Форум » Священное Писание » Прошлые жизни. » Ответить
Прошлые жизни.
Эль: Привет, всем! Я решила обсудить с Вами в этой теме вопрос о прошлых жизнях. Я знаю что церков официально отменила тему "о прошлых жизнях", хотя я знаю что даже в Новом Завете проскакивают моменты о реиркарнации, например в истории о Иесусе Христе, где у него спросили о болезнях маленького мальчика, почему он сильно болен, и Иесус ответил, что "за прошлые грехи свои" - что в принципе указывает на "прошлую греховную жизнь". Интересно послушать Ваше мнение.
Эль: Мне показалось странным, что что многие православные люди любят говорить, когда к ним обращаются за советом : вот там то написанно то то, ты вот поступил не так как написанно там то там то, вот поэтому теперь вот тебе так плохо. Ты же знаешь, что там написанно! (Еще хочется добавить - поделом тебе тогда, расхлебывай!). Это мое личное наблюдение.
Фома Тольяттинский: Эль пишет: но они проповедуют по сути одно и то же Вы повторяете это как заклинание :) Попробую использовать вашу методику, если с помощью разума не получается: ПО СУТИ ОНИ ПРОПОВЕДУЮТ РАЗНОЕ. Эль пишет: Я все ж тут имело в виду религии стран. Каких стран? Какие религии? Во всех странах Латинской Америки, например, доминирует католицизм, в странах арабских - ислам, и так далее. Или же вы имеете ввиду понятное только вам самой? Пожалуйста расшировывайте, чтобы мне - темному - понятнее было :) Эль пишет: Если представить окно, на котором слой пыли (его я сравниваю с религией) и тряпочкой смыть налет, то будит видно, что стекла у этих направлений одинаковы, тока рисунки от пыльных разводов отличаются. Слово "религия" произошло от латинского Religare, что означает "соединять" (привожу по "Путь разума в поисках истины", проф. Осипов. М. 2008, стр. 29). Суть и смысл религии соединить творение и Творца, человека и Бога. И если стереть религию, которую вы сравнили с пылью, то будет действительно видно, что стекла все одинаковые, и направления у этих стекол ведут в одинаковую пустоту. Без религии, без соединения с Богом все пусто, все бессмысленно. И остается только смотреть на пыльные разводы собственных фантазий в пустых окнах. По-моему, сложность в непонимании базовых понятий, и (самое главное) в замене желания понять - желанием придумать самому :( Эль пишет: Да, христианство немного трудновато мне дается в принятии, со многими моментами мне трудно согласится - я вот это имела в виду. Я так и понял. Христианство не только вам "трудновато", и именно поэтому появлются секты, специально ориентированные на молодежь, для которых "комфортная духовность" приорететнее Истины. Эль, только не подумайте пожалуйста, что я старый черствый сухарь, этакий инквизитор в балахоне, только и умеющий что затаскивать инакомыслящих на костер! Я рад, что вы задаете вопросы, интересуетесь, и значит еще не все потеряно, и у вас еще есть шанс стать человеком, а потом (дай Бог!) и богом. Но я настоятельно рекомендовл бы вам начинать думать - это очень полезное качество. Не фантазировать себе карманных богов, не придумывать НЕЧТО "менее трудноватое в принятии и со многими моментами, с которыми легко согласиться", а попытаться познать Истину, и Она сделает вас свободною! Эль пишет: Фома, вот Вы прям с рожденья были уверенны в том, о чем говорит христианство? Да? Нет. Но я подсознательно понимал, что это именно так. И исследуя, как и вы, разнообразные верования, мифы и философские системы, искал именно Истину, а не легенькое и удобное. Прошу простить за резкость. ПС: К.С.Льюис в своем бессмертном творении "Письма Баламута" еще 70 лет назад сокрушался, что люди более не хотят думать; газеты, сплетни (а для нас в первую очередь ТВ-жвачка) превращают homo sapiens (человек разумный) в совсем уж homo non-sapiens. Человеки 21 века потеряли всякое уважение к авторитетам, и если защищать христианство еще 100-150 лет назад можно было инструментами разума, логики, опираясь на философию и историю, то теперь мерой всех вещей стала чувственность: "Мне так нравится, мне так хочется". Разум отброшен, философия высмеяна и заменена вульгаризмами П.Кольо и наркоманским бредом Кастанеды, на смену истории пришли фантазии в лучшем случае Фоменко, в худшем - просто кашица из голливудских киношек про Мумию и трех мушкетеров, которые владеют кунг-фу и стрелят из снайперских мушкетов с оптическим прицелом. Извечная диалектика "свобора-авторитет", не без помощи наших перепончатокрылых рогато-хвостатиков, разрушена: Авторитеты считаются моветоном, свобода от всего (и в первую очередь от совести) возодится в ранг идола. И только тогда терпят авторитеты, когда они либо они очень туманны, и могут быть перетолкованны "под клиента", либо имеют откровенно дутый "авторитет". (но это не по теме - просто подумалось)
serg: Эль пишет: Вы мне озвучите? Я бы послушала. Всё что делаешь делай для Бога, только не для "корманного" и самочинного, а для истинного Господа Иисуса Христа... Эль пишет: Мне показалось странным, что что многие православные люди любят говорить, когда к ним обращаются за советом : вот там то написанно то то, ты вот поступил не так как написанно там то там то, вот поэтому теперь вот тебе так плохо. Ты же знаешь, что там написанно! (Еще хочется добавить - поделом тебе тогда, расхлебывай!). Это мое личное наблюдение. Прям "карма" какая-то!!!
yancher: Эль пишет: Ой, извиняюсь за ошибку , конечно Иисус Христос. У меня еще возник вопрос: чем души тогда занимаются после смерти? Ждут своего часа (апокалипсиса) , чтоб востать из могилы в судный день??? Улыбнись! :) 20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях 21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его. 22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его 24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. 25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; 26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. (Лук.16:20-26) Ожидают Второго пришествия Христа и Великого суда. кто не верил в Христа в аду, а кто принял Его как Господа и спасителя на лоне Авраамовом(рай)...ну а после суда те кто в аду пойдут вместе с дьяволом и бесами в Геенну огненную, а кто верил в Христа в Небесный Иерусалим. 12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. (Откр.20:12-15) 1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет. 2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего. 3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их. (Откр.21:1-3)
yancher: serg пишет: Именно в судный день человек будет отвечать за свои грехи перед Богом и окончательно определиться его будущее в аду или раю, а после смерти душа временно "по заслугам" попадает в определённое для неё место либо рай или ад, поэтому кстати и поминают (не водкой, конечно, а в церкви на понихидах, молясь о нем) умерших родственников, чтоб Господь помиловал душу умершего и определил ее в рай.. Это ерись...Иисус четко сказал в притче о богаче и Лазаре, что человек после смерти попадает в соответствии своим статусом на земле. первое: Если человек принял жертву Христа как искупительную и старался всё оставшееся время жить по заповедям Божьим, он идет на небо. второе: если человек не раскаялся и не принял Христа как Господа и спасителя, он идет в ад, ожидая Суд Божий. 22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его (Лук.16:22,23) где в Библии написано, что мертвых грешников можно отмолить, и Христос смилуется... 12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, 13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. (Иоан.1:12,13) 8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев. 9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина! (Рим.2:8,9)
BrainStorm: yancher пишет: Если человек принял жертву Христа как искупительную и старался всё оставшееся время жить по заповедям Божьим, он идет на небо. второе: если человек не раскаялся и не принял Христа как Господа и спасителя, он идет в ад, ожидая Суд Божий.Если бы все было так просто. Что такое "раскаялся"? Исповедовал все грехи? А как же разбойник?
serg: yancher простите, но зачем тогда нужна молитва об умерших...
Vsevolod: serg yancher простите, но зачем тогда нужна молитва об умерших... yancher где в Библии написано, что мертвых грешников можно отмолить, и Христос смилуется... yancher, похоже, как раз и хочет доказать, что молитва об умерших не нужна. yancher, вы протестант? К какой церкви принадлежите? Или вы в "свободном плавании" - сами изучаете Библию?
yancher: Vsevolod пишет: ancher, похоже, как раз и хочет доказать, что молитва об умерших не нужна. yancher, вы протестант? К какой церкви принадлежите? Или вы в "свободном плавании" - сами изучаете Библию? точно. дая протестант, пренадлежу к церкви "Новое поколение"
Сектоборец: yancher пишет: дая протестант И против чего вы протестуете? yancher пишет: пренадлежу к церкви "Новое поколение" Говорю по рассуждению человеческому (Гал 3:15): религиозная организация "Новое поколение" имеет такое же основание называться протестантской церковью, как и Саакашвили имеет основание вешать флаг Европейского союза рядом с Грузинским во время своих выступлений по ТВ. То есть это просто самочинное присвоение, ничем не обусловленное. "Новое поколение" - примитивный шаманистский культ, широко использующий экстатические мистериии (очень похожие на оргии древних), опасный для психики, и самое главное: использование Библии и околохристианской терминологии является не более, чем просто инстументом для обмана. "Каждая душа по природе своей христианка", человеку свойственно стремиться к Богу, но сатана расставляет на пути ко Христу силки и ловушки, "Новое поколение" - как раз подобная ловушка. Самое печальное, что в пободные силки и ловушки попадают горячие неофиты, любимые дети Всемогущего Творца, которые являются несчастными жертвами. Помоги им, Господи! Просвети их, открой им глаза!
yancher: BrainStorm пишет: Если бы все было так просто. Что такое "раскаялся"? Исповедовал все грехи? А как же разбойник? Раскаялся- это понимание своей не правоты в отношении Бога, сожаление по этому поводу. Исповедал все грехи, это значит, что он сожалеет о всех греха, которые он совершил и просит прощения у Бога за них( не надо их перечеслять, просто осознать и раскаяться). А разбойник это всё выше сказанное и сделал и пошол на небо.
yancher: serg пишет: yancher простите, но зачем тогда нужна молитва об умерших... а правда, зачем? где в Библии, хоть одно место о молитве за умерших, и что после этой молитвы они пойдут на небо
yancher: Сектоборец пишет: Говорю по рассуждению человеческому (Гал 3:15): религиозная организация "Новое поколение" имеет такое же основание называться протестантской церковью, как и Саакашвили имеет основание вешать флаг Европейского союза рядом с Грузинским во время своих выступлений по ТВ. То есть это просто самочинное присвоение, ничем не обусловленное. "Новое поколение" - примитивный шаманистский культ, широко использующий экстатические мистериии (очень похожие на оргии древних), опасный для психики, и самое главное: использование Библии и околохристианской терминологии является не более, чем просто инстументом для обмана. "Каждая душа по природе своей христианка", человеку свойственно стремиться к Богу, но сатана расставляет на пути ко Христу силки и ловушки, "Новое поколение" - как раз подобная ловушка. Самое печальное, что в пободные силки и ловушки попадают горячие неофиты, любимые дети Всемогущего Творца, которые являются несчастными жертвами. Помоги им, Господи! Просвети их, открой им глаза! судя по посту это тебе надо открыть глаза...я всякое слушал про нашу Церковь, но такого нелогичного не чем не обснованого, без основательного маразма еще нет [вырезано]. Церковь "Новое поколение" прогрессивное и быстрорастущие мировое протестанское движение, которое заниматься проповедью Евангелия, помощью мало имущим, реабилитацией нарко и алко зависимых и т.д и т.п. смотрите сами:[вырезано] __ Вам предупреждение за оскорбление собеседника. Реклама также запрещена. BrainStorm
yancher: Сектоборец пишет: И против чего вы протестуете? против греха и нечестия, против ереси в том числе и религиозной, против беззакония и разврата, против блуда и гомосексуализма, против наркомании и алкоголизма, против невежества и безнравственности, против всего, что противно Богу и Святому Писанию.
Vsevolod: yancher против ереси в том числе и религиозной Бывают нерелигиозные ереси?
BrainStorm: yancher Вы здесь гость, ведите хотя бы здесь себя подобающе христианину. Вообще очень удивляет пример, который Вы здесь показываете, можно сказать, что Вы здесь представляете свою церковь, именно по Вам будут судить о ваших единоверцах. Я уж не говорю про орфографию....
Тоша: yancher пишет: цитата: Если человек принял жертву Христа как искупительную и старался всё оставшееся время жить по заповедям Божьим, он идет на небо. второе: если человек не раскаялся и не принял Христа как Господа и спасителя, он идет в ад, ожидая Суд Божий. Дорогой yancher ,А как же быть тем людям которые по нашим чисто земным, субъективным причинам ничего не слышали о Христе, или слышали, но по немощи проповедника так и остались вне Церкви .,их что, тоже в ад? Поверте, разве в живой, реальной жизни не встречались ли вам на первый взгляд безбожники, которые при более глубоком знакомстве, на самом деле, сами того не зная, были Христианами? Разве те люди, которых мы привыкли считать "неверующими" на Страшном Суде, увидев Христа не скажут ли " Господи, прости нас .Мы не знали Тебя во время своей земной жизни, но мы прошли через смерть и теперь видим Тебя какой Ты есть" Неужели Господь их отринет? Для чего Господь пришел на землю?, разве для того чтобы еще больше оттолкнуть человека?. "Господь на Страшном Суде будет лишь искать как бы за что спасти душу, а не погубить" Есть даже реальный пример ,когда жадный булочник швырнул буханкой в надоевшего своими просьбами нищего, и спасся. Никто из нас конечно не побывал за гробом, но все-же ,yancher , согласитесь, если нам всем страшно остатся в этой жизни одним, то какой кошмар ждет душу, которая увидела саму себя на самом деле,как есть и о ней никто не молится. Почему наши близкие, помогавшие нам, здесь в обычнойй Жизни, должны отвернутся по нашей смерти? Вы будете правы,если ответите: "С Господом везде хорошо" Но доросли ли до этого наши с вами души ,чтобы мы могли так дерзко умереть. ? Разве слова апостола "молитесь друг за друга " касались лишь дышащих легкими? Зачем нам убивать друг друга фразами "не молитесь за нас"?!
Vsevolod: Тоша: Есть даже реальный пример ,когда жадный булочник швырнул буханкой в надоевшего своими просьбами нищего, и спасся. Откуда взят пример?
Тоша: Vsevolod пишет: Откуда взят пример? Эту короткую историю кажется я прочел (давно было) в сборнике "Цветник духовный" . Это сборник благочестивых реальных историй Подобные сборники есть у прп. Иоанна Кассиана и Иоанна Мосха "Луг Духовный" Спасся булочник так : Перед смертию он увидел бесов ,которые стали кричать "он наш, вот нами записана его жадная жизнь:" Ангелам нечем было возразить, но они в его жизни нашли лишь одно доброе дело, когда булочник сотворил милостыню- швырнул булкой в надоедливого нищего. И Господь явил свое милосердие хотя-бы за сию невольную милостыню.( за дословную точность пересказа не ручаюсь,но смысл передал точно) Позже этот сюжет заимствовал Достоевский. У него есть притча " О луковичке"
BrainStorm: Тоша Ну я тоже слышал что-то подобное. Только вот у меня сомнения насчет православности этой истории. Т.к. она несет в себе кроме положительного смысла (безконечного милосердия) некоторые отрицательные педагогические моменты (каждый в своей жизни хотя бы невольно сотворил "добро", поэтому "достоин" спасения). Вот только слова "добро" и "достоин" в данном случае никак, кроме как в кавычках, написать не могу. Эта притчу если и можно применять, то только для неосуждения других, но ни в коем случае не для оправдания себя.
Фома Тольяттинский: Тоша пишет: Позже этот сюжет заимствовал Достоевский. У него есть притча " О луковичке" Если мне не изменяет память (если все-таки измениняет - прошу простить) и в Патерике и у Достоевского попытка Ангелов вытянуть грешника из адского пламени за его булку/луковку окончилась плачевно. BrainStorm пишет: отрицательные педагогические моменты Так что указанные моменты устраняются: если человек всю жизнь прожил не принимая Любви Христовой, то и там он не сможет Ее принять: страсти помешают. Воспроизведу по памяти концовку: Ангелам Бог повелел вытащить булочника из ада. Булочник держится за булку, за нее же тянут его Ангелы. Вытянули сначала по пояс, потом по грудь, и вот уже скоро совсем вытянут, и тут начинают другие грешники его за ноги хватать, расчитывая избавитья от мук "сверхдолжными заслугами" булочника, но тот с криками "Меня еле булка держит, а еще вы, проклятые грешники, цепляетесь!" пихает и толкает всех ногами... и тут булка разрывается. ПС: Братья! Кто имеет электронные библиотеки святоотеческих творений, найдите, пожалуйста, оригинал.
BrainStorm: Фома Тольяттинский Теперь все встало на свои места! и положительные моменты остались и отрицательные удалены!
Тоша: Притча Достоевского имела печальный конец. Булочник из патерика к счастью расскаялся искренно. В патерике (а может и в прологе) есть еще подобный рассказ, когда Ангелы нашли в платке грешника покаянные предсмертные слезы. Но в целях педагокики добавлю из "моего патерика" Один мой знакомый рассказал. У него был друг с которым они вместе начинали ходить в храм, воцерковлятся. Потом друг впал в нерадение и куда-то исчез Позже приятель случайно встрети друга на улице и спросил:" почему он перестал ходить в храм ".Друг ответил: "вот нагрешусь, а потом начну опять ходить" На следующий день приятель узнал ,что его друга насмерть отравила блудница. Так что мы все живем между страхом и надеждой.
yancher: BrainStorm пишет: Вы здесь гость, ведите хотя бы здесь себя подобающе христианину. Вообще очень удивляет пример, который Вы здесь показываете, можно сказать, что Вы здесь представляете свою церковь, именно по Вам будут судить о ваших единоверцах. Я уж не говорю про орфографию.... а что не подобающего в моем поведении?
yancher: Тоша пишет: Дорогой yancher ,А как же быть тем людям которые по нашим чисто земным, субъективным причинам ничего не слышали о Христе, или слышали, но по немощи проповедника так и остались вне Церкви .,их что, тоже в ад? Поверте, разве в живой, реальной жизни не встречались ли вам на первый взгляд безбожники, которые при более глубоком знакомстве, на самом деле, сами того не зная, были Христианами? Разве те люди, которых мы привыкли считать "неверующими" на Страшном Суде, увидев Христа не скажут ли " Господи, прости нас .Мы не знали Тебя во время своей земной жизни, но мы прошли через смерть и теперь видим Тебя какой Ты есть" Неужели Господь их отринет? Для чего Господь пришел на землю?, разве для того чтобы еще больше оттолкнуть человека?. "Господь на Страшном Суде будет лишь искать как бы за что спасти душу, а не погубить" Есть даже реальный пример ,когда жадный булочник швырнул буханкой в надоевшего своими просьбами нищего, и спасся. Никто из нас конечно не побывал за гробом, но все-же ,yancher , согласитесь, если нам всем страшно остатся в этой жизни одним, то какой кошмар ждет душу, которая увидела саму себя на самом деле,как есть и о ней никто не молится. Почему наши близкие, помогавшие нам, здесь в обычнойй Жизни, должны отвернутся по нашей смерти? Вы будете правы,если ответите: "С Господом везде хорошо" Но доросли ли до этого наши с вами души ,чтобы мы могли так дерзко умереть. ? Разве слова апостола "молитесь друг за друга " касались лишь дышащих легкими? Зачем нам убивать друг друга фразами "не молитесь за нас"?! Те кто не слышал о Христе:11 Ибо нет лицеприятия у Бога. 12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся 13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, 14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) 16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа. (Рим.2:11-16) но где библейское подтверждение того, что можно молится за мертвых и что те кто предстанет перед Христом на Небесах имеют возможность покояния: 11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. 12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. (Откр.20:11-13) Суд, значит по закону, милость она на земле.
BrainStorm: yancher пишет: а что не подобающего в моем поведении? Прочитайте свое сообщение к сектоборцу (не забудьте вспомнить вырезанные места).
yancher: BrainStorm пишет: Прочитайте свое сообщение к сектоборцу (не забудьте вспомнить вырезанные места). Тогда вы лицеприятны.После слов так называемого Сектоборца: "Новое поколение" - примитивный шаманистский культ, широко использующий экстатические мистериии (очень похожие на оргии древних), опасный для психики, и самое главное: использование Библии и околохристианской терминологии является не более, чем просто инстументом для обмана. "Каждая душа по природе своей христианка", человеку свойственно стремиться к Богу, но сатана расставляет на пути ко Христу силки и ловушки, "Новое поколение" - как раз подобная ловушка. Который прямым текстом оскорбил меня еще всех членов Церквей Н.П во всем мире, а их больше 250, в сатанизме, вы спустили с рук. Назвал лжецами т.д. и т.п. Это как называеться?
BrainStorm: yancher Вы по-моему забыли про вырезанные места ИМХО, Вы похожи на подростка, которого обвинили в сатанизме (хотя такого обвинения там нет), а тот вместо того, чтобы объяснить, что все это не так, сказал: "А ты дурак" (я уж не привожу того, что писали Вы). А потом еще заявляете: "Так он первый начал!". Не будем переходить на личности, и есть шанс, что диалог будет конструктивным.
yancher: а это, что? "Каждая душа по природе своей христианка", человеку свойственно стремиться к Богу, но сатана расставляет на пути ко Христу силки и ловушки, "Новое поколение" - как раз подобная ловушка. Сатана раставил ловушку в виде "Нового поколения"...дальше думаю не стоит продолжать, кто логично мыслит тот поймет. знаете, просто меня возмущает такой необоснованый ни чем нападок со стороны "Сектоборца". Один такой сектоборец Дворкин доборолся, что с ним уже РПЦ нехочит иметь дело
BrainStorm: yancher В очередной раз повторяю: Вы забыли про вырезанные места! Дальнейшую дискуссию по этому оффтопу буду удалять.
полная версия страницы