Форум » Вопросы священнику » Как объяснить особое отношение к профессору Осипову? » Ответить
Как объяснить особое отношение к профессору Осипову?
Аля: Уважаемый отец Рустик!Как относиться к критике взглядов почитаемого вами профессора Осипова служителями православной церкви? Критике в Интернете много, вот несколько ссылок.Чтобы не захламлять обсуждение в соседней теме, привожу их еще раз здесь: http://www.vselprav.org/library/eresi.htm http://www.prav-de.ru/9.htm http://karelin-r.ru/newstrs/118/2.html В той теме вы написали: в его ортодоксальности и богословской компетенции ни у кого нет сомнений. Вы пишете, что его не привлекали к Церковному суду за ересь. Но тогда значит, что его оппоненты мыслят еретически. Но их тоже не привлекали к Церковному суду! Что же, правы обе стороны? Может ли такое быть? Разъясните, пожалуйста.
Ответов - 64, стр:
1 2 3 All
Аля: Вы знаете, уважаемый отец, вам, мне кажется, было бы гораздо легче и продуктивнее ответить на предложенные мной вопросы,и дискуссия исчерпала бы себя. Я бы как вопрошающая сторона осталась в определенной степени удовлетворенной.Я понимаю, что вы как человек с ограниченными возможностями на все вопросы ответить вряд ли сможете, но то, что я спросила - самые общие вещи, мне кажется, вам по силам. Вы очень смешно рассуждаете о моей личной жизни, разве вы знаете что-то про нее?Я обращаюсь к вам как к священнослужителю, имеющему возможность ответить в интернете, и задаю некоторые интересующие меня вопросы. Вместо этого вы переводите разговор на общие темы.Вообще переводить разговор на личность собеседника - это совершенно недостойное занятие. Вас разве не научили этому в академии? Или там учат только бросать общие фразы вроде того, что вы пишете: как сказал кто-то из древних, кажется Сократ... Это любительский уровень, здесь о какой-либо осведомленности в наследии древних философов речь вообще вести нельзя. Я основываюсь на ваших словах, ведь чего-либо другого вы пока не продемонстрировали. Уверяю вас, о проблемах личной жизни мне с вами вряд ли будет о чем поговорить, это не в обиду вам, просто этим я предложу заняться другим людям,которым в этой области я доверяю. И, знаете, человеку, который априорно меня обвиняет в наличии пороков и недугов (sic!), мне доверять свою личную жизнь не хочется. Очень странно, что вы подходите к моим вопросам как к какому-то обвинению и выискиванию недостатков. И если вы отказываетесь ответить письменно на мои вопросы, закрадывается подозрение: а может быть, вам как служителю есть что скрывать? Элементарно: я спрашиваю о насущном для меня вопросе курсов обучения при храмах, вы отделываетесь общими словами о том, что "церковь все делает, что может, для людей". Что именно "все", не отвечаете. Ну разве это не уход от ответа? Мне всего-то и не нужно, не нужны громкие слова, просто сообщите, пожалуйста, где в городе при храме есть курсы, желательно качественные, и, если располагаете возможностью, дайте мне их учебную программу. Это для вас очень сложно? В храмах,повторю, я спрашивала,но безрезультатно. Перед вами я не превозношусь, просто в результате диалога поняла ваши слабые стороны.Поймите, от вас мне хотелось бы узнать общую информацию информативно-аксиоматического характера. Не более, но и не менее. Если вы обладаете сведениями, пожалуйста, поделитесь. Или мой вопрос о том, как грамотно подходить к текстам литургий, тоже кажется вам сомнительным? Вы пишете: настоящий философ –это не тот кто начитался философских трудов, а кто живёт как философ, то есть согласно Св. муч. Иустину Философу, по христиански Мне очень интересно, вы-то так живете? И в чем это проявляется? В уважении к собеседнику? По поводу понятия "философ" - пожалуйста, не путайте термины: есть преподаватели философии, которые, по вашему школьному выражению, "начитались" трудов, и есть философы в высоком смысле. Так же, как, кстати, и богословы. Ведь если вы, к примеру, "начитались" богословских трудов по академической программе, что скажет о том, богослов вы или нет? И для начала, если уж берете на себя смелость рассуждать о философах (хотя бы в "низком", преподавательском смысле), прошу вас, овладейте хотя бы азами философской терминологии, о чем я вам заметила в соседней теме. Я, конечно, не имею право требовать чего-либо от вас, но все же если вы священнослужитель, это не освобождает вас от ответственности за свои слова. Вы отвечаете людям,возможно,не имеющим понятия о философии, иначе бы вас уже до меня поправили. И совершенно нелогичны ваши слова: Христианин всегда ищет проблемы своей жизни не вне себя, а в самом себе Кроме того, что это является переводом дискуссии на обсуждение личности собеседника,вы еще не замечаете (или не хотите замечать) того, что проблема выявления авторитета в церкви - не моя личная, а как раз церковь ее и поставила и в вашем лице пока не разрешила. Или о чем вы тогда говорите? Отсутствие (предполагаемое) церковных курсов вы тоже считаете моей проблемой? Это все же проблема ваша, священнослужителей.Я привела пример, что в католической церкви она решена. Вас это, может быть, возмущает? Поэтому призываю вас: пора собой обеспокоиться Совершенно точно сказали вы. Покажите мне хороший пример обеспокоенности собой,расскажите, что вас беспокоит в себе, как вы с этим справляетесь.Если это будет для меня наглядным примером, я вам последую. Снова благодарю вас за приглашение к общению лично. Здесь есть еще такая сложность: проблема так называемого эзотеризима. Вы же, наверно, знаете, что уличные проповедники различных учений стараются всячески увлечь человека, но на подробные расспросы, которые, кстати, удовлетворить вполне возможно и при первой встрече, отвечают: приходите к нам на собрание. Совершенно ясно, что им есть что скрывать, поэтому и приглашают на отдельное собрание,являющее собой обработку мозгов в особом помещении,особыми средствами. Это я к тому, что ваше поведение мне напомнило поведение членов таких вот религиозных групп. И вообще для меня странно, что человек,вроде бы владеющий информацией, отказывается ею поделиться. На профессиональных форумах мне никто не говорил: приезжайте туда-то, мы вам расскажем, покажем и т.п. За молчание я вас прощаю, но недоумеваю,что православный священнослужитель,владеющий навыками письменной речи, не испытывает желания поделиться знаниями по конкретным заданным вопросам. С уважением Альбина
osta: Аля, простите, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию. Но, поскольку Вы не являетесь зарегистрированным пользователем, я не имею возможности отправить Вам личное сообщение. ВЫ очень интересный собеседник. Мне бы очень хотелось с Вами пообщаться. Если у Вас есть такое желание и возможность, не могли бы Вы написать мне личное сообщение и сообщить Ваш электронный адрес или номер аси.
Аля: Ой... Сколько вопросов вы поставили... Дело в том, что я с компьютером на вы и вот для меня несколько странно,что я являюсь незарегистрированным пользователем.Как вы это установили и что это влечет за собой? Мой электронный адрес beleriand сабака list точка ru. С уважением Альбина Поправил почту для защиты от спам-ботов 1-й админ
Священник Рустик : Дочь моя, предаю тебя в руцы Божии, ступай с миром! Да поможет тебе Всеблагий Господь на твоём крестном пути!
BrainStorm: Священник Рустик о. Рустик, мне кажется Аля задавала очень корректные вопросы и очень корректно без лишних эмоций вела диалог. Я с интересом следил за дискуссией, т.к. на некоторые вопросы мне тоже необходимо узнать ответы Церкви. Я думаю большинство думающих молодых людей, вступающих в церковь, интересуют поставленные вопросы, на которые необходимы понятные им ответы. Так что с одной стороны я понимаю Вас, т.к. у Вас просто кончилось терпение и Вы больше не видите способов для "вразумления" Али (объяснить ей что к чему), но с другой стороны я тоже остался неудовлетворенным от Ваших ответов.
Аля: Священник Рустик пишет: ступай с миром Странно, мы на "ты" не переходили, сначала принято спрашивать на это разрешения. Или вы для себя не считаате это обязательным? Куда же именно "ступать"? BrainStorm пишет: Я думаю большинство думающих молодых людей, вступающих в церковь, интересуют поставленные вопросы, на которые необходимы понятные им ответы Вот именно, Андрей,вот именно! Заметила вот,что священнослужители с трудом идут на контакт, отчего это? Уважаемый Андрей, если вы владеете информацией по темам,которые я обозначила,не могли бы вы ответить мне? С уважением Альбина
BrainStorm: Аля пишет: Заметила вот,что священнослужители с трудом идут на контакт, отчего это?Я думаю, что приход думающих молодых людей в Церковь только набирает обороты (хочется на это надеяться), но пока их не так уж и много. А раз спрос маленький на развернутые аргументированные ответы, то и предложение тоже небольшое. Я так понимаю, что в Москве спрос больше, больше и предложение. Большинство прихожан просто не интересуют задаваемые Вами вопросы (интересные в том числе и мне), поэтому священники просто не привыкли к таким вопросам, оттого пока не научились на них отвечать. Мы с о. Рустиком уже дискутировали в теме про удавленину, хоть я и не был удовлетворен ответом, дискуссия вывела на свет новые полезные для меня аргументы, которые дополнили неоднозначную картину. Так что польза все равно есть. Аля пишет: Уважаемый Андрей, если вы владеете информацией по темам,которые я обозначила,не могли бы вы ответить мне? Если Вас не затруднит, то создайте темы с вопросами в другом разделе (не в разделе "Вопросы священнику"), на которые у Вас пока еще нет ответов (т.к. обсуждаемые вопросы могли быть прояснены хотя бы частично, и уже акценты первоначальных вопросов могут быть смещены). Если трудно, то сформулируйте вопросы здесь, я создам соответствующие темы. Я постараюсь ответить (да я думаю участники форума тоже напишут свое видение ответов), но мнение мое будет субъективно. Но все-таки если мы все приведем имеющиеся у нас аргументы - основания своих мнений, может быть нам удастстя общими услилиями выстроить приближенное видение объективной картины. Может быть и о. Рустик к нам там присоединится, чтобы поправить нас. P.S. Рекомендую Вам зарегистрироваться у нас на форуме (в верхнем меню ссылка "Вход-регистрация": введите имя/пароль и поставьте галочку "зарегистрироваться, я новый участник"). Это позволит вам удобно отслеживать обновления на форуме и обмениваться личными сообщениями.
Священник Рустик : Дорогой Андрей, на мой взгляд, Але вообще противопоказаны сейчас какие – либо богословские курсы. Знание как известно надмевает, хотя в тоже же время умножает и скорбь…А мне её жаль. Кроме того, «вооружение» знаниями человека далёкого от церковной жизни, плохо (неадекватно, негативно) или местами превратно (в т.ч. сугубо рационально) её понимающей может извратить её церковную жизнь. Самое важное и ценное познание, с чего начинается духовная жизнь – это познание своей немощи, грехов и живая вера в Христа Спасителя. А нашей Але к этому ещё нужно прийти. Поэтому я ей и советую идти к своему духовому отцу, воцерковляться (если она понимает значение этого слова) и решать с ним все вопросы, в том числе взять благословение на богословское обучение. Але стоит понять, что священник – это не ходячая электронная энциклопедия, а ещё и душепопечитель которому не всё равно, что будет с тем человеком, который к нему обращается с вопросами в интерне, кроме того он и тот, кто имеет духовную богоданную власть не «промывать мозги», а вразумлять.
BrainStorm: Священник Рустик Я с Вами совсем не соглашусь. Священник Рустик пишет: на мой взгляд, Але вообще противопоказаны сейчас какие – либо богословские курсы.Чтобы сделать такой вывод, нужно серьезно пообщаться с таким человеком. Священник Рустик пишет: Знание как известно надмевает, хотя в тоже же время умножает и скорбь…И что из этого следует? Что знание - это зло? Т.е. не надо знать веру, предмет веры, богословие, Писание, Предание? Священник Рустик пишет: Кроме того, «вооружение» знаниями человека далёкого от церковной жизни, плохо (неадекватно, негативно) или местами превратно (в т.ч. сугубо рационально) её понимающей может извратить её церковную жизнь. Самое важное и ценное познание, с чего начинается духовная жизнь – это познание своей немощи и грехов. А нашей Але к этому ещё нужно прийти.Я очень удивлен Вашим скоропалительным и на мой взгляд безосновательным выводам. Чтобы делать такие выводы надо иметь очень серьезные основания. Я Вам расскажу одну историю (пишу по памяти): однажды авва Дорофей (насколько я помню) шел по улице и увидел женщину и заглянул ей в глаза (монахам запрещено это делать, но он отчего-то это сделал). И в секунду он понял, что она блудница. Он рассказал об этом своему духовнику, на что тот ему ответил: Это абсолютно естесственно, что мы иногда по внешним признакам можем судить о человеческих недугах. Т.е. если мы видим хромающего человека, то мы делаем вывод, что у него болит нога (физическая болезнь). Так же некоторые могут сделать вывод у душевной болезни. Но откуда ты знаешь, не рыдает ли она над своим грехом ежедневно всю ночь? Так и Вам я хочу сказать: даже если бы у Вас были основания (а их по-моему мнению нет, во всяком случае их КРАЙНЕ недостаточно), Вы все-равно не могли бы судить об объективном положении вещей по внешним признакам. Вы уж простите меня, что я вот так вот вас учу, просто Ваши выводы мне кажутся просто недопустимыми. Именно из-за таких выводов очень много людей не могут прийти в Церковь, т.к. им на их искренние вопросы отвечают: Покайся сначала и думай о своей душе, а потом задавай такие вопросы. Хорошо что вопрос выбора церкви для Али уже не стоит (поэтому она такие ответы "переживет"). Вы не понимаете, что такими словами: воцерковляться (если она понимает значение этого слова)Вы запросто оскорбляете человека? Мне кажется, священник, даже если и отчаялся помочь человеку, он никак не может послать вопрошающего "лесом"... В общем не нравится мне этот диалог (т.к. я решил "учить" священника, что ни Вам, ни мне не по душе), но молчать я не мог.
Священник Рустик : Я чувствую, что на данном форуме, вроде бы называющемся православным (и являющемся оффициальным форумом СПМД), явно формируется какая – то антиклерикальная секта. Мне бы крайне не хотелось вступать с вами Андрей в дискуссию, так как уже имел такой горький опыт, но ваши дерзкие и необоснованные комментарии, которыми вы возвышаетесь над священным лицом, ставит под сомнение вообще целесообразность и статус моего присутствия на данном форуме. Я вынес своё пастырское мнение, и если вы с ним не согласны оставьте, пожалуйста, своё мнение при себе или выскажите его более церковно и тактично. Вы Андрей, как всегда в свойственной вам манере делаете одному вам (и возможно вашим единомышленникам) убедительные умозаключения. С чего вы взяли, что я «несерьёзно» пообщался с Алей и не смог составить о ней своего, пусть даже субъективного, мнения. Спаси Господи за поучительную историю, но как вы можете судить о том какими признаками (внешними или внутренними), а может быть теми и другими я руководствовался, и делать вывод о безосновательности моих суждений? Как вы можете выступать третейским судьёй в сложившихся отношениях духовного лица и мирянки и выносить суждение о степени объективности и правильности моих решений? То, что я высказал, на это я имел пастырское право! Я вот ваши комментарии явно ставят вас в несвойственное вам положение. Добрый «лекарь»! иногда полезнее вывести гной из раны и её прижечь, а не ласково гладить по головке, зарабатывая тем самым дешевый авторитет. В своих выводах я исходил из своего пастырского опыта, которого вы, скорее всего, не имеете. Очень похвально, что вы выступили на защиту Али, которая и мне не меньше вашего не безразлична, но, увы, своим, простите, безрассудным ответом вы утверждаете в её неправильной позиции и делаете ей медвежью услугу. В полемике о «крови» у нас не было времени достаточно поговорить с вами о древе познания добра и зла, которое было запрещено Богом для вкушения, но на время. Так вот, радетель правды, имейте ввиду, что преждевременное знание – это зло. Сначала нужно «окрепнуть» в добре, увидеть в жизни Церкви её положительные стороны, почувствовать на личном опыте её благодатную силу, а потом уже изучать те вопросы, которые могут привести в смущение или даже к неверию. Богословие – это не отвлечённая теоретическая наука, прежде чем приступать к её изучению, необходимо хотя бы войти в церковную жизнь, а не бегать от священнослужителей (и не осуждать!) как чёрт от ладана. Цель своей деятельности, Андрей, я вопреки вашему суждению вижу в том, чтобы не отталкивать, как вы стереотипно антиклерикально мыслите, а призывать людей к Церкви. Миссионерская деятельность методологически сложна и многообразна. И в общем раскритикованный вами евангельский призыв Спасителя «покайтесь и веруйте в Евангелие», является основой новозаветной проповеди и церковной жизни. В то же время, если я, как священнослужитель, имел основание его употребить, по какому праву, вы «опустили» моё пастырское решение до уровня «скоропалительного», «безосновательного», «оскорбительного» и «недопустимого»! И более того сделать вывод о том, что я отчаялся в надежде помочь (хотя где я употребил это слово?) и отправил заблудшую овцу «лесом». Если «лесом» вы именуете Церковь, святоотеческое предание и окормление у своего духовного отца, тогда действительно, вам стоит подумать о создании нового культа во имя известного администратора настоящего форума и мне, как официальному представителю РПЦ на данном форуме, придётся уступить вам место и изменить статус настоящего форума.
BrainStorm: Священник Рустик о. Рустик, прошу у Вас прощения за дерзкий тон, поучения и скоропалительные выводы. Возможно я поддался эмоциям. Я лично понял свою главную ошибку, именно с нее все началось и "вытекли" все последующие ошибки. Я решил дискутировать с Вами на уровне аргументов. Такая дискуссия с Вами невозможна, т.к. Вы очень любите на свою чашу весов выкладывать свой опыт, свое слово/мнение/знания (не подтверждая их цитатами из Священного Писания/Предания), свой авторитет, свой сан. Это конечно достаточно веские аргументы, но они для меня недостаточны, т.к. я не могу их опытно понять и не могу принести для подтверждения другим, т.е. они не могут считаться вескими (для этих других). Вы же считаете их достаточными. В этом, я думаю, корень наших с Вами противоречий. Прошу меня понять и не держать на меня обиды.
Священник Рустик : Дорогой Андрей, я на вас не держу обиды и взаимно прошу прощения, если чем обидел. Мной руководствовал мотив восстановить «пошатнувшейся» мой пастырский авторитет и официальный статус (что вы как модератор должны понимать и поддерживать), от чего может произойти только вред для нашей малой Церкви и форума. Иначе мы сползём к протестантскому, причём не в самом лучшем виде, типу церковных отношений. В тоже время, Андрей, я не апеллирую к своему исключительному авторитету и непогрешимости своего мнения. Упаси Господи! Начнём с того, что вы не привели в предпоследнем ответе каких – либо доказательств в качестве подтверждений своих суждений, так что мне нечего было опровергать, кроме голословных претензий. Это было ваше субъективное мнение о моём пастырском поведении. Если вы под моей бездоказательностью, не аргументированностью имеете ввиду нашу дискуссию «о крови», то она уже закрыта, и мне очень жаль, что вы не увидели и не смогли оценить мою аргументацию, о чём был мой хотя бы последний краткий ответ, с вашей же стороны (а я разобрал все ваши аргументы) было только упорство и обвинения в бездоказательности. Поэтому эта дискуссия потеряла свой смысл. Если вы иного мнения, пусть будет так, только не советуйте кому бы то ни было пить животную кровь. Да, пусть с моей стороны их (аргументов) было немного, но с вашей осталось только бездоказательное молчание. Так что со мной, дорогой, Андрей «на уровне аргументов» говорить можно и нужно. И не следует выставлять меня мракобесом и авторитарным человеком. Просто нужно иметь чувство церковного такта и не смешивать богословские дискуссионные вопросы и пастырские прерогативы, где я не осудил человека, так как мои суждения об Але имели своей целью помочь ей. Если это не так, тогда справедливы слова Писания: «не обличай безумного - он тебя возненавидит, обличай мудрого - он тебя возлюбит». А всё таки, философия – это любовь к мудрости!
osta: Дискуссия напомнила мне ответ, который я получила на сайте Сретенского монастыря от иеромонаха Амвросия Конькова. Размещаю, т.к. ответ был опубликован на сайте.Вопрос был задан мною лет 7 назад, еще до моего Крещения, когда я только шла к Богу и у меня было много вопросов, смущений и недоумений. К сожалению, священники в реале, как и сейчас были крайне заняты и малодоступны и я обратилась с вопросом на известный православный партал, вызывавший у меня большое доверие. В начале приводится ответ, а мой вопрос- ниже.... "Здравствуйте! Просто вы неверующий человек. Покайтесь о своих грехах, взыщите Бога. -- иеромонах Амвросий (Коньков) Сретенский монастырь Православие.Ru http://www.pravoslavie.ru/answers/ > Уважаемый о. Амвросий! > Я готовлюсь ко Святому Крещению и нахожусь только в начале пути к воцерковлению. К сожалению, в нашей церковной практике есть много моментов, которые меня смущают. Очень прошу Вас помочь мне > разобраться. > 1. Мне кажется, что наши молитвенные правила для настоящих подвижников: посмотрела в молитвослове СКОЛЬКО молитв надо читать перед причащением (и после него!), да еще и готовиться к исповеди, да > еще и вечерние и утренние молитвы....! > Это ж почти неподъемный труд. Ладно еще время найти, но ведь и просто устаешь читать. Поскольку такой текст читается не на одном дыхании, а нужно постоянно напрягать и внимание, и усердие... > Как сделать так, чтобы душевного порыва хватило на час, а то и более пространных и многословных молитв? Часто пока вдумываешься в слова и пытаешься уловить их потаенное значение, смысл всей фразы > уходит. И тогда читаешь молитву снова и снова. Неужели все воцерковленные православные справляются с молитвенным правилом? Как сохранить должный молитвенный настрой на столь продолжительное время? > Или просто привычка нужна? > 2. Кроме того, мне очень сложно понять и принять нашу литургию, в том виде, в каком ее служат в наших храмах. Я была на нескольких литургиях, и, увы, мой реальный опыт привел меня в некоторое > недоумение, по сравнению с тем, как описывается Божественная литургия в различных книгах (И. С. Шмелев, Н. В. Гоголь, Н. Е. Пестов, митр. Антоний Сурожский Блум). При том, что я вообще-то совсем > неравнодушна к музыке, богословию, истории и языкам, служба на самом деле меня утомляет и кажется, прости Господи, весьма скучной. Ведь можно сколько угодно себя убеждать в том, что лимон сладкий, > но ведь он не станет сладким, поскольку мой реальный опыт, мои ощущения явно свидетельствуют о том, что он кислый.... :( > Как получить радость от службы? Я постоянно чувствую, что это обременительно и нужно принуждать себя. А может после этого "кнута" есть какое-нибудь реально-ощутимое вознаграждение в виде "пряника"? > Умом понимаю, что это необходимо и спасительно, но мало того, что служба сама по себе длительная, есть всякие иные сложности.... :-( > Т.е. я готова пойти на такие "жертвы", как вставать рано утром и идти в церковь (хотя и это на начальном этапе кажется мне подвигом), и даже готовиться к исповеди и причастию, поститься, читать > молитвы и прочее, но сама служба меня утомляет. > Я не чувствую себя ее участником, т.к. многое из читаемого и пропеваемого мне неясно, кроме того, очень многие элементы литургии кажутся мне ненужными (хотя я понимаю, что это звучит > кощунственно), но у меня именно такие ощущения.... :-( > Мне, ИМХО, по моей слабости и немощи, было бы понятнее и естественней, если бы после исповеди, чтения Евангелия, ну и самых понятных и необходимых молитв, совершить проскомидию, да и причастить > всех, но ведь это длится все вместе 1,5-2 часа- в лучшем случае. > Мне представляется, сама евхаристия, как совокупность чинопоследований, понятна и близка самим участникам службы (совершителям литургии), а именно, священнику и дьяконам. А вот народ очень далек от > сути происходящего (кстати, об этом свидетельствуют и вопросы, задаваемые постоянными прихожанами на православном лектории, который я посещаю). Да и песнопения на церковно-славянском, не столь > легкие для восприятия... :-( > Многие говорят про красоту богослужения, но ведь само богослужение, а в частности, интонации песнопений весьма однообразны, т.е. везде восходящие интонации, что в результате дает впечатление > монотонности, прости Господи. > Некоторые же части богослужения вообще представляются мне излишними, т.е., хотя логика составителей, наверняка, Духовдохновенная, но она мне, увы, неясна: почему после той или иной молитвы нужна > определенная другая.... :( > Даже при прочтении книги Киприана Керна "Евхаристия" мои недоумения и вопросы остаются. Насколько я понимаю, принятые в настоящее время литургии Иоанна Златоуста и Василия Великого не могут > считаться в полной мере составленными полностью Иоанном Златоустым и Василием Великим, поскольку обе литургии подверглись значительными изменениям: > "Литургисты-реформаторы, несмотря на крайнее благоговение к памяти святых Василия и Иоанна, все же со временем неоднократно касались их произведений." // Киприан Керна "Евхаристия" > Кроме того, > "Исследование их (литургий) истории представляет немалые трудности из-за недостатка достоверных свидетельств и безупречных документов. Если, с одной стороны, предание говорит ? составлении этих > евхаристических чинопоследований самими великими вселенскими учителями и просветителями святым Василием Великими святым Иоанном Златоустом, то c другой, никаких документальных и бесспорных > материалов, современных той эпохе, мы не имеем". // Киприан Керна "Евхаристия" > А, следовательно, Традиция не отвергает реформирования и некоторого изменения литургического последования. В данном случае я имею в виду возможность упрощения литургической службы не за счет > важных и не подлежащих изменению актов (самой литургии верных), но тех молитвословий, которые присутствуют в литургии, но уже со временем не несут смысловой нагрузки, которая была ранее. > Насколько я понимаю, многие части литургии, элементы литургической практики сохраняются лишь в силу традиции, в то время, как, в общем-то, не несут уже того назначения, который был необходим ранее > (например, литургия оглашенных потеряла свой первоначальный характер и назначение, ввиду прекращения самого института оглашенных). Быть может, имеет смысл несколько сократить ее. В частности, если > взять такой акт, как малый вход: > "В настоящее время значение этого литургического акта почти неизвестно и смысл его непонятен..... Теперь это осталось только как историческое воспоминание". > // Киприан Керна "Евхаристия" > Возможно, важность этого действия не так уж и важна в современной литургии, в то же время, когда много таких, прости, Господи, "анахронизмов", внимание рассеивается, а на самое важное, ИМХО, уже > не хватает сил и молитвенного настроя. > Скажем, не секрет, что к концу лекции, внимание студентов далеко не то, что было в начале. Так и на службе, к концу литургии, когда происходит самое важное: претворение хлебов и вина в Тело и > Кровь Господню, пассивные участники литургии (прихожане) уже не столь внимательны, как были в начале. > В заключение, хочу отметить, что, конечно, это далеко не мое дело реформировать богослужебную практику, тогда КАК ПОНЯТЬ И ПРИНЯТЬ ЕЕ? > Ну, как тут быть, о. Амвросий, ведь я читала о возвышенности и красоте богослужения, а мой реальный опыт убеждает меня почти в обратном. Мне очень тяжело выстоять службу, удержать тот молитвенный > настрой, с которым я иду на нее... :-( > Может, можно почитать что-нибудь спасительное? Как бороться с моим внутренним протестом, с ощущениями? Как изменить свое восприятие? Когда читаешь книги подвижников, все кажется столь возвышенным, > правильным и легким, а когда тория превращается в практику, то я вижу некоторое несоответствие между ожидаемым участием в Великом Таинстве Евхаристии и реально происходящим действом. > Конечно, нужно молиться, чтобы Господь дал мне разумение. > Но, может, есть какие-то сильные аргументы в пользу именно такого богослужения, какое мы имеем? Как сделать эту встречу с Богом желанной? > Спаси Вас Господи! > Наталья."
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Мной руководствовал мотив восстановить «пошатнувшейся» мой пастырский авторитет и официальный статус (что вы как модератор должны понимать и поддерживать), от чего может произойти только вред для нашей малой Церкви и форума. о. Рустик, я очень это понимаю и поддерживаю. Но вот скажите, ведь есть, например, случаи, когда священник не соответствует этому статусу? Я думаю Вы знаете такие случаи (ведь священники тоже люди, и у них бывают серьезные духовные проблемы). Я бы очень хотел, чтобы ВСЕ священники были ИДЕАЛЬНЫМИ. Да что тут говорить, я бы хотел, чтобы ВСЕ ХРИСТИАНЕ были идеальными. Но как Вы понимаете это невозможно. Да быть может надо это делать какими-то другими способами (выражать свое несогласие со священником), т.е. быть может не публично (но я думаю это вообще не работает). Я думаю что Вы с этим согласитесь, что священник должен быть доступным для паствы, говорить понятным для нее языком, быть убедительным, быть конструктивным, корректным, не допускать давления и перечислять можно долго и долго. Кстати, заранее соглашусь, что христианин тоже должен быть (и тут большой список). Но не должны ли мы помогать друг другу и говорить о неправоте друг друга? Я признаю свою ошибку, что допускаю некорректность со своей стороны, общаясь с Вами, но я не знаю как Вам сказать иначе, чтобы Вы поняли мою мысль и поняли мою позицию. Возвращаться к теме об удавленине я бы не хотел, т.к. как Вы верно заметили, аргументы были все исчерпаны и мы начали сначала. Я не стал (хотя очень хотелось) говорить последнего слова со своей стороны, т.к. это неизбежно повлекло бы Ваше последнее слово, и этому не было бы конца и края. Я сказал все что хотел сказать и не надо за меня договаривать. Никому я не предлагаю пить кровь. Вывод я сделал простой: оснований для этого запрета так и не было найдено, следовательно вопрос так и не разрешен, хотя он очень важный (т.к. не раз затрагивался и был утвержден однозначно), поэтому не следует делать легкомысленных выводов и так просто нарушать этот запрет. Тем не менее, при всем моем уважении к Вам, вижу между нами очень серьезное непонимание, разрешить которое я не знаю как. Вот только моменты из Вашего последнего сообщения: Священник Рустик пишет: и мне очень жаль, что вы не увидели и не смогли оценить мою аргументацию, о чём был мой хотя бы последний краткий ответ, с вашей же стороны (а я разобрал все ваши аргументы) было только упорство и обвинения в бездоказательности.мне тоже жаль, что Вы не поняли меня. Священник Рустик пишет: Так что со мной, дорогой, Андрей «на уровне аргументов» говорить можно и нужно.Я на собственном опыте понял обратное. Священник Рустик пишет: И не следует выставлять меня мракобесом и авторитарным человеком.Может быть мы не совсем имеем согласие в понимании слова мракобес, но выставлять Вас им я никак не собирался. А вот авторитетом подтвердить свои слова Вы любите (следствие этого - не подтверждаете свои слова ссылками на Писание/Предание). Простите, что опять сделал выпад в Вашу сторону. Убежден, что Вы с этим выпадом несогласны, что лишь подтвердит наше непонимание. Священник Рустик пишет: где я не осудил человека, так как мои суждения об Але имели своей целью помочь ей.Об осуждении я не говорил, я говорил, что так можно оттолкнуть человека от себя. Я не вижу путей разрешения этого непонимания. Возможно мы с Вами просто люди, которым трудно понять друг друга, такое тоже бывает. Еще раз прошу прощения за "наезды" на Вас. Очень надеюсь что Вы на меня не держите обиды. Думаю в скором времени Господь предоставит нам возможность понять друг друга: неоднократно Господь устраивал мне такие "тренинги", когда я оказывался в похожем (хотя бы символическом, а не буквальном) положении людей, которых непонимал или даже осуждал, после которых мне все становилось понятно. P.S. Священник Рустик пишет: Мной руководствовал мотив восстановить «пошатнувшейся» мой пастырский авторитет и официальный статус (что вы как модератор должны понимать и поддерживать) Авторитет церковных служителей давно пошатнулся. И мне кажется, что серьезный урон этому авторитету оказывают вот такие ответы (как привела Наташа), когда искренних думающих людей заставляют перестать думать. Одни перестают думать, вторые отворачиваются от Церкви. Третьи становятся думающими сознательными деятельными настоящими членами Церкви, но не благодаря таким ответам, а вопреки. Очень Вас прошу понять мою озабоченность.
Священник Рустик : Уважаемый Андрей! В своих обобщениях об «давно пошатнувшемся авторитете церковных служителей» вы явно тенденциозны и в личном общении переходите существующие канонические нормы в отношении к священнослужителю, (который поставлен правящим архиереем возглавлять епархиальный отдел по делам молодёжи, в том числе курировать существующий интернет – форум) и позволяете себе публичное порицание. Право тех или иных канонических взысканий, суждений и «вразумлений» по отношению к священнослужителю имеет только правящий архиерей. Вы же своей антиклерикальной позицией разрушаете канонические основы Церкви и способствуете созданию на форуме СПМД нездоровой атмосферы негативного и пренебрежительного отношения к священноначалию. Создание настоящего форума, по благословению правящего архиерея, было поручено мною Леониду Рамзаеву, который в настоящее время в связи со своей занятостью не может полноценно контролировать его жизнедеятельность. Мне приходится констатировать, что к управлению форума СПМД пришли лица, не имеющие соответствующего разрешения. Учитывая сложившиеся обстоятельства, я вынужден принять решение об изменении статуса настоящего форума, а именно, прошу не считать его официально принадлежащим к православному молодёжному движению Самарской области.
AleBuAle: Не могу никак дозвониться до о.Рустика, чтобы урегулировать сложившуюся ситуацию. Жалею, что так поздно смог прочитать эту дискуссию. Аля пишет: Вы пишете, что за издание ответственен епископ, в то же время вы не ответили, как епископ может отвечать за разрешенную им к печати сомнительную литературу - и перед каким церковным лицом или органом он может это сделать. Вы не постарались привести и прецедентов, когда разрешение епископа снималась иными церковными властями вследствие его (разрешения) недоброкачественности. Всё это наводит на мысль о том, что в православной церкви просто не отработана система издания и распространения авторитетной литературы. Вы знаете, отец, я еще смягчаю свою мысль. После неоднократных посещений церковных лавок у меня волосы дыбом встают! Не только наукообразно-демагогические тексты арх. Рафаила, а книги, производящие впечатление помешательства авторов изобилуют в них! Я, бывало, прыскала в кулак, едва выйдя из лавки и в то же время ловила себя на двоящейся мысли: а что, издают ведь, значит, надо на этом строить свое мировоззрение и, с другой стороны: ну и паноптикум, как же жить-то с этим? На самом деле это огромная проблема в нашей Церкви - отстутствие какой-либо цензуры. Никто ни за что не отвечает, священники не контролируют того, что продается в храмах (за исключением, может быть, единичных случаев). Никто тебе даже не гарантирует, что благословение, напечатанное на книге - подлинное. Причин этого может быть много, но реальная ситуация такая. При воцерковлении я сам очень пострадал от этого - так как приходил к Богу через книги, скупал все подряд (в храмах), всему верил и старался следовать. Несколько полок сплошь было заставлено у меня литературой, которую потом пришлось выкинуть. Вспоминаю, честно говоря, с ужасом, что у меня в голове творилось от прочитанного... Несколько лет, наверное, потребовалось, чтобы все это изжить. Никакой церковной цензуры у нас нет и не предвидется - ни на общероссийском уровне, ни даже на уровне храмов. Вопросы, по логике, должны быть к клиру. Пока, как говорил д. Андрей Кураев, единственный церковный знак доброкачественности книги это "Одобрено издательским советом Русской Православной Церкви" - только кто об этом знает и где продают эти издания? Как и Наташа, я, в свое время, сталкивался с таким отношением, когда у меня возникали вопросы о жизни Церкви и о жизни в Церкви - и, по своему опыту, должен констатировать, что иное скорее является исключением, чем правилом. Мне отвечали - все проблемы в тебе, у нас в Церкви все хорошо, тебе просто нужно научиться любить Православие. Мне кажется такое отношение к вопрошающему просто лицемерием. p.s. Извиняюсь, что снова влез в тему.
Аля: AleBuAle пишет: Мне отвечали - все проблемы в тебе, у нас в Церкви все хорошо, тебе просто нужно научиться любить Православие. Мне кажется такое отношение к вопрошающему просто лицемерием Уважаемый Александр, ваше видение проблемы представляется мне очень печальным, но реалистичным. Ведь именно с такими словами обратился ко мне один из служителей православной церкви не где-нибудь, а на этом форуме. Очень печально еще, что священнослужители, скованные какой-то корпоративной логикой, статаются "не признавать" этого. Чтобы не плодить негатив, не могли бы вы поделиться со мной,как вы вышли из этой ситуации? Благодаря кому/чему обрели ориентиры? В вашем лице, как и в лице других участников темы, я вижу для себя пример настоящей включенности в осмысление церковной жизни.Хотя бы поэтому,я думаю, вам стоит поделиться хотя бы вехами вашего пути. Если для этого нужно создать отдельную тему, можно сделать это. Священник Рустик пишет: Дорогой Андрей, на мой взгляд, Але вообще противопоказаны сейчас какие – либо богословские курсы. Вы знаете, уважаемый отец, получается, что вы противоречите сам себе. В сообщениях на форуме, обращенных ко мне, вы контурно обрисовали некоторые из обучающих церковных курсов в городе. Здесь же вы пишете, что, по вашему мнению, мне совсем не стоит их посещать. Это явное противоречие. К тому же, насколько мне известно, в истории церкви вхождение в ее жизнь было всегда непременно сопряжено с изучением того, во что верит церковь. Это именно то, что в современной традиции, к примеру на Западе называется "неокатехуменат", в восточной традиции - "оглашение". Я приводила правило церковного Собора, запрещающее крестить человека без оглашения. Именно о таких курсах, возможно, существующих в городе, я спрашиваю. Хождению в храм и общению с человеком-священнослужителем это совсем не противоречит. Священник Рустик пишет: То, что я высказал, на это я имел пастырское право! С этим никто не станет спорить! Просто тема была создана для получения информации справочного характера. Священник Рустик пишет: Самое важное и ценное познание, с чего начинается духовная жизнь – это познание своей немощи, грехов и живая вера в Христа Спасителя. А нашей Але к этому ещё нужно прийти. Отец, вы пишете так, как будто я не пришла к вере в Бога. Я к ней давно уже пришла. И в церковь хожу не первый год. В эти дни, кстати,пришла в храм и удостоилась беседы со священнослужителем. Отец никуда не торопился, был расположен к разговору.В числе прочих вопросов я задала ему вопрос о вас.И знаете, очень странно, он охаректеризовал вас словом "протестантствующий". Когда я попросила разъяснить этот термин, он не захотел распространяться, а сказал лишь одно слово "модернист". Мне слышать такое о священнослужителе очень странно. Как вы можете объяснить такую характеристику из уст собрата по служению? osta пишет: Дискуссия напомнила мне ответ, который я получила на сайте Сретенского монастыря от иеромонаха Амвросия Конькова. Размещаю, т.к. ответ был опубликован на сайте.Вопрос был задан мною лет 7 назад, еще до моего Крещения, когда я только шла к Богу и у меня было много вопросов, смущений и недоумений. К сожалению, священники в реале, как и сейчас были крайне заняты и малодоступны и я обратилась с вопросом на известный православный партал, вызывавший у меня большое доверие Наталья, углубленной детализацией ваших вопросов вы меня впечатлили. Равно как "впечатлил" и ответ... А вы не могли бы рассказать о вашем последующем пути? С уважением Альбина
osta: Аля пишет: Наталья, углубленной детализацией ваших вопросов вы меня впечатлили. Равно как "впечатлил" и ответ... А вы не могли бы рассказать о вашем последующем пути? Альбина, о своем вхождении в Церковь Саша и я уже писали на этом форуме: http://agafon.borda.ru/?1-4-150-00000005-000-0-0-1149194442 А еще я писала об этом в своем дневнике: http://osta-n.livejournal.com/2006/04/28/ (сообщения от 28 апреля)
Ulia: Аля, простите, что вмешиваюсь в дискуссию, но мне кажется, некорректно приводить священнику отзыв о нем другого священника, ставя его тем самым в позицию, когда он вынужден будет за что-то перед вами оправдываться. Аля пишет: В числе прочих вопросов я задала ему вопрос о вас.И знаете, очень странно, он охаректеризовал вас словом "протестантствующий". Когда я попросила разъяснить этот термин, он не захотел распространяться, а сказал лишь одно слово "модернист". Мне слышать такое о священнослужителе очень странно. Как вы можете объяснить такую характеристику из уст собрата по служению? Почему, собственно, отец Рустик должен объяснять чужие слова? Мало ли кто и что говорит о других? Не считаете ли Вы, что формировать свое мнение о человеке нужно, лично с ним познакомившись и пообщавшись? А у Вас получается так: сначала докажите мне, что вы не верблюд, а уж потом я подумаю, прислушиваться ли к вам. Если у Вас есть священник, которому Вы больше доверяете, почему Вы задаете вопросы не ему, а на этом форуме? А православие очень широко и многообразно. В нем действительно существует некое консервативное течение, и либеральное. Кто-то, например, считает, что поститься нужно только по Типикону, а кто-то - что пост устанавливается по личным обстоятельствам. Кто-то считает богослужебный церковнославянский язык неприкосновенным, а кто-то - за то, чтобы перевести Литургию и сделать ее доступной и понятной современным людям. Это не значит, что одни правы, а другие нет. Просто Вы выбираете себе духовного наставника, близкого Вам. Кроме того, православие не ограничивается русским православием. Например, у греков в храмах стоят скамеечки. А попробуйте поставить их у нас - обзовут модернистом и жутким обновленцем. Смешно... А вообще, в этой дискусси нет не только христианской любви собеседников друг к другу, но и элементарного вежливого дружелюбия. Читать неприятно. А жаль...
BrainStorm: Ulia Юль, поддерживаю каждое твое слово... Порой вообще не знаю, как вести дискуссию... вроде стараюсь максимально корректно выражаться, чтобы не обидеть, но видимо некоторые вещи лучше вообще не говорить, хотя с другой стороны чувствуешь свой долг сказать их. Может со временем Господь научит нас... Дискуссия конечно грустная, как по форме, так и по содержанию.
AleBuAle: Ulia пишет: Аля, простите, что вмешиваюсь в дискуссию, но мне кажется, некорректно приводить священнику отзыв о нем другого священника, ставя его тем самым в позицию, когда он вынужден будет за что-то перед вами оправдываться. Поддерживаю.
Ира Королева: BrainStorm пишет: Я лично понял свою главную ошибку, именно с нее все началось и "вытекли" все последующие ошибки. Я решил дискутировать с Вами на уровне аргументов. BrainStorm пишет: Такая дискуссия с Вами невозможна, т.к. Вы очень любите на свою чашу весов выкладывать свой опыт, свое слово/мнение/знания (не подтверждая их цитатами из Священного Писания/Предания), свой авторитет, свой сан. Это конечно достаточно веские аргументы, но они для меня недостаточны, т.к. я не могу их опытно понять и не могу принести для подтверждения другим, т.е. они не могут считаться вескими (для этих других). Вы же считаете их достаточными. В этом, я думаю, корень наших с Вами противоречий. Уважаемый Андрей, хотелось бы отметить, что замечания Уважаемого мною о.Рустика по поводу соблюдения элементарнейшего дисциплинарного момента являются более чем справедливыми. Даже у меня, человека достаточно демократичного, вызывает негативное ощущение такая полемика. Я имею в виду Ваш тон (см. выше), мне он кажется совершенно неприемлимым в общении с лицами, имеющими духовный сан. Благочестивое отношение и уважение к старшим еще никто у нас на Руси не отменял... одна фраза:" вы очень любите на свою.... выкладывать..." ну,Андрей, разве так можно... я бы так даже к просто взрослому человеку, не имеющему никакого сана не обратилась, не то, чтобы к священнику.... я ни в коем случае не предлагаю умалчивать свое отношение к тем или иным вопросам, я предлагаю только вести дискуссию)) а дискуссия-это настоящее искусство, требующее достойный уровень общения обоих собеседников... достойное отношение каждого к каждому, причем, учитывая и возрастные, и другие аспекты...только такое уровневое общение, учитывающее элементарнейшие нормы этикета, основанное на взаимоуважение и деликатности способно родить истину.... поэтому призываю каждого к доброжелательности и деликатности........ доступность в общении со священником не имеет ничего общего с отсутствием элементарного этикета, не надо забывать об этом, я считаю о.Рустика более чем доступным для обсуждения более чем широкого круга вопросов и проблем, причем смело можно рассчитывать на вполне человеческую поддержку и понимание изменившегося современного мира... характеристика о.Рустика, как протестанствующего священника и модерниста одним из священников, как пишет Аля: В числе прочих вопросов я задала ему вопрос о вас.И знаете, очень странно, он охаректеризовал вас словом "протестантствующий". Когда я попросила разъяснить этот термин, он не захотел распространяться, а сказал лишь одно слово "модернист". Мне слышать такое о священнослужителе очень странно. Как вы можете объяснить такую характеристику из уст собрата по служению? имеет право на свое существование, как и характеристика другого священника храма Муч.Св.Татианы, кардинально противоположное... только не стоит так примитивно это выносить на всеобщее обсуждение,какие нужны пояснения и суждения?? я не понимаю.... мы что занимаемся сплетнями?? лучше бы Аля потрудилась мне объяснить, откуда такое некрасивое поведение возникает??? откуда только берутся такие идея необходимости объяснения чьего-то мнения о другом человеке, причем не аргументированные... да еще и принадлежащие к разряду ЛИЧНЫХ!!!!.... собираем чужие мнения друг о друге??? это же полный хаос.. это же не этично... и даже не красиво, и просто неприятно такое читать на православном форуме.. я могу еще понять такие высказывание и неуважительные "выброски" в среде мирской, а потому, подверженной таким примитивным и недостойным отношениям.. Но в среде христианской такого я не могу понять!!! Меня это просто шокирует.... !!! Дилетант, случайно попавший на такой форум и ищущий ответы на вечные вопросы, будет в шоке от такой ситуации.. что же мы гонимся за такими негативными эмоциями, как и весь светский мир, да еще и смакуя подробности высказываний тех или иных священников друг о друге.. у нас то должно хватить БЛАГОРАЗУМИЯ,тобы не позволять в своей среде общения такие неблагочестивые моменты, заставляя аж САМОГО СВЯЩЕННИКА ПРИЗЫВАТЬ НАС К ЭЛЕМЕНТАРНОМУ УВАЖЕНИЮ!!! И ПОЧЕМУ BrainStorm пишет: Я бы очень хотел, чтобы ВСЕ священники были ИДЕАЛЬНЫМИ. священники должны быть идеальными?? а мы-то сами идеальны??? но мы же не дети уже, чтобы не понимать,что священники такие же люди, как и мы!!! и что требовать от них идеальности, когда мы сами столь от этого далеки, как то нелогично.. как сказал Христос:"кто не виновен, пусть первый бросит камень в блудницу"... кто-нибудь бросил??? просто не стоит все смешивать.. да , мы хотели бы видеть идеальной и Церковь, и Священников!!! Но не надо забывать, что это все - ЛЮДИ!!!А люди - они не могут быть идеальными, иначе мы бы все были святыми.. даже святые совершали ошибки.. а что уж говорить про нас... людей, пытающихся наладить свою духовную жизнь... как смеем мы рассуждать о чьей-либо идеальности... будучи сами больны...это не по-христиански.. "в чужом глазу видеть сучок, а в своем бревна не заметить"... Вот модель, которую дал нам Христос:"Вынь для начала бревно из своего глаза, а потому уже..."... а потом уже , быть может, от сознания величины своего бревна и его корявости и не захочется о чьем-то сучке говорить, а просто захочется пойти и помолиться о сучке в глазу брата твоего и по-братски "облабызать" его.... Андрей, я не имею в виду,что Вам не стоит высказываться, Но просто, быть может,стоит научиться это делать корректно, с Вашим-то интеллектуальными способностями ЭТО НЕ СОСТАВИТ НИКАКОГО ТРУДА!!! Можно много обсуждать, но не нужно забывать о том, КАК мы это обсуждаем!!!И если возникают замечания по этому поводу, может быть, не стоит торопиться обвинять священника в использовании своего авторитета, а посмотреть в первую очередь на себя... и тогда многое встанет на свои места.. мне даже как-то неприятна сама манера обсуждения компетентности священника, да еще обвинения его в давлении "сверху".. это все так не по-христиански.... :(( также я согласна с о.Рустиком : Священник Рустик пишет: Знание как известно надмевает, хотя в тоже же время умножает и скорбь… - золотые слова!!!Как же мы об этом забыли... мы-то все такие умные, начитанные!!!!!!!!Не стоит забывать, что нужно знать не многое, но главное!!!!!А тут-то я и согласна с о.Рустиком, что главным является познание о собственной душе!!! Что необхдоимо с собой для начала разобраться, а потом уже думать о других вопросах.. как же ты можешь быть компетентен в чем-то, если ты прежде всего себя не знаешь, в себе не компетентен и своей гордыни не признал??? это же естественные вещи для каждого христианина!!Почему же они вызывают столько негатива!!Ведь здесь же никто не запрещает получать знания, но предупреждается, что для начала о себе узнай!! Узнай главное и , быть может, другое предстанет по-другому, и не будет столько вопросов,а может будут совсем другие вопросы!!! Как же не понять таких простых вещей!! Здесь одно другому не противоречит!! Для любого христианина замечание священника по поводу собственной личной жизни(причем, о.Рустик в контексте своего письма предлагает помощь и поддержку, а не обвинение) и корректное предложение обсуждение вопросов при личной встрече, из чего не может не следовать более чем открытую позицию и небезразличие священника к Персоне, является естественным!!А уж если у нас,грешных, возникает така бурная реакция, чего в принципе, просто не должно быть, то быть может, нам следует в действительности задуматься над тем, что не слишком ли много внас гордыни, порождающей такую ни на чем не основанную самоуверенность/// Так что, Любимый мой,о.Рустик, я искренне благодарна Вам за Ваши глубокие и разносторонние ответы.. полностью поддерживаю Вас , так как имею полное согласие с тем "раскладом вещей", который Вы дали здесь на форуме... и мое бренное естество не удержалось, чтобы не зарегистрироваться и не дать свою оценку, к сожалению, не к богословским вопросам, а к элементарным человеческим аспектам, которые здесь были утеряны участниками форума при обсуждении, по моему мнению.... А также желаю всем только Благ и Господнего Благословения на ваши светлые дела... \ С уважением к каждому участнику форума....
BrainStorm: Ира Королева Ира, я очень рад, что ты это написала, но убежден, что ты написала это на эмоциях и не успела разобрать сути дискуссии. Тем не менее в некоторых вещах ты несомненно права. Я конечно же согласен, что мои слова отнюдь не идеальны, видимо эмоции берут верх. Я не могу быть идеально корректным, хотя я очень стараюсь: я правда стараюсь следить за каждым своим словом и подбирать выражения. Мне очень жаль, что это у меня не совсем (или скорее совсем не) получается, с другой стороны я верю и надеюсь (скорее верил и надеялся), что мой собеседник о. Рустик постарается не обращать внимание на мою неидеальность выссказываний, а сконцентрируется на сути. Тем не менее видимо я слишком несовершенен, что мне так и не удалось донести суть, а о. Рустик не смог разглядеть суть моих слов. Возможно в этом и состоит суть нашего непонимания. Так что я прошу прощения за форму изложения у о. Рустика и у всех читателей форума. Но по сути я все-же считаю себя правым. Сейчас же очень хочу урегулировать этот конфликт, чтобы между нами был мир, и вдальнейшем подобные недоразумения не повторялись.
дк-денс: Osta, я извиняюсь, конечно, но по-моему твоя ситуация с иеромонахом не совсем аналогична сложившейся здесь. о.Рустик, в отличие от того иеромонаха давал очень пространные и развернутые ответы. Я сомневаюсь, что ему больше делать нечего как только здесь переписываться. Однако же он нашел время. И если кто-то что-то не понял, это не значит, что кто-то плохо говорит, это вполне может значить, что кто-то плохо слышит. Если мы так разговариваем даже с такими образованными священниками, то каково же тогда будет наше отношение к рядовым священнослужителям?!
osta: дк-денс пишет: Если мы так разговариваем даже с такими образованными священниками, то каково же тогда будет наше отношение к рядовым священнослужителям?! Денис, а какие конкретно фразы Андрея тебе кажутся некорректными?
дк-денс: почему ты решила, что я о нем? хотя и ему можно было не вмешиваться в переписку, перешедшую уже в фазу личных взаимоотношений. не та область, которая допускает стороннее вмешательство. представьте, допустим, я случайно проходя мимо клироса услышу личную беседу нашего настоятеля и какой-нибудь прихожанки. остановлюсь, послушаю. и скажу: "отец Настоятель, что вы ей там советуете, разве можно так ?перестаньте обижать бедную женщину". на что настоятель несомненно ответит: "ой, прости брат Дионисий, грешен, грешен, больше не буду" это я, конечно, утрирую и гиперболизирую. Прости, Андрей, я не со зла, как и ты, конечно же. просто мне кажется недоразумение в том, что форум то открытый и сложно было заметить ту грань, где общественное переходит в личное.
osta: Денис, мне кажется, что специфика форума заключается как раз в том, что это инет-площадка для открытых обсуждений, дискуссий, а не личная переписка. А ты считаешь недопустимым вообще вступать в дискуссию со священнослужителем?
дк-денс: osta пишет: Денис, мне кажется, что специфика форума заключается как раз в том, что это инет-площадка для открытых обсуждений, дискуссий, а не личная переписка. дк-денс пишет: просто мне кажется недоразумение в том, что форум то открытый и сложно было заметить ту грань, где общественное переходит в личное. osta пишет: А ты считаешь недопустимым вообще вступать в дискуссию со священнослужителем? дк-денс пишет: не та область, которая допускает стороннее вмешательство в данном конкретном случае а так сколько угодно, почему же нет
AleBuAle: дк-денс пишет: представьте, допустим, я случайно проходя мимо клироса услышу личную беседу нашего настоятеля и какой-нибудь прихожанки. остановлюсь, послушаю. и скажу: "отец Настоятель, что вы ей там советуете, разве можно так ?перестаньте обижать бедную женщину". В этом случае однозначно будет недопустимым вмешательство в личную беседу священника с прихожанкой. Однако здесь совершенная иная ситуация. На форуме нельзя "случайно услышать" - он изначально открыт для всех, и священник, отвечая, осознает, что его ответы смогут прочитать сотни и тысячи людей совершенно разных - и это необходимо учитывать. Я думаю, что для предотвращения подобных ситуаций в будущем можно ввести запрет на любые комментарии к ответам священникам в данном разделе.
osta: AleBuAle пишет: Я думаю, что для предотвращения подобных ситуаций в будущем можно ввести запрет на любые комментарии к ответам священникам в данном разделе. Саш, но разве смысл форума изначально не в том, что священник отвечает не монологом, а именно идет на открытый диалог с молодежью, обсуждает что-то, устраняет недоумения, сомнения, вопросы. Мне кажется, что наша современная проблема в Церкви, что нам не хватает диалога между священниками и прихожанами. Отсюда разобщенность клириков и мирян, отсутствие общины, взаимопонимания, взаимодействия... Если какой-то вопрос обсуждается на форуме, и кому-то из участников форума непонятен ответ, почему нельзя продолжить обсуждение, если остались сомнения и недоумения?
полная версия страницы