем-батюшкой. Но мы же здесь именно про идеалы и говорим, ведь так? Простите, а сколько просуществовали Афины как демократия? Давайте вместе посмеемся Демократия уже сама по своей сути обладает кучей отрицательных черт. Об этом говорили очень давно. Ну а вы можете посмотреть вокруг и сказать, соотвествует ли это нашей российской действительности или нет. Приведу небольшой отрывок из работы Чичерина : «Сколько бы мы ни набирали людей, не знающих дела, совокупность их мнений не даст хорошего решения. Всего чаще они по незнанию дадут предпочтение именно тому мнению, которое наименее полезно. На массу всего более действуют те, которые умеют низойти к ее уровню и говорить ее страстями. Каждый подает голос по своему разумению, и если это разумение невелико, то какое бы ни составилось большинство неразумных, разумного мнения из этого не выйдет". Существенный недостаток демократии составляет также безграничное господство партий. Борьба партий имеет свои выгоды, но в ней «все направлено к тому, чтобы одолеть противников и для этого не гнушаются никакими средствами. Государственный интерес заменяется партийными целями. Организуется система лжи и клеветы, имеющая задачей представить в превратном виде и власть и людей. Если явный подкуп воспрещен, то косвенный практикуется с полной беззастенчивостью. Образуется особый класс политиканов, которые из политической агитации делают ремесло и средство наживы. Они являются главными двигателями и орудиями на политическом поприще. Государство становится добычей политиканов». Ничего не напоминает? И это лишь малая часть минусов. И при этом без учета возможности построения демократии для данной конкретной страны вообще. Условий для которой у нас похоже не учитывал вообще никто, просто приняли это как за передовое и современное, непонятно с какой стати. К тому же демократия стала еще и просто методом навязывания другим странам разрушительной системы ценностей. А попросту это очень облегчает устанавливать внешнее влияние.
Ворон: Волна пишет: В моем понимании истинная демократия - это та, которая была у древних греков. А как Вам демократия образца Новгородской и Псковской республик? И почему именно древнегреческая, а не древнеримская периода республики или древнерусская?
Волна: Александр пишет: Демократия уже сама по своей сути обладает кучей отрицательных черт Зато монархия - вся насквозь положительная Про Петра Третьего что-то помните? Или Вы не о таком монархе мечтаете? А где гарантия, что будет не такой? Ворон пишет: И почему именно древнегреческая, а не древнеримская периода республики или древнерусская? Потому что древнегреческая древнее. Александр пишет: «все направлено к тому, чтобы одолеть противников и для этого не гнушаются никакими средствами. Государственный интерес заменяется партийными целями. Организуется система лжи и клеветы, имеющая задачей представить в превратном виде и власть и людей. Вы хотите сказать, что при монархах борьба приближенных кланов и фаворитов чем-то от этого отличалась?
Ворон: Волна пишет: Потому что древнегреческая древнее Странный ответ... Монархия ещё древнее, если на то пошло))) Истинность не определяется древностью. Ветхий Завет древнее Нового, но какой Истенней для нас? :) Советую обратиться к дисциплине "История государства и права" и найти отличия между этими древними демократиями))) А также стоит обратить внимание на причины, следствием которых явилось падение древних демократических государств. Честно говоря, разговор ушёл от темы и вместо формы правления мы стали обсуждать политический строй :) Как политический строй, естественно, мне ближе народовластие, но только истинное, а не та существующая ширма, за которой прячутся лицемерие и ложь, грязь, пошлость и разврат, двойные стандарты. А вот форма правления... для меня не так важно какой она будет, самое важное - чтобы правитель радел за Отечество и народ.
Александр: Волна пишет: Зато монархия - вся насквозь положительная Рад, что вас это повеселило Насквозь она положительная или не насквозь....мы можем провести сравнительный анализ монархии, демократии и аристократии. Обратимся снова к Чичерину: Выгоды монархической власти, по Чичерину, следующие: 1. Ею наилучше обеспечивается единство власти, а из единства власти проистекает ее сила. С единством власти связана также ее прочность. 2. Монархия по независимости своей непричастна духу партий. Монарх стоит вне частных интересов; для него все классы, сословия, партии совершенно одинаковы. Он в отношении народа есть не личность, а идея. 3. В силу предыдущего Монархия наилучше обеспечивает порядок. Должно прибавить к подсчету Чичерина, что монарх есть наиболее справедливый третейский судья социальных столкновений. 4. Нет, говорит далее Чичерин, образа правления более пригодного к совершению крупных преобразований. 5. Крупной личности точно так же легче всего проявить на общую пользу свои высокие качества именно в монархии. В отношении же сильных сторон монархии, как Верховной власти, к ним необходимо присоединить еще одну наибольшую способность единоличной верховной власти давать место сочетанию принципов власти в управительной системе. Монархия, будучи выразительницей нравственного идеала, а не какой-либо социальной силы, во-первых, наиболее нуждается в поддержке со стороны социальных сил, а потому легко дает им место в управлении. Во-вторых, монархия не имеет основания бояться аристократии или демократии, пока является действительно выразительницей нравственного идеала нации, ибо в этом отношении ни аристократия, ни демократия не способны ее заменить. Если монархии в истории нередко приходилось обуздывать узурпаторские стремления аристократии или демоса, то совершенно упразднять власть аристократии или демократии, то есть стать на чисто бюрократическую почву - это есть не норма, а только болезнь монархии, ее абсолютизация. Сама но себе, обыкновенно, лишь гениальная личность способна столь глубоко выражать национальный дух, как это потребно при монархической власти. Но форма правления не может быть основана на такой случайности, как гениальность правителя Поэтому повсюду, где состояние народных идеалов допускает возникновение монархии, сама собой возникает идея династичности. Это ее необходимое дополнение.При соответственном миросозерцании народ сам стремится к монархии как единоличному выражению Верховной власти правды. Но для достижения этого требуется, чтобы для власти всегда имелась личность, не возбуждающая никаких споров и сомнений, как бы срастаясь с нацией на одной общей задаче. От этой личности прежде всего требуются не какие-либо исключительные таланты, но всецелая и бесспорная посвященность именно данной миссии. Такую личность дает династия. Византия, кстати, идею династичности не приобрела. И вот результат - непрекращающаяся череда переворотов и борьбы за власть. Волна пишет: Про Петра Третьего что-то помните? Помню. Только мне непонятно что именно вы имеете ввиду. Волна пишет: Потому что древнегреческая древнее. Простите великодушно, но я своей стране все-таки пожелал бы поболее просуществовать, чем просуществовали демократические Афины. Пример то как раз не очень удачный. Волна пишет: Вы хотите сказать, что при монархах борьба приближенных кланов и фаворитов чем-то от этого отличалась? Сомневаюсь, что с демократией в этом что-нибудь еще может сравниться. Тут и в теорию лезть не надо, примеров вокруг множество. Ворон пишет: Честно говоря, разговор ушёл от темы и вместо формы правления мы стали обсуждать политический строй :) Ну это моя вина, выразился неточно. Скорее я все-таки имел ввиду политический строй при открытии темы Вообще говоря о монархии нужно учитывать, что существуют ее три главные формы: 1) монархия истинная, составляющая Верховенство народной веры и духа в лице Монарха. Это - монархия Самодержавная. 2) монархия деспотическая. 3) монархия абсолютная. Естественно в исторической действительности эти формы монархической власти смешиваются в различных комбинациях. Но говоря о монархии, я имею ввиду конечно же монархию истинную. И это вовсе не утопия, Московская монархия пожалуй более других смогла приблизиться именно к этому типу.
Волна: Ворон пишет: А вот форма правления... для меня не так важно какой она будет, самое важное - чтобы правитель радел за Отечество и народ Абсолютно согласна. Я именно это и имела в виду, когда писала, что все зависит от конкретного правителя, как его ни назови. Мне кажется, все эти рассуждения о монархии в России вообще утопичны. Не будет этого. (Если будет - извинюсь на этом форуме публично за свою недальновидность). Монархия в ее средневековом виде или в виде существующих сейчас на Востоке форм уже невозможна, так как россияне ее, слава Богу, все же переросли. А в форме, скажем, конституционной, как в Англии - так зачем она такая нужна? При ней все равно правит Премьер, а монарх выполняет лишь представительскую функцию и не может влиять ни на законотворчество, ни на исполнение этих законов. Только львиную долю бюджета съедает на свое содержание.
Александр: Волна пишет: так как россияне ее, слава Богу, все же переросли Переросли переросли. 90 лет благами перероста пользуемся. Мда, никаких выводов из истории. Печально. Православные демократы это потрясающе!
BrainStorm: Александр пишет: Православные демократы это потрясающе! Стоп! Не понял, а разве православный обязан быть монархистом?
Александр: BrainStorm пишет: Стоп! Не понял, а разве православный обязан быть монархистом? Нет конечно. Но я полагал, что православный человек знаком с Библией и знает немного историю России. А уж если он знает принципы монархической власти, то уж точно не может радеть за демократию и благодарить Бога за то, что народ "перерос" монархию. Перерасти невозможно, дорасти бы.. Именно такие радетели в 19 веке и готовили почву для трагедии 17 -го года. Это были люди, потерявшие связь с народом, часто люди неверующие. И разве не печально наблюдать подобное при казалось бы таком ясном историческом уроке, да еще будучи человеком верующим. Это не просто печально, это дико. ЗЫ. А насчет обязанностей я не говорил.
BrainStorm: Александр пишет: А уж если он знает принципы монархической власти, то уж точно не может радеть за демократию и благодарить Бога за то, что народ "перерос" монархию. Т.е. Вы предполагаете, что православный не может радеть за демократию? Т.е. Вы завели тему чтобы отделить настоящих православных (те, которые за монархию), от ненастоящих (которые за др. политический строй)? Мне кажется Вы слишком много на себя берете.
Александр: BrainStorm пишет: Т.е. Вы завели тему чтобы отделить настоящих православных (те, которые за монархию), от ненастоящих (которые за др. политический строй)? Мне кажется Вы слишком много на себя берете. Если бы я хотел отделить настоящих православных от ненастоящих, я бы открыл тему...скажем "Согласны ли вы с Символом Веры". А так мне непонятны ваши выводы о моих мотивациях. Вы что-то путаете. BrainStorm пишет: Т.е. Вы предполагаете, что православный не может радеть за демократию? Почему же не может. Февральскую революцию, к сожалению, приветствовало и немало священников. И семинаристы некоторые были членами различных кружков. Печально, но факт. Печально еще и то, что при критике монархии прибегают к примерам из истории. Мол вот тут бунт был,вот тут царь какой то не очень умный и т.д. Думаю никому не понравится если таким же образом будут судить о Православной Церкви, о Православной Вере, говоря " А я знавал одного верующего, который жену колотил" или "А мой знакомый верующий изнасиловал девушку". И таким образом человек придет к заключению, что "в этой Церкви раве может быть что-то хорошее". Но вы же будете убеждать его, что человек грешен. Что само Учение Церкви крайне отрицательно относится к этим побоям, изнасилованиям и т.д. Что Церковь имеет глубоко нравственные законы. И т.д. Ну а что касается демократии, то казалось бы ее минусы известны. Известны условия, в которых она может худо бедно существовать, а в каких нет. И т.д. Все это известно давно. И читая критиков демократии прошлых веков поражаешься насколько все совпадает с нашей действительностью. И тем не менее, это прогрессивно, это "перерастание" монархии. Где тут логика я понять не в силах
Юрий: BrainStorm пишет: Стоп! Не понял, а разве православный обязан быть монархистом? В политике православный в первую очередь обязан быть патриотом своего народа, а уже потом ратовать за какую-то определенную форму правления. Так, для какого-то православного народа, возможно, более подходит республика. Хотя я сам не знаю ни одного примера великой ПРАВОСЛАВНОЙ РЕСПУБЛИКИ, за исключением монашеской республики на горе Афон. Для России же и Русского народа, по-моему, оптимальной формой правления является не просто монархия как таковая , а так называемая "Симфония властей". Это когда патриарх РПЦ имеет исключительное влияние на внутреннюю политическую и культурную жизнь народа, сравнимую с властью монарха.
BrainStorm: Александр Я прошу от Вас только терпимости к мнению других, если оно отлично от Вашего. Ваши заявления вроде: Православные демократы это потрясающе! Но я полагал, что православный человек знаком с Библией и знает немного историю России. А уж если он знает принципы монархической власти, то уж точно не может радеть за демократию предполагают, что православный не может не выбрать монархию. У Вас есть право выбрать самому для себя. Других же Вы в праве убеждать аргументами, а не подобными высказываниями: "мол если Вы - православный человек, то у Вас выбор только один - монархия". Мне с этим суждением сложно согласиться. Другие же так же в праве с Вашими суждениями не соглашаться.
BrainStorm: Юрий пишет: Для России же и Русского народа, по-моему, оптимальной формой правления является не просто монархия как таковая , а так называемая "Симфония властей". Это когда патриарх РПЦ имеет исключительное влияние на внутреннюю политическую и культурную жизнь народа, сравнимую с властью монарха. Как по мне, так у меня несколько апокалиптические настроения. Сейчас все настолько плохо в Церкви, что пока надо чтобы она встала на ноги. Ситуация вроде выравнивается (церкви дают свободу), но церковь эту свободу пока толком не использует (а если и использует, то, имхо, во вред: вмешивается в политику, а политика грязное дело - начинает марать церковь , ОПК, имхо - тоже очень опасное достижение... очень может быть что этот предмет может пойти во вред и т.п.). Кол-во церковных людей очень мало 2% (максимум 5%). Какое возможно тут православное государство? Имхо можно говорить о существовании Церкви в языческом государстве (сколько человек из заявленных 80% определяющих себя православными живут настоящей церковной жизнью, сколько из них ходят к гадалкам, сами гадают? в народе процветает язычество, магизм, суеверия и т.п.) Как тут можно говорить о какой-то монархии? Монархия (да любой строй) без Православия - это уже ничего хорошего. Поэтому сейчас два пути: возрождение или конец всего. Сколько молодежи в Церкви? Бабушки ведь умирают. Кто-нибудь занимается миссионерством? привлечением молодежи? Вот это реальные проблемы.
Александр: Позволю себе разместить одну главу из работы русского философа Ивана Ильина О ГОСУДАРСТВЕННОЙ ФОРМЕ Этот сложный и очень ответственный вопрос надо ставить с осторожностью и с полной непредвзятостью мысли. Прежде всего: государственная форма есть не «отвле¬ченное понятие» и не «политическая схема», безразли¬чные к жизни народов, а строй жизни и живая организа¬ция народа. Необходимо, чтобы народ понимал свой жиз¬ненный строй; чтобы он умел — именно «так» — орга¬низовываться; чтобы он уважал законы этого строя и вкладывал свою волю в эту организацию. Иными сло¬вами: именно живое правосознание народа дает госу¬дарственной форме осуществление, жизнь, силу; так, что государственная форма зависит прежде всего от уровня народного правосознания, от исторического на¬житого народом политического опыта, от силы его воли и от его национального характера. Нелепо сажать за шахматы человека, не понимающего игры и ее правил, не умеющего задумать план партии, не желающего вложить в игру свою мысль и свою волю. Спортивная дружина, не сыгравшаяся в футбол, про¬валит состязание. Суворов готовил каждое сражение, разъясняя солда¬там ход и смысл предстоящей операции; и именно бла¬годаря этому он выигрывал бой за боем. Так и в политической жизни: она делается живыми людьми, их патриотической любовью, их государственным пониманием, их характером, их чувством долга, их организа¬ционными навыками, их уважением к закону. Все это на¬до воспитать. Нелепо вводить в стране государствен¬ную форму, не считаясь с уровнем и с навыками на¬родного правосознания. Далее, государственная форма должна считаться с территориальными размерами страны и с численностью ее населения. В республике Сан-Марино (59 квадрат. километров, 9000 жителей!) исполнительная власть до¬селе принадлежит двум «капитанам», избираемым «Боль¬шим Советом» (парламентом) на б месяцев, причем один из них обыкновенно выбирается из пришлых иностран¬цев... Некоторые, совсем маленькие Кантоны Швейцарии доселе собирают раз в год свое «однодневное вече» — на площади, и, в случае дождя, — под зонтами... Уже в большинстве остальных Кантонов Швейцарии — это не¬возможно. Далее, государственная форма должна считаться с климатом и с природою страны. Суровый климат затрудняет всю организацию народа, все сношения, все управ¬ление. Природа влияет на характер людей, на продоволь¬ствие страны, на ее промышленность; она определяет ее географические и стратегические границы, ее оборону, ха¬рактер и обилие ее войн. Все это должно быть учтено в го¬сударственной форме. Многонациональный состав населения предъявляет к государственной форме свои требования. Он может стать фактором распада и привести к гибельным гражданским войнам. Но эта опасность может быть и преодолена: природой страны и горным свободолюбием солидаризи¬рующихся народов (Швейцария); или же долгим и сво¬бодным эмигрантским отбором, заокеанским положе¬нием страны и торгово-промышленным характером госу¬дарства (Соединенные Штаты); или же —наконец — религиозно-культурным преобладанием и успешным поли¬тическим водительством численно сильнейшего племе¬ни, если оно отличается настоящей уживчивостью и доб¬ротой (Россия). Выводы: — Каждый народ и каждая страна есть живая индивидуальность со своими особыми данными, со своей неповторимой историей, душой и природой. Каждому народу причитается поэтому своя, особая, индивидуальная государственная форма и конституция, соответствующая ему и только ему. Нет одинаковых на¬родов и не должно быть одинаковых форм и конститу¬ций. Слепое заимствование и подражание нелепо, опас¬но и может стать гибельным. Растения требуют индивидуального ухода. Животные в зоологическом саду имеют, — по их роду и виду, — ин¬дивидуальные режимы. Даже людям шьют платья по мер¬ке... Откуда же эта нелепая идея, будто государственное устройство можно переносить механическим заимствова¬нием из страны в страну? Откуда это наивное представ¬ление, что своеобразнейшая английская государствен¬ность, выношенная веками в своеобразной стране (сме¬шение кровей! остров! море! климат! история!) своеоб¬разнейшим народом (характер! темперамент! право¬сознание! культура!) — может воспроизводиться любым народом с любым правосознанием и характером, в лю¬бой стране любого размера и с любым климатом?! Мож¬но поистине подумать, что образованные политики совсем не читали — ни Аристотеля, ни Маккиавели, ни Монтескье, ни Бокля... Какое же политическое верхоглядство нужно для того, чтобы навязывать всем народам государственную форму монархии, даже и тем, у которых нет и тени монархиче¬ского правосознания (напр., Соединенным Штатам, Швейцарии или бунтовщической Мексике,— где Импера¬тор Максимилиан был убит восставшими республикан¬цами через три года по воцарении в 1867 г.)?! Однако, не столь же ли безответственно — загонять в республи¬канскую форму жизнь народа, выносившего в долгие века монархическое правосознание (напр., Англию, Германию, Испанию, Сербию и Россию)?!. Какое поли¬тическое доктринерство нужно было для того, чтобы в 1917 году сочинять в России некую сверхдемократическую, сверхреспубликанскую, сверхфедеративную конституцию и повергать Россию с ее наи-ндивидуальнейшей историей, душой и природой в хаос бессмысленного и бестолкового распада, который только и мог закончиться тиранией бессовестных интернационалистов! Сколь прав был один из составителей избирательного закона в Учредительное собрание, говоривший через три года (1920) с горем и ужасом: «О чем мы тогда думали?! Что мы делали? Ведь это был просто психоз! Мы стремились превзойти в де¬мократичности все известные конституции — и погу¬били все!»... К сожалению, этому умному, честному и мужественному патриоту, погибшему вскоре после того в советской тюрьме, нисколько не подражают эмигрант¬ские политики... Ныне почти все эмигрантские партии, следуя по-прежнему собственному политическому доктринерству и нашептам своих интернациональных «покровителей», снова требуют для России — демократической, федера¬тивной республики. Они знают, что вышло из «одноднев¬ного» Учредительного собрания в 1917 году; они знают, что с тех пор русских людей обобрали до нищеты, стараясь превратить их в рабов; они знают, что их в течение три¬дцати лет лишали всякой верной осведомленности во внутренних и внешних делах и превращали в полити¬ческих слепцов; они знают, что русских людей система¬тически отучали от всякого самостоятельного знания, суж¬дения и понимания, от независимого труда и от личной ответственности; что их тридцать лет унижали, разруша¬ли их веру и все духовные и нравственные основы жизни, приучая их к голодной продажности и гнусному вза-имнодоносительству... Они знают все это и считают это подходящим условием для немедленного введения демо¬кратической республики… Чего же можно ждать от осуществления этих прог¬рамм, — кроме новых всенародных бедствий? 1948 г.
Александр: BrainStorm пишет: Я прошу от Вас только терпимости к мнению других, если оно отлично от Вашего. Если я был излишне эмоционален, прошу прощения. Просто я действительно пребываю в состоянии, близком к шоковому. Я ожидал демократов в этой теме, но в таком количестве.... Валерьянки ни у кого нет? Все, у меня теперь тоже окончательно апокалиптическое настроение Юрий пишет: Для России же и Русского народа, по-моему, оптимальной формой правления является не просто монархия как таковая , а так называемая "Симфония властей". Мне близка идея Тихомирова: Объединяющим элементом монархии и Церкви является более всего народ. Народ есть тело Церкви. В свою очередь монарх есть выразитель народных идеалов и веры. Если монарх действительно неразрывен с народом, если он не превращается во власть абсолютную или деспотическую и если в то же время Церковь не заболевает клирикализмом и иерократией, то есть не выбрасывает из себя народа, то отношения государственно-церковные будут оставаться вполне союзными и гармоничными. Если же монарх или иерархия отделяются от народа, то между ними неизбежны столкновения именно за обладание народом. Именно на этой почве и происходили в истории все столкновения государства и Церкви.
Александр: BrainStorm пишет: а если и использует, то, имхо, во вред: вмешивается в политику, а политика грязное дело - начинает марать церковь Если Церковь вмешивается в политику защищая нравственные идеалы, то почему нет BrainStorm пишет: Сколько молодежи в Церкви? Бабушки ведь умирают. Кто-нибудь занимается миссионерством? привлечением молодежи? Вот это реальные проблемы. Есть проблема. Хотя и тут я вижу своими глазами подвижки. Нужно возрождать приход. Нужно преодолеть последствия ломки Церкви с петровских времен. Для этого необходимо участие всего православного люда
Ворон: Может быть не стоит использовать слово "демократия"? Когда его слышу, то всегда хочется вставить в него "рь" для полного восприятия данного слова. Демократия - это то, что экспансируют США во всём мире в виде бомб, падающих на головы мирных жителей независимых государств, это разврат Западной Европы и двойственные стандарты по отношению ко всему. Но есть русское слово - народовластие, которое говорит само за себя.
Ворон: В принципе... мне кажется... что именно в данный момент России крайне не хватает настоящего диктатора, современного Сталина, который вымел бы на штыках всю мразь из чиновничьих кабинетов, задушил мафиозные структуры и поднял экономику, возродил бы нравственность... я уверен, что на данном этапе социально-политической формации порядок сможет навести только твёрдая рука "стального" лидера.
red-on-black: Ворон пишет: я уверен, что на данном этапе социально-политической формации порядок сможет навести только твёрдая рука "стального" лидера. Да, но откуда он может появиться в нынешней ситуации?
Александр: Дело все в том, что если рассматривать именно самодержавную монархию, то народ ни в коем случае не оттирается в сторону, когда его нужды и чаяния никто не слышит. Ворон пишет: В принципе... мне кажется... что именно в данный момент России крайне не хватает настоящего диктатора Опять же у Ивана Ильина на эту тему немало написано. Кстати вообще рекомендую с его работами ознакомиться. Не раз во время чтения появлялась мысль "Как в воду глядел"
BrainStorm: Ворон пишет: В принципе... мне кажется... что именно в данный момент России крайне не хватает настоящего диктатора, современного Сталина, который вымел бы на штыках всю мразь из чиновничьих кабинетов, задушил мафиозные структуры и поднял экономику, возродил бы нравственность... я уверен, что на данном этапе социально-политической формации порядок сможет навести только твёрдая рука "стального" лидера. Этого все хотят... и монархисты в том числе (только надо заменить диктатор->царь)... Где-то была такая мысль, что это такой менталитет русского народа: чтобы случилось чудо (как в сказке), пришел некто и все исправил.
Юрий: red-on-black пишет: Да, но откуда он может появиться в нынешней ситуации? По моему мнению, оттуда же, откуда и всегда приходила поддрежка Русскому народу - от Церкви. Конечно во все трудные времена у нас был лидер, но он ничего не стоил бы без благословения Церкви. Например: 1) Михаил Романов - сын патриарха Филарета. Без РПЦ не преодолели бы Смуты. 2) Сергий Радонежский открыто благосовил Дмитрия Донского и дал ему в сражение 2-х монахов. В результате, народ знал, что идет сражаться за правое дело. "С нами Бог!" 3) А вот когда РПЦ запоздала с поддержкой правой стороны и патриотов Русского народа в Гражданскую войну, вот тогда произошла КАТАСТРОФА. Так что пока РПЦ не благословит своих Православных Русских национал-патриотов, мы вряд ли что-то скоро сможем сделать по улучшению жизни.
Rooster: Юрий пишет: Сергий Радонежский открыто благосовил Дмитрия Донского и дал ему в сражение 2-х монахов. В результате, народ знал, что идет сражаться за правое дело Юрий, это очень спорно с точки зрения истории. Так что пока РПЦ не благословит своих Православных Русских национал-патриотов, мы вряд ли что-то скоро сможем сделать по улучшению жизни. Я думаю, этого не случится. По моему мнению, оттуда же, откуда и всегда приходила поддрежка Русскому народу - от Церкви. Наблюдение исторически верное. Однако следует учесть, что в те времена Церковь была частью государства, сейчас же она от него отделена, и "присоединиться" не получила пока морального права - кредит доверия не тот.
Александр: Rooster пишет: Юрий, это очень спорно с точки зрения истории. Факт благословения, факт того, что они были иноками или что то другое? Карамзин: Князья Белозерские, Феодор и сын его Иоанн, Торусские Феодор и Мстислав, Дорогобужский Димитрий Монастырев, первостепенные Бояре Симеон Михайлович, сын Тысячского Николай Васильевич, внук Акинфов Михаил, Андрей Серкиз, Волуй, Бренко, Лев Морозов и многие другие положили головы за отечество: а в числе их и Сергиев Инок Александр Пересвет, о коем пишут, что он еще до начала битвы пал в единоборстве с Печенегом, богатырем Мамаевым, сразив его с коня и вместе с ним испустив дух; кости сего и другого Сергиева Священновитязя, Осляби, покоятся доныне близ монастыря Симонова. Соловьев: Четверо князей (двое белозерских и двое тарусских), тринадцать бояр и троицкий монах Пересвет были в числе убитых. Ключевский: В 1537 г. или около того выехал из Литвы в Москву некто Иван Пересветов, причитавший себя к роду герояинока Пересвета, сражавшегося на Куликовом поле. Rooster пишет: Наблюдение исторически верное. Однако следует учесть, что в те времена Церковь была частью государства, сейчас же она от него отделена, и "присоединиться" не получила пока морального права - кредит доверия не тот. По социологическим опросам как раз Церкви больше всего и доверяют. Другое дело, что есть опасность это доверие растерять, если Церковь постараются втянуть в провокацию. А втянуть обязательно постараются. Так что здесь недюжую мудрость и осторожность необходимо проявить.
Юрий: Rooster пишет: Юрий, это очень спорно с точки зрения истории. Вообще-то этот факт подтверждается не только историческими летописями, но и ЖИТИЯМИ святых: например, Сергия Радонежского (указано, что он предсказал исход боя и поминал во время битвы по именам павших Русских воинов). А жития святых, согласитесь, вряд ли будут врать. Rooster пишет: Я думаю, этого не случится. Если внимательно изучим историю, то увидим, что Церковь ВСЕГДА была на стороне Русского народа. Другое дело, когда она эту сторону занимала: вовремя или с опозданием. Если вовремя, то Русские побеждали врагов. А если с опозданием (Гражданская война: анафема большевикам от патриарха Тихона), то мы оказывались по уши в экскриментах. (Хотя позиция РПЦ в годы Гражданской войны - отдельный разговор). А если РПЦ этой поддержки Русскому народу в лице Православных националистов не окажет, то очень мала вероятность возрождения России. В будущем тогда РПЦ ждет удел Константинопольского патриархата: священники без паствы. А Русских ждет удел проигравших греков: мужчин - смерть, женщин - гаремы у мусульман. ВЫ ХОТИТЕ ТАКОГО? Я - НЕТ! Rooster пишет: Наблюдение исторически верное. Однако следует учесть, что в те времена Церковь была частью государства, сейчас же она от него отделена, и "присоединиться" не получила пока морального права - кредит доверия не тот. Да, Церковь отделена от государства. Но она не отделена от народа. А отделить её от народа, от влияния на его общественную жизнь как раз и хотят враги РПЦ и Русских. Мы не должны поддаваться на эту уловку и запираться по своим приходам. Мы же создали это великое государство, это мы самый большой православный народ на Земле. И мы не должны из-за решений постороних людей поступаться всем и вся.
Rooster: Юрий пишет: Вообще-то этот факт подтверждается не только историческими летописями, но и ЖИТИЯМИ святых: например, Сергия Радонежского Жития нельзя рассматривать как исторический источник. Агиография и история - совсем разные вещи. Если внимательно изучим историю, то увидим, что Церковь ВСЕГДА была на стороне Русского народа Но не всегда народ был на стороне Церкви. Согласие должно быть обоюдным. то очень мала вероятность возрождения России Нигде и не обещано, что Россия возродится. Хотя этого, конечно, хотелось бы. В будущем тогда РПЦ ждет удел Константинопольского патриархата: священники без паствы Может быть, и так. Да и священники могут частично "рассосаться" - есть же случаи перехода православного духовенства в ислам... Да, Церковь отделена от государства. Но она не отделена от народа Безусловно, народ церковный и составляет Церковь - собрание верующих во Христа. От внешних же - в определённом смысле отделена. Апостол Петр пишет о христианах как о "народе святом, людях, взятых в удел". В удел - то есть отделенных. А отделить её от народа, от влияния на его общественную жизнь как раз и хотят враги РПЦ и Русских Не только враги этого хотят, но и сам народ церковный дистанцируется от завета Спасителя - быть "солью земли", предохранять мир от разложения. Мы не должны поддаваться на эту уловку и запираться по своим приходам. Абсолютно согласен. Это смерти подобно, тем более сейчас.
Юрий: Rooster пишет: Но не всегда народ был на стороне Церкви. Согласие должно быть обоюдным. ВСЕГДА определенная часть Русского народа была набожной и верной заветам Церкви. Ради этой части Бог может и помиловать Россию и сделать её вновь великой. Иначе через 5 лет после падения России остальным православным народам мира - КАПУТ. (Пример: что есть Сербия без поддержки России сейчас - мясорубка.) Rooster пишет: Нигде и не обещано, что Россия возродится. Хотя этого, конечно, хотелось бы. Этого всем здравомыслящим людям хочется. Но определенные пророчества о великом будущем Православной Русской России все же есть. Например, книга: "Россия перед вторым пришествием". Проается по церковным лавкам. Rooster пишет: Может быть, и так. Да и священники могут частично "рассосаться" - есть же случаи перехода православного духовенства в ислам... Читал у Кураева, что такие прецеденты были. Но за всю историю не более 5 случаев. Rooster пишет: Абсолютно согласен. Это смерти подобно, тем более сейчас. Ну так надо что-то предпринять, чтобы с нашим Православным мнением СЧИТАЛИСЬ. Западные христиане и мусульмане в этом плане более активны. Нам есть чему у них поучиться.
Rooster: Юрий пишет: Например, книга: "Россия перед вторым пришествием". Проается по церковным лавкам. Да, к сожалению, пока продаётся. такие прецеденты были. Но за всю историю не более 5 случаев Только за последние годы - гораздо больше. Иначе через 5 лет после падения России остальным православным народам мира - КАПУТ Откуда такие сведения? Новый пророк объявился? Ну так надо что-то предпринять, чтобы с нашим Православным мнением СЧИТАЛИСЬ. Западные христиане и мусульмане в этом плане более активны. Нам есть чему у них поучиться Есть чему. Да, наверное, менталитет у нас, у русских, не тот. Хотя ох как хотелось бы разубедиться в этом.
Александр: Rooster, а откуда сомнения возникли в связи с преподобным Сергием Радонежским? Я первый раз с этим сталкиваюсь Rooster пишет: Только за последние годы - гораздо больше. Мне, честно говоря, не совсем понятно почему на этом так акцентируют внимание в последнее время. Что, такич случаев не было раньше? Уверен, что были. И очень сомневаюсь, что случаи перехода из ислама в христианство у нас меньше. По моему это раздутая тема ЗЫ. Если не ошибаюсь, видел инфу по теме обращения в ислам на сайте http://www.pravoslavie-islam.ru/
red-on-black: Юрий пишет: Например, книга: "Россия перед вторым пришествием". Проается по церковным лавкам. А если поконкретнее о пророчествах? В чем их суть? И как пророчесвта о Росси связаны со вторым пришествием?
Rooster: Александр пишет: Rooster, а откуда сомнения возникли в связи с преподобным Сергием Радонежским? Я первый раз с этим сталкиваюсь Причиной послужили контакты с историками и с людьми, интересующимися историей. Всё выяснил, но обидно за то, что в православной среде модным стал приукрашенный взгляд на вещи. Если не ошибаюсь, видел инфу по теме обращения в ислам на сайте Это сысоевский сайт, если не ошибаюсь? Позорище
Александр: Rooster пишет: Это сысоевский сайт, если не ошибаюсь? Позорище Без понятия чей он. Когда-то скачал его целиком, но так и не просмотрел, так как тема ислама мне пока не интересна. Но, кому бы он не принадлежал, можно все-таки отделить мух от котлет, не правда ли? Rooster пишет: Причиной послужили контакты с историками и с людьми, интересующимися историей. Всё выяснил, но обидно за то, что в православной среде модным стал приукрашенный взгляд на вещи. Так разве факт благословения появился недавно? Что касается истории, то наверное золотую середину искать надо. Вопрос только как. Есть как историки, поливающие грязью историю, так и историки, ее превозносящие. Вообще, мне понравились слова митрополита Иоанна Снычева о том, что историю России невозможно понять правильно, не пропуская ее через призму Православия. Может оттого, что этого не делается появляется путанница, когда смирение принимают за трусость и т.д. ЗЫ. Кстати, тема пророчеств давно заставляет меня задуматься. Как относиться к ним? Как относиться к тому, что иногда пророчества разных людей противоположны? Или, например вот...... сказано, что о дне том не знает никто, даже ангелы...как тогда относиться к пророчествам, когда даже срок предсказывается ?
Rooster: Александр пишет: Как относиться к тому, что иногда пророчества разных людей противоположны? Я думаю, относиться в соответствии со словами Евангелия: Закон и пророки - до Иоанна Крестителя. как тогда относиться к пророчествам, когда даже срок предсказывается ? Как к лжепророчествам.
Александр: Rooster пишет: Как к лжепророчествам. Можно сказать " Я верю в возрождение России....и т.д." Это нормальная вера в свою страну, зачастую она не имеет никакого отношения к понятию пророчества. ЗЫ. Оффтоп: Какой я юзерпик нашел:
Юрий: Rooster пишет: Да, к сожалению, пока продаётся. А почему "к сожалению"? Ты её читал? Rooster пишет: Откуда такие сведения? Новый пророк объявился? Да нет. Это простое политическое предвидение. Да еще читал книжку сербского старца. Там они все на Россию надеются. Мало того: где-то читал, что даже православные арабы смотрят на Россию как на удерживающую мир от окончательного падения в грех. На протяжении веков Россия защищала православных братеьев от басурман. Rooster, ты думаешь, что когда Россия падет, то будет мало желающих поживиться за счет православных народов?! Rooster пишет: Я думаю, относиться в соответствии со словами Евангелия: Закон и пророки - до Иоанна Крестителя. Вообще-то пророчества - это то, что МОЖЕТ с нами случиться, если мы будем себя вести определенным образом. Читали про пророка Иону? Бог тогда помиловал грешный город из-за их покаяния. Так же есть пророчества и о падении России, но есть и о её ВЕЛИКОМ БУДУЩЕМ. Всё зависит от нас. А там дано лишь руководство к действию: способы борьбы.
Юрий: red-on-black пишет: А если поконкретнее о пророчествах? В чем их суть? И как пророчесвта о Росси связаны со вторым пришествием? ЕСТЬ ПОЗИТИВНЫЕ: Св. Иоанн Кронштадтский: “Я предвижу восстановление мощной России, еще более сильной и могучей. На костях вот таких мучеников, помни, как на крепком фундаменте, будет воздвигнута Русь новая, — по старому образцу; крепкая своей верою в Христа Бога и во Святую Троицу! И будет по завету Святого Князя Владимира — как единая Церковь! Перестали понимать русские люди, что такое Русь: она есть подножие Престола Господня! Русский человек должен понять это и благодарить Бога за то, что он русский” Преподобный Серафим Саровский: “Но не до конца прогневается Господь и не попустит разрушиться до конца Земле Русской, потому что в ней одной преимущественно сохраняется еще Православие и остатки благочестия христианского” Иеромонах Анатолий Младший (Потапов, † 30 июля 1922) Оптинский (февраль 1917): “...явлено будет великое чудо Божие, да... И все щепки и обломки, волею Божией и силой Его, соберутся и соединятся и воссоздастся корабль (Россия — Сост.) в своей красе и пойдет своим путем, Богом предназначенным. Так это и будет явное всем чудо” ЕСТЬ НЕГАТИВНЫЕ: Предсказание, найденное в древних греческих книгах лавры Саввы Освященного русским монахом Антонием Саваитом. построенное на пророчествах Св. Отцов из греческих текстов: “Последние времена еще не настали, и совершенно ошибочно считать что мы у порога ПРИШЕСТВИЯ “антихриста”, потому что еще предстоит один и ПОСЛЕДНИЙ расцвет Православия, на сей раз ВО ВСЕМ МИРЕ — во главе с РОССИЕЙ. Произойдет он После страшной войны, в которой погибнет не то 1/2, не то 2/3 человечества и которая будет остановлена ГОЛОСОМ С НЕБА. “И будет проповедано ЕВАНГЕЛИЕ во всем мире!” 1. Ибо до сего времени проповедовалось не Христово Евангелие, а Евангелие, искаженное еретиками.* 2. Будет период всемирного благоденствия — НО НЕ НАДОЛГО. 3. В России в это время будет ПРАВОСЛАВНЫЙ ЦАРЬ, которого ГОСПОДЬ явит русскому народу. И после этого мир опять развратится и не будет уже способен к исправлению, ТОГДА ПОПУСТИТ ГОСПОДЬ ВОЦАРЕНИЕ антихриста” Про аНТИХРИСТА. Известно, что Суд Божий ("Второе пришествие") будет после победы над антихристом. Но по откровению Иоанна, антихрист будет править над Землей 3,5 года. В книге собраны пророчества о роли России в это тяжелое время. Архиепископ Феофан (в миру Василий Димитриевич Быстров, 1.1.1872-6.2.1940 во французском местечке Limmerais, на Луаре, близ города Amboise), Полтавский * (1930): “Вы спрашиваете меня о ближайшем будущем и о последних временах. Я не сам от себя говорю, а сообщаю откровение старцев. А они передавали мне следующее: пришествие антихриста приближается и оно очень близко. Время, отделяющее от него, надо считать годами и в крайнем случае несколькими десятилетиями. Но до пришествия антихриста Россия должна еще восстановиться, конечно, на короткое время. И в России должен быть Царь, предъизбранный Самим Господом. Он будет человеком пламенной веры, великого ума и железной воли. Так о нем открыто. Будем ожидать исполнения открытого. Судя по многим признакам, оно приближается, если только по грехам нашим Господь Бог — не отменит и не изменит обещанного. По свидетельству Слова Божия и это бывает” ВЫВОД: Верим мы пророчествам или нет, но какие-то из них ОБЯЗАТЕЛЬНО сбудутся. И вот от нас-то и зависит: какие именно.
red-on-black: Юрий пишет: 2. Будет период всемирного благоденствия — НО НЕ НАДОЛГО. 3. В России в это время будет ПРАВОСЛАВНЫЙ ЦАРЬ, которого ГОСПОДЬ явит русскому народу. И после этого мир опять развратится и не будет уже способен к исправлению, ТОГДА ПОПУСТИТ ГОСПОДЬ ВОЦАРЕНИЕ антихриста” Неужели в период ВСЕМИРНОГО благоденствия будет всё-таки не всем "хорошо", и найдутся такие, через которых мир опять развратится? Неужели захочется кому-то "оставить в прошлом" этот период?... Ну, а насчет того, что не надо сидеть сложа руки - так кто ж спорит? Я, например, ЗА! Но может начинать надо каждому с себя?
Юрий: red-on-black пишет: Неужели в период ВСЕМИРНОГО благоденствия будет всё-таки не всем "хорошо", и найдутся такие, через которых мир опять развратится? Неужели захочется кому-то "оставить в прошлом" этот период?... Лично я предпочитаю верить в позитивные пророчества о Русском народе. Например, о Русском "стане святых", т.е. последней государственной крепости Православия, которую будет бояться даже антихрист. red-on-black пишет: Но может начинать надо каждому с себя? А без этого никуда. Но совершенства можно достичь и в молодом возрасте, или к старости. Или не достичь вовсе. А пользу своему народу и вере можно принести уже СЕЙЧАС. Кстати, Бог может творить благое дело и руками несвятого.
Rooster: Александр пишет: Можно сказать "Я верю в возрождение России....и т.д." Это нормальная вера в свою страну, зачастую она не имеет никакого отношения к понятию пророчества "Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман..." Какой я юзерпик нашел Потрясающая фотография. А где такое выложено? А почему "к сожалению"? Ты её читал? Конечно, читал. По определению Кураева, это "православный триллер, энциклопедия современных апокрифов". Как было не ознакомиться! Но удовольствия, однако, не получил. Да нет. Это простое политическое предвидение Да-а... Да еще читал книжку сербского старца. Там они все на Россию надеются Кто - старцы? Наверное, не знают, какая у нас пенсия. Юрий пишет: Мало того: где-то читал, что даже православные арабы смотрят на Россию как на удерживающую мир от окончательного падения в грех Пусть приедут - увидят, кто кого от чего удерживает. На протяжении веков Россия защищала православных братеьев от басурман Юрий, ты демонстрируешь прекрасное знание истории. Кстати, Бог может творить благое дело и руками несвятого Мне эта мысль кажется неожиданной и интересной. К тому же - был ли свят, к примеру, Александр Невский, когда творил ратные подвиги? Или стал им... попозже?
red-on-black: Юрий пишет: Лично я предпочитаю верить в позитивные пророчества о Русском народе. Например, о Русском "стане святых", т.е. последней государственной крепости Православия, которую будет бояться даже антихрист. Я б тоже был рад такому повороту событий, только вот а как же ВСЕМИРНОЕ царство антихриста? Россия - не в составе?
Александр: Rooster пишет: Потрясающая фотография. А где такое выложено? ЖЖ человека, который Наутилусам тексты писал. Это тот, который неизлечимо болеет и лежит в английской больнице, по ТВ на днях новости проходили. Там только одна такая фотография, даже без комментария.
Александр: Rooster пишет: "Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман..." В семье было двое детей - один пессимист, а другой оптимист. Приближается новый год. Решили их родители "уровнять", ну чтобы не такие крайности были, и приготовили подарки: пессимисту лошадку, а оптимисту кучу конского навоза. Утром дети просыпаются... Пессимист: - Hyyy, лошадкааа... Маленькая, а я хотел большую... Коричневая, а я хотел серую в яблоках... Деpевяннаааяяяя, а я хотел живyyyюююю... Оптимист: - А y меня ЖИВАЯ! Только УБЕЖАЛА!
Юрий: Rooster пишет: Кто - старцы? Наверное, не знают, какая у нас пенсия. Rooster пишет: Пусть приедут - увидят, кто кого от чего удерживает. Вообще-то, "там где много греха, там много и благодати". У нас самый большой Православный народ на планете. У нас просто по числу даже праведников больше, чем где бы то ни было. А средний уровень доброты народа все-таки выше, чем у меркантильных янки или геелюбов-голландцев. И не факт, что в той же Греции, Сербии или Болгарии положение лучше. Иначе бы Сербии, например, сейчас так фигово не было. Кстати, недавно они вроде бы одумываться начали.
Юрий: red-on-black пишет: Я б тоже был рад такому повороту событий, только вот а как же ВСЕМИРНОЕ царство антихриста? Россия - не в составе? Я надеюсь, что мы в составе его не будем. Русская Россия будет свободным Православным государством, с которым он связываться не станет. "Стан святых" не может находиться в тылу у врага. Нужно какая-то территория для этого. Только Россия сможет обеспечить безопасность для желающих спастись. А те, кому дороже антихрист, пусть живут с ним.
BrainStorm: Юрий пишет: Вообще-то, "там где много греха, там много и благодати". Т.е. в публичном доме... боюсь дальше продолжать... Юрий пишет: У нас просто по числу даже праведников больше, чем где бы то ни было. Где данные о подсчете? На чем ты основываешься? Юрий пишет: А средний уровень доброты народа все-таки выше, чем у меркантильных янки или геелюбов-голландцев. Где сведения о замерениях "среднего уровня доброты"? Хотя бы методику? Откуда взял такие данные? Юрий пишет: И не факт, что в той же Греции, Сербии или Болгарии положение лучше. Не факт. Не факт так же что у нас лучше. Юрий пишет: Я надеюсь, что мы в составе его не будем. Русская Россия будет свободным Православным государством, с которым он связываться не станет. Ты наверное не читал: Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?(Лук.18:8)Наверное, если бы целое государство при втором пришествии сохранило веру и верность Христу, то этой бы строки не было в Евангелии.
Юрий: BrainStorm пишет: Наверное, если бы целое государство при втором пришествии сохранило веру и верность Христу, то этой бы строки не было в Евангелии. Я вообще не понимаю, к чему такой ПЕССИМИЗМ?! Может быть когда-нибудь Россия и исчезнет, может быть и Русские сгинут, но МЫ НЕ ДОЛЖНЫ ДОПУСТИТЬ, чтоб это произошло на нашем веку. А то как посмотришь в глаза предкам-то, которые прославили нашу державу? СРАМ-ТО КАКОЙ!!! BrainStorm пишет: Т.е. в публичном доме... боюсь дальше продолжать... BrainStorm, ты не утрируй... Сам читал, наверное, духовную литературу и знаком с таким понятием. Например, в годы Гражданской войны и последующего зверства картавых и курчавых красных командиров было огромное количество СВЯТЫХ: мученики. ЭТО ФАКТ. (В языческом Риме тоже было немало святых-христиан, не только мучеников, но и преподобных...) BrainStorm пишет: Где данные о подсчете? На чем ты основываешься? Неужели ты хочешь думать, что в России (со 150 миллионами граждан) угодивших Богу меньше, чем в Сербии с её 10 миллионами, или в Болгарии с её 8 млн.? Ясно, что просто логически у нас больше праведников. Даже если и не из-за особенного благочестия Русских, то хотя бы из-за преимущества в Православном населении (а значит и абсолютном количестве праведников). BrainStorm пишет: Где сведения о замерениях "среднего уровня доброты"? Хотя бы методику? Откуда взял такие данные? Вообще-то, уже довольно-таки давно проводятся социологические опросы. Есть. конечно, погрешность. Но по сравнению с европейцами и янки мы пока ДО СОДОМА не докатились (в абсолютном большинстве Русского народа). И в этом заслуга фактически православного воспитания наших Русских людей. BrainStorm пишет: Не факт. Не факт так же что у нас лучше. Не факт. Но мы с ними КРОВНО повязаны. За их разгромом последует и наша борьба. И от НАС зависит её исход. Сербы сейчас немного оклемались: религии стали больше внимания уделять, за национал-патриотов вон голосуют на выборах. Когда припрет - тогда вспомнили о Боге и нации. А мы просто не должны довести себя и Россию до такого разгрома. Нам подняться не дадут... Если ты Русский, то и на тебе лежит ответственность за судьбу Русского народа и России. А БОГ спросит на Суде о делах твоих (да и моих тоже ) . А нет ничего невозможного. Мы сначала у себя дома разберемся, восстановим монархию и Русское благочестие. А потом двинем на Белград, Константинополь и освободим Иерусалим. У БОГА ВСЕ возможно.
Rooster: Юрий пишет: У нас самый большой Православный народ на планете Это не так. Православных более-менее воцерковлённых людей у нас 2-3% населения. Остальные, ходящие в храм только на Пасху и Крещение, членами Церкви не являются. Выходит, что даже в одной Греции православных чуть побольше, чем у нас. У нас просто по числу даже праведников больше, чем где бы то ни было Кто вел учет? Где статистика? Будь добр, приведи. Только не "чисто логически", а официально. А средний уровень доброты народа все-таки выше, чем у меркантильных янки Юрий, про янки ты очень сильно ошибаешься. А о доброте русских - почитай хотя бы лекции Юдина по истории Церкви для МДА. Многие мифы могут развеяться.
Vench: Любой спор ведет к осуждению своего аппонента(мы сами можем этого даже не замечать),а осуждение,сами знаете куда ведет... ...Моя ладонь превратилась в кулак...
Александр: Спорить по поводу того, у какого народа больше праведников и какой народ добрее конечно же не стоит. Однако давайте все-таки и не умалять историческую роль России в поддержке православия в других странах. Не будь этой самоотверженной, самопожертвенной поддержки, кто знает, существовала ли сейчас Грузия, Болгария, Сербия в том виде, в каком существует сейчас. Да возможно и Греции. Порвали бы их давно. Соотвественно и православными назвать эти страны было бы весьма маловероятно. Может кому-то это покажется невероятным, но эту роль Россия играет даже сейчас. И положение православной церкви в этих странах во многом зависит и от дальнейшей судьбы России.
Nikolai III: Господа, прекращаем считать и давайте возвращаться к обсуждению темы. В подтверждении слов Александра напишу вам очень популярную пословицу в Сербии: "На небе Бог, а на земле Россия". И не надо умалять роль нашей страны перед православными государствами, а то становится жутко, когда видишь, что твою страну кто-то уважает и любит более, чем те кто в ней живет. Но это накладывает на нас и ответственность за их судьбу.
Rooster: Nikolai III пишет: напишу вам очень популярную пословицу в Сербии: "На небе Бог, а на земле Россия". Николай, это из серии "там хорошо, где нас нет". Александр пишет: Не будь этой самоотверженной, самопожертвенной поддержки, кто знает, существовала ли сейчас Грузия, Болгария, Сербия в том виде, в каком существует сейчас. Да возможно и Греции История не знает сослагательного наклонения. Но, осмелюсь предположить, что Александрийская, Антиохийская, Эфиопская, Албанская, Польская, Чехо-Словацкая, Американская, Японская, Китайская и, само собой, Вселенский Патриархат существовали бы в своем исторически сложившемся виде. И положение православной церкви в этих странах во многом зависит и от дальнейшей судьбы России Исчезнут эти - останутся другие. Могут появиться и новые. Так уже бывало. Вспомним Византию... Суть в том, что Господом обещано существование Его Церкви до конца времен, но не сказано, в каком это будет виде. У митрополита Вениамина (Федченкова), известного духовного писателя 20 века, я читал версию, что в конце времен Православие останется в составе одного православного епископа, одного православного священника и одного православного мирянина. Как видим, этому иерарху не был присущ распирающий многих триумфализм. Насчет же примерного количества церковных людей есть более-менее официальные сведения: в более чем миллионной Самаре это от 6 до 10 тысяч человек (по данным преподавателя церковной истории Самарской духовной семинарии игумена Вениамина). В Москве же, городе с населением в 10 миллионов, на Пасху храмы посещают от 47 до 60 тысяч человек (данные последних лет, по сведениям милиционеров). Если предположить, что половина проживающих в столице - нерусские, то получается в районе 1 процента...
Александр: Rooster пишет: История не знает сослагательного наклонения. Но, осмелюсь предположить, что Александрийская, Антиохийская, Эфиопская, Албанская, Польская, Чехо-Словацкая, Американская, Японская, Китайская и, само собой, Вселенский Патриархат существовали бы в своем исторически сложившемся виде. При чем тут сослагательное наклонение? История Грузии и Болгарии это сослагательное наклонение? Судьба Сербии это сослагательное наклонение? Это история. Следуя же вашей логике я не должен и предполагать что бы мы имели, победи во Второй Мировой нацисты. Фраза "История не знает сослагательного наклонения." весьма модная, только не всегда к месту. Rooster пишет: Исчезнут эти - останутся другие. Могут появиться и новые. Так уже бывало. Вспомним Византию... Суть в том, что Господом обещано существование Его Церкви до конца времен, но не сказано, в каком это будет виде. У митрополита Вениамина (Федченкова), известного духовного писателя 20 века, я читал версию, что в конце времен Православие останется в составе одного православного епископа, одного православного священника и одного православного мирянина. Как видим, этому иерарху не был присущ распирающий многих триумфализм. И что? Это повод не осознавать свою ответственность за судьбу Православия в других странах? Мне сам предмет спора непонятен. Rooster пишет: Насчет же примерного количества церковных людей есть более-менее официальные сведения: в более чем миллионной Самаре это от 6 до 10 тысяч человек (по данным преподавателя церковной истории Самарской духовной семинарии игумена Вениамина). В Москве же, городе с населением в 10 миллионов, на Пасху храмы посещают от 47 до 60 тысяч человек (данные последних лет, по сведениям милиционеров). Если предположить, что половина проживающих в столице - нерусские, то получается в районе 1 процента... И что?
red-on-black: BrainStorm пишет: Наверное, если бы целое государство при втором пришествии сохранило веру и верность Христу, то этой бы строки не было в Евангелии. Вот и я думаю! Может св.Ап.Иоанн чего-то не досказал? Специально, чтоб мы догадались сами?...
Rooster: Александр пишет: Фраза "История не знает сослагательного наклонения." весьма модная, только не всегда к месту. Вижу, задел за живое... Ну что же делать, если так считают профессионалы-историки. Конечно, это вполне может не нравиться тем, кто склонен выдавать желаемое за действительное. И что? Это повод не осознавать свою ответственность за судьбу Православия в других странах? Это повод отрешиться от собственных триумфалистских настроений, строго говоря, и не имеющих оснований. И что? Выводы сделай самостоятельно.
Александр: Rooster пишет: Вижу, задел за живое... Ну что же делать, если так считают профессионалы-историки. Конечно, это вполне может не нравиться тем, кто склонен выдавать желаемое за действительное. Просто дело все в том, что эта фраза не имеет никакого отношения к тому, что писал я. Скажем, болгарская и сербская народная память хранит воспоминания о роли России в сохранении их государственности. А значит и церкви православной. Так как весьма сомнительно предположить, чтобы церковь сохранилась в том виде при турецкой оккупации. Грузины вот правда подзабывают, что Грузия в свое время была просто на грани уничтожения. Ее женщин и мальчиков просто вывозили для гаремов. Или вспомните армян, которых также просто вырезали. Забыли..ну что ж поделать..... Европа тоже редко была благодарна России. Это политика. Нам вот только забывать об это все-таки не стоит. Так что я совсем не пойму при чем тут сослагательное наклонение. Не, можно конечно предположить, что Грузия, Болгария даже без России смогли одолеть турков и сохраниться..но только вот как раз это уже получается фантазия, ничего общего не имеющая с историей. Ну а что касается ваших историков..... я не знаю их, не знаю известны ли их имена в мире, не знаю насколько объективно они подходят к вопросу и т.д. Так что каждому своё. Rooster пишет: Это повод отрешиться от собственных триумфалистских настроений, строго говоря, и не имеющих оснований. Это вы к чему опять? К тому, что судьбы православных стран и самого православия не зависит от дальнейшей судьбы России? Так это не только мое мнение, но и аналитиков, политологов. При чем тут триумфалистиское настроение? Россия в силу своей величины, в силу своего потенциала и т.д. уготована судьба быть не просто страной некого локального значения вроде Бразилии. И никуда от этого не деться. Rooster пишет: Выводы сделай самостоятельно. Так вы не первый, кто мне эти данные в упрёк приводит. И я так и не пойму какие выводы должен сделать. Вы что хотели, чтобы после 70 лет люди вдруг в одночасье все стали в очередь в церковь на причастие? Я вот в части своей жизни человеком верующим вижу, что людей стало в церкви больше. Я вижу приток новых людей, при том, что радует особенно, молодых. И это при всех тех проблемах того же миссионерства, о которых мы уже на форуме говорили. Так вот меня именно это радует и за этов том числе я воздаю хвалу Богу, а не сокрушаюсь маленькому проценту.
BrainStorm: Александр пишет: И что? Это повод не осознавать свою ответственность за судьбу Православия в других странах? Честно говоря мне грустно это читать... Хочется сказать на это, что сначала надо себя спасать, а потом уже весь мир.
Александр: BrainStorm пишет: Честно говоря мне грустно это читать... Хочется сказать на это, что сначала надо себя спасать, а потом уже весь мир. А мне грустно читать, что вам грустно. Почему-то раньше люди русские осознавали себя защитниками православия, осознавали свою ответственность за судьбы своих православных братьев. И не только в своей стране. Хотя, думаю, и тогда было несладко. И проблем было и тогда немало. И никто не думал, что нужно сначала себя спасти, а потом, если время будет, болгар или сербов защитим. Как-то попалась книга, с подборками, касающихся Сербии, из дневника Достоевского. Почитайте, очень интересно. Там описывается и настроение в народе русском. Русские шли "За веру православную". В нынешнее же время никто от вас даже не требует подвига сложить душу на поле боя. В чем спор то? Я сказал, что судьба православных стран и самого православия в этих странах зависела и зависит во многом от судьбы России. Дело в том, что это не моя фантазия. Вам по прежнему грустно? А мне радостно. Радостно осознавать, что в истории России кроме темных пятен, которые есть у каждой страны, есть и такие славные страницы. Мне радостно, моя душа наполняется гордостью за свою страну, за свою историю, за своих предков. Но это накладывает и обязательства быть достойными приемниками наших предков. А не открещиваться о тех высоких целей и задач, которые были им под силу. Триумфалисткое настроение у меня? Пусть так. Я по жизни такой. Я по жизни стараюсь в любой ситуации найти хорошее и радоваться этому. Мне по жизни говорят, что не видят меня в плохом настроении. Даже когда мне плохо, я стараюсь улыбаться и шутить. У кого-то не так. Каждому своё
BrainStorm: Александр пишет: И никто не думал, что нужно сначала себя спасти, а потом, если время будет, болгар или сербов защитим. Россию бы спасти... Я по жизни стараюсь в любой ситуации найти хорошее и радоваться этому. Мне по жизни говорят, что не видят меня в плохом настроении. Даже когда мне плохо, я стараюсь улыбаться и шутить. У кого-то не так. У меня так, но не по всем вопросам... Я все-таки оптимист с уклоном в реализм...
Александр: BrainStorm пишет: Россию бы спасти... Помните марш-бросок российского отряда из Боснии во время американской бомбежки? Россию невозможно спасти без внешней политики. Если мы окопаемся с головой в своих внутренних проблемах, то когда однажды, потирая руки, поднимем глаза и увидим, что снаружи много проблем. Внутренняя политику не отделить от внешней. И разве защита православия не высокая благородная цель? Когда тут был спор по поводу понятия Третьего Рима я и пытался объяснить, что эта идея подразумевала не костенение в своей гордыни, не требования в связи с этим себе каких-то дополнительных прав у Бога. Это было осознание свое ответственности. Да, наши предки подняли высоко планку. BrainStorm пишет: У меня так, но не по всем вопросам... Я все-таки оптимист с уклоном в реализм... Так я вроде тоже не фантаст
Юрий: Rooster пишет: Это не так. Православных более-менее воцерковлённых людей у нас 2-3% населения. Остальные, ходящие в храм только на Пасху и Крещение, членами Церкви не являются. Кто считал? Кого считать православным? По древним канонам: 3 недели не был в храме-исторгнуть из Церкви. А вот Кураев говорит, что многие выбираются в храм на большие праздники, молятся дома: не успевают в храм ходить часто и регулярно. И они искренне верят и соблюдают заповеди - они православные. А что, если человек посещает Церковь, то он автоматически становится её членом? Можно часто в храм ходить и нисколько не соблюдать заповеди (лицемерят перед народом и близкими своей "праведностью"). Rooster пишет: Кто вел учет? Где статистика? Будь добр, приведи. Только не "чисто логически", а официально. А официально - это справка из ФСБ или МВД? Церковь - это не только живущие сейчас. Это и умершие праведники. ВСЕ ПРАВОСЛАВНЫЕ ПРИЗНАЮТ, ЧТО РУССКИЕ ДАЛИ МИРУ БОЛЬШЕ ВСЕГО СВЯТЫХ (по сравнению с другими православными народами). Я в это верю и горжусь этим. Это налагает на меня великую ответственность в своей жизни. А если кому-то хочется думать по-другому и считать Русских - средним народцем, то пусть думает. Но этот человек отказывается от миссии России и перестает быть Русским.
Юрий: Rooster пишет: Исчезнут эти - останутся другие. Могут появиться и новые. Так уже бывало. Вспомним Византию... Суть в том, что Господом обещано существование Его Церкви до конца времен, но не сказано, в каком это будет виде. У митрополита Вениамина (Федченкова), известного духовного писателя 20 века, я читал версию, что в конце времен Православие останется в составе одного православного епископа, одного православного священника и одного православного мирянина. Как видим, этому иерарху не был присущ распирающий многих триумфализм. "А если так, то зачем нам вообще нужна Россия и Родина? А это ж грех - любить свой народ и страну то... А давайте её сами уничтожим!!! Это - по-православному. Россия - не нужна! Все надо отдать Китаю, они обратятся в Православие! А Русские ВСЕ пусть СДОХНУТ без покаяния, эти грешники... Им уже не помочь - диагноз такой. А если им уже не помочь, то и пытаться не надо, все равно ведь аНТИХРИСТ придет. Зачем же тогда суетиться? В ЛЕСА БЕЖИМ, В ГОРЫ!!! Русские - народ, смердящий перед Господом. Они ничего не дали этому миру. Они вообще никогда и не были Православными , а только прикидывались. Прикол такой, вот... Зачем нам вообще что-то делать, ведь Бог уже всё предугадал за нас. Можно на все положить!!! От нас ничего не зависит в судьбах этого мира! Зачем вообще выпендриваться?! Надо заткнуться и заниматься личным спасением. А на всех остальных, на свой народ, на будущее его нам всем, "православным" должно быть ПАРАЛЛЕЛЬНО!!! А то в ад попадешь, если пожелаешь добра этому никчемному грешному народцу... аНТИХРИСТ ПРИДЕТ. Он победит!!! Так что и сопротивляться ему организованно не надо. А зачем?! Все равно все Православные погибнут! ХА-ХА-ХА!!!" БРАТЬЯ и СЕСТРЫ! Простите, за такую галиматью. Просто рассуждающие так очень похожи на кальвинистов с их догматом предопределенности. То есть от человека вообще ничего не зависит: если ему Бог предопределил спасение, то он может грешить как угодно, но спасется. А если не предопределил, то ты хоть лопни, а в ад пойдешь. Я не кальвинист. Я хочу продолжения ВЕЛИКОЙ СУДЬБЫ РОССИИ. И мы должны поверить в эту судьбу, молиться об её исполнении и реально вносить свой небольшой вклад в её реализацию. И не надо ПЕССИМИЗМА! Гедеон (в Ветхом Завете) с 300 израильтян разгромил армию язычников. А мы - Русские, и с нами БОГ был напротяжении всей нашей истории. Он УЖЕ проявил к нам МИЛОСТЬ, дав временную свободу нашей Церкви. А дальнейшие его благодеяния зависят от того, как мы распорядимся этим малым даром. Если будем думать так, как в этой галиматье, то так и случится. А если УВЕРУЕМ в мощь БОГА и в миссию своего народа РУССКОГО - то великие милости не заставят себя ждать. Народ-богоносец в Православии был всегда: в Ветхом Завете - Израиль, потом в Новом Завете - греки, а потом - Русские. Да, мы умрем, эту миссию может воспринять и другой народ. Но неужели мы так легко сдадим рубежи обороны? Предки кровь проливали за ЧЕСТЬ быть народом - Богоносцем, а вы так легко. языком(!), все это сдаете врагам... Не вы завоевывали, не вам и сдавать. ПОЗОР-ТО КАКОЙ! Люди, предающие свою Отчизну здесь, на Земле, не достойны и НЕБЕСНОГО ОТЕЧЕСТВА!!! Человек, предавший раз, предаст и еще...
Юрий: Rooster пишет: В Москве же, городе с населением в 10 миллионов, на Пасху храмы посещают от 47 до 60 тысяч человек (данные последних лет, по сведениям милиционеров). Если предположить, что половина проживающих в столице - нерусские, то получается в районе 1 процента... В одной Самарской области к деснице Иоанна Крестителя приложилось более 100 тысяч человек. Что, в Москве Православных меньше, чем в Самарской области? А нерусских в Москве около 30 %. Хотя. конечно, если мы ничего не предпримем, то скоро будет и половина.
Юрий: Rooster пишет: Вижу, задел за живое... Ну что же делать, если так считают профессионалы-историки. Конечно, это вполне может не нравиться тем, кто склонен выдавать желаемое за действительное. История знает вообще-то сослагательное наклонение... Историческая поднаука, занимающаяся этим - ретроальтернативистика. Эту поднауку выделили профессионалы-историки.
BrainStorm: Юрий пишет: Но этот человек отказывается от миссии России и перестает быть Русским. Ну вот, Юра уже диагнозы раздает... Юра, ты скажи, что ты предлагаешь делать РЕАЛЬНО? Сам ты это уже делаешь? Расскажи, как нам спасти другие народы?
Rooster: Александр пишет: Не, можно конечно предположить, что Грузия, Болгария даже без России смогли одолеть турков и сохраниться..но только вот как раз это уже получается фантазия, ничего общего не имеющая с историей Церковь сохранится до конца времен в любом случае. А наши государства и поместные Церкви могут исчезнуть. С точки зрения христианства, в этом нет ничего странного. К тому, что судьбы православных стран и самого православия не зависит от дальнейшей судьбы России? Именно. Они зависят от Бога. Так это не только мое мнение, но и аналитиков, политологов. При чем тут триумфалистиское настроение? Я полагаю, при том, что ты используешь тексты политологов-триумфалистов. Вы что хотели, чтобы после 70 лет люди вдруг в одночасье все стали в очередь в церковь на причастие? Дело в том, что и при царском режиме люди не очень-то добровольно ходили "в церковь на причастие". Митрополит Вениамин вспоминает о том, что когда в Российской армии отменили обязательное причастие для военнослужащих, причастников осталось 10 процентов от исходного количества. Вот она, цена государственного Православия... Так что, думаю, России и до "локальной" Бразилии по уровню религиозности ещё ох как далеко - дальше, чем, скажем, до Штатов. Я вижу приток новых людей, при том, что радует особенно, молодых ... из которых патриотично настроенные батюшки быстренько стряпают очередных хоругвеносных ваххабитов... Так вот меня именно это радует и за этов том числе я воздаю хвалу Богу, а не сокрушаюсь маленькому проценту В этом, мне кажется, у нас консенсус: я не сокрушаюсь маленькому проценту, а принимаю его как данность - что ж, неспособна пока наша Церковь привлечь большее количество. Может быть, в будущем ситуация изменится. Хотя опять же - это должно произойти при нашем активном содействии. Кто считал? Преподаватель церковной истории СамДС. А что, если человек посещает Церковь, то он автоматически становится её членом? Можно часто в храм ходить и нисколько не соблюдать заповеди (лицемерят перед народом и близкими своей "праведностью"). Посещать - это минимум для членства в Церкви. Кроме этого, нужно знание христианской веры и, как ты правильно заметил, стремление исполнять заповеди. Если нет членства в общине - получается "анонимное христианство", за которое мы критикуем протестантов и сторонников "веры в душе". А официально - это справка из ФСБ или МВД? Желательно из обеих контор. И сверим данные. ВСЕ ПРАВОСЛАВНЫЕ ПРИЗНАЮТ, ЧТО РУССКИЕ ДАЛИ МИРУ БОЛЬШЕ ВСЕГО СВЯТЫХ (по сравнению с другими православными народами) Юрий, это очень похоже взгляд иудеев, не признававших Иисуса Мессией. Они упирали на то, что "отец у нас Авраам", то есть мы представители народа, в котором было множество праведников. Но это не спасло их, ведь решающий момент в спасении - это личное отношение человека ко Христу, а не генеалогические изыски. Но этот человек отказывается от миссии России и перестает быть Русским Вообще-то миссия есть у Церкви, основанной Христом. Но Церковь никак не может быть равной России. Все надо отдать Китаю, они обратятся в Православие! Как хорошо, что ты читаешь Кураева. Это - хоть крайний, но выход. Но Россию, понятно, сохранить было бы лучше. Народ-богоносец в Православии был всегда: в Ветхом Завете - Израиль, потом в Новом Завете - греки, а потом - Русские Богоносец - любой человек, принявший Христа в сердце. Богоизбранный народ действительно был один - еврейский. Ни греки, ни русские здесь не при чем. Не следует смешивать понятия "богоизбранный" и "богоносный". Стать богоизбранным - уже невозможно, так как Завет был заключен с народом еврейским, а стать богоносным - вполне возможно для каждого, независимо от национальности, стоит лишь искренне обратиться ко Христу. Юрий, мой тебе совет: учи лучше догматику. Ни в одном катехизисе про богоносность греков ли, русских ли не написано.Юрий пишет: В одной Самарской области к деснице Иоанна Крестителя приложилось более 100 тысяч человек. Что, в Москве Православных меньше, чем в Самарской области? К ней прикладывались не только православные люди - члены Церкви. Приходили и из суеверных соображений: а вдруг "что-то" поможет? Членство в Церкви определяется в первую очередь верой в Христа и верностью Ему, вершина чего - Причащение Его Тела и Крови. Когда на Литургии преподносится эта величайшая Святыня, где эти 100 тысяч человек? Историческая поднаука, занимающаяся этим - ретроальтернативистика. Эту поднауку выделили профессионалы-историки. Если не трудно, ознакомь с основными положениями этого направления и именами авторитетов.
Леонид Рамзаев: Юрий пишет: В одной Самарской области к деснице Иоанна Крестителя приложилось более 100 тысяч человек. Что, в Москве Православных меньше, чем в Самарской области? Юрий, факт того, что к деснице приложились 100.000 человек не означает того, что эти люди являются собственно воцерковленными и исповедующими христианство, прикладывались и те, кто вообще в церковь не ходит, или очень редко ходит. Юрий пишет: ПОЗОР-ТО КАКОЙ! Люди, предающие свою Отчизну здесь, на Земле, не достойны и НЕБЕСНОГО ОТЕЧЕСТВА!!! Человек, предавший раз, предаст и еще... Юрий, ну во-первых не вам решать все же, кто достоин небесного отечества, а кто недостоин его, это только Бог знает, во-вторых, ваши оппоненты ведь не считают, что они предают Россию, в любом случае христианин заботится о стране, в которой живет, обращая свой взор к небу, человек и на земле вокруг себя создает благоденствие, мне кажется, то любой другой ориентир для человека приводит его к несчастью в итоге, все таки спасение для людей :)
Юрий: Rooster пишет: Церковь сохранится до конца времен в любом случае. А наши государства и поместные Церкви могут исчезнуть. С точки зрения христианства, в этом нет ничего странного. Странное есть: если мы не будем сопротивляться окончательному уничтожению Русского народа, то это-странно. Rooster пишет: Дело в том, что и при царском режиме люди не очень-то добровольно ходили "в церковь на причастие". Митрополит Вениамин вспоминает о том, что когда в Российской армии отменили обязательное причастие для военнослужащих, причастников осталось 10 процентов от исходного количества. Вот она, цена государственного Православия... Так что, думаю, России и до "локальной" Бразилии по уровню религиозности ещё ох как далеко - дальше, чем, скажем, до Штатов. Я посмотрел фильм Никиты Михалкова: Русские без России. Это фильм про Русских националистов - белогвардейцев, покинувших Россию в 1920 году. Там из Русских повально практически ВСЕ были православными. Строили храмы, образовали РПЦЗ, причащались, детей воцерковляли. А вот среди Красных, действительно ситуация другая. Но в 1930-х по переписи в СССР каждый третий признал себя верующим-христианином... Для людей было важно считать себя христианами, даже когда за Веру РАССТРЕЛИВАЛИ. А причастие, конечно важный показатель, но не основной: у всех свой "график" Причастия, кто-то - раз в год, кто-то - каждый месяц...
Александр: Rooster пишет: Церковь сохранится до конца времен в любом случае. А наши государства и поместные Церкви могут исчезнуть. С точки зрения христианства, в этом нет ничего странного. Рустер, я что-то не пойму о чем вы спорите. Спор ради спора или что? Вы что предлагаете? Ну давайте прямо скажем, что предки зря вставали на защиту Грузии, Болгарии, Сербии. Что не наши это проблемы. Ну ублажали бы грузинские христианские женщины и дети турецких сластолюбцев. Россия зря даже в нынешнем ослабленном состоянии надувает щеки и пытается так же защищать Сербию. Вы скажите прямо, зачем из пустого в порожнее. С христианской точки зрения, по вашему, может и нет ничего страшного. А с мой точки зрения, как христианина мне все-таки больно наблюдать, как "цивилизованный" Запад пытается порвать Сербию. И наверное точно также больно было наблюдать предкам, как турки рвут Болгарию, Грузию, Армению. Это история. Rooster пишет: цитата: К тому, что судьбы православных стран и самого православия не зависит от дальнейшей судьбы России? Именно. Они зависят от Бога. Не знал, что вы верите в предопределение. Полагал, что вы считаете что все таки от нас требуются усилия. Рустер, а зачем вы тогда так много говорите о миссионерстве, о том, что ничего не делается. Все ведь от Бога зависит. Давайте присядем и будем ждать Rooster пишет: Я полагаю, при том, что ты используешь тексты политологов-триумфалистов. Рустер, можете смело меня назвать черносотенцем, ага Ну так какие имена, Рустер, используете вы? Очень любопытно узнать. Полагаю, из стана либералов русофобов Rooster пишет: Дело в том, что и при царском режиме люди не очень-то добровольно ходили "в церковь на причастие". Митрополит Вениамин вспоминает о том, что когда в Российской армии отменили обязательное причастие для военнослужащих, причастников осталось 10 процентов от исходного количества. Вот она, цена государственного Православия... Статистику пожалуйста. Подробную. Очень желаю видеть Rooster пишет: Так что, думаю, России и до "локальной" Бразилии по уровню религиозности ещё ох как далеко - дальше, чем, скажем, до Штатов. Ну зачем же вы, Рустер, уводите разговор в сторону. Я говорил про политику и значение России вовсе не в религиозном плане, а вы делаете вид, что не поняли. Но и в религиозном плане все-таки вы значение России не умаляйте. Значение России в удержании ислама и христианства в мире признавали не только наши триумфалисты, как вы их называете. И тут есть чему поучиться у России. В первую очередь самой России конечно же. Что-то вы, Рустер, ничего хорошего в своей истории не замечаете, все бы вам только триумфалистов пожурить да Америку догнать. Вечная болезнь нашей интеллигенции. Увы Rooster пишет: ... из которых патриотично настроенные батюшки быстренько стряпают очередных хоругвеносных ваххабитов... Ваообще-то того хоругвеносца, на которого вы намекаете, патриарх наградил орденом не так давно. И этот ваххабит, как вы его назвали, пытается привлечь внимание общественности к беззакониям, которые несомненно нужно остановить. Может быть не со всем можно согласиться, но ничего, кроме уважения, у меня такие люди не вызывают. Очень, кстати, трезвый дядечка с головой на плечах. Вызывает во мне гораздо больше симпатий, чем мнящие себя чрезвычайно образованными либеральными христианами, смеющимися над бабушками, канавками, песочком и т.д. Rooster пишет: В этом, мне кажется, у нас консенсус: я не сокрушаюсь маленькому проценту, а принимаю его как данность - что ж, неспособна пока наша Церковь привлечь большее количество. Может быть, в будущем ситуация изменится. Хотя опять же - это должно произойти при нашем активном содействии. В связи с этими вечными спорами часто вспоминаю место в Библии, когда Господь готов был пощадить город ради одного праведника. Rooster пишет: Как хорошо, что ты читаешь Кураева. Это - хоть крайний, но выход. Но Россию, понятно, сохранить было бы лучше. Это при всем том, что именно в Китае проповедь христианства достигла наименьших успехов? Rooster пишет: К ней прикладывались не только православные люди - члены Церкви. Приходили и из суеверных соображений: а вдруг "что-то" поможет? Членство в Церкви определяется в первую очередь верой в Христа и верностью Ему, вершина чего - Причащение Его Тела и Крови. Когда на Литургии преподносится эта величайшая Святыня, где эти 100 тысяч человек? Забавно, что все этим изыскания типа "А насколько искренне ходят эти люди в Церковь" почему-то применяется только в отношении православных. По поводу ислама такого шуршания я не наблюдал. Сказали мол такой то процент мусульман и баста. Не странно? Только не надо мне про то, что они придерживаются. Свининку уминают за обе щеки, только треск стоит
Юрий: Rooster пишет: Юрий, это очень похоже взгляд иудеев, не признававших Иисуса Мессией. Они упирали на то, что "отец у нас Авраам", то есть мы представители народа, в котором было множество праведников. Но это не спасло их, ведь решающий момент в спасении - это личное отношение человека ко Христу, а не генеалогические изыски. При чем здесь Авраам? Они упирали на то, что им непонятно учение Христа - Новый Завет. У них ГОРДОСТЬ (в плохом смысле )заиграла. Не хотели делиться они истиной с другими народами. Для Русских же звание народа - защитника стран Православного мира - великая отсетственность и ноша. И мы не присваиваем только себе честь быть православными (много народов обратили), наша исключительность в том, что мы пока самый сильный Православный народ на Земле и защитники Веры в мире. Так было до 1917 года, а сейчас надо восстановить это положение. Кто не хочет - путь в другие страны открыт! Мы всегда все претерпевали и побеждали. А теперь ты говоришь, что предки 1000 лет заблуждались? То есть все было зря? Вот бы им тебя послушать! Я даже знаю, что бы они тебе ответили!
Юрий: Rooster пишет: Богоносец - любой человек, принявший Христа в сердце. Богоизбранный народ действительно был один - еврейский. Ни греки, ни русские здесь не при чем. Не следует смешивать понятия "богоизбранный" и "богоносный". Стать богоизбранным - уже невозможно, так как Завет был заключен с народом еврейским, а стать богоносным - вполне возможно для каждого, независимо от национальности, стоит лишь искренне обратиться ко Христу. Юрий, мой тебе совет: учи лучше догматику. Ни в одном катехизисе про богоносность греков ли, русских ли не написано. Богоносность - филосовское понятие, обозначающее повышенную ответственность какого-либо народа за судьбы мира. Согласись: 10 миллионов верующих сербов и 150 миллионов Православным Русских - не одно и тоже: ресурсы разные. Вот когда сербов будет 500 миллионов и влияние в мире, и оружие, вот тогда они преимут у нас звание Богоносцев как народ. Конечно, они должны еще дать миру хотя бы столько же святых, сколько и Русские. И будут уже они защищать нас от китайцев , кавказцев и исламистов . Но и ответственность у них будет выше, чем сейчас. И врагов больше, а союзников меньше... ВОТ В ЧЕМ СМЫСЛ.
Александр: Ладно вам размерами Богоносности мериться. Сербы - на передовой сейчас находятся. Их Церкви сжигают, народ выгоняют с родных мест. Молиться о них надо. ЗЫ. Мне всегда была интересна история Болгарии, очень мечтаю там побывать. Как-то в аське списался с болгаркой, пообщались. Спрашиваю "Вы наверное тоже к русским негативно относитесь". Говорит "Нет, народ в большей своей массе тяготеет к России, помнит ее помощь. А вот власть, все эти демократы естественно смотрят только в сторону Запада и США, поливая грязью Россию. Но народ понимает". Примерно так. Кстати, идея у меня возникла. Может нам как-то организовать что-то вроде российско-болгарской, россйиско-сербской дружбы. Не обязательно делать отдельный форум. Можно пригласить сюда. Надо подумать
Юрий: Леонид Рамзаев пишет: Юрий, ну во-первых не вам решать все же, кто достоин небесного отечества, а кто недостоин его, это только Бог знает, Я и не собираюсь судить. Просто есть заповеди, которые надо соблюдать. А если православному человеку параллельно на Россию и Русский народ, то: 1) либо он нерусский - с них ничего требовать и не надо. Но даже тогда должно оставаться сострадание к братьям по вере. А где оно? 2) либо такой человек извращает Православие под себя: "не хочешь соблюдать принцип веры - так выкинь его". Предки таких извратителей-кривичей жестоко карали. 3) либо такой человек искренне заблуждается (ведь ему ежедневно промывают мозги везде: школа, вуз, телевизор, газеты, псевдоправославные книжки). Надо с такой неграмотностью бороться. Меня вообще удивляет факт ПОГОЛОВНОГО осуждения людей, пришедших приложиться к святыне, самими православными. А что, неужели у всех православных такая крепкая вера? Конечно, были на прикладывании к святыне и неверующие или суеверные, но, СЛАВА БОГУ, что хоть они пришли. Это может первый шаг к истинной вере. Да и пошли они почтить не какую-то исламскую или буддистскую святыню, а свою, ПРАВОСЛАВНУЮ, РОДНУЮ. Это уже показывает приверженность народа Русского к православию. Если бы в первые века христианства был такой наплыв народа в храмы, верующие бы радовались, что Бог приводит людей. А сейчас некоторые реагируют по-другому, да еще и недовольны... Не поймешь Вас...
BrainStorm: Ну раз пошла такая пьянка... Повторю свои вопросы... Юрий Александр Скажите, что вы предлагаете делать РЕАЛЬНО? Сами это уже делаете? Расскажите, как нам спасти другие народы?
BrainStorm: Юрий Сбавь пыл. Ты кажется уже не понимаешь, что переходишь к оскорблениям. Это может грозить штрафом. Юрий пишет:Просто есть заповеди, которые надо соблюдать. Приведи заповедь, в которой говорится о России (желательно из Писания). Твои три пункта вообще хорошо бы удалить, т.к. заповеди такой не существует. Меня вообще удивляет факт ПОГОЛОВНОГО осуждения людей, пришедших приложиться к святыне, самими православными. А что, неужели у всех православных такая крепкая вера? Это вообще при чем? Если ты хочешь обсудить (осудить) действия конкретного человека, то обращайся к нему лично (лучше по мылу, аське и т.п.), если группы людей, то создавай отдельную тему.
Александр: BrainStorm пишет: Юрий Александр Скажите, что вы предлагаете делать РЕАЛЬНО? Сами это уже делаете? Расскажите, как нам спасти другие народы? Андрей, мы не сиамские близнецы поэтому я только за себя и свои слова отвечать могу Я разве говорил про спасение других народов? Я писал, что исторически Россия эту роль выполняла. Это просто исторический факт. Сейчас поддержки такой я не вижу, но все-таки несомненно Россия неким сдерживающим фактором является. Европа не потерпит в своем сердце даже такую маленькую православную страну, как Сербия. Все. Вот, что я говорил. Никакого призыва идти к крестовому походу я не озвучивал. Вот. Это я ответил за свои слова. Надеюсь понятно О том, что кто делает говорить смысла нет. Хотя Рустер, я так погляжу, составляет некий список и постоянно обращается с просьбой поделитья с ним именами, адресами, паролями
Ворон: Александр пишет: "Нет, народ в большей своей массе тяготеет к России, помнит ее помощь. А вот власть, все эти демократы естественно смотрят только в сторону Запада и США, поливая грязью Россию. Но народ понимает". Когда я общался с молоденькой болгаркой, она тоже самое говорила :) и подружка сербка тоже... да что там говорить, я заглядывал в сети на панславянистский словацкий ресурс, там тоже очень тяготеют к России, причем, даже поляки! На этом ресурсе лингвисты-славянисты составили язык панславянского общения словио, которые легко могут понять славяне любой национальности и... он действительно прост и понятен! Причём, существует на основе кириллицы и латиницы. BrainStorm Новая полюбившаяся мне цитата: "А то, Путин это должен решать? Путин - маленький, худенький, он разведчик, что он может... Это мы должны что-то делать..." (С) Мамонов. А что мы можем делать? Жить во Христе с любовью к России в сердце и нести свою проповедь братьям и сестрам...
Nikolai III: Кстати такой интересный факт в поддержку монархии. Будущий монарх готовился к грядущему управлению государством и армией. А что мы получаем при демократии, вчера дворник, а завтра он государством управляет.
Ворон: Nikolai III пишет: вчера дворник, а завтра он государством управляет. Почти коммунизм :) "Любая кухарка может управлять государством" (С) В.И. Ленин
Александр: Ворон пишет: ам тоже очень тяготеют к России, причем, даже поляки! Вот поляки - это для меня сюрприз. Неожиданно
Юрий: BrainStorm пишет: Сбавь пыл. Ты кажется уже не понимаешь, что переходишь к оскорблениям. Это может грозить штрафом. Оскорбить не хочу: я лишь акцентирую внимание на определенных моментах. Если ты заметил, BrainStorm, на личности я не перехожу, а говорю о типах мышления людей. BrainStorm пишет: Твои три пункта вообще хорошо бы удалить, т.к. заповеди такой не существует. Делай, что считаешь нужным. BrainStorm пишет: Юрий Александр Скажите, что вы предлагаете делать РЕАЛЬНО? Сами это уже делаете? Расскажите, как нам спасти другие народы? А при чем здесь другие народы? Про Русских скажу: все Русские Православные должны хотя бы в молитвах начать поминать Русский народ. Молятся за человечество, а ведь Русских можно и отдельно еще упомянуть. Поминаем же мы своих близких, так и народ - не грех. ЭТО САМЫЙ МИНИМУМ. ДЛЯ НАЧАЛА.
Ворон: Юрий пишет: все Русские Православные должны хотя бы в молитвах начать поминать Русский народ. Молятся за человечество, а ведь Русских можно и отдельно еще упомянуть. Поминаем же мы своих близких, так и народ - не грех. ЭТО САМЫЙ МИНИМУМ. ДЛЯ НАЧАЛА. А почему бы и нет! Отличная мысль! Будем молиться за русский народ, глядишь и изменится что к лучшему...
Александр: Ворон пишет: А почему бы и нет! Отличная мысль! Будем молиться за русский народ, глядишь и изменится что к лучшему... У меня имеется молитвослов, в котором есть и молитвы за Россию, и за русский народ, и за спасение народа Сербского..... и т.д.
Ворон: За Россию у меня тоже есть молитва в молитвослове)) А вот за народ и за сербский народ не попадались :)))
Rooster: Юрий пишет: Странное есть: если мы не будем сопротивляться окончательному уничтожению Русского народа, то это-странно Но это странность не с точки зрения христианства, а с точки зрения светской. Александр пишет: Ну давайте прямо скажем, что предки зря вставали на защиту Грузии, Болгарии, Сербии Не мне предков судить. Рустер, можете смело меня назвать черносотенцем, ага Триумфалист и черносотенец - понятия несколько из разных областей. Не знаю, что хорошего в современной "Чёрной сотне", просто не имею данных. Хотелось бы во всём видеть положительное... С христианской точки зрения, по вашему, может и нет ничего страшного. А с мой точки зрения, как христианина мне все-таки больно наблюдать, как "цивилизованный" Запад пытается порвать Сербию Это частная точка зрения, я переубеждать не считаю нужным, поскольку это не относится к вопросам христианской веры. Я даже не считаю, что ты, дорогой Александр, заблуждаешься. Просто здесь у нас несколько разные взгляды на вещи. Статистику пожалуйста. Подробную. Очень желаю видеть Статистику чего? Цена государственного Православия - это катастрофическое сокращение количества участвующих в церковной жизни, являющееся результатом отмены законодательных прещений. Александр пишет: Я говорил про политику и значение России вовсе не в религиозном плане, а вы делаете вид, что не поняли Для меня просто это важнее, а разговоров про политическое значение Росиии я действительно не понимаю. И тут есть чему поучиться у России Пусть желающие учатся. А пока в России православные храмы строят мусульмане. Чтобы потом (это весьма вероятно) переделать их в мечети. Что-то вы, Рустер, ничего хорошего в своей истории не замечаете, все бы вам только триумфалистов пожурить да Америку догнать Америку догонять нужно, и по религиозности населения в том числе. Есть, конечно, вещи, в которых её догонять не нужно ни в коем случае. Вечная болезнь нашей интеллигенции И до интеллигенции нам очень далеко. Как до Америки. Это при всем том, что именно в Китае проповедь христианства достигла наименьших успехов? И этому есть причины: католики выбрали не совсем верную миссионерскую стратегию, а православные все время были просто пассивны. патриарх наградил орденом не так давно. И этот ваххабит, как вы его назвали, пытается привлечь внимание общественности к беззакониям, которые несомненно нужно остановить Проблемы затрагиваются серьезные. Жаль только, что в призывах такого рода деятелей подчас немало истеричности и экзальтации. Это отвращает светских людей от такого рода проповеди - на нее клюют маргиналы. По поводу ислама такого шуршания я не наблюдал Да и ислам в упадке в России. Вспоминаю жалобы муллы, посетившего как-то клуб православной молодежи в семинарии - проблемы православных приходов и мечети на удивление схожи... Юрий пишет: У них ГОРДОСТЬ (в плохом смысле )заиграла А у нас что сейчас играет? Смирением это назвать сложно... Богоносность - филосовское понятие, обозначающее повышенную ответственность какого-либо народа за судьбы мира. Согласись: 10 миллионов верующих сербов и 150 миллионов Православным Русских - не одно и тоже: ресурсы разные Эти данные не имеют оснований, они ложны. Всего православных в мире 30,5 млн человек. Это данные преподавателя Самарской духовной семинарии протоиерея Евгения Зеленцова. Александр пишет: Кстати, идея у меня возникла. Может нам как-то организовать что-то вроде российско-болгарской, россйиско-сербской дружбы. Не обязательно делать отдельный форум. Можно пригласить сюда. Надо подумать Если уже есть контакты, почему не позвать? Но языковой барьер опять же...
Rooster: Александр пишет: Хотя Рустер, я так погляжу, составляет некий список и постоянно обращается с просьбой поделитья с ним именами, адресами, паролями ... уже отчаялся: все, как один, партизанят... Юрий пишет: Если ты заметил, BrainStorm, на личности я не перехожу, а говорю о типах мышления людей. Действительно, Юрий говорит именно о типах мышления.
Александр: Rooster пишет: Не мне предков судить. Хорошо, что вы это понимаете. Rooster пишет: Триумфалист и черносотенец - понятия несколько из разных областей. Не знаю, что хорошего в современной "Чёрной сотне", просто не имею данных. Хотелось бы во всём видеть положительное... Вот мне тоже, Рустер, хотелось бы чтобы вы старались хорошее находить. Но ваше желание уже похвально Rooster пишет: Статистику чего? Цена государственного Православия - это катастрофическое сокращение количества участвующих в церковной жизни, являющееся результатом отмены законодательных прещений. Что значит государственное православие? Которое наследие петровских реформ? Rooster пишет: Пусть желающие учатся. А пока в России православные храмы строят мусульмане. Чтобы потом (это весьма вероятно) переделать их в мечети. Все храмы строят мусульмане? Rooster пишет: Америку догонять нужно, и по религиозности населения в том числе. Есть, конечно, вещи, в которых её догонять не нужно ни в коем случае. По моему вы весьма идеализируете Америку. Rooster пишет: И до интеллигенции нам очень далеко. Как до Америки. Беда с Россией. Ужосс. Ни до Америки не дотянуться, ни до интеллигенции. А вот есть у нас, Рустер, прослойка общества, именующая себя интеллигенцией. Правда, недалеко ушла от таковой образца 19-начала 20 века. Не хочет умнеть и все тут. Rooster пишет: И этому есть причины: католики выбрали не совсем верную миссионерскую стратегию, а православные все время были просто пассивны. И все-таки странно. В Японии дела гораздо лучше Rooster пишет: Проблемы затрагиваются серьезные. Жаль только, что в призывах такого рода деятелей подчас немало истеричности и экзальтации. Это отвращает светских людей от такого рода проповеди - на нее клюют маргиналы. По воздействием СМИ, а также многих православных, пальцем тыкающих в хоругвеносцев и крутящих при том у виска, у меня тоже было отношение к ним весьма настороженное. Пока я как-то не почитал интервью их лидера. Отношение поменялось. И теперь я стараюсь ориентироваться все-таки на первоисточники. Уж больно слепы некторые православные в своем желании представить хоругвеносцев маргиналами и клоунами. Очень жаль. Rooster пишет: Да и ислам в упадке в России. Вспоминаю жалобы муллы, посетившего как-то клуб православной молодежи в семинарии - проблемы православных приходов и мечети на удивление схожи... Везде упадок. Вера в прогресс однако.... Rooster пишет: Если уже есть контакты, почему не позвать? Но языковой барьер опять же... Признаюсь, у меня нет. Ворон вроде что-то такое сказал, что общается Что касается языкового барьера, то болгары многие русский знают. Rooster пишет: ... уже отчаялся: все, как один, партизанят... А вот китайцы - большие мастаки языки развязывать. Поднаторели в этом
Rooster: Александр пишет: И все-таки странно. В Японии дела гораздо лучше Александр, это тоже объяснимо: японское Православие - плод проповеднического подвига святого равноапостольного Николая Японского. В Китае такого миссионера не было, да их там понадобилось бы, думаю, много. Что значит государственное православие? Которое наследие петровских реформ? Не только. Это вообще тот тип отношений государства и Церкви, который сложился в России и который его сторонники называют "симфонией властей". Но синодальный период - это, можно сказать, апофеоз. Беда с Россией. Ужосс. Ни до Америки не дотянуться, ни до интеллигенции По многим показателям - да, не дотянуться. И в этом не должно быть стыдно признаться, если мы хотим быть честны перед собой. А вот есть у нас, Рустер, прослойка общества, именующая себя интеллигенцией Мне не очень интересно, кто себя так именует. Нужно являться таковым... Не хочет умнеть и все тут Александр, если в твоем понимании "умнеть" - это поддерживать твою точку зрения, то позволь не согласиться. И теперь я стараюсь ориентироваться все-таки на первоисточники С первоисточниками я тоже знаком. Но... Вера в прогресс однако.... Откуда ты вычитал у меня про веру в прогресс? В российском исламе действительно упадок. Нам грозит быть поглощенными именно приезжими мусульманами.
Александр: Rooster пишет: Не только. Это вообще тот тип отношений государства и Церкви, который сложился в России и который его сторонники называют "симфонией властей". Но синодальный период - это, можно сказать, апофеоз. А Московский период разве плох? Rooster пишет: По многим показателям - да, не дотянуться. И в этом не должно быть стыдно признаться, если мы хотим быть честны перед собой. А по многим - не дотянуться им. Такие дела Вы бы хотели, Рустер, жить в США? Так, отвлеченный вопросик Rooster пишет: Мне не очень интересно, кто себя так именует. Нужно являться таковым... Вы каковым являетесь? В связи с разговором об интеллигенции вспомнилась одна статья Льва Тихомирова, в которую он посвятил теме "Интеллигенция в Церкви". 100 лет прошло, а как актуально Rooster пишет: Александр, если в твоем понимании "умнеть" - это поддерживать твою точку зрения, то позволь не согласиться. Ваше право, ваше право Rooster пишет: С первоисточниками я тоже знаком. Но... Ну давайте и дальше смеяться над ними. Только когда педофилы начнут требовать себе прав, как это сейчас происходит в Голландии, и мы будем беспокоиться за своих детей, вспомним однажды этих "странных" людей с бородами, которые, в отличие от нас, "вечно занятых", находили время и смелость открыто называть порок пороком. Rooster пишет: Откуда ты вычитал у меня про веру в прогресс? В российском исламе действительно упадок. Нам грозит быть поглощенными именно приезжими мусульманами. Не о вас речь то была А грозить то действительно грозит. При нашем толстовстве и навязанной толерантности. Запад уже почуствовал ее результаты. Машины во Франции горели как спички. Помнится, у Кураева было неплохое сравнение льва с народом, когда он сказал, что если в морду льва тыкают палкой и он не реагирует, значит плохи его дела, болен он.
Rooster: Александр пишет: А Московский период разве плох? Получше синодального, но... Не зря Запад упрекал нас в цезарепапизме, ох, не зря... Вы бы хотели, Рустер, жить в США? Побывать - мечтаю, а жить - вряд ли. Вы каковым являетесь? Не являюсь Не дотягиваю. Ну давайте и дальше смеяться над ними Да нет, зачем же. Мне они неинтересны, и всё. Не о вас речь то была Это хорошо.
Александр: Rooster пишет: Получше синодального, но... Не зря Запад упрекал нас в цезарепапизме, ох, не зря... Цезарепапизм как раз больше характерен для времени, начиная с Петра. И уж коли о Западе, то тут чья бы корова молчала, как говорится. Там как раз очень ярко вырисовывались идеи как папоцезаризма, так и обратно - цезаропапизма. И они еще смеют нас упрекать. Ловкачи Rooster пишет: Побывать - мечтаю, а жить - вряд ли. Только не забывайте, что наряду с картинками аля "американская мечта" придётся смириться с безконтрольными черными кварталами и прочей атрибутикой "самой цивилизованной и демократической страны". Не все русские принимают эту атрибутику, почитайте в ЖЖ, там немало людей пишут об этом. Впрочем, вам действительно нужно побывать там, судя по всему Rooster пишет: Да нет, зачем же. Мне они неинтересны, и всё. В этом и беда Равнодушие. Тогда действительно лучше ждать исламского и китайского нашествия. Под лежачий камень вода не течет. Зато китайцы - да. Осинь кУсать хотиться
Rooster: Александр пишет: И уж коли о Западе, то тут чья бы корова молчала, как говорится. Там как раз очень ярко вырисовывались идеи как папоцезаризма, так и обратно - цезаропапизма Преклоняюсь перед энциклопедическими знаниями истории Церкви. Только не забывайте, что наряду с картинками аля "американская мечта" придётся смириться Да нет, меня привлекает вовсе не картинка "американской мечты", это как раз достаточно плоско и скучно. с безконтрольными черными кварталами и прочей атрибутикой "самой цивилизованной и демократической страны" И жизнь в Самаре - неплохая подготовка к трущобам американских мегаполисов. В этом и беда. Равнодушие Я не клюю на сенсации и всевозможный "глэм". И пароксизм Жириновского, и угрюмая маргинальность хоругвеносцев мне представляются одинаково неприемлемыми. Не могут несостоявшиеся личности спасти Россию. А вот деструктива внести очень даже могут.
Александр: Rooster пишет: Да нет, меня привлекает вовсе не картинка "американской мечты", это как раз достаточно плоско и скучно. А что именно? Просто интересно Rooster пишет: И жизнь в Самаре - неплохая подготовка к трущобам американских мегаполисов. Почти такие же трущобы, но не в таких масштабах, присутствуют и во Франции. Хотя знаете, в принципе я думаю, что и США и Франция расплачивается и за свою колониальную политику прошлого и работорговлю Rooster пишет: Я не клюю на сенсации и всевозможный "глэм". И пароксизм Жириновского, и угрюмая маргинальность хоругвеносцев мне представляются одинаково неприемлемыми. Не могут несостоявшиеся личности спасти Россию. А вот деструктива внести очень даже могут. Жириновский это отдельная история, его я даже не рассматриваю. Он меня уже даже смешить перестал А что для вас приемлемо? Кстати, монархические организации начала 20 века тоже обвиняли в маргинальности.
Фома Тольяттинский: Юрий пишет: Про Русских скажу: все Русские Православные должны хотя бы в молитвах начать поминать Русский народ У меня смутное сомнение, что о России, о русском народе, о русском воинстве, и даже о властях русских мы молимся много раз на каждой службе. Внимательнее слушаем ектеньи, их диакон не для красоты богослужения произносит :) Александр пишет: Цезарепапизм как раз больше характерен для времени, начиная с Петра Это вы бы рассказали святейшему Филиппу, и еще дюжине предстоятелей Русской церкви московского периода.
Фома Тольяттинский: Александр пишет: Хотелось бы узнать мнение форумчан по поводу идеальной, по вашему мнению, форме правления для России Идеальная форма правления - теократия. Но не такая как в Ватикане и Тибете, а какая только в идеале и бывает, в реале же даже теоретически существовать не может :(
Александр: Фома Тольяттинский пишет: Это вы бы рассказали святейшему Филиппу, и еще дюжине предстоятелей Русской церкви московского периода. И при чем тут св. Филипп и цезарепапизм? Московский период как и любые другие периоды, не были идеальными. Но с точки зрения идеала самодержавной монархии, это именно тот период, когда к нему удалось хотя бы приблизиться. Фома Тольяттинский пишет: Идеальная форма правления - теократия. Но не такая как в Ватикане и Тибете, а какая только в идеале и бывает, в реале же даже теоретически существовать не может :( Так мы с вам вроде как тоже стремимся к идеалу - ко Христу. Только мало ему соответствуем. Но падаем, встаем и снова идем. Снова падаем. Иногда сворачиваем с пути. Но идеал есть. Так что я совсем не понимаю что вы хотите сказать.
Фома Тольяттинский: Александр пишет: Так что я совсем не понимаю что вы хотите сказать. Я хочу сказать, что идеал в этом мире недостижим. Мы стремимся к идеалу - тут Вы правы - но достигнем его (ЕСЛИ достигнем) не в этом мире, а в жизне будущего века. Строительства рая на земле - любимое развлечение сект, Православные же доверили это строительство Тому, Кому это по силам.
Александр: Фома Тольяттинский пишет: Я хочу сказать, что идеал в этом мире недостижим. Мы стремимся к идеалу - тут Вы правы - но достигнем его (ЕСЛИ достигнем) не в этом мире, а в жизне будущего века. Строительства рая на земле - любимое развлечение сект, Православные же доверили это строительство Тому, Кому это по силам. Идеала нужно достигать во всем. Переходить дорогу на зеленый свет, поддерживать чистоту вокруг себя и т.д. Почему же тогда не нужно стремиться и к идеалу государственного устройства. Чтобы оно способствовало спасению душ человеческих, а не рушило храмы, убивало священников и верующих или развращало молодое поколение.
Rooster: Александр пишет: Почему же тогда не нужно стремиться и к идеалу государственного устройства. Чтобы оно способствовало спасению душ человеческих А как гос. устройство может способствовать спасению душ? Силой загонять в храмы? Это уже проходили - кончилось известно чем. Невольник - не богомольник.
Александр: Rooster пишет: А как гос. устройство может способствовать спасению душ? Силой загонять в храмы? Это уже проходили - кончилось известно чем. Невольник - не богомольник. Не получилось, Рустер, у меня удалить концовку моего предыдущего сообщения. Кнопка нужная опять пропала. Как в воду глядел, не так меня поймут. Не хочу углубляться. Скажем так, речь шла о стремлении к идеалу во всем. По моему это хорошее стремление.
Александр: Да и кончилось все известными событиями уж точно не потому, что силой загоняли в храмы. Давайте не упрощать и не преувеличивать. Вот в лагеря, колхозы, демонстрации, музеи и т.д. потом загоняли, это точно. А сейчас вроде как никто никуда не загоняет? Теперь создается общественное мнение. Создается весьма искусно, словно бы это и наши мысли
Фома Тольяттинский: Александр пишет: Почему же тогда не нужно стремиться и к идеалу государственного устройства. Стремитесь, если по призванию Вы политик! Бог дает разным людям разные харизмы, кому-то дар чудотворений, кому-то исцелений, кому-то учительства, кому-то апостольства, может кому-то (может Вам?) Он дал дар "честного политиканства", всякое бывает - "чудны дела Твои, Господи!". Вспоминается высказывание У.Черчиля (цитату не помню, скажу общий смысл): "Лучшая форма правления - монархия. Да только монархи все портят". Я подозреваю, что вы монархист, но если вы вменяемый человек, то должны понимать, что сейчас монархия в России - это чистый фарс. Кроме того, всякий должен помнить опыт прошлых революций, начиная с Кромвеля и Робнеспьера и заканчивая Лениным и Гитлером, вне зависимости от времени и лидеров революция - это кровавая свинья пожирающая своих детей... И в конце концов святые Павел и Петр не к смене режима призывали, а писали противоположное, не смотря на то, что сами пострадали от безбожной власти. ПС: Скоро, очень скоро, Господь придет судить, будет создана новая земля, на нее спустится Небесный Иерусалим, в котором то и будет ИДЕАЛЬНАЯ форма правления. Да только не все попадут в это новое небесное государство, будут и те, которым придется остаток вечности (каков оксюморон!) строить "идеальную форму правления" ВНЕ Небесного Иерусалима, как бы нам среди них не оказаться...
Александр: Так я вроде и не скрываю, что по убеждению монархист. Но в подтверждении моей вменяемости вы могли заметить, что я не раз озвучивал свое мнение, что монархию нужно заслужить, для нее надо дорасти. Это несколько отличается от мнения тех людей, которые считают, что мы "к счастью, переросли монархию". Я нигде не писал, что хочу монархию здесь и сейчас, потому что в нынешних условиях это просто нелепо и нереально. У каждой страны свой путь. Желание насадить в России чей-то чужой опыт не имеет никакой перспективы. Рано или поздно, но придется обращаться к опыту прошлого. Даже в советское время к нему пришлось таки обратиться после всех страшных лет 20-30-х годов. И Япония так же не копировала слепо европейский опыт, как это многие утверждают, а так же обратилась к опыту прошлого. Такие вот дела. Ну а что касается того, скоро или не скоро придет Господь судить, не нам об этом знать. Если даже ангелам не дано. Так что рано опускать рукава
Rooster: Александр пишет: Да и кончилось все известными событиями уж точно не потому, что силой загоняли в храмы Это была ответная реакция. Вполне можно понять русских людей, разрушавших храмы и уничтожавших духовенство. Очень уж хорошо прошлось по ним соединенное с церковью государство... Давайте не упрощать и не преувеличивать Да, надо стататься. Вот в лагеря, колхозы, демонстрации, музеи и т.д. потом загоняли, это точно Правильно. Архетип дореволюционного поведения остался, только "начальство" сменилось. Повторю известный факт: человек, не подошедший к причастию раз в год, считался совершившим преступление перед законом. Так что советская политика загонять куда-либо растет известно откуда. речь шла о стремлении к идеалу во всем. По моему это хорошее стремление Не спорю.
Ворон: Rooster пишет: Вполне можно понять русских людей, разрушавших храмы и уничтожавших духовенство. Очень уж хорошо прошлось по ним соединенное с церковью государство... Мне кажется, что проблема лежала в несколько иной плоскости... относительная бедность простого люда и в тоже время богатство и необъятные чресла попов направили помыслы людей на поиски ответа "почему"? Это с одной стороны. С другой стороны, марксизм вообще отвергает религию, а потому одним из основных лозунгов совдепии было: "религия-опиум для народа". И наконец, после гражданской войны государству нужны были деньги, нужны были строительные материалы и надо было уничтожить тех, кто предал большевистскую власть анафеме и всячески сопротивлялся ей. Что и было сделано. Народ ведь далеко не повсеместно и не всецело поддерживал разрушения храмов и священнослужителей. Неоднократно вспыхивали небольшие восстания против большевиков при отдельных попытках уничтожения храмов, а это уже о многом говорит...
Александр: Rooster пишет: Это была ответная реакция. Вполне можно понять русских людей, разрушавших храмы и уничтожавших духовенство. Очень уж хорошо прошлось по ним соединенное с церковью государство... Синодский период конечно же наложил свой крайне негативный отпечаток на взаимоотношения народа с Церковью. Достоточно вспомнить, что когда-то приход, т.е. сам народ даже священников избирал из свой среды. И это тоже можно записать на те капли воды, которые медленно подтачивали камень грядущей революции. Но я бы все-таки не стал выделять это в основную причину. Потому как революцию то вовсе не народ совершает, ему, простите, даже времени на это нет, он работает. Это советская история любила твердить нам, что "народ де встал и свергнул иго капиталистов". Позволю себе привести одно из писем святителя Николая Сербского. Открыл для этого отдельную тему, но в данном случае письмо более уместно к нашему разговору: Письмо 69 неправославному священнику, на вопрос: «За что Бог наказывает православную Россию?» Уверены ли Вы, что нынешние страдания православного русского народа – наказание Божие? Я, признаюсь, не уверен. Так и ошибиться недолго, если считать всякое страдание народа или личности наказанием Божиим. Три голгофских креста учат нас осторожности в оценке чьих-либо страданий. Разве Христос был распят в наказание? В длинной веренице мучеников мы видим и пророков, и апостолов, и многих светлых праведников и праведниц. Их страдания не были наказанием, а если и страдали они за грехи, то не за свои. Как и Тот Безгрешный, Который принял величайшую муку, воистину за грехи мучим был, но не за Свои, а за человеческие. Страдание Святой Руси за грехи попущено, но за чьи? Об этом спросите. Вспомните, знаток Священного Писания, как Господь истолковал евреям гибель тех восемнадцати человек, на которых упала башня Силоамская . Сказал Он, что не потому погибли они, что были грешнее всех галилеян, но для того, чтобы предостеречь грешников, больших себя: если не покаетесь, все так же погибнете . Разве Россия грешнее всех других стран, что несет тяжелейшие страдания? Всему миру очевидны две вещи: первое, что русский народ горит в огне страданий, как когда-то три отрока в печи вавилонской; второе, что материалистические и безбожные теории, которые разожгли в России этот огонь, возникли не в русском православном народе, а рождены народом нерусским и неправославным. Все остальное – тайна Промысла Божия. В эту страшную тайну проникать глубоко нам не должно. Мы можем уподобить русское страдание страданию праведного Иова, которое помогло и помогает многим и многим. Мы можем увидеть в муках России знак Божий всем народам, чтобы береглись материализма и в теории, и в практике, в мыслях и в делах. Самые благородные умы прошлого столетия (XIX.– Ред.) доказывали безумие и гибельность таких теорий. Но слова не убедили, потому и попущен ужас воплощения этих теорий, попущен на практике. Подобно тому как Силоамская башня рухнула на бедных галилеян, и современная башня всех лжеидей рухнула на великий русский народ. Чтобы род человеческий увидел это и отрезвился от пагубных и разрушительных теорий. Но кто бы решился сказать, что эта современная башня лжи рухнула на Россию потому, что она грешнее всех? Я, словно сейчас, слышу предостережение Христово нам: если не покаетесь, все так же погибнете,– о племена и народы! К этому предостережению Божию мы можем добавить уроки мировой истории. Ни одна революция не завершилась тем, с чего началась. Этому учит нас прошлое. Часто то, что революция низвергает и разрушает, впоследствии торжествует как истина. Это произошло и с верой Христовой, гонимой, но неизгнанной, поругаемой, но непоруганной, избиваемой, но неубитой. И очевидно, что и славянская, и мировая миссия России не в том, что происходит там сейчас, но в том, что грядет после революции. Во всяком случае сегодняшние крестные муки русского народа принесут миру непреходящую пользу. А сам русский народ выйдет из огня страданий более сильным, святым и славным, чем был прежде. Даже обычный кузнец бросает в огонь железо не для того, чтобы наказать его, но чтобы сделать его чище. Мы считаем и верим, что Творец попустил великому русскому народу огонь страданий не для того, чтобы наказать и истребить его, но чтобы этим страшным примером предостеречь и вразумить другие народы, а сам русский народ вовеки прославить пред землей и небом. Мир Вам и здравия от Господа. Rooster пишет: Правильно. Архетип дореволюционного поведения остался, только "начальство" сменилось. Повторю известный факт: человек, не подошедший к причастию раз в год, считался совершившим преступление перед законом. Так что советская политика загонять куда-либо растет известно откуда. Так ведь есть и правила вселенских соборов, за которые следуют наказания в виде недопущения к причастию на какой-то срок или какие-либо другие наказания. За те же пропуски служб. Конечно же, государство ни в коем случае не должно совать нос не в свое дело. Хотя масштабы распространения наказаний, упомянутые вами, мне неизвестны. Как узнаю подробнее, смогу составить свое мнение на этот счет. Ворон пишет: Мне кажется, что проблема лежала в несколько иной плоскости... относительная бедность простого люда и в тоже время богатство и необъятные чресла попов направили помыслы людей на поиски ответа "почему"? Это с одной стороны. Тут как раз интересен один момент: Мне не раз попадалась мысль историков, что революции совершались не в периоды упадка экономического, а, напротив, в периоды его бурного развития. И Россия не была исключением. Никто не будет говорить, что все жили прекрасно. Крестьяне наверное все-таки беднее остальных. Но экономический скачок, масштабы преобразований были колоссальны и это признавалось не только нашими специалистами. А вспомним время накануне февральской революции. Ведь было назначено генеральное наступление на весну 17-года. Там то раньше только и говорили о проигрыше царской России в войне. А ведь именно победа и пугала революционную интеллигенцию, которая прекрасно понимала, что победа уже настолько поднимет авторитет царской власти, что все предыдущие потуги по ее очернению со всеми этими сказками о связи царицы с немецкими шпионами и прочим враньем окажутся посрамлены. Так что несмотря на все заверения о желании благоденствия стране, никакие реальные улучшения, которые происходили уже, революционерами не принимались. Была просто установка на свержение царской власти любой ценой. Ну и, нравится это кому-то или нет, но поднимая исторические темы, невозможно обойти тему еврейства. Непропорционально огромное количество участвовавших в революции евреев есть факт, который отрицать просто невозможно, потому что есть списки, есть фамилии. Конечно же все по разному объясняют данное явление. Я этого и не хочу сейчас делать. Хочу лишь заметить, что трудно было ожидать от них благоговейного отношения к православному священству, храмам и так далее.
Ворон: Александр пишет: Ну и, нравится это кому-то или нет, но поднимая исторические темы, невозможно обойти тему еврейства. Непропорционально огромное количество участвовавших в революции евреев есть факт, который отрицать просто невозможно, потому что есть списки, есть фамилии. Конечно же все по разному объясняют данное явление. Я этого и не хочу сейчас делать. Хочу лишь заметить, что трудно было ожидать от них благоговейного отношения к православному священству, храмам и так далее. Сегодня была передача про Троцкого на РТР, так, оказывается, именно Троцкий был вдохновителем и организатором идеи уничтожения храмов и разграбления церковного имущества. Иконы и ценная церковная утварь продавалась в США г-ну Абрамовичу, одному из лидеров американских коммунистов, входящих в коминтерн. Комментарии излишни.
Rooster: Александр пишет: Так ведь есть и правила вселенских соборов, за которые следуют наказания в виде недопущения к причастию на какой-то срок или какие-либо другие наказания Разница в том, что эти наказания носили церковный, а не государственный характер. Интересно, что личная вера при приступлении к таинствам в России в синодальный период и не требовалась. Иначе бы не венчался Владимир Ильич с Надеждой Константиновной. Непропорционально огромное количество участвовавших в революции евреев Храмы рушили русские люди, бывшие прихожане, так что участие евреев - лишь один из эпизодов. Хочу лишь заметить, что трудно было ожидать от них благоговейного отношения к православному священству, храмам и так далее Да это и закономерно, принимая во внимание их вероисповедание.
Ворон: Rooster пишет: Храмы рушили русские люди, бывшие прихожане, так что участие евреев - лишь один из эпизодов Храмы рушили большевики, красноармейцы... безбожники.
Александр: Rooster пишет: Разница в том, что эти наказания носили церковный, а не государственный характер. Интересно, что личная вера при приступлении к таинствам в России в синодальный период и не требовалась. Иначе бы не венчался Владимир Ильич с Надеждой Константиновной. Вероятно эта проблема имела место быть. Я не спорю. Я лишь честно признаюсь, что ни разу ни в чьих работах или воспоминаниях не встречал акцент именно на эту проблему. Поэтому не имея материала, не способен оценить ее масштаб. Буду искать информацию. Rooster пишет: Храмы рушили русские люди, бывшие прихожане, так что участие евреев - лишь один из эпизодов. В семье не без урода, как говорится. Важно не только кто рушил, но и кто руководил этим безобразием. Кстати, в первые годы для расправы большевики очень активно подключали иностранцев, в частности китайцев. Я бы не назвал это просто эпизодом, слишком уж это характерно как раз.
Rooster: Александр пишет: В семье не без урода, как говорится Но "уродами" не может быть большинство. Если бы большинство было против гонений на Церковь - они просто не состоялись бы.
Ворон: Rooster пишет: Если бы большинство было против гонений на Церковь - они просто не состоялись бы. Так восстания были. Вспомнить хотя бы восстание Антонова на Тамбовщине. Вот только власть опиралась на силу штыков, а против штыков особо не попрёшь с голым пузом...
Александр: Rooster пишет: Но "уродами" не может быть большинство. Если бы большинство было против гонений на Церковь - они просто не состоялись бы. А гражданская война?
полная версия страницы