Форум » Вопросы священнику » Зачем верить в бога? » Ответить
Зачем верить в бога?
Роман: Зачем нужен бог, который никак себя не проявляет? Зачем молиться пустоте? Я 10 лет ходил в церковь, учился в воскресной школе, изучал Библию, святоотеческие произведения, и чем больше изучал, тем более разочаровывался в христианстве. А когда познакомился с изнанкой церковной жизни, со священниками, то порвал с христианством.
Dr. iBolit: Роман , тююююю...........тут есть разочарованные. Уверен, щас поделятся. Может и погрузят в атмосферу любви
Vsevolod: Роман пишет: А когда познакомился с изнанкой церковной жизни, со священниками, то порвал с христианством. Роман, вы точно пришли куда надо - тут косяками разочарованные ходят. Сейчас посочувствуют, повздыхают "ах, как вы правы, как вы правы - проклятые попы!" и, возможно, пригласят на, по слухам уже не далёкое, очередное групповое погружение в атмосферу братской любви, проходящее при участии опытных "погрузителей" (кочетковцев) из Москвы - есть ещё надежда на "правду"!
Rooster: Уважаемый Роман! Здесь Вам ответили уже два священника - Айболит и Всеволод. Позволю и я, грешный, сказать кое-что. Состояние "зачем молиться пустоте" знакомо многим христианам. Преподобный Иоанн Лествичник даёт наставления монаху, не ощущающему живой веры; в духовнической практике иеросхимонаха Сампсона (Сиверса) были советы монахам, после пострига не ощущавшим живой веры; наконец, католическая святая Тереза Калькуттская писала, что долгие годы своей монашеской жизни не ощущала живого Бога... И думаю, всем изучавшим святоотеческие произведения хорошо знаком текст из жизнеописания преподобного Силуана Афонского, где говорится о состоянии богооставленности, которое он попускает верующему. Это происходит, кстати, вне зависимости от обстоятельств - приходская жизнь может идти внешне благополучно, батюшки - поощрять и давать послабления на посты, церковные книги — читаться запоем... А вот на душе живости может и не быть. С чем это связано, я, малоопытный, не могу сказать. Знаю человека во Христе, на днях посетившего Духовную семинарию с группой детей, отправленных под его руководством на архиерейскую елку в N-ской епархии. Этот горячо верующий человек с горечью делился впечатлениями от увиденного: «Какое-то жуткое царство черных ряс, страха, все это в византийских одеждах... Какой ужасный душный мирок, как из него охота выбраться... Такая жажда Христа, и как грустно, когда все это наблюдаешь. После епархиальных мероприятий у меня появляется острое желание поменять конфессию...» Видите, изнанка церковной жизни действительно не всегда настраивает на лучший лад. Но, к счастью, Церковь жива не только изнанкой. Её Глава — Христос, Всемогущий Бог, обещавший верующим: «Я с вами во все дни до скончания века». Вы пишете, что изучали Библию, святоотеческие произведения, и чем больше изучали, тем больше разочаровывались в христианстве. Кое-что из этого испытал и я на приходском лектории, который посещал несколько лет. Было ощущение, что своим своеобразным фундаменталистским апологетическим стилем преподаватели чуть ли не специально «топят» Православие, представляя его несуразным религиозным учением. К сожалению, рецептов, как избежать чьего-либо негативного влияния, у меня нет. Думается, универсальный «рецепт» один — уповать на Бога и осознавать, что Он действует среди людей, что должно подвигнуть к поиску тех людей, на которых Он реально подействовал, которых реально изменил в лучшую сторону. Вы спрашиваете, зачем верить в Бога, который себя никак не проявляет. А как, на Ваш взгляд, Бог должен Себя проявлять, в чем это должно выражаться?
Роман: Уважаемый Rooster. Очень просто себя проявлять. Вы, я так понимаю, правоверный христианин, а если так, то значит верите в то, что некогда ослица говорила человечьим голосом, тигры питались травкой, а святой Георгий победоносец убил мечом злого змея, похищавшего девиц. Некогда воскресали мёртвые, исцелялись безнадёжно больные, а Солнце останавливалось на небосклоне. Верите вы в это? Буквально, дословно верите? Или нет? Если так некогда было, то почему СЕЙЧАС И ЗДЕСЬ ваш "всемогущий" бог не может помочь даже бездомной собаке, оставляя её на морозе подыхать с голоду. Я уж не говорю о сотнях тысяч больных, голодных, страдающих ни за что ни про что людей. Вы пугаете адом каким-то, хотя жизнь большинства людей гораздо хуже ада. И где ваш всемилостивый бог? В заоблачных вершинах? Зачем он нужен тогда? Кому он нужен?
Роман: И ещё. Только религиозный фанатик может увидеть в христианском боге( неважно, в каком лице св. троицы) любящего отца. Если посмотреть на вашего бога непредвзято, то вы увидите злобного, мстительного самодура, который словно питается людским страданием, словно получает удовольствие от человеческой крови.
Rooster: Уважаемый Роман! Многое из перечисленного Вами, согласно преданию Церкви, вполне возможно понимать аллегорически, не буквально. А жития святых - это вообще средневековая фантастика. В то, что мертвые воскресали, верю. Безнадежно больные и по сию пору исцеляются, имею свидетельства этого. Адом лично я пугать не вижу смысла. Если и вижу смысл чего-то, то только показать преимущества, которая дает жизнь с Богом. Только вот на себе лично, увы, это мне показать затруднительно. Но знаю людей, для которых преимущества жизни с Богом очевидны; очевидны они в этих людях и для меня. Я понимаю, что Вас могли "перегрузить" нагромождениями чудес (скорее - "чудесностей"). Я очень сожалею, что это произошло. Хотелось бы пожелать Вам просто жизненного позитива, но в идеале, конечно, веры.
Rooster: Роман пишет: Только религиозный фанатик может увидеть в христианском боге( неважно, в каком лице св. троицы) любящего отца. Если посмотреть на вашего бога непредвзято, то вы увидите злобного, мстительного самодура, который словно питается людским страданием, словно получает удовольствие от человеческой крови. Скажите, Роман, а откуда может следовать такое представление?
Роман: Как интересно! Так может и воскресение Христа можно понимать аллегорично? Ведь всё это из святого писания. Почему одно можно понимать аллегорично, а другое-нет?
Роман: Rooster пишет: Скажите, Роман, а откуда может следовать такое представление? Вы Ветхий завет читали? И как вам бог? А Христос, который, якобы всех любит и даже запрещает обзывать ближнего безумным. Как лихо он ругает всех, кто просто не хочет его слушать. Отродья ехидны, змеинные отродья и т.д.
Rooster: Уважаемый Роман! Я позволил себе написать, что многое из перечисленного Вами можно понимать аллегорически, но, заметьте, я добавил, что в случаи воскрешений (кстати, единичные, не "серийные") верю. О том, что воскресение Христа можно понимать тоже аллегорически, христианство устами своих соборов, а также отдельных святых не говорит. Наоборот, в этом заключается и благая весть христианства. Как пишет апостол Павел: "если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша" (1 Кор. 15, 13-14). Роман пишет: Почему одно можно понимать аллегорично, а другое-нет? Думаю, в течение долгих лет изучая святоотеческие произведения, Вы могли бы сами ответить на этот вопрос. К тому же Вы прекрасно знаете, что и среди святых отцов были как буквалисты, так и аллегористы. Жития же были написаны вовсе не святыми; "удельный вес" этих текстов для христианина совсем не обязательно должен быть велик.
Rooster: Роман пишет: Вы Ветхий завет читали? И как вам бог? Не скрою, восприятие многого из ВЗ проблемно. Проблемно, но не более. От веры это не подталкивает отойти. А Христос, который, якобы всех любит и даже запрещает обзывать ближнего безумным. А в чем же здесь проблема? Отродья ехидны, змеинные отродья и т.д. Вот текст из Евангелия: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков; таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; дополняйте же меру отцов ваших. Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?" (Мф. 23. 27-33). Что Вас, Роман, здесь смущает?
Роман: А почему Rooster пишет: если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша Я не понял из вашего ответа, почему нужно говорящую ослицу понимать аллегорично, а воскресение Христа- буквально. Хоть убейте, не понял. Чем второе достовернее первого? Почему тогда надо отрицать Деда Мороза или Бабу Ягу?
Роман: Rooster пишет: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков; таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; дополняйте же меру отцов ваших. Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?" (Мф. 23. 27-33). Что Вас, Роман, здесь смущает? Я не понимаю, как это связать с вот этим: А я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака" - подлежит синедриону, а кто скажет "безумный", подлежит геенне огненной (Матф. 5, 22) Христос, несмотря на свои же установления, очень часто гневается и говорит ругательства похлеще "безумного".
Rooster: Роман пишет: Я не понял из вашего ответа, почему нужно говорящую ослицу понимать аллегорично, а воскресение Христа- буквально. Для начала приведите мне, пожалуйста, выдержку из моего ответа, где я призывал понимать эпизод про говорящую ослицу аллегорично или не аллегорично. Просмотрев свои постинги, я не обнаружил своего упоминания об этом эпизоде. Почему тогда надо отрицать Деда Мороза или Бабу Ягу? Кому и почему этих персонажей нужно отрицать? Христос, несмотря на свои же установления, очень часто гневается и говорит ругательства похлеще "безумного". К чему же здесь Вы имеете претензии? К тому, что Христос гневался? Разве гнев - это всегда и однозначно нехорошо? Еще, если позволите, то задам Вам вопрос. Вы пишете, что порвали с христианством. Если Вы порвали с верой, то почему вещи, относящиеся к ней, Вас волнуют?
Роман: Rooster пишет: Для начала приведите мне, пожалуйста, выдержку из моего ответа, где я призывал понимать эпизод про говорящую ослицу аллегорично или не аллегорично. Просмотрев свои постинги, я не обнаружил своего упоминания об этом эпизоде Хорошо, я вас прямо спрошу. Как вы понимаете эпизоды про говорящую ослицу и про воскресение Христа? Что аллегорично, а что нет и почему?Rooster пишет: К чему же здесь Вы имеете претензии? К тому, что Христос гневался? Разве гнев - это всегда и однозначно нехорошо? Да нет, просто согласно вашей же вере, это-смертный грех. А так- ничего.Rooster пишет: Еще, если позволите, то задам Вам вопрос. Вы пишете, что порвали с христианством. Если Вы порвали с верой, то почему вещи, относящиеся к ней, Вас волнуют? У меня ложь всегда вызывает желание её разоблачить.
Indie: Роман пишет: Зачем нужен бог, который никак себя не проявляет? Зачем молиться пустоте? Мне кажется за все 10 лет у вас так и не произошла личная встреча с Христом. Понятно, что такой встречи можно дождаться "случайно", а можно ей попытаться как-то поспособствовать. Я лично всегда начинаю с размышлений на тему "а зачем Ему все это надо", вообще все это, весь мир и мы, люди. И тут либо говоришь в один прекрасный момент: "Господи, позволь мне идти за Тобой, я хочу быть Твоим, Христовым", либо плюешь на все с высокой колокольни и пытаешься хоть как-то развеять смертную скуку игрушками, которые щедро предоставляет мир сей. Это выбор, на который ни попы, ни ослицы повлиять не могут. Ослицы вообще дело десятое, если не первое с конца. Потом, если захочется, можно и с ослицами разобраться, но, право, смешно упереться в них как в стену.
osta: Кстати, пример того, что не все в Библии нужно понимать буквально: "Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя" (от Матфея 5: 27-30).
Abuna прот.Владимир: Немного непонятно, Роман, Вы отрицаете существование Бога вообще - или же верите в Его существование, но представляете именно таким вот нехорошим. Наличие в мире зла - не Божья "заслуга"... Вот Вы, например, накормите бездомную собаку, а толстый сытый подросток - пнёт ногой. Воля Божья? Или вежливо поздороваетесь с обкуренными хлопцами, справляющими нужду в Вашем подъезде, а они Вас, извините, по лицу ударят. Ими что, Христос Спаситель управляет? А если бездомная собака не на морозе подохнет, а на ресторанной кухне, объевшись? Вам здесь уже сказали о личной встрече со Христом. Это очень важно. Видимо, Вы к ней и не стремились. (не обижайтесь - всё таки 10 лет - можно было при желании разобраться в мотивах и обозначить цель) Каждый из нас, и я в том числе, столкнулся с этой "изнанкой" церковной жизни. Но Христос-то причём? Думаете, Ему это нравится? И обнаглевшие попы и злые бабки - Его служители? Разве они помешают мне, пережившему встречу со Христом, - быть с Ним. Разве они помешают Богу проявиться во мне жалостью к собаке, подобрать на трассе бредущего по обочине бомжа, и т.п. Бог проявляется здесь и сейчас. Обратите внимание - Вам ответили уже. Чудес и теперь немало. А что Он "ругается" - так это не ругань. Это констатация. "Говорит безумный в сердце своём - нет Бога..." (из псалма) И ещё. Радует и обнадёживает Ваша горячность. На очень глубинном уровне Вы очень хотите встретить Христа. Настоящего. Воскресшего. Поэтому, видимо, и были так долго в церкви - душа всегда жаждала... А вот голова не давала... Не обижайтесь, Роман, по себе знаю - мне тоже долго не давала. Даже когда уже попом был... И ещё. Все вопросы в этом сообщ. - риторические, не хочется флейма в виде цепляния к словам и т.п. - это затянется...
Rooster: Роман пишет: Как вы понимаете эпизоды про говорящую ослицу и про воскресение Христа? Что аллегорично, а что нет и почему? Валаам встал поутру, оседлал ослицу свою и пошел с князьями Моавитскими.И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его. И увидела ослица Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и своротила ослица с дороги, и пошла на поле; а Валаам стал бить ослицу, чтобы возвратить ее на дорогу. И стал Ангел Господень на узкой дороге, между виноградниками, где с одной стороны стена и с другой стороны стена. Ослица, увидев Ангела Господня, прижалась к стене и прижала ногу Валаамову к стене; и он опять стал бить ее. Ангел Господень опять перешел и стал в тесном месте, где некуда своротить, ни направо, ни налево. Ослица, увидев Ангела Господня, легла под Валаамом. И воспылал гнев Валаама, и стал он бить ослицу палкою. И отверз Господь уста ослицы, и она сказала Валааму: что я тебе сделала, что ты бьешь меня вот уже третий раз? Валаам сказал ослице: за то, что ты поругалась надо мною; если бы у меня в руке был меч, то я теперь же убил бы тебя. Ослица же сказала Валааму: не я ли твоя ослица, на которой ты ездил сначала до сего дня? имела ли я привычку так поступать с тобою? Он сказал: нет. И открыл Господь глаза Валааму, и увидел он Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и преклонился, и пал на лице свое. И сказал ему Ангел Господень: за что ты бил ослицу твою вот уже три раза? Я вышел, чтобы воспрепятствовать [тебе], потому что путь [твой] не прав предо Мною; и ослица, видев Меня, своротила от Меня вот уже три раза; если бы она не своротила от Меня, то Я убил бы тебя, а ее оставил бы живою. И сказал Валаам Ангелу Господню: согрешил я, ибо не знал, что Ты стоишь против меня на дороге; итак, если это неприятно в очах Твоих, то я возвращусь. И сказал Ангел Господень Валааму: пойди с людьми сими, только говори то, что Я буду говорить тебе. И пошел Валаам с князьями Валаковыми. (Чис. 22) Это повествование я понимаю не аллегорически, но, думаю, допустимо и аллегорическое прочтение. Воскресение Христово я понимаю не аллегорически. Почему? Еще раз сошлюсь на слова апостола: "если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша" (1 Кор. 15, 13-14). Мест, подтверждающих истинность воскресения Христа, в Новом Завете предостаточно, и Вы их хорошо знаете. Да нет, просто согласно вашей же вере, это-смертный грех. Кто же Вам такое сказал? У меня ложь всегда вызывает желание её разоблачить. Думаю, это очень хорошо. У меня ложь вызывает такое же желание - именно разоблачать. Только ложью я, кроме многих вещей, считаю и неверие в Бога...
Костя:
Тоша: Роман пишет: Я 10 лет ходил в церковь, учился в воскресной школе, изучал Библию, святоотеческие произведения, НЕ ВЕРЮ !!! (Станиславский)
Роман: Тоша пишет: НЕ ВЕРЮ !!! (Станиславский) К сожалению, зря не верите. Времени потратил очень много. Могу назвать церковь- храм Ильи Пророка в Санут-Петербурге. Могу назвать преподавателя воскресной школы- о. Константин Горбунов. Он есть в контакте, так что можете с ним связаться. Он меня помнит, так как с ним мы дружили.
Роман: Indie пишет: Мне кажется за все 10 лет у вас так и не произошла личная встреча с Христом. Понятно, что такой встречи можно дождаться "случайно", а можно ей попытаться как-то поспособствовать. Для того, чтобы искать встречи с кем-то надо хотя бы знать, что этот кто-то существует. А искать ветра в поле- занятие муторное. За всю сознательную жизнь я не помню ни одного намёка на существование бога. Ни одной зацепки. Кого я должен был искать и зачем? Теперь я понимаю, что тратил время НА ПУСТОТУ,
Роман: Rooster пишет: Это повествование я понимаю не аллегорически, но, думаю, допустимо и аллегорическое прочтение. Воскресение Христово я понимаю не аллегорически. Почему? Еще раз сошлюсь на слова апостола: "если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша" (1 Кор. 15, 13-14). Мест, подтверждающих истинность воскресения Христа, в Новом Завете предостаточно, и Вы их хорошо знаете. Вы доказываете Библию самой же Библией. Это всё равно, что сказать: дважды два равно дважды два. Откуда вы знаете, что апостол Павел вообще такие слова говорил? А если и говорил, то с чего вы взяли, что он сказал истину? Я точно также могу привести выдержки из "Так говорил Заратустра" Ницше, и обосновать их истинность словами Заратустры.
Роман: Abuna прот.Владимир пишет: Наличие в мире зла - не Божья "заслуга"... Вот Вы, например, накормите бездомную собаку, а толстый сытый подросток - пнёт ногой. Воля Божья? Или вежливо поздороваетесь с обкуренными хлопцами, справляющими нужду в Вашем подъезде, а они Вас, извините, по лицу ударят. Ими что, Христос Спаситель управляет? А кто же ими управляет? Вы же сами сто раз на дню, небось, говорите, что НА ВСЁ БОЖЬЯ ВОЛЯ. А кто этих подростков с их внутренним миром-то создал? Папа Римский? Кто им среду такую создал, где они воспитывались? Пушкин? Кто их поставил в такие обстоятельства? Вы считаете, ваш боженька добрый-предобрый? А как вы смотрите на это, например: "И собрал Давид весь народ, и пошел к Равве, и воевал против нее, и взял ее... А народ, бывший в нем, он вывел, и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим." (2-пя Царств, 12:29-31)? Как православная церковь может называть святым царя Давида, распевать его псалмы (правда его ли они?) после такого? Уж пьяные подростки по сравнению с этим святым уродом моральным- сущие ангелы.
Роман: Abuna прот.Владимир пишет: Бог проявляется здесь и сейчас. Обратите внимание - Вам ответили уже. Чудес и теперь немало. Приведите хоть одно, случившееся лично с вами.
Fidel: Роман, Вы требуете, чтоб Бог явил себя немедленно здесь и сейчас и именно Вам, поскольку ни Писаниям, ни свидетельствам Вы не доверяете. Поясните, за какие духовные подвиги Вы должны удостоиться данного чуда. Я не знаю обстоятельств Вашей жизни, возможно, что Вы 10 лет изучали Писания и творения св.отцов в пещерах во власянице и веригах, питаясь родниковой водичкой и кореньями. И сколько не просили, ослица с Вами не раговаривала и солнце не останавливалось. Данный факт привел Вас к глубокому убеждению, что Бога нет. Представьте, что Вы идете по улице, Вас догоняет осел и спрашивает, где купить пучок сена. Будет ли являться данное событие для Вас неопровержимым доказательством бытия Бога. Если бы ослы заговорили, солнце остановилось, тигры начали бы поедать траву, являлись бы всем святые, произошло бы массовое воскресение мертвых персонально (10-15 для каждого, а то мало ли, подумает человек что показалось со слепу), для каждого человека планеты Земля, что было бы с людьми? Нечто подобное произойдет и Вы обязательно будете свидетелем данного явления. Вы бежите впереди паровоза. Более подробно смотри Апокалипсис.
Fidel: Роман пишет: ваш "всемогущий" бог не может помочь даже бездомной собаке, оставляя её на морозе подыхать с голоду\ Поэтому всегда носите в кармане кусок краковской колбаски. И откуда Вы знаете, что собака несчастна и голодна? Вы же не умеете читать мысли животных, или нет...
Костя: Попытаюсь ответить на вопрос: "Зачем верить в Бога?" Потому, что это ВЫГОДНО!
Abuna прот.Владимир: Кто-то там из "великих" заявлял: " Если вот на этой площади родится, будет проповедовать, творить бесчисленные чудеса, будет распят и воскреснет Христос и я всё это увижу - все равно не поверю!" . . . Перед таким Бог точно не будет "проявляться". М.б., здесь похожий случай?.. Приведите хоть одно, случившееся лично с вами. Быстро, навскидку - исцеление слепой (1) - прямо на моих глазах во время соборования, исц. глухих, хромых, раки-опухоли и т.п.- немало. Было и совсем лично - именно со мной, но это очень личное. А про пилы - молотилки - так никто в библии это и не хвалит, а повествует. Сложно судить о тех временах. Как и сейчас о Сталине - Черчилле, например. Да и деды наши во вражьих окопах в рукопашке - изверги, что-ли? Не за боевые заслуги Давид стал святым. И вот Вы реально сейчас гневаетесь и считаете свой гнев по своей правде правильным. У Бога тоже есть право на Его праведный гнев. А кто же ими управляет? Вы же сами сто раз на дню, небось, говорите, что НА ВСЁ БОЖЬЯ ВОЛЯ. А кто этих подростков с их внутренним миром-то создал? Папа Римский? Кто им среду такую создал, где они воспитывались? Пушкин? Кто их поставил в такие обстоятельства? Как всё запущено... Вот я так как раз и не говорю. Создаётся впечатление, что информация о Боге и Церкви была получена из книжек советских писателей Вообще-то Бог создал нормальную среду - рай. А человек, имеющий свободу, распорядился ей нехорошо и создал именно такие обстоятельства, среду. В которой теперь и воспитывается. Вот родители явно плохому не учат, а всегда ли их слушают, даже если наказывают? Извините уж, но это неприлично - сваливать ответственность. Да и что Вам, Роман переживать-то! Если Бога нет - то Он точно ни в чём не виноват Значит, и проблемы для Вас нет. Значит всё люди сами. А они и вправду - сами. А наш Бог - Который есть - точно не виноват. И ещё. Теперь ещё больше убеждён. Вы доказываете это не нам. Себе. Душа очень хочет встретить Бога. И верит в Него. А голова - мешает. Надеюсь, они скоро договорятся.
Rooster: Роман пишет: Вы доказываете Библию самой же Библией Факты, являющиеся проявлениями религиозного опыта, отражены в религиозных источниках. Вы же не станете искать доказательств теоремы Пифагора в трудах по генетике? Откуда вы знаете, что апостол Павел вообще такие слова говорил? Позвольте отослать Вас к Вашему 10-летнему опыту изучения церковной письменности. В Ваш курс входило библейское источниковедение или схожая дисциплина? Попутно позвольте задать Вам встречный вопрос: а откуда Вы знаете, что существовали Александр Македонский, Плутарх, Тохтамыш и Васко да Гама?
Костя: Так мы можем хоть раз по-доброму отнестись к разочаровавшемуся в христианстве человеку, настроенному против нас враждебно? Мы можем не набрасываться на него? Не "перегрызать ему глотку"? Не кидаться на него как злобные старушки, сорвавшиеся с геенской цепи из бездны? Что в этой ситуации, вообще, можно сделать? Молиться за него? У кого-нибудь могут найтись добрые слова для него?
Ольга: Костя пишет: У кого-нибудь могут найтись добрые слова для него? Могут! Никто не набрасывался (даже с моей щепетильной точки зрения). Вопрос был задан точно не нам... себе... Иначе зачем его задавать - не веришь и не верь, кто мешает? Не для того же чтобы все "раскрестились". Мне интересен ответ на вопрос - а чего искал Роман, пока 10 лет ходил в храм? Будет ли ответ?
Fidel: Костя пишет: настроенному против нас враждебно? Настроенному против Бога враждебно, а нас Роман считает верящими в пустоту. Я не усмотрел личной вражды.Rooster пишет: Попутно позвольте задать Вам встречный вопрос: а откуда Вы знаете, что существовали Александр Македонский, Плутарх, Тохтамыш и Васко да Гама?
Тоша: Роман пишет: Для того, чтобы искать встречи с кем-то надо хотя бы знать, что этот кто-то существует Вспоминается один взаправдашний анекдот из жизни советской школы 30-х: Учительница: "Дети, скажем "Бога нет, Бога нет!"..."А теперь покажем боженьке кукиш" У вас похожая ситуация. Отрицая Его вы все время с Ним спорите и подсознательно пытаетесь себя же супротив своей совести убедить.. Роман пишет: К сожалению, зря не верите. Времени потратил очень много Роман!, Не поверил потому, что ваши слова звучат как-то казенно, неестественно, штампом. Любой человек про свое разочарование может написать: "Я десять лет работал грузчиком" "Я десять лет работал инженером" "Я десять лет была замужем Зачем нужен муж, который никак себя не проявляет? Ежедневная готовка, стирка и от этого я не получала никакой радости Зачем жить в пустоте? Чем дальше шла моя жизнь, тем более я разочаровывалась в семье. А когда познакомился с изнанкой жизни других благополучных супругов, то порвала с мужем и детьми (семейными ценностями)" Даже полистав интернет, вы вполне можете там найдти сочинение на тему"Почему я ушел из Церкви (Православия) и стал протестантом, мусульманином, атеистом" и Все эти авторы сочинений приведут аргументы очень похожие на ваши. Вот только почему- то никто не сможет объяснить "а почему нас разбросало в такие контрастные,противоположные стороны".Вас, Роман унескло ,кажется гораздо дальше. Роман!, но если вы пишете, значит вы хотите, чтобы вас поняли и услышали. Конечно,чтобы понять, что произошло с Вами, то надо с вами пожить бок о бок пару лет. Если Вам не трудно, напишите о себе поподробней, поподробней опишите Ваше смушение. Желательно приведите ссылочки на ваши интернет дневники, контакты, блоги,ЖЖ, другие форумы с вашем участием....
Indie: Роман пишет: Для того, чтобы искать встречи с кем-то надо хотя бы знать, что этот кто-то существует. Не совсем верное наблюдение. Например можно искать человека, который любит виски с гранатовым соком, не будучи до конца уверенным, что такой человек существует (пример заведомо бредовый, он просто иллюстрирует мысль). Только встретив такого человека, вы точно можете быть уверенным, что такой человек существует. Но если вы такого не встретили, это не значит, что его нет. Теперь представим ситуацию, что довольно большая часть ваших знакомых, говорят, что лично знают этого человека. Возможно еще большая часть утверждает, что такого человека нет, т.к. они его никогда не встречали. Можно сделать 2 вывода. Первый - такого человека нет, а те кто говорят будто знают его - лгуны или простофили. Второй - такой человек есть, но ты и многие другие его не встречали. В случае с Богом ситуация принципиально не меняется. Он тоже кому-то открывается, кому-то нет. Я не склонен к видениям и ко мне благообразный муж в ближневосточном хитоне никогда не приходил, но тем не менее я считаю себя немного с Ним знакомым. Может быть шапочно, не знаю.
Костя: Вообще, я хотел сказать, что может быть Роман - просто нормальный мужик, и ему, естественно, не подошла модель "озлобленной старухи", предлагаемая "народным православием", а другого Православия он никогда не видел?
Барышня: Тоша вернулся
Тоша: Костя пишет: Вообще, я хотел сказать, что может быть Роман - просто нормальный мужик, и ему, естественно, не подошла модель "озлобленной старухи", предлагаемая "народным православием", а другого Православия он никогда не видел? Константин! Как раз все не так. Дело не в старухах, обычную приходскую "бабу ягу" такие вопросы как раз не колышат. Просто у Романа обычный мирровозренческий кризис, возможно совпавшим с возрастным. У любого человека, тем более верующего рано или поздно появляются вопросы, которые нам в обычномнастоящем бытийном состоянии непонятны. Просто Роман испугался этих вопросов и запаниковал. Его волнует: "почему Господь молчит" А ведь Господь и вправду бывает, что молчит. Такое "Молчание Небес" действительно "гнетет" В этом случае главное не потерять чувство реальности происходящего, успокоится и не задирать кулак в облака. Например полугодавалый младенец может глубоко переживать, когда мама отходит от кроватки. Нам взрослым это кажется нелепым а для малюсенкого человека-это воспринимается как катастрофа. Похожее состояние испытывали и святые. Например Антоний Великий. Однажды он стал унывать и роптать по поводу человеческих судеб, на что услышал глас: "Антоний!, внимай себе и спасешся". прп. Силуан Афонский до конца жизни не мог успокоится и понять Тайны Божии относительно вечной участи человеческих душ.. Согласитесь, что многие "проклятые" вопросы есть и у каждого из нас, однако хлопнуть дверью в Церкви мы не спешим. Барышня пишет: Тоша вернулся Спасибо.!Просто тема живая пошла.
Роман: Fidel пишет: Представьте, что Вы идете по улице, Вас догоняет осел и спрашивает, где купить пучок сена. Будет ли являться данное событие для Вас неопровержимым доказательством бытия Бога. Я вас уверяю, что если б со мной заговорил осёл, я бы поверил в бога и в чудеса и в чёрта в ступе. И я полагаю, что это бы привело к богу в сто раз больше людей, чем тысячи книг, слов и мудрецов. Так что, зря ваш бог так прячется. Видимо, погибели всеобщей хочет.))
Роман: Fidel пишет: Роман, Вы требуете, чтоб Бог явил себя немедленно здесь и сейчас и именно Вам Да, именно здесь и сейчас. Иначе, не поверю. Богу что, жалко? Он что, хочет, чтоб я погиб? Он же знает устройство моей психики. Знает, что я не поверю иначе. Всё остальное напоминает схему: "Отправьте sms на номер хххх..."
Роман: Abuna прот.Владимир пишет: У Бога тоже есть право на Его праведный гнев. Браво! Значит даже у бога есть право на грех. Что уж о нас смертных говорить.
Роман: Abuna прот.Владимир пишет: А про пилы - молотилки - так никто в библии это и не хвалит, а повествует. Сложно судить о тех временах. Да? А мне казалось, что бог неизменен, и то, что он считает добром и злом, что тогда, что сейчас одинаково. Как-то ваш бог подозрительно "приспосабливается" к человеческим настроениям.
Роман: Abuna прот.Владимир пишет: А человек, имеющий свободу, распорядился ей нехорошо А поясните. в чём моя свобода? Я вот таким родился. С таким мозгом, с такой душой, с такими нервными клетками. Думать иначе не могу. Будет другой раздражитель- вероятно буду думать по-другому. Вести себя по-другому буду. А потом- новый раздражитель. И опять новые мысли, новые поступки. Где свобода?
Abuna прот.Владимир: Роман пишет: А поясните. в чём моя свобода? Я вот таким родился. С таким мозгом, с такой душой, с такими нервными клетками. Думать иначе не могу. Будет другой раздражитель- вероятно буду думать по-другому. Вести себя по-другому буду. А потом- новый раздражитель. И опять новые мысли, новые поступки. Где свобода? В ваших вопросах уже все ответы... Ответ на последний. Свобода - в способности не зависеть от разных раздражителей. Свобода - это не "что хочу, то и делаю", это слишком примитивно. Если вы ТАК зависите от разных раздражителей, то Вы совершенно несвободны. Вы - у всего в рабстве. И Вы совершенно несвободно обречены "верить" то в бога, то в чудеса, то в чёрта в ступе... - в зависимости от силы проявления раздражителя. Голова меняет курс и угол и точку зрения, если её крепко возьмут чьи-то крепкие руки и будут вертеть как попало - Думать иначе не могу. буду думать по-другому Душа рвётся к Богу, а голова мешает... Ведь тогда ты потеряешь эту мнимую "свободу" - быть таким как хочется - то с каким-то своим богом, то в кайфе, то с чертом в ступе... От всей души желаю Вам, Роман, встретить истинного Бога, Который не будет зависеть в Вашем сердце ни от собственных чудес, ни от пролетающих над Парижем фанер. С Ним будет нелегко. И "проклятые" вопросы, как Тоша написал - будут. Но лучше быть Его другом, чем рабом ослов, богов, чудес, чертей, исцелений, раздражителей ... И ещё. М.б. не в тему. Попробуйте как эксперимент. Так, как Вы сейчас сомневаетесь в Боге - попробуйте посомневаться в Ваших сомнениях. Но это диалектика, сам не очень к таким приёмам... И ещё. Прошу. Внимательно. Не спеша. Без эмоций. Беспристрастно. Прочитайте всю эту тему от начала. А лучше - 2 раза. Это серьёзно.
Костя: Тоша пишет:не задирать кулак в облака. Например полугодавалый младенец может глубоко переживать, когда мама отходит от кроватки. Нам взрослым это кажется нелепым а для малюсенкого человека-это воспринимается как катастрофа.Спасибо! Мне это сравнение очень понравилось!
Татьяна З.: Роман пишет: К сожалению, зря не верите. Времени потратил очень много. Могу назвать церковь- храм Ильи Пророка в Санут-Петербурге. Могу назвать преподавателя воскресной школы- о. Константин Горбунов. Он есть в контакте, так что можете с ним связаться. Он меня помнит, так как с ним мы дружили.Роман, неужели в детстве у Вас ни разу не было этой светлой радости именно от сознания присутствия Истины, состояния, которое ни с чем не перепутаешь??? Неужели никогда душа не подсказала: "да, все это верно! " У меня сейчас одному из сыновей 12 лет, так он мне признался: "я теперь не чувствую радости от посещения церкви, как раньше". Вот летом отправимся в путь за поиском Радости... Дальше, по Вашим постингам: вот если бы Бог явился или сделал чудо - я бы поверил. Но Бог уже являлся!!! А чудо - оно на каждом шагу. Вообще в России каждый день спокойно прожить - это уже чудо))
Indie: Роман пишет: Я вас уверяю, что если б со мной заговорил осёл, я бы поверил в бога и в чудеса и в чёрта в ступе. Вот именно поэтому ослы и не разговаривают. Когда сатана искушал Христа, он Ему предлагал, кстати, сотворить чудо перед народом, чтоб ангелы подхватили, ну вы помните. Христос на слабо не повелся. А почему не повелся? Потому что "не искушай Господа Бога твоего".
Fidel: Роман пишет: Я вас уверяю, что если б со мной заговорил осёл, я бы поверил в бога и в чудеса и в чёрта в ступе. И я полагаю, что это бы привело к богу в сто раз больше людей, чем тысячи книг, слов и мудрецов. Так что, зря ваш бог так прячется. Если Ваша вера в Бога так зависит от чудес, то даже если бы "осел" с Вами поговорил, то через некоторое время Вы начали бы опять сомневаться. Да и тотчас наверное критически отнеслись к данному событию. А у Вас не возникла бы мысль, что у Вас "поехала крыша"? Через 10 лет Вы бы уже считали этот случай просто плодом своей фантазии, через 20 лет (а возможно раньше) начали бы опять требовать чуда... Вы не сможете убедить себя в бытии Бога чудом, даже если Господь сотворит его для Вас. Вера не зависит от чудес, она либо есть в СЕРДЦЕ, либо нет. А чудеса происходят ежедневно, ежеминутно, ежесекундно - пища превращается в плоть и кровь, из семени вырастает дерево и т.д. Просто я отношусь и к этим событиям как к чуду, и для меня не нужна ослица, говорящая человеческим голосом.
Fidel: Роман пишет: Он что, хочет, чтоб я погиб? Он же знает устройство моей психики. Потому и не является. Чтобы Вы головой не повредились. А так может и сами дойдете, может завтра, а может быть еще через 10 лет. Господь всегда около двери, надо только открыть.
Роман: Abuna прот.Владимир пишет: В ваших вопросах уже все ответы... Ответ на последний. Свобода - в способности не зависеть от разных раздражителей.[/qu Я вас уверяю, что вы зависите от этих самых раздражителей не меньше, чем я. Любой ваш поступок жёстко определён вашим внутренним и физическим устроением с одной стороны и мотивами, которые на вас действуют в данный момент. Их всегда много, но побеждает сильнейший из них. Или не так? Задумайтесь. Приведите мне хоть один пример так называемого свободного выбора, и я вам докажу, что в данном случае вы были свободны не более, чем брошенный камень, о котором писал Спиноза.
Роман: Татьяна З. пишет: Роман, неужели в детстве у Вас ни разу не было этой светлой радости именно от сознания присутствия Истины, состояния, которое ни с чем не перепутаешь??? Неужели никогда душа не подсказала: "да, все это верно! " То что вы описываете- это религиозный экстаз. В детстве я его никогда не испытывал, так как родители неверующие, в церковь я не ходил и был вполне счастлив просто своим детством. И без всякой религии. Потом я увлёкся восточными учениями (я и сейчас буддизм считаю гораздо более мудрым, чем христианство). Потом- христианством. В обоих случаях я испытывал такие экстазы.
Роман: Indie пишет: Вот именно поэтому ослы и не разговаривают. Когда сатана искушал Христа, он Ему предлагал, кстати, сотворить чудо перед народом, чтоб ангелы подхватили, ну вы помните. Христос на слабо не повелся. А почему не повелся? Потому что "не искушай Господа Бога твоего". А что бы такого страшного случилось, если бы Христос сотворил это чудо? У него что, убыло бы благодати? Он, кстати, после этого неоднократно нарушил своё же обещание "не искушать" господа бога. Начиная с чуда в Кане галилейской, он много раз баловался волшебством.
Роман: Fidel пишет: А у Вас не возникла бы мысль, что у Вас "поехала крыша"? Через 10 лет Вы бы уже считали этот случай просто плодом своей фантазии, через 20 лет (а возможно раньше) начали бы опять требовать чуда... Нет, вы знаете, я не склонен к припадкам безумия. Если бы осел мне сказал пару слов, я бы мог ещё счесть это за слуховой обман. Но если б он прочитал мне строку из Нового Завета или из Пушкина, я бы не сомневался в существовании кого-то на небесах)))
Роман: Fidel пишет: чудеса происходят ежедневно, ежеминутно, ежесекундно - пища превращается в плоть и кровь, из семени вырастает дерево и т.д. Просто я отношусь и к этим событиям как к чуду, и для меня не нужна ослица, говорящая человеческим голосом. Если чудом считать процесс пищеварения,восход и заход Солнца и вообще все законы физики и химии, то что тогда считать нечудом? И чем чудо в таком случае отличается от нечуда?
Роман: Fidel пишет: Потому и не является. Чтобы Вы головой не повредились. А так может и сами дойдете, может завтра, а может быть еще через 10 лет. Господь всегда около двери, надо только открыть. Да не поврежусь я головой, уверяю. Я готов принять что угодно, но только, если увижу собственными глазами. Фоме вон Христос сразу дал себя пощупать, а мне не даёт)) Вы передайте богу своему, что я от него не прячусь никуда, и дверь открыта. Пожалуйста, заходи бог, буду очень рад. Только так заходи, чтоб я тебя увидел и потрогал. Я вообще против веры- я за знание.
Indie: Роман пишет: Приведите мне хоть один пример так называемого свободного выбора Ну классический детерминизм в физике был отброшен после открытия принципа неопределенности Гейзенберга, поэтому считать мир детерминированным уже нельзя. Парадокс с котом Шредингера помните наверное. Конечно между микро и макро миром разница огромна и я ничего не знаю об исследованиях влияние микромира на поведение макрообъектов, за исключением искусственных экспериментов вроде того же кота Шредингера. Теперь о человеке. Механизм принятия человеком решений толком не изучен. О собственном мозге мы знаем меньше, чем о какой-нибудь туманности андромеды. Мы не можем ответить даже на вопрос что такое сознание, что такое воля. Поэтому все разговоры о том, что мозг мол детерминирован и все наши поступки зависят от окружающего мира, генов, гормонов и т.п. это бла-бла-бла. Единственное следствие всех этих разговоров - это отказ от ответственности. Человек для себя решает, мол а что я, я же несвободен, любая гадость и подлость - это следствие моих шариков и роликов в голове. Меня мама в детстве уронила, поэтому я ворую из карманов. Все это воняет фрейдизмом за версту. Никто вам не докажет, что человек принимает свободные решения, но никто и не докажет обратное. Если вы сами себе можете объяснить каждый свой поступок, то кто даст гарантию, что ваше объяснение правильно? Есть исследования, где доказывается, что между тем, как мозг принял решение, и тем, как человеку что-то "пришло в голову" и он начал действовать, проходит 30 секунд. 30 СЕКУНД!!! Решение уже принято, а человек о нем не знает. Как это решение принималось? Оно еще до сознания не дошло, 30 секунд идти будет. Я не знаю как это все понимать. Я знаю только то, что сама мысль будто все в тебе запрограммировано, ведет к низости, т.к. нравственные решения принимать, как правило, сложно, а безнравственные просто. И только, когда ты принимаешь эту мысль (о том что все детерминировано) как истинную, только тогда ты отказываешься от свободы.
Татьяна З.: Роман пишет: То что вы описываете- это религиозный экстаз.Нет, экстаз не связан с тишиной и светом. Наоборот - это вспышки, взрыв сознания, эмоции бьют через край - ну да ладно не будем об этом, это не важно, чувства - они также, как и явления чуда - эфемерны, быстро возникают и быстро забываются -(вспомним хотя бы притчу о десяти прокаженных, о воскрешении уже, извините, пахнувшего Лазаря и тд). Вам нужна вера? Вы на самом деле хотите ответа на свой вопрос, тогда, быть может, Вам поможет шуточное (а может, и не шуточное вовсе) пари Б. Паскаля - великого философа и математика: На что делать жизненную ставку — на религию или на атеизм? Для поиска ответа Паскаль предположил, что шансы существования или отсутствия бога примерно равны или, по крайней мере, конечны. Тогда возможны два варианта: Жить без веры крайне опасно, так как возможный «проигрыш» в случае существования бога бесконечно велик — вечные муки. Если же его не существует, то цена «выигрыша» невелика — безверие нам ничего не даёт и от нас ничего не требует. Реальным выигрышем атеистического выбора будет уменьшение расходов на размер затрат на религиозные обряды. Жить по канонам веры неопасно, хотя и чуть более затруднительно из-за постов, всяческих ограничений, обрядов и связанных с этим затрат средств и времени. Цена «проигрыша» в случае отсутствия бога невелика — затраты на обряды. Зато возможный «выигрыш» в случае существования бога бесконечно велик — спасение души, вечная жизнь. В соответствии с теорией игр, при принятии решений в пользу одного из вариантов действий (ставок, событий), которые происходят с разной вероятностью, для сравнения и количественной оценки нужно возможный приз (выигрыш, премию, результат) умножить на вероятность этого события. Какова же оценка рассматриваемых вариантов? При умножении пусть даже большой вероятности, что бога нет, на небольшую ценность приза получается величина возможно и большая, но всегда конечная. При умножении любой конечной, даже очень маленькой, вероятности, что бог окажет человеку милость за его добродетельное поведение на бесконечно большую ценность приза получается бесконечно большая величина. Паскаль делает вывод о том, что второй вариант предпочтительнее, что глупо хвататься за конечные величины, если можно приобрести бесконечные: Чем вы рискуете, сделав такой выбор? Вы станете верным, честным, смиренным, благодарным, творящим добро человеком, способным к искренней, истинной дружбе. Да, разумеется, для вас будут заказаны низменные наслаждения — слава, сладострастие, — но разве вы ничего не получите взамен? Говорю вам, вы много выиграете даже в этой жизни, и с каждым шагом по избранному пути все несомненнее будет для вас выигрыш и все ничтожнее то, против чего вы поставили на несомненное и бесконечное, ничем при этом не пожертвовав.
Indie: Татьяна З. пишет: Жить по канонам веры неопасно, хотя и чуть более затруднительно из-за постов, всяческих ограничений, обрядов и связанных с этим затрат средств и времени. Цена «проигрыша» в случае отсутствия бога невелика — затраты на обряды. Вот оно какое православие, бессмысленное и беспощадное :)
Татьяна З.: Indie пишет: Вот оно какое православие, бессмысленное и беспощадное :)Это не я, это Блез Паскаль сказал:))
Роман: Indie пишет: Никто вам не докажет, что человек принимает свободные решения, но никто и не докажет обратное. Доказывать в соответствии с принципом лезвия Оккама должна утверждающая сторона. Вы утверждаете, что есть некий механизм в человеке, который позволяет ему принимать решения не зависимо ни от чего, выбирать из ряда мотивов абсолютно любой. Но пока он не будет найден, описан, доказан, он останется лишь химерой- не более. Точно также нельзя доказать отсутствие Бабы яги или Деда Мороза.
Indie: Роман пишет: Доказывать в соответствии с принципом лезвия Оккама должна утверждающая сторона. Вы утверждаете, что есть некий механизм в человеке, который позволяет ему принимать решения не зависимо ни от чего, выбирать из ряда мотивов абсолютно любой. Я этого не утверждал. Свободная воля не связана с тем, что человек выбирает случайный ("не зависит ни от чего" = случайно) набор мотивов аналогично броскам игральной кости. Напротив, свободная воля заключается в том, что человек выбирает поведение, которое согласуется с Божьей волей, вопреки более выгодным с других позиций вариантам. Воля Бога (выраженная в заповедях) парадоксальна для житейского ума человека, что косвенно доказывает сверхъестественное ее происхождение. Причем история текстов показывает, что идей аналогичных христианским не было в древнем мире. Они появились неожиданно и до сих пор волнуют умы не самых глупых людей на планете. Итак, свободная воля заключается в том, что человек принимает чуждые его житейскому уму, порой чуждые инстинкту самосохранения решения. Борьба между этими правилами и житейской логикой и есть свободная воля. Это конфликт между "хочу" и "надо". По каким факторам человек выбирает "надо" вместо "хочу" и наоборот, сказать сложно. В муках нравственного выбора перед сознанием проносится столько разных мыслей, доводов, ассоциаций, что разобраться откуда что вылезло решительно невозможно. Мы ведь не знаем, почему наша ассоциативная цепочка в сознании такая, а не другая. Если хочется залезть в эту тему глубже, то надо читать специализированную литературу о работе мозга - там много интересного. Но это уже другая тема. А проблематику свободы воли можно закрыть и на этом этапе. Я заранее оговорюсь, что из этих моих рассуждений не следует, что Бог существует, я просто детерминирую термин "свобода воли".
Fidel: Роман пишет: Точно также нельзя доказать отсутствие Бабы яги или Деда Мороза. И отсутствие Бога. У Вас, Роман предохранители в голове еще не перегорели от перегрузки?
Indie: Fidel пишет: У Вас, Роман предохранители в голове еще не перегорели от перегрузки? Честно говоря мы все тут можем написать по фолианту, но не приблизиться к тому, чтоб что-то доказать. Доказывают дела, а не слова. Предохранители ни в чьей голове даже не нагрелись.
Fidel: Indie пишет: но не приблизиться к тому, чтоб что-то доказать Вы серьезно предполагаете, что можете Роману что-то доказать? ИМХО Я думаю что дальнейшие прения безсмысленны.
Роман: Татьяна З. пишет: Вы станете верным, честным, смиренным, благодарным, творящим добро человеком, способным к искренней, истинной дружбе. Да, разумеется, для вас будут заказаны низменные наслаждения — слава, сладострастие, — но разве вы ничего не получите взамен? Говорю вам, вы много выиграете даже в этой жизни, и с каждым шагом по избранному пути все несомненнее будет для вас выигрыш и все ничтожнее то, против чего вы поставили на несомненное и бесконечное, ничем при этом не пожертвовав. Ну выигрыш-то ещё вилами на воде писан. После смерти может быть, а может и нет. А от реальных удовольствий отказываться придётся. Например, сексом, с кем хочешь не позаниматься))) Только с женой жить придётся))
Indie: Роман пишет: Например, сексом, с кем хочешь не позаниматься))) Вот из этого большого нашего православного "низзззяя" вырастает представление о Боге, как о Ком-то, Кому есть дело до наших желудков и гениталий. Ему до них нет дела, Ему наши сердца нужны, а не ..., ну вы поняли.
Indie: Fidel пишет: Вы серьезно предполагаете, что можете Роману что-то доказать? А мы разве занимаемся здесь доказательствами? Задача форума - общение, а задача общения - обмен опытом и знаниями. Если Романа что-то заинтересует в опыте кого-либо из нас, что плохого? А если не заинтересует, мы же не торговцы - не разоримся, своим опытом и знаниями мы делимся здесь абсолютно бесплатно. Кстати, я уверен, что поколебать веру многих верующих равно просто и равно сложно, как поколебать неверие Романа.
Татьяна З.: Роман пишет: А от реальных удовольствий отказываться придётся. Например, сексом, с кем хочешь не позаниматься))) Только с женой жить придётся))Воот оно, я давно уже хотела написать, что не бывает отричений от Бога, если у человека все нормально в личной жизни. Так Вы, значится женаты, а сексом хочется заниматься совсем с другим человеком?))
Fidel: Indie пишет: Вот из этого большого нашего православного "низзззяя" вырастает представление о Боге, как о Ком-то, Кому есть дело до наших желудков и гениталий. Ему до них нет дела, Ему наши сердца нужны, а не ..., ну вы поняли. Хочется выслушать ваши предложения по-этому поводу. Или вы серьезно считаете, что можно с кем угодно заниматься сексом, потому что Господу нужно наше сердце. Но ведь Ему же нужно не похотливое сердце. Может я вас неправильно понимаю, поясните.
блудный-сын: Интересная у вас тут беседа господа.Много сказали.Красиво сказали...Но безпонтово.Роман ищет доказательств существования Бога,а вы его сухими цитатами,да высокоумной философией завалить пытаетесь.А живой пример из своей жизни,который иначе как чудом Божиим назвать нельзя,никто привести неможет?Ведь Роман именно этого у вас спрашивал.
Татьяна З.: У моей сестры обморозились ноги на Севере. Началась гангрена, плоть отпала. Готовилась операция по отнятию ног. Она взмолилась - и кости обросли новой кожей, сейчас все нормально, врачи тогда только руками развели. но ведь с меня сейчас будут требовать справок с больницы, не так ли???
блудный-сын: Если очень ждать говорящего осла,то он придет к тебе...только врятли он будет от Бога. Был у меня знакомый один.Единственный сын богатых родителей.Сущий безбожник.Пил,курил,кололся,также как некторые считал что,свобода это когда можно спать скем попало.В один прекрасный день он изчез.Родители подняли наноги всех кого можно,но тщетно.Не нашли его.Решили умер сынуля.Отпели даже навсякий случай заочно.Года через полтора встретил я его в одном монастыре.Подходит комне молодой монах,точнее послушник,борода,волосы длинные,в подряснике в какомто драном,здоровается и при этом по имени меня называет.Узнал я его с трудом.Там он рассказал мне свою историю.Пришел он домой под утро от очередной "с кем попало"абсолютно трезвый,лег спать.Только закрыл глаза,дверь в комнату открылась,причем так будто ее с ноги вышибли.Он вскочил и увидел двух здоровых,черных,страшных и ужасно пахнущих бесов.Один из них достал откудато большую книгу и начал читать все его грехи,сотворенные им за всю жизнь,вплоть до самых мельчайших.Когда закончил читать,закрыл книгу и спросил у второго,-что делать с ним будем?тот ответил - если непокается через два дня придем за ним.Развернулись и ушли.И он ушел из дома за ними следом.Сел в машину и погнал в ближайший монастырь на исповедь.Оттуда дальше пока ненашел приют в одном мужском монастыре.
блудный-сын: И на Бога тыбы нехулил Роман.Был у меня случай.Строили мы церковь.И както вечером один мужик,комунист по жизни,нажрался динатурки,залез на колокольню и давай оттуда орать,поносить Бога.Собрался народ,начали ему говорить ,мол нехорошо так вести себя Бог накажет.А тот им вответ кричит да что мне ваш Бог ,нету Бога.Топнул ногой и полетел в низ.Доска пятидесятка подним сломалась.Причем доска была новая,расстояние между лагами меньше метра,а мужичишка кг.40 живого веса,причем вмести с сопогами.
Роман: Татьяна З. пишет: Так Вы, значится женаты, а сексом хочется заниматься совсем с другим человеком?)) Сп Не просто хочется, а занимаюсь)) Мы с женой договорились. Я её не стесняю, она меня. Я и жену люблю, и ЕЁ. Она, кстати, православная - регентом работает. Тоже замужем и двое детей. И ни в чём не раскаиваюсь. А верующему надо постоянно себя виноватым считать. Это ж рехнуться можно.
Роман: Татьяна З. пишет: но ведь с меня сейчас будут требовать справок с больницы, не так ли??? Случаев подобных выздоровлений известно много. Только, бог здесь вряд ли содействует. Иначе, почему они случаются и с неверующими и с верующими других конфессий. Существуют целые методики, например, доктора Синельникова, лечения засчёт контакта с подсознанием. Я уж не говорю о йоге и восточной медицине. Известны случаи, когда в экстремальной ситуации в человеке открывались ранее отсутствующие способности. И ещё известно об огромной силе самовнушения. На этом основан принцип плацебо, кстати. По-моему, все эти "чудесные" исцеления из той же оперы. Это говорит лишь о том, что наши психические способности сильнее, чем мы о них думаем.
Роман: блудный-сын пишет: Он вскочил и увидел двух здоровых,черных,страшных и ужасно пахнущих бесов. Глюки и в трезвом состоянии бывают)) Ко мне бы ну хоть кто-нибудь явился. Хоть чёртик, хоть ангелочек, хоть фея какая-нибудь! Я бы очень был бы рад. А то сплошная серая объективная реальность. Скучно((
Роман: блудный-сын пишет: И както вечером один мужик,комунист по жизни,нажрался динатурки,залез на колокольню и давай оттуда орать,поносить Бога. Ну если нажраться в стельку, да ещё по доскам топать, откуда хочешь упасть можно. Доска, могла и дефектной быть. Вообще, если захотеть, чудо можно во всём увидеть. Вот если б хоть собачка говорящая.. А так- всё обыденно.
Татьяна З.: Роман пишет: Не просто хочется, а занимаюсь)) Мы с женой договорились. Я её не стесняю, она меня. Я и жену люблю, и ЕЁ. Она, кстати, православная - регентом работает. Тоже замужем и двое детей. И ни в чём не раскаиваюсь. А верующему надо постоянно себя виноватым считать. Это ж рехнуться можно.Роман, это Ваша жизнь, и Вам разбираться. Честно говоря, я сразу подумала о таком положении вещей, как только прочитала Ваш топик - старт. Бог становится не нужен, когда мы живем, как захотим САМИ. Но тогда надо хотя бы тут быть честным: вот в данной ситуации: " Ты, Господи, мне не нужен - Ты знаешь, почему"... А не "зачем нужен Бог, который себя не проявляет". Ведь заговори любое животное человеческим голосом - вы все равно будете продолжать... В детстве, когда на моих глазах застрелили собаку - у меня вылетела душа от страха, ноги отнялись на некоторое время - себя и эту сцену всю я видела с высоты. Поэтому, верю, что есть душа, а если есть душа - то после смерти жизнь не прекращается. К чему я это говорю??? У Вас все равно настанет время, когда Вам будет нужен Бог, это время наступает у каждого. Может, тогда за Вашу честность Господь простит, может раньше, а есть и другие варианты - решать Богу и Вам. А с другой стороны - Ваш любимый человек, как Вы говорите, православная. Если это НА САМОМ ДЕЛЕ так - то для нее это страшная мука - уж поверьте, я это точно знаю на своем личном опыте. И ей нельзя теперь даже Причащаться, пока она не оставит Вас. И если она на самом деле ВЕРУЮЩАЯ, для нее это страшные мучения - выбор между Богом и Вами, они могут свести с ума и привести к очень плачевным последствиям. Подумайте хотя бы об этом - о ней. Конечно, если она ПРОСТО поет в храме, без веры в сердце - то да, за ее душевное состояние волноваться не стОит. Ну и главное, что хочется сказать: чтобы не чувтвовать себя виноватым, надо не быть виноватым.
Барышня: Роман, Вы оч. похожи на провокатора.
Татьяна З.: Барышня пишет: Роман, Вы оч. похожи на провокатора.Не думаю, извините, не знаю Вашего имени - таковы сейчас реалии, увы. Очень много подобных историй встречала. Падают даже священники. Последний случай известный мне - священник с 6 детьми:(
Леонид Рамзаев: Роман пишет: Зачем нужен бог, который никак себя не проявляет? Зачем молиться пустоте? Я бы сказал так, до встречи с Богом была пустота часто в душе, Бог наполняет эту пустоту и утоляет голод, который невозможно утолить ни сексом ни иными удовольствиями.
Барышня: Татьяна З. пишет: Очень много подобных историй встречала. Падают даже священники. Последний случай известный мне - священник с 6 детьми:( Надеюсь эти священники не пишут на православных форумах о своих связях с регентами, сопровождая это смайликами. И не просят показать говорящего осла. Истории-то эти не новы, а вот тон рассказа... На исповедь не тянет.
Fidel: Роман, ну где же Вы? Вы просто жжоте. А вы не едите по ночам младенцев? Ваши стенания припахивают большой клоунадой . Но все же спасибо. Было весело.
Татьяна З.: Барышня пишет: Надеюсь эти священники не пишут на православных форумах о своих связях с регентами, сопровождая это смайликами. И не просят показать говорящего осла. Истории-то эти не новы, а вот тон рассказа... На исповедь не тянет.Нет, исповеди - точно нет, а вот какие именно мотивы - только Бог его знает. но провокаторы "выкладывают карты" сразу ... мне все-таки кажется, это был голос умирающей совести, чтобы еще раз себе и нам продемонстрировать, что что-либо доказать о Боге мы бессильны и тогда уж точно успокоится... Да, кстати, я знаю, где находятся люди, которые слышат говорящих ослов и других сущностей - в Тольятти это место находится по адресу Автозаводское шоссе, 5
блудный-сын: Роман, ну где же Вы? Вы просто жжоте. А вы не едите по ночам младенцев? Насчет детей незнаю,но с регентшей они определенно встречаются по ночам на кладбише
Роман: Татьяна З. пишет: И если она на самом деле ВЕРУЮЩАЯ Она на самом деле верующая. Но она это грехом не считает, поскольку с ней муж не спит. А без причастия она легко обходится.
Роман: Барышня пишет: Роман, Вы оч. похожи на провокатора. Нет, я просто правду говорю. Неприлизанную и откровенную.
Роман: Леонид Рамзаев пишет: Бог наполняет эту пустоту и утоляет голод, который невозможно утолить ни сексом ни иными удовольствиями. К сожалению, лично мне бог не являлся и ничего не утолял. И чертей я не видел, и ангелов тоже.
Роман: Татьяна З. пишет: не все-таки кажется, это был голос умирающей совести, чтобы еще раз себе и нам продемонстрировать, что что-либо доказать о Боге мы бессильны и тогда уж точно успокоится... Моя совесть абсолютно чиста- я никому зла не делал и не делаю. А про бога я слышу одни слова. Слова, слова, слова. И больше ничего. Собственно, об этом я вам и пишу.
Роман: Барышня пишет: Роман, Вы оч. похожи на провокатора. Могу дать ссылку на мою страничку в контакте. Там у меня даже телефон указан.
Татьяна З.: Роман пишет: Она на самом деле верующая. Но она это грехом не считает,О, но тогда я за вас совсем спокойна, случись у вас импотенция, ваша любимая найдет себе другого - ну что Вы, какой может быть грех, сплошная гигиена. Я тут достоевщину уже подумала, высокие чувства, а у нее (и у вас тоже) просто чешется, что называется... очень верное сказал про такие истории один священник: Очень разные бывают мотивы неверия. Есть такой атеизм, к которому я отношусь с уважением и состраданием. Это атеизм Сартра или Камю, атеизм неудачного поиска. Человек хотел бы видеть небо живым и зрячим, но не смог. Его неверие — заноза, которую он сам ощущает в своей душе: «Ты чувствуешь сквозняк оттого, что это место свободно» (Борис Гребенщиков). Но бывает, что неверие есть порождение некоего откровенного самоуверенного хамства — и в таких случаях я вспоминаю слова Иосифа Бродского: «Есть мистика, есть вера, есть Господь, есть разница меж них и есть единство. Одним вредит, других спасает плоть. Неверье — слепота, но чаще — свинство».
Татьяна З.: Роман пишет: Моя совесть абсолютно чиста- я никому зла не делал и не делаю.Вы точь-в точь повторили слова одного педофила (к сожалению, не могу показать ссылку), который УГОВАРИВАЛ детей на грех.
Indie: Fidel пишет: Хочется выслушать ваши предложения по-этому поводу. Или вы серьезно считаете, что можно с кем угодно заниматься сексом, потому что Господу нужно наше сердце. У меня есть подозрение, что Богу важно не только "что", но и "как". Не просто добродетельная жизнь, но и как она достигнута. Если б он судил по фактическому поведению, то возвеличил бы добродетель фарисеев, ревностно исполняющих закон. А добродетель должна быть следствием любви, которая есть в сердце человека. Если человек залезет в вериги и закопается в землянке, то сексом он точно не будет заниматься, ни с женой, ни вообще ни с кем. Будет ли это угодно Богу? Сомневаюсь. И вообще я убежден, что участие в жизни и бытие с людьми важнее уберегания в собственный мирок от вызовов и соблазнов окружающей жизни. Если мы ищем победителей, то могут ли нас удовлетворить те, кто всю жизнь избегал схватки. Так вот мне кажется, Богу нужнее победители, чем те кто избегает поражений. Поэтому надо стремится к отделению любви от похоти в своем сердце, чем гордиться своей стойкостью к позывам "налево". Христос говорил, что и смотрящий на женщину с вожделением - прелюбодей в сердце. А кто из нас не смотрел? Все смотрели. Сказки только не надо рассказывать, будто у всех тут после свадьбы глаза на других женщин ослепли. Он для того и сказал, чтоб думали. Неужели кто считает будто можно себя волей отучить смотреть? И Христос от нас не силы воли хочет. Он хочет, чтоб любовь вытеснила из сердца похоть, потому что только ей это под силу, а вовсе не силе воли.
Indie: блудный-сын пишет: .... Сел в машину и погнал в ближайший монастырь на исповедь.Оттуда дальше пока ненашел приют в одном мужском монастыре. Прослезился от умиления
Indie: Роман пишет: А про бога я слышу одни слова. Слова, слова, слова. И больше ничего. Собственно, об этом я вам и пишу. Право как мило :) А что вы хотите от форума? Здесь только словами изволют тешиться и никак иначе. Коли вам не слова нужны, так надо не на форуме сидеть, а людей искать, кто по Богу живет и на их дела смотреть. А говорящего осла вам тут никто не на кастит, левелом не вышли.
Indie: Роман пишет: Не просто хочется, а занимаюсь)) Мы с женой договорились. Я её не стесняю, она меня. Я и жену люблю, и ЕЁ. Она, кстати, православная - регентом работает. Тоже замужем и двое детей. И ни в чём не раскаиваюсь. А верующему надо постоянно себя виноватым считать. Это ж рехнуться можно. Оживили несказанно. Это же сколько жизни в трех строчках, тут за месяц столько витальности не накопаешь. Вы норму на полгода вперед выработали
Татьяна З.: Indie пишет: Оживили несказанно. Это же сколько жизни в трех строчках, тут за месяц столько витальности не накопаешь. Вы норму на полгода вперед выработали Это Вы очень точно подметили
Барышня: Ну вот, новая мода на форуме, мода на витальность... Роман, то что Вы - настоящий человек с настоящими проблемами не исключает провокативность Ваших высказываний.
Fidel: Indie пишет: У меня есть подозрение, что Богу важно не только "что", но и "как". Не просто добродетельная жизнь, но и как она достигнута. Если б он судил по фактическому поведению, то возвеличил бы добродетель фарисеев, ревностно исполняющих закон. А добродетель должна быть следствием любви, которая есть в сердце человека. Если человек залезет в вериги и закопается в землянке, то сексом он точно не будет заниматься, ни с женой, ни вообще ни с кем. Будет ли это угодно Богу? Сомневаюсь. И вообще я убежден, что участие в жизни и бытие с людьми важнее уберегания в собственный мирок от вызовов и соблазнов окружающей жизни. Если мы ищем победителей, то могут ли нас удовлетворить те, кто всю жизнь избегал схватки. Так вот мне кажется, Богу нужнее победители, чем те кто избегает поражений. Поэтому надо стремится к отделению любви от похоти в своем сердце, чем гордиться своей стойкостью к позывам "налево". Христос говорил, что и смотрящий на женщину с вожделением - прелюбодей в сердце. А кто из нас не смотрел? Все смотрели. Сказки только не надо рассказывать, будто у всех тут после свадьбы глаза на других женщин ослепли. Он для того и сказал, чтоб думали. Неужели кто считает будто можно себя волей отучить смотреть? И Христос от нас не силы воли хочет. Он хочет, чтоб любовь вытеснила из сердца похоть, потому что только ей это под силу, а вовсе не силе воли. Спасибо за столь пространный монолог, но вы не ответили на мой вопрос.
Роман: Татьяна З. пишет: Но бывает, что неверие есть порождение некоего откровенного самоуверенного хамства Ну что вы, Татьяна! По сравнению со святым Авраамом, занимавшимся откровенным сутенёрством с подачи бога (используя свою жену), Я СУЩИЙ АНГЕЛ!!! Кстати, вы в курсе, сколько любовниц было у Жан Поля Сартра?
Роман: Татьяна З. пишет: Это атеизм Сартра или Камю, атеизм неудачного поиска. У меня то же самое. 10 лет поиска и всё впустую.
Indie: Fidel пишет: Спасибо за столь пространный монолог, но вы не ответили на мой вопрос. А какой вопрос? Можно ли с кем угодно заниматься сексом? Ответ столь очевиден, что сомнение в единственно возможном ответе на него, звучит почти обидно, я вроде нигде не давал повода думать о себе как о яром противнике элементарной нравственности. Был бы удивлен услышать от кого-либо, считающего себя христианином, иной ответ. Я склоняюсь к мысли, что просто пассаж на тему "вы не ответили на мой вопрос, а ваше бла-бла-бла меня не касается" показался вам достаточно остроумным.
Роман: Объясните мне, кстати, слова Иисуса о том, что, дескать, грех даже посмотреть на женщину с вожделением. Она смущала меня всегда. Ведь, если вдуматься, то получается, что невозможно жениться, не согрешив. Вернее, возможно, но в доме престарелых. Как здоровый молодой парень может полюбить девушку и при этом хоть раз не посмотреть на неё с желанием? Это же извращение какое-то!
Роман: Барышня пишет: Роман, то что Вы - настоящий человек с настоящими проблемами не исключает провокативность Ваших высказываний. В чём же, скажите на милость, провокативность? Говорю, что думаю и чувствую. Вы хотите лжи?
Роман: Indie пишет: А какой вопрос? Можно ли с кем угодно заниматься сексом? А если людей это устраивает и им очень от этого приятно. Вашего бога, видно, зло берёт, когда людям хорошо. Кстати отсутствие интимной жизни очень пагубно сказывается на здоровье. А женщины без секса вообще превращаются в каких-то мымр, теряют привлекательность и женственность. Богу такие нравятся?
Татьяна З.: Роман пишет: Объясните мне, кстати, слова Иисуса о том, что, дескать, грех даже посмотреть на женщину с вожделением. Она смущала меня всегда. Роман, ну теперь зачем вам комара отцеживать - у вас размах уже давно другого уровня. Ну а если вы на самом деле хотите понять - то да, человеку невозможно жить и не грешить. Но одно дело грешить и считать себя и свою совесть чистой, а другое - знать, что ты совершил грех, честно это сознавать и знать, что есть покаяние. Так вот, есть такое понятие, как чистота сердца - это о чем говорил Иисус Христос в Вашем вопросе. Его учение - это на первый взгляд, недостижимый идеал. Но все не так просто, но вам, это скорее всего, будет неинтересно.
Татьяна З.: Роман пишет: У меня то же самое. 10 лет поиска и всё впустую.А что вы искали? Говорящих осликов или собачек?
Роман: Татьяна З. пишет: человеку невозможно жить и не грешить. Но одно дело грешить и считать себя и свою совесть чистой, а другое - знать, что ты совершил грех, честно это сознавать и знать, что есть покаяние. Минуточку, минуточку! А в чём каяться-то? Объясните мне дураку! В том, что в тебе гормоны играют? Так ведь бог и создал же эти гормоны, вроде. Может, ещё каяться в том, что хочется есть, пить, спать?Татьяна З. пишет: Но все не так просто, но вам, это скорее всего, будет неинтересно. Нет, мне будет очень интересно. Расскажите!
Роман: Татьяна З. пишет: А что вы искали? Говорящих осликов или собачек? А что надо искать? Дедушку на небесах?
Роман: Indie пишет: А что вы хотите от форума? Здесь только словами изволют тешиться и никак иначе. Так я не про форум, я вообще. От попов слова, в книгах слова, от верующих слова. И пустота на деле.
Роман: Татьяна З. пишет: Его учение - это на первый взгляд, недостижимый идеал. Мне интересно, а каким вы видите этот идеал? Общество импотентов, бьющихся головой об пол дни напролёт, или как? Мир, как огромный монастырь? И ещё интересно. В идеале у человека не должно быть страстей и все помышления должны быть о боге ежесекундно. С другой стороны, вроде рождение детей считается делом богоугодным. Как можно зачать дитя и хотя бы на пару минут не предаться страсти? Ведь у мужчины не получится ничего, если в ЭТОТ момент иисусову молитву твердить..
Татьяна З.: Роман пишет: Минуточку, минуточку! А в чём каяться-то? Объясните мне дураку! В том, что в тебе гормоны играют? Так ведь бог и создал же эти гормоны, вроде. Может, ещё каяться в том, что хочется есть, пить, спать?А вот захоти вам на самом деле мясом младенцев полакомится - вы тоже будете заявлять, что это Бог в вас такие мысли вложил? Гормоны сами себе не играют никакой роли - ни положительной или отрицательной в плане греховности или нравственности - - все дело, куда человек направляет свои при этом возникающие возможности. У нас с вами разные точки зрения на жизнь: мой собственный опыт прихода к вере очень страшен: у меня был брат -оккультист, который проделывал вещи - ну сопостовимые с говорящими собачками. Но он страшно погиб, поэтому мне хотя бы не надо было доказывать существование дьявола после того, чтоя видела и пережила (и наша семья). а у вас просто отрицание, потому что вам так выгодно, никакого поиска, вот и все... И насчет объяснить - не знаю - вот у Кураева или Сурожского получалось почти всегда. Они меня лучше все написали. Или вы сами спрашивайте - я все свои здесь высказанные мысли почти всегда цитировала из более умных источников, чем мои собственные. Но вообще-то один вопрос я все же задам: вы верите, что после смерти от нас останется кучка гниющей плоти?
Татьяна З.: Роман пишет: Так я не про форум, я вообще. От попов слова, в книгах слова, от верующих слова. И пустота на деле.Ну хорошо, раз все для вас слова -вам лично, кроме говорящих ослов - чтобы могло бы говорить (какое устройство общества, церкви раз вы высказались про попов), что христианство - это вера не слов, а дела?
Indie: Роман пишет: А если людей это устраивает и им очень от этого приятно. Вашего бога, видно, зло берёт, когда людям хорошо. Кстати отсутствие интимной жизни очень пагубно сказывается на здоровье. А женщины без секса вообще превращаются в каких-то мымр, теряют привлекательность и женственность. Богу такие нравятся? Ну вообще никто вам спать с женой не мешает, напротив, я больше чем уверен, что Богу это в высшей степени угодно. Однако стремление к нескольким партнерам - косвенный показатель некоторой отвлеченности от тех вещей, к которым Господь призывает людей. Это как пить пиво литрами, изучая высшую математику. Формально никто вам пиво пить не запрещает, но попытка совместить эти два процесса неизбежно приведет к краху. И тут, будучи увлеченным отношениями в их сексуальном ключе, вы просто забываете о другой, более важной задаче, к которой призывает Христос. Как мы видим Бог не ханжа, Он просто не советует отвлекаться. Вообще если почитать Евангелие, то никакого болезненного интереса к теме секса там нет. Напротив, Христос сравнительно мало касается этих тем, по сравнению с другими - более важными. Ну эти соображения могли бы вас заинтересовать, если бы вам было дело до того, о чем Он учит. Меня же в свою очередь волнует другой вопрос. Не могу никак понять в вас этого странного интереса к религии. Точнее сам интерес то как раз не удивителен, не понятен его мотив. К примеру мой интерес всегда был построен на рассуждении, а зачем Богу все это нужно, все эти игры в людей (отсутствие Бога я почти никогда не рассматривал даже как гипотезу). У кого-то может доминировать страх перед смертью или адом, но это тоже на вас не похоже. Кому-то нужно верить в мировую справедливость, чтоб Бог пришел и покарал мерзавцев. Только не говорите мол вам это вообще не интересно, знаю я людей которым это не интересно, у них скулы сводит в зевоте от легкого упоминания о Боге, они не пишут длинные постинги и не рассуждают про это часами. Удовлетворите мой любопытство, пожалуйста.
Татьяна З.: Роман пишет: Мне интересно, а каким вы видите этот идеал? Общество импотентов, бьющихся головой об пол дни напролёт, или как? Мир, как огромный монастырь? И ещё интересно. В идеале у человека не должно быть страстей и все помышления должны быть о боге ежесекундно. С другой стороны, вроде рождение детей считается делом богоугодным. Как можно зачать дитя и хотя бы на пару минут не предаться страсти? Ведь у мужчины не получится ничего, если в ЭТОТ момент иисусову молитву твердить..Ну вот - мне придется теперь полночи пытаться что-то объяснять, а в ответ, возможно, вы там сидите и думаете: трындите - трындите, безмозглые тараканы... Идеал - это Свобода и Любовь. Это между людьми и в общении с Богом. Человек самим Богом создан не бесстрастным - как вы говорите, с гормонами, но для создания семьи на основе любви. Мы же любим ребенка или своих родителей другой любовью, чем мужа или жену. Насчет дни напролет бить головой поклоны: сам Христос сказал: не будьте как язычники, не молитесь долго, воздевая руки к небу, и дал молитву "Отче Наш" - этого достаточно. Нигде Христом не сказано: будь бесстрастным - не знаю, где вы такое вычитали, тем более мне кажется кощунственным - зачинать детей с молитвой...
Indie: Роман пишет: Мне интересно, а каким вы видите этот идеал? Общество импотентов, бьющихся головой об пол дни напролёт, или как? Мир, как огромный монастырь? И ещё интересно. В идеале у человека не должно быть страстей и все помышления должны быть о боге ежесекундно. С другой стороны, вроде рождение детей считается делом богоугодным. Как можно зачать дитя и хотя бы на пару минут не предаться страсти? Ведь у мужчины не получится ничего, если в ЭТОТ момент иисусову молитву твердить.. Перестаньте читать книжки из серии "сто советов батюшки" и наставления монахов о супружеской жизни. Если в книге про видения, нетварный свет или умное делание, ради Бога запихните ее подальше и оставьте до своей собственной пенсии. Лучше Шмемана почитайте или Джека Лондона на худой конец.
блудный-сын: Прослезился от умиления Платочек дать?
VM: Татьяна З. пишет: , тем более мне кажется кощунственным - зачинать детей с молитвой... Ну здесь вы загнули... У иудеев есть молитва перед законным сексом, где они просят силы и т.п. Не вижу большой разницы между едой и законным сексом. ;) Господь ведь ничего нечистого не сотворил... Рискну предположить, что законный секс - это уже молитва :)) Тогда Иисусову молитву можно не читать. Хотя, вероятно, найдутся произведения Св. отцов (возможно, у Симеона Нового Богослова), у которых благодатные переживания противопостовляются сексу. Но это, имхо, для кого как Бог, или челевек, не знаю, решит...
Татьяна З.: VM пишет: Ну здесь вы загнули... У иудеев есть молитва перед законным сексом, Вы случайно не ошиблись ? Это вообще-то православный форум
Fidel: Роман пишет: "И собрал Давид весь народ, и пошел к Равве, и воевал против нее, и взял ее... А народ, бывший в нем, он вывел, и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим." (2-пя Царств, 12:29-31)? Как православная церковь может называть святым царя Давида, распевать его псалмы (правда его ли они?) после такого? Уж пьяные подростки по сравнению с этим святым уродом моральным- сущие ангелы. Роман пишет: Ну что вы, Татьяна! По сравнению со святым Авраамом, занимавшимся откровенным сутенёрством с подачи бога (используя свою жену), Я СУЩИЙ АНГЕЛ!!! Кстати, вы в курсе, сколько любовниц было у Жан Поля Сартра? Роман, попробуйте написать Ветхий завет в кратком изложении на "современном русско-албанском" языке, будет бестселлер. Я думаю, что живи вы в Равве во времена взятия ее царем Давидом, он бы вас первым под молотилку положил или в печке бы испек Роман пишет: У меня то же самое. 10 лет поиска и всё впустую Ну хоть бы перестали время на поиск тратить. А то уже впустую 10 лет и 4 дня. Роман пишет: Объясните мне, кстати, слова Иисуса о том, что, дескать, грех даже посмотреть на женщину с вожделением. Она смущала меня всегда. За 10 лет вам никто не смог объяснить эту фразу? Вам действительно трудно что-то объяснить. Может скоро говорящий осел встретится. Татьяна З. пишет: А что вы искали? Говорящих осликов или собачек? Где вы ищете, Роман? Попробуйте сходить в зоопарк.
Fidel: Роман пишет: Вы хотите лжи? О да, добейте всех еще более фантасмагорическими откровениями!!! Indie пишет: Перестаньте читать книжки из серии "сто советов батюшки" ...и Фрейда VM пишет: Рискну предположить, что законный секс - это уже молитва :)) Тогда Иисусову молитву можно не читать. Да что уж, не стесняйтесь. Роман тут столько напредполагал, что вам его не затмить.
VM: Татьяна З. пишет: Вы случайно не ошиблись ? Это вообще-то православный форум И что из этого?
Татьяна З.: VM пишет: И что из этого?А то, что православным как-то совершенно не интересно, что думают иудеи по обсуждаемым темам этого форума
Татьяна З.: VM пишет: Рискну предположить, что законный секс - это уже молитва :))Нет, витальности у этой темы уже на год тянет Даже Фрейд бы до такого не додумался мы присутствуем при зарождением новой ереси
Костя: Татьяна З. спасибо за Паскаля!
Татьяна З.: Костя пишет: спасибо за Паскаля! Если Вы почитаете его труды - откроете еще много других истин у этого поразительного человека. Он-то как раз всю жизнь искал Бога - и нашел его: пережил потом нечто такое, что кроме как посещением Бога не назовешь - некое озарение, перевернувшее всю его жизнь. Мне недавно попалась книга о нем в серии ЖЗЛ - одним словом: "математик", высчитавший Бога" - очень невероятно интересная жизнь.
Роман: Татьяна З. пишет: Гормоны сами себе не играют никакой роли - ни положительной или отрицательной в плане греховности или нравственности - - все дело, куда человек направляет свои при этом возникающие возможности. А вы знаете, к чему приводит постоянное подавление сексуальных желаний? Почитайте доктора Щеглова или других сексопатологов. С законной женой будут бооольшие проблемы. Плюс невроз. Объясните мне, я не понял. Что безнравственного в том, что люди по обоюдному согласию занимаются сексом? И получают наслаждение от этого? И никому не мешают? Сравнивать это с питьём крови младенцев- это сравнивать, пардон, жопу с пальцем.
Роман: Татьяна З. пишет: вы верите, что после смерти от нас останется кучка гниющей плоти? Я в это не верю, я это знаю. Я вообще предпочитаю ни во что не верить, а знать. А вот вы лично видели, что после смерти от человека остаётся что-нибудь другое? Видели призраков? Привидения? К вам являлись мертвецы? Души умерших? Поделитесь своим опытом.
Роман: Татьяна З. пишет: Ну хорошо, раз все для вас слова -вам лично, кроме говорящих ослов - чтобы могло бы говорить (какое устройство общества, церкви раз вы высказались про попов), что христианство - это вера не слов, а дела? Отсутствие страданий, войн, болезней, горя, нищеты, смерти. Хотя бы это, по-крайней тмере.
Роман: Indie пишет: Это как пить пиво литрами, изучая высшую математику. Формально никто вам пиво пить не запрещает, но попытка совместить эти два процесса неизбежно приведет к краху. Знаете, учась в институте мы, готовясь к экзаменам по высшей математике (и не только) , порой пили водку литрами. Я лично закончил с красным дипломом. Indie пишет: Как мы видим Бог не ханжа, Он просто не советует отвлекаться. Да? Ваш бог так тактичен и мягок? А как же блуд, как смертный грех? Вас послушаешь, так бог просто пальчиком погрозит, пожурит: не отвлекайся, мол. Да улыбнётся и по головке потреплет. А почитаешь святых отцов, так жуть кромешная! Такие мытарства страшнейшие. Черти кругом, смрад, погибель вечная. И кругом то от блуда дети- уроды рождаются. А прелюбодеяние- вообще кошмар. Или вы не доверяете святым отцам?Indie пишет: Не могу никак понять в вас этого странного интереса к религии. Точнее сам интерес то как раз не удивителен, не понятен его мотив. Мотив очень прост- желание докопаться до правды и разоблачить ложь. Пока что религия мне кажется именно такой ложью, которую надо разоблачать.
Роман: Татьяна З. пишет: Человек самим Богом создан не бесстрастным - как вы говорите, с гормонами, но для создания семьи на основе любви. Да вы что??? А чего ж ради ваши святые угодники так старались?? Не ели, не пили, не спали, не мылись, на камнях годами стояли????? Живыми на небо лезли. Про секс я вообще молчу. Какого, я вас спрашиваю, рожна, если они самим богом не бесстрастными были созданы? Выходит, они божескую природу из себя вытравливали?
Роман: Indie пишет: Лучше Шмемана почитайте или Джека Лондона на худой конец Да вы, батенька, еретик)) Смотрите, вас РПЦ анафеме предаст!
Роман: Татьяна З. пишет: Если Вы почитаете его труды - откроете еще много других истин у этого поразительного человека. Он-то как раз всю жизнь искал Бога - и нашел его: пережил потом нечто такое, что кроме как посещением Бога не назовешь - некое озарение, перевернувшее всю его жизнь. Мне недавно попалась книга о нем в серии ЖЗЛ - одним словом: "математик", высчитавший Бога" - очень невероятно интересная жизнь. Только вот, "обретя бога", Паскаль в науке уже больше ничего существенного не сделал. Увы!
Роман: VM пишет: У иудеев есть молитва перед законным сексом Я представляю себе православную молитву перед законным сексом)) Какому святому молиться?))
Ольга: Роман пишет: Мотив очень прост- желание докопаться до правды и разоблачить ложь. Пока что религия мне кажется именно такой ложью, которую надо разоблачать. Да вам памятник за серьезные исследования надо ставить - это ж 10 лет упорно разоблачать ложь, какое терпение надо иметь
Татьяна З.: Роман пишет: Только вот, "обретя бога", Паскаль в науке уже больше ничего существенного не сделал. Увы!Во-первых, будучи очень верующим человеком, он сделал все свои выдающиеся открытия - вообще он никогда не был атеистом, и искал именно ЖИВОГО Бога, а не говорящих животных, а во-вторых, он СОЗНАТЕЛЬНО сам отказался от научной работы, полностью предав себя той жизни, которую открыл для себя.
Татьяна З.: Роман пишет: Поделитесь своим опытом. Я вам писала уже, что в детстве у меня душа ушла не "в пятки", а просто вышла за пределы тела - т.е. кроме кучки плоти, мы еще и душа. Если вы остановились в своем познании жизни - смерти на фразе: "я знаю" -( это вообще звучит феерично! - вы наверное, великий ученый, Гинзбург, по крайней мере)) - и признаете существование ТОЛЬКО тела *причем даже мыслительный процесс ученые не расшифровали, не говоря уже о других необъяснимых фактах), но вам все ясно и вы все знаете - а когда такое самомнение + заявление "я знаю", тогда я умываю руки и считаю наш диалог бессмысленным. Всего хорошего, Роман, и до свидания :).
Indie: Роман пишет: Знаете, учась в институте мы, готовясь к экзаменам по высшей математике (и не только) , порой пили водку литрами. Я лично закончил с красным дипломом. Ой даже спорить не буду, как сейчас преподают вышку - можно хоть в состоянии упившейся скотины сдать. Если вы дадите себе труд увидеть аналогию, чуть отвлекшись от реалий своей молодости, то моя мысль не ускользнет от вашего пытливого ума. Роман пишет: А почитаешь святых отцов, так жуть кромешная! Такие мытарства страшнейшие. Черти кругом, смрад, погибель вечная. И кругом то от блуда дети- уроды рождаются. А прелюбодеяние- вообще кошмар. Или вы не доверяете святым отцам? Не читал ни одного "святого отца" с чертями и жутью кромешной. Средневековое фэнтези в виде житий святых не склонен принимать за чистую монету, так же как не пытаюсь соотнести творения Толкиена или Желязны с реальным миром. Роман пишет: Мотив очень прост- желание докопаться до правды и разоблачить ложь. Пока что религия мне кажется именно такой ложью, которую надо разоблачать. Мне кажется это очень религиозное чувство, вы религиозны, но плохо и ложно информированы о вере, ваше внутреннее чувство справедливости и целесообразности противится языческой дикости, именуемой у нас православием.
Барышня: Татьяна З. пишет: VM пишет: цитата: И что из этого? А то, что православным как-то совершенно не интересно, что думают иудеи по обсуждаемым темам этого форума Татьяна, не ругайтесь на уважаемого VM Эта тема и в православных кругах витает тоже. У меня вот есть подаренная книга "Практическое пособие православной матери", написанная двумя докторами мед. наук и одним автором семи монографий. Так вот один из них священник. В одном из разделов книги "Спрсите батюшку" описывается, что один из детей в многодетной семье священника вышел особенно "удачным", потому что отец одел епитрахиль и молился перед зачатием. Для м еня это тоже диковато, но некотоые вот даже у духовника благословение за зачатие берут.
Indie: Барышня пишет: один из детей в многодетной семье священника вышел особенно "удачным", потому что отец одел епитрахиль и молился перед зачатием тема жжот все больше и больше. Надеюсь термин "удачный" не принадлежит самому батюшке, а то как оно после этого остальным "неудачным" жилось. Они же не виноваты, что батя епитрахиль забыл одеть.
Татьяна З.: Барышня пишет: Эта тема и в православных кругах витает тоже. У меня вот есть подаренная книга "Практическое пособие православной матери", написанная двумя докторами мед. наук и одним автором семи монографий. Так вот один из них священник. В одном из разделов книги "Спрсите батюшку" описывается, что один из детей в многодетной семье священника вышел особенно "удачным", потому что отец одел епитрахиль и молился перед зачатием. Для м еня это тоже диковато, но некотоые вот даже у духовника благословение за зачатие берут.Читала я эту историю. Вижу большую разницу - ПЕРЕД зачатием, ведь вечерние молитвенные правила никто не отменял, хотя бы в сокращенном варианте. И этим все сказано. Ни один в здравом уме священник не напишет, что он молился ВО ВРЕМЯ зачатия. И самая прелесть - секс приравнивать молитве (((
Барышня: Ну вот Вы, Роман, и написали сами, что Ваши сообщения - не вопрос к священнику, а акция по развенчиванию религиозной лжи. Роман пишет: Что безнравственного в том, что люди по обоюдному согласию занимаются сексом? Роман, я извиняюсь, но куда потом записывать получающихся детей? Или как в кодексе Наполеона - ребенок, рожденный женщиной, имеющей мужа, считается ребенком этого мужчины? Даже с общественной точки зрения прелюбодеяние безнравственно, молчу про религиозную. Только не надо про предохранение, если пообщаться с людьми по душам, столько интересного узнаешь - чуть ли не каждый второй ребенок - результат предохранения.
Барышня: Татьян, ну Вы написали - "кощунственно зачинать детей с молитвой", а ВМ Вам ответил, что у иудеев есть молитва ПЕРЕД законным сексом. Такая же практика есть и у некоторых православных. Когда мы говорим "Делай всё с молитвой" - это ведь включает и практику, когда просто молятся перед каждым делом, не обязательно это практика когда всё делается на фоне Иисусовой молитвы. Если кто-то молится перед всеми делами, да еще перед законным сексом - ну и хорошо, я лично рада за такого человека, он рад и жене и Божьему замыслу о браке. Про приравнивание секса и молитвы я не буду писать, но ВМ же оговорился, что это его ИМХА и он РИСКНУЛ предположить. А так в основном по тону его высказывания я с ним согласна - законный секс это не нечистота, и если кому-то в радость помолиться - ну и слава Богу, мне лично такой радости о Боге и постоянной памяти о Боге и не снилось.
Татьяна З.: Барышня, наверное, VM, очень хороший человек, раз Вы его так защищаете, и охотно этому верю, но давайте не смешивать Божий дар с яичницей, есть вещи несовместимые ни с молитвой, ни с Божьим именем. Мысли от ветров головы своей, которые в корне ПРОТИВОРЕЧАТ учению Христа, надо все-таки отслеживать у себя и уметь определять природу их появления, которая уж точно не божественная. А то в следующий раз я предположу, что полезно керосин приносить в церковь, а потом пить его для здоровья, и это будет моя собсвенная крутая ИМХА.
Abuna прот.Владимир: Христос от нас не силы воли хочет. Он хочет, чтоб любовь вытеснила из сердца похоть, потому что только ей это под силу Илья, прекрасные слова, премного благодарен! И по теме. Да уж... Роман бросает вызов. Если осёл-пингвин не появляется, не обличает - значит я - АНГЕЛ. Покажите мне бога, который скажет что я неправ! - нет его... Значит – я прав! Раз Он не проявляется - значит его нет, значит мне всё можно. Если бы Бог был - он бы уж точно меня на узкой тропе к скале прижал бы... Ведь есть за что… Не прижал - значит - нет Его, значит всё можно... Пустота-с! и скука... И ещё. Это уже про супружескую близость. Аня права. Молитва – не только стоя перед иконой, молитва – это разные сосотояния. Для Романа секс – сиречь совокупление эгоиста. С эгоистом (эгоисткой). Для христианина близость – одно из высших доверительных проявлений любви к единственной (единственному). Как христианин может, проявляя любовь, пребывая в состоянии любви – быть без Бога? Это тоже молитва. Без слов, конечно. И ещё. Прошу прекратить дальнейшее развитие этой темы. Всё, что Роман затронул в своих вопросах, участники обсуждения довольно полно раскрыли в своих постах. Можно хоть брошюру издавать. Помолимся, чтобы он свернул с широкой дороги на узкий путь и там его прижал к скале настоящий АНГЕЛ. Душа томится без Бога, а голова и тело – не пускают. Для них это – смерть. Импотенция. Безнадёга. Харакири… Тему о молитве, если будет продолжение обсуждения, предлагаю выделить в отдельную.
Барышня: Татьяна З. пишет: Барышня, наверное, VM, очень хороший человек Я просто не люблю, когда так шашкой наголо рубят искренние, сердечные высказывания, если даже автор что-то где-то малясь перегнул. А ВМ давно на форуме пишет, провокаций за ним не замечено, всегда довольно-таки чистосердечно. Мне интересно читать не посты-лозунги, а именно сокровенные мысли, поэтому не хотелось бы, чтобы за это чистосердечие на форуме кого-то обижали. Всё, тему прекращаю, простите батюшка, что не последовала Вашему призыву. За державу обидно :) Т.е. за наш теплый круг друзей :)
Татьяна З.: Барышня пишет: Я просто не люблю, когда так шашкой наголо рубят искренние, сердечные высказывания, если даже автор что-то где-то малясь перегнул. А ВМ давно на форуме пишет, провокаций за ним не замечено, всегда довольно-таки чистосердечно. Вы мне намекаете, что я тут недавно и должна и не пытаться высказывать свое мнение, если оно отлично от уважаемых и чистосердечных ваших знакомых, не замечанных в провокациях а можно я буду все-таки свое мнение высказывать, а не думать - любите это вы это или нет?
Барышня: Татьяна, мир Вам.
Татьяна З.: и вам того же.
Abuna прот.Владимир: Вы мне намекаете, что я тут недавно и должна и не пытаться высказывать свое мнение, если оно отлично от уважаемых и чистосердечных ваших знакомых, не замечанных в провокациях Татьяна, позвольте вмешаться! Я тоже тут недавно. И, бывало, на шашках рубились. Мнение, конечно, надо говорить! и именно СВОЁ. Для этого и форум. Форум также подразумевает слушать другое мнение и не сразу его отвергать, а поработать над изучением его. Мне особенно понравилось Ваше искреннее " вот полночи..." Вы очень хороший искренний человек. Да здесь все такие. (надеюсь, что и я ) Слащавость и угодное друг другу сюсюканье, принятое в определённых кругах, уже порядком всем, кто здесь, надоели. Весь форум с интересом читает Ваши посты. Ну что, закрываем тему?
Татьяна З.: Ну никто не спорит, что многие очень иногда бывают эмоциональны (как я), спасибо, что увы умеете не выставляя свое Я, и высказать свою точку зрения - и понять другого и примирить - у меня не всегда так получается)). Эту тему я для себя уже давно закрывала и даже не решаюсь открыть в новой этот офф-топ, из-за которого меня мягко попросили закрыть рот. Еще раз спасибо! С ув., Татьяна
Роман: Татьяна З. пишет: но вам все ясно и вы все знаете Ну что вы так кипятитесь? Я разве утверждал, что я всё знаю? Я говорю лишь о том, что пока объективно нет никаких, ну абсолютно никаких достоверных фактов о том, что после смерти от человека остаётся что-то ещё, кроме трупа. Появятся такие факты-я буду рад изменить своё мнение. А пока всё, что мы реально знаем- это разлагающийся труп и не более. Всё остальное- гипотезы, домыслы, фантазии, мифы, легенды. "Воспалённой губой припади и попей из реки по имени факт"(Маяковский). Я искренне понимаю ваше горячее желание жить вечно. Но желаемое, к сожалению, ещё не есть действительное.
Роман: Татьяна З. пишет: а во-вторых, он СОЗНАТЕЛЬНО сам отказался от научной работы Естественно отказался. Поскольку научная работа и серьёзный уход в религию просто несовместимы. Учёному положено мучительно и кропотливо искать ответы на вопросы. Искать причинно-следственные связи между явлениями. А тут всё просто! Создал бог растения на третий день, а светила на четвёртый. Так точно! Верим! Плевать, что растения целый день без света жили (особенно, если день принимать за миллионы лет, как многие считают). Тигры некогда травкой питались. Зайцы жвачку жуют. Ослы говорят. Колесницы огненные по небу разъезжают. Солнце останавливается... искать ничего не надо. Просто СЛЕПО ВЕРЬ. ТУПО ВЕРЬ.
Роман: Indie пишет: Не читал ни одного "святого отца" с чертями и жутью кромешной. Средневековое фэнтези в виде житий святых не склонен принимать за чистую монету, так же как не пытаюсь соотнести творения Толкиена или Желязны с реальным миром. Я же говорю, вы-еретик! А как же в символе веры говорится: "Верую во едину, святую, соборную и апостольскую церковь..." То есть всё, что церковь признаёт за правду, вы обязаны также почитать. Иначе- анафема. А эти "фэнтэзи" между прочим, почти за каждой литургией читаются наравне с евангелием.
Роман: Abuna прот.Владимир пишет: Роман бросает вызов. Если осёл-пингвин не появляется, не обличает - значит я - АНГЕЛ. Покажите мне бога, который скажет что я неправ! - нет его... Значит – я прав! Раз Он не проявляется - значит его нет, значит мне всё можно. Если бы Бог был - он бы уж точно меня на узкой тропе к скале прижал бы... Ведь есть за что… Не прижал - значит - нет Его, значит всё можно... Пустота-с! и скука... Мне тоже мир кажется скучным и пустым. Я бы хотел жить в другом. Но другого-то нет. Сколько вы ни будете упражняться в заклинаниях, молитвах, словоблудии, казуистике, мир не изменится ни на йоту. Как говорил жан Поль Сартр: "Есть бог, или нет- это для нас ничего не меняет"
Роман: Барышня пишет: Только не надо про предохранение, если пообщаться с людьми по душам, столько интересного узнаешь - чуть ли не каждый второй ребенок - результат предохранения. Вы зря так про предохранение. Я вот пока детей не имею, хотя сексом много занимаюсь. Можно довольно успешно предохраняться, если не хочется детей. А если хочется- в добрый путь. Не вижу проблемы, на кого записывать. Кому больше хочется, на того и записывать. А вообще с женой, особенно после 10 лет брака секс совсем не тот, что с любовницей. Вы уж простите за откровенность, но это так. Вы мне, кстати, так и не объяснили, в чём безнравственность, если убрать догмы и условности.
Роман: И почему есть не безнравственно, спать не безнравственно. В футбол играть- нормально. Даже выпить водки иногда- тоже ничего. А вот секс не с женой- сразу плохо. Как так? Секс по сути- тот же спорт, только удовольствия больше.
Indie: Роман пишет: Я же говорю, вы-еретик! А как же в символе веры говорится: "Верую во едину, святую, соборную и апостольскую церковь..." То есть всё, что церковь признаёт за правду, вы обязаны также почитать. Иначе- анафема. А эти "фэнтэзи" между прочим, почти за каждой литургией читаются наравне с евангелием. Роман, вы удивительный человек. В Бога не верите, в Церковь не верите, а всё про всех знаете - кто еретик, а кто нет. Никакое житие по своему статусу даже близко не стоит со Священным Писанием. И кто утверждает обратное - тот сам худший из еретиков. Статус житий - душеполезная художественная литература.
Rooster: Роман пишет: А эти "фэнтэзи" между прочим, почти за каждой литургией читаются наравне с евангелием. Уважаемый Роман, после этого утверждения Ваши сведения из заглавного постинга "я 10 лет ходил в церковь, учился в воскресной школе, изучал Библию, святоотеческие произведения" дают меньше оснований доверять им. Любой прихожанин знает, что жития никогда не читаются за Литургией.
Татьяна З.: Роман пишет: Ну что вы так кипятитесь? С вами мои эмоции совершенно спокойны, ну если кроме глубочайшего удивления. Неужели вы за 10 лет никогда не обращались к Богу и не получали помощи? Роман пишет: Я разве утверждал, что я всё знаю? Не знаете, чьё это утверждение: "Я в это не верю, я это знаю."??? Отличается только словом "всё" - что сильно не меняет смысла этого предложения. Роман пишет: Я говорю лишь о том, что пока объективно нет никаких, ну абсолютно никаких достоверных фактов о том, что после смерти от человека остаётся что-то ещё, кроме трупа. Т.е. по Вашему, мы лишь размножающаяся плесень на планете Земля? Роман пишет: Появятся такие факты-я буду рад изменить своё мнение. Я думаю, вы слышали о людях, перенесших клиническую смерть - нет, я понимаю, для вас это не доказательства. Ну что там еще из последнего: изучение биополя на 3, 9 и 40 день - наверно, тоже не катят? Привидения вам похоже, тоже не являлись А сами-то вы готовы превратится в кучку нечистот? Ведь жить с прекрасной мыслью о Небесном Царствии куда радостнее, чем с Вашей, сартровской! Нет, кто-то явно отравил Ваш мозг, кто-то постарался после 10 лет изучения, может даже гормоны Вот любили Вы бы жену прежней, сильной любовью, может и от Бога бы не отворачивались???
Indie: Роман пишет: Секс по сути- тот же спорт, только удовольствия больше. Интересно, а существовало ли в еврейской (да и в греческой) мысли представление о сексе как о спорте? Это вопрос не вам, Роман, а риторический вопрос, или вопрос в зал.
Татьяна З.: Indie пишет: Интересно, а существовало ли в еврейской (да и в греческой) мысли представление о сексе как о спорте? Это вопрос не вам, Роман, а риторический вопрос, или вопрос в зал.Я, например, думаю, что этот "спорт" старались как могли ограничивать, потому что у таких, как наш Роман, через пару лет интенсивного "спорта" была нехилые последствия "спортивных достижений": в виде увякающих маленьких разных романчиков И, как следствие, вся дурная энергия переходила на взращивание и обеспечивание своих отпрысков, а иначе родственники (причем многочисленные) наваляли бы "спортсмену" по самые маракуйи
Костя: Indie пишет:Интересно, а существовало ли в еврейской (да и в греческой) мысли представление о сексе как о спорте? Это вопрос не вам, Роман, а риторический вопрос, или вопрос в зал.По моему скромному мнению, промискуитет (сексуальные отношения с частой сменой партнёров) хорошо ограничивался в древнем мире венерическими болезнями.
Роман: Indie пишет: Статус житий - душеполезная художественная литература. Ну значит, мне 3 года в воскресной школе лапшу на уши вешали! отец Константин настоятельно рекомендовал изучать жития святых, как один из разделов ЦЕРКОВНОЙ ИСТОРИИ. Я задавал вопросы по житиям святых, и ото всех слышал однозначный ответ: Да, мы верим в это. Да, всё, что описывается в житиях-реальные события. А как все эти чудеса случались- спросите у бога. Вот- стандартный ответ.
Роман: Rooster пишет: Любой прихожанин знает, что жития никогда не читаются за Литургией. Ой ли? Это у меня возникают сомнения, что вы знакомы с Литургией. Я, слава богу, работаю певчим в церкви и работаю довольно долго, и литургию вашу слышу довольно часто. Почти каждый день поминается какой-либо святой. И ОБЯЗАТЕЛЬНО читается вкраце его житие. Сходите в церковь, послушайте.
Роман: Татьяна З. пишет: Неужели вы за 10 лет никогда не обращались к Богу и не получали помощи? Очень часто обращался, но в ответ получал лишь молчание и кукиш без масла. Знаете правило: если человек говорит с богом- это молитва, а если бог говорит с человеком, то это-шизофрения.
Роман: Татьяна З. пишет: А сами-то вы готовы превратится в кучку нечистот? Ведь жить с прекрасной мыслью о Небесном Царствии куда радостнее, чем с Вашей, сартровской! Я думаю, когда я умру, мне будет абсолютно всё равно, во что я превратился. Смерти вообще нет. Пока я жив- смерти нет. Когда умру- меня не будет. Так что со смертью встретиться сложно. А вообще если вечно жить, то мне больше мусульманский рай нравится. Веселей как-то с гуриями, чем с ангелами))
Роман: А ещё мне вспомнился анекдот. Попадает мужик в ад. Оказывается в каком-то баре. Кругом музыка, танцы, выпивка, девушки. Всё бесплатно. Выпил, потанцевал, в девушками пообщался- сидит, блаженствует. Спрашивает у мужика какого-то: "Послушай, а где же котлы, смола, черти всякие?" Тот отвечает:" Так то - ад для верующих"))
Роман: Татьяна З. пишет: Я, например, думаю, что этот "спорт" старались как могли ограничивать, потому что у таких, как наш Роман, через пару лет интенсивного "спорта" была нехилые последствия "спортивных достижений": в виде увякающих маленьких разных романчиков Конечно, у них презервативов же не было))
Татьяна З.: Роман пишет: Очень часто обращался, но в ответ получал лишь молчание и кукиш без масла.Ну прямо-таки у Вас несчастная жизнь и судьба, получается, одни кукиши с маслом? Или Вы говорите о таких моментах обращения, как мой папа - в детстве разуверился после невыполненной просьбы: "Боженька, я не выучил урок, но пусть мне поставят пятерку?" Роман пишет: Знаете правило: если человек говорит с богом- это молитва, а если бог говорит с человеком, то это-шизофрения.Знаю, потому говорила не об ответе а о помощи.
Татьяна З.: Роман пишет: Я думаю, когда я умру, мне будет абсолютно всё равно, во что я превратился. Смерти вообще нет. 5 млрд. человек на планете Земля думают иначе. Но вот в чем вы правы -да, смерти нет - есть жизнь вечная. Но если бы вы в это поверили, этой темы вообще не было бы. Это очень удобно, чтобы уходить от ответственности
Татьяна З.: Роман пишет: И почему есть не безнравственно, спать не безнравственно. Вот также один спрашивал, почему это ему нельзя спать с родной своей сестрой. А ведь без веры в Бога - фиг ведь объяснишь, правда?:)
Татьяна З.: Роман пишет: Конечно, у них презервативов же не было))Где-то читала, что СПИД, например, передается и с презервативом. Роман пишет: А вообще если вечно жить, то мне больше мусульманский рай нравится. Ну это даже объяснимо исторически. Иисус Хритос и Его учение пришло уже в довольно развитую цивилизацию: со своей культурой, письменностью, бытовым традиционным укладом. Самое развитие оно получила у ученейшего народа Земли - греков, потому что удовлетворяло все их интеллектуальные и этические запросы. А мусульманство распространялось среди диких кочевников - чем их можно было привлечь? Ну ответ вы уже написали - про мусульманский рай. Жалко, что у вас так сильно развит только один центр удовольствия...
Indie: Роман пишет: Ну значит, мне 3 года в воскресной школе лапшу на уши вешали! Я уже понял, что у вас плохое религиозное образование. Это факт, это надо просто принять для себя и сделать выводы. Если б вы хоть три года, хоть десять лет изучали историю по Фоменко, то несмотря ни на какое ваше старание, вы остались бы плохо образованным историком.
Rooster: Роман пишет: Это у меня возникают сомнения, что вы знакомы с Литургией Вот отсюда давайте поподробнее. К Вам, знатоку богослужебных чинов, вопросы: 1. Что такое Литургия? 2. Какие литургии существуют в богослужебном уставе Православной Церкви? Давайте конкретно о Русской, но можете и о других. 3. Какие чтения, кроме новозаветных, входят в чины литургий? Я, слава богу, работаю певчим в церкви и работаю довольно долго Разве это может являться хоть какой-то гарантией знания обсуждаемого вопроса? Светские певчие вообще-то ни во что не вникают. Хотя наверняка возможны исключения. Почти каждый день поминается какой-либо святой Когда и как он поминается? Приведите момент из литургического текста, когда поминяется какой-либо святой. И ОБЯЗАТЕЛЬНО читается вкраце его житие А вот здесь самый интересный момент: если читается, как Вы, Роман, утверждаете, обязательно, то это должно быть закреплено в чине службы, напечатанном в богослужебной книге - Служебнике. Не могли бы Вы привести место в богослужебном чине Литургии, предписывающее чтение жития святого? Если испытываете затруднения, вот Вам в помощь ссылки с текстами: здесь и здесь. Найдёте хоть малейший намёк на жития - сигнализируйте. Сходите в церковь, послушайте. Слушал не одну сотню раз. Ничего подобного Вашим словам не наблюдал. И тексты служб читал по книге. Результат такой же. В чем Вас настоятельно прошу убедиться. Ну значит, мне 3 года в воскресной школе лапшу на уши вешали! Роман, думается, в этом утверждении Вы недалеки от истины. Вообще удивительно, что Вы, человек с образованием и критическим мышлением, высидели три года в стенах воскресной школы. Да было ли это?
Роман: Татьяна З. пишет: Или Вы говорите о таких моментах обращения, как мой папа - в детстве разуверился после невыполненной просьбы: "Боженька, я не выучил урок, но пусть мне поставят пятерку?"[/q Возвращаемся снова к вопросу: а что я должен почувствовать, как я должен увидеть бога? Подскажите. Конкретно что это за ощущения? Только не надо говорить, что это, дескать, вы поймёте, когда бог коснётся вас и т.п. Наслушался я этого по уши.
Роман: Татьяна З. пишет: смерти нет - есть жизнь вечная. Откуда вы знаете? Вы умирали?
Роман: Татьяна З. пишет: Вот также один спрашивал, почему это ему нельзя спать с родной своей сестрой. Это объясняется просто без всякого бога. Велика вероятность наследственных заболеваний у ребёнка.
Роман: Татьяна З. пишет: Самое развитие оно получила у ученейшего народа Земли - греков, потому что удовлетворяло все их интеллектуальные и этические запросы. Вот вот! Отсюда такое многообразие богов, богинь, боженят, религий, сект, учений. Одних только христианских церквей и сект около 2000. Причём, каждая считает только себя истинной, а всех остальных сатанинским отродьем. Получается, что не боги создают людей, а люди богов в соответствии со своими интеллектуальными запросами.
Роман: Indie пишет: Я уже понял, что у вас плохое религиозное образование. Это факт, это надо просто принять для себя и сделать выводы. Если б вы хоть три года, хоть десять лет изучали историю по Фоменко, то несмотря ни на какое ваше старание, вы остались бы плохо образованным историком. Ну вот, почитайте, если мне не верите. http://www.pravoslavie.ru/jurnal/books/zhitia.htm Официальный православный сайт. Обратите внимание на последнюю фразу: "Яркая черта нового издания "Житий святых" - глубокое чувство исторической правды... "
Татьяна З.: Роман пишет: Это объясняется просто без всякого бога. Велика вероятность наследственных заболеваний у ребёнка.Вы о чем? А для чего презервативы? Ну и как вы ему бы объяснили? Есть еще версии?
Роман: Роман пишет: если читается, как Вы, Роман, утверждаете, обязательно, то это должно быть закреплено в чине службы, напечатанном в богослужебной книге - Служебнике. Помимо чина в службе есть ещё проповедь, когда священник говорит вживую, а не по служебнику. В дни поминовения особо почитаемых святых (Николай Чудотворец, Сергий Радонежский и т.п.) почти всю проповедь занимает изложение и обсуждение жития данного святого. И ещё. В церкви, где я работаю, по крайней мере, священник всегда делает краткий экскурс в житиё празднуемых сегодня святых по ходу службы. Просто выходит на солею и говорит: "Сегодня день памяти такого-то. Он жил тогда-то и т.д....
Роман: Вот, кстати, почитайте тоже. Я переписывался с неплохим священником храма Ильи Пророка отцом Георгием. Может будет небезынтересно вам. http://www.ateism.ru/article.htm?no=1576
Роман: Татьяна З. пишет: Ну и как вы ему бы объяснили? Есть еще версии? На самом деле, если он и она согласны, то почему бы нет? Все эти правила устанавливались во времена, когда презервативов не было. Хотя я с вами согласен, что презерватив - не 100 %-я защита.
Татьяна З.: Роман пишет: На самом деле, если он и она согласны, то почему бы нет? Воот, т.е. всё свинство без Бога не возможно объяснить - а то с вашими презервами можно будет не только с сестрой, а еще ближе родственников найти - педофилы только этим (почему бы и нет?) все и объясняют. Как там у Канта про моральный закон, помните? Очень грустно, что у вас ни научной нет заинтересованности в познании Бога, ни моральной.
Роман: Свинство- это насилие. Живи как хочешь, и не мешай жить другим- вот золотое правило. В сексе главное, чтобы было обоюдное согласие и удовольствие. В случае с педофилами- это всегда насилие над ребёнком. Поэтому это-свинство. И никакого бога не надо, чтоб это объяснить.
Татьяна З.: Роман пишет: В случае с педофилами- это всегда насилие над ребёнком.Не всегда. Можно ведь ребенка и приучить.
Роман: Теоретически можно, но практически-вряд ли. У ребёнка до периода полового созревания не развиты, как вы говорите "соответствующие центры удовольствия"
Татьяна З.: А зачем мы зациклились на детях? Ведь есть разные моменты, описанные в греческой мифологии как приключения Эдипа, например. Зачем себя ограничивать в этих удовольствиях?
Indie: Роман пишет: Официальный православный сайт. Обратите внимание на последнюю фразу: "Яркая черта нового издания "Житий святых" - глубокое чувство исторической правды... " Яркая черта официальных православных сайтов и многих других деятелей культуры - нежелание выйти за пределы лубочно-святочных представлений о христианстве. Почитайте лучше хотя бы Кураева.
Барышня: Роман, Вы что-то расхвастались про свой замечательный секс, не боитесь, что стуканут на вашего регента? Оставите любимую женщину без работы.
Барышня: Товарищи, ну ведь призывал вас о. Владимир не продолжать тему, до каких пор будем "вестись" на романову провокацию? Он вам уже прямым текстом кинул ссылку на сайт "Атеизм", где выложена его переписка, разумеется, не без его ведома и согласия. Сколько будем метать бисер?
Rooster: Роман Роман, сначала Вы утверждали, что жития читаются на Литургии наравне с Евангелием. Роман пишет: Помимо чина в службе есть ещё проповедь, когда священник говорит вживую, а не по служебнику И в науке кроме фактов есть частные мнения ученых. Зачастую ложные. От этого разве мы удем иметь претензии к науке как таковой? В дни поминовения особо почитаемых святых (Николай Чудотворец, Сергий Радонежский и т.п.) почти всю проповедь занимает изложение и обсуждение жития данного святого Проповедь может произноситься в любое время. И в практике служб она нерегулярна. Содержание же проповеди - личное дело проповедника. Он может вещать в меру своей испорченности - хоть про инопланетян, хоть про "благодатный огонь". Далеко не всё в этих проповедях может иметь отношение к христианской вере. И, заметьте, чтению житий святых, про которые Вы тоже говорили вначале, оказывается, тоже нет места на Литургии. Вот, кстати, почитайте тоже. Я переписывался с неплохим священником храма Ильи Пророка отцом Георгием. Может будет небезынтересно вам Спасибо, Роман, почитаю. Весьма небезынтересно.
Татьяна З.: Да. правильно. Я только подытожу: в мире без Бога оправданы ВСЕ мерзости, не только те, которые я специально довела до абсурда - т.к. НА САМОМ ДЕЛЕ без Бога нет причин соблюдать какие-то нравственные законы и можно: воровать, ругаться матом, убивать+ то, о чем нам рассказывает наш Фома Роман неверующий. Еще раз прошу его перечитать пари Блеза. И самому сделать выводы.
Indie: Татьяна З. пишет: Еще раз прошу его перечитать пари Блеза. Нет ничего вреднее этого пари, что за подстраховочки. Бог, я в Тебя как бы не очень верю, но мало ли подстрахуюсь. У Тебя по списку вроде не много требований, ну программа минимум по крайней мере вполне приемлема, на службу ходи, причащайся, кайся регулярно в грешках и все будет пучочком. А как насчет "оставь все и иди за Мной"?
Indie: Барышня пишет: Роман, Вы что-то расхвастались про свой замечательный секс, не боитесь, что стуканут на вашего регента? Оставите любимую женщину без работы. Ну что за менталитет такой, чуть что сразу стуканут, православные они такие православные. Барышня пишет: Сколько будем метать бисер? Картина маслом, стою я весь в белых одеждах, и свечение вокруг меня. Широкой пятерней черпаю бисер и метаю его под ноги, а там все свиньи и свиньи, такие грязные и противные, а я такой чистый и бисера то мне жалко, и скупая слеза жалости стекает по моему лицу, так мне жалко бисер. Все, полотно три на три метра.
Барышня: Илья, с тобой давно зареклась спорить, спорщик ты еще тот. Напишу только особое прошение, к тебе, великому духовному гуру и душеведцу - мои сообщения очень прошу не комментировать. Мне все равно до твоего превысокого уровня чистейшего православия никогда не подняться, так что не трудись, не исправляй меня, брось все свои силы на Романа.
Indie: Желание дамы - закон. Позволю себе лишь отвечать на комментарии к моим постам, если таковые вдруг заблагорассудится сделать. Что до высочайшей оценки моей скромной персоны, то это несомненно следствие высокой чистоты смотрящего, согласно пословице: "чистому все чисто". Да и забота о Романе прежде нежели о себе, выдает истинное братолюбие и христианское смирение. Я искренне восхищен этим благородным порывом.
Fidel: Indie пишет: Что до высочайшей оценки моей скромной персоны, то это несомненно следствие высокой чистоты смотрящего, согласно пословице: "чистому все чисто" Немногим ранее вы позволили себе сделать такую же оценку.
Татьяна З.: Indie пишет: Нет ничего вреднее этого пари, что за подстраховочки.Никакого вреда, только логика. Увы, не у всех людей есть ЧУВСТВО что есть Истина, они мыслят логически - и именно им это помогает. Человек - существо - дуалистическое и вначале он любое утверждение раскладывает на "за" и "против": складывает факты на "чашу весов" - за Бога или другую "чашу" - против Бога. И если искренне ищет, то в конце концов "за Бога" побеждает, почти всегда. Это пари МАТЕМАТИЧЕСКИ по теории вероятности делает расклад нашей жизни. И если хотите, я бы предпочла, что люди бы соблюдали 10 заповедей и ходили в церковь "на всякий случай", чем бы они искренне, с "открытым сердцем" творили мерзости. Indie пишет: А как насчет "оставь все и иди за Мной"? О, Вы наверное, давно уже ходите босиком по Руси - матушке, имея лишь Евангелие в заплечном мешке
Роман: Indie пишет: Яркая черта официальных православных сайтов и многих других деятелей культуры - нежелание выйти за пределы лубочно-святочных представлений о христианстве. Почитайте лучше хотя бы Кураева. Раз вы такой либерал, так может православие- не единственно правильное понимание христианства? Как вы думаете?
Роман: Барышня пишет: Роман, Вы что-то расхвастались про свой замечательный секс, не боитесь, что стуканут на вашего регента? Оставите любимую женщину без работы. Ну я расчитываю на вашу порядочность.
Роман: Барышня пишет: Он вам уже прямым текстом кинул ссылку на сайт "Атеизм", где выложена его переписка, разумеется, не без его ведома и согласия. Сколько будем метать бисер? А что, атеистические сайты для вас табу? Даже одним глазком нельзя? Так так, значит свиньёй меня считаете)) Спасибо за комплимент))
Роман: Rooster пишет: Содержание же проповеди - личное дело проповедника. Он может вещать в меру своей испорченности - хоть про инопланетян, хоть про "благодатный огонь". Далеко не всё в этих проповедях может иметь отношение к христианской вере. Хм.. А мне казалось, проповедь даже более важна, чем сама служба. Служба-лишь набор обрядов, а для большинства прихожан- вообще тёмный лес. Многие даже толком не понимают, в кого верят. На проповеди бы им и растолковать.. А по-вашему получается, что проповедь- вообще сплошной флуд. Интересно..
Роман: Татьяна З. пишет: Я только подытожу: в мире без Бога оправданы ВСЕ мерзости, не только те, которые я специально довела до абсурда - т.к. НА САМОМ ДЕЛЕ без Бога нет причин соблюдать какие-то нравственные законы и можно: воровать, ругаться матом, убивать+ то, о чем нам рассказывает наш Фома Роман неверующий. То то в средние века была божья благодать! Все в бога верили. Один Иван Грозный чего стоит. Милейшей души человек! А религиозные войны чего стоят. А инквизиция. А монастырские тюрьмы? Что-то слабоват ваш бог в смысле насаждения нравственности.
Indie: Роман пишет: Раз вы такой либерал, так может православие- не единственно правильное понимание христианства? Как вы думаете? Правильно понимать христианство может только конкретный человек, через призму своего опыта становления как христианина, а не религиозная доктрина. Христос приходил не для установления православия как идеологической конструкции, а для спасения людей. Даже если человек согласен со всеми догматами, умудряется не видеть противоречий между учителями веры и тщательно выполняет все религиозные предписания, но не живет в соответствие с учением Христа, то грош цена его православности. Что касается меня, то я лично никакой не либерал, и вообще не воцерковлен, что дает мне некоторую свободу в суждениях, так как я не обязан бить себя пяткой в грудь за каждую букву того, что называется вероучением. Заранее хочу предупредить, что в деле высмеивания моей позиции (имеется в виду желание говорить от лица православия не будучи даже воцерковленным) вы несомненно достигнете успеха, если конечно подобная тактика беседы покажется вам уместной и остроумной. Что до православия, то будучи очищенным от народных суеверий и политических подоплек - это вне всякого сомнения чрезвычайно глубокое, как интеллектуально, так и духовно-практически направление христианской мысли. Глубокое своей неоднозначностью, парадоксальностью, тонкостью и свободой.
Роман: Indie пишет: Что до православия, то будучи очищенным от народных суеверий и политических подоплек - это вне всякого сомнения чрезвычайно глубокое, как интеллектуально, так и духовно-практически направление христианской мысли. Глубокое своей неоднозначностью, парадоксальностью, тонкостью и свободой. Скользкий вы, батенька)) Я спрашивал не о том, хорошее православие или плохое. Я спрашивал, ЕДИНСТВЕННО ЛИ ВЕРНЫМ вы его считаете? Вот нам в воскресной школе говорили, дескать только православная церковь самая истинная разъистинная. А всё остальное- отродье сатаны. И католики и протестанты. А уж о других церквях я вообще молчу.
Indie: Роман пишет: Я спрашивал, ЕДИНСТВЕННО ЛИ ВЕРНЫМ вы его считаете? Что ж, попробую еще раз. Надо разделить две вещи: православную церковь и православное вероучение. Церковь - это собрание верующих, оно тогда ИСТИННО христианское, если живет по заповедям Христа и в единении с Ним. Живет ли собрание православных христиан по заповедям оставляю судить вам, у каждого свой опыт общения с православными. Что касается православного учения, то его целесообразно разделить на учение о Боге и учение о человеке. Учение о Боге, на мой взгляд, несмотря на свою апофатичность слишком уж детальное. Если б мы действительно столько всего знали о Боге, сколько мы Ему приписываем. При этом православие раньше остановилось в своем желании разложить Бога по полочкам, и смысл догматов о Боге не в том, чтоб всем рассказать какой Бог есть из себя, а чтоб установить, что считающие иначе не правы еще больше. Учение о человеке в православии довольно любопытно, более ничего не скажу. Не знаю ответил ли я на ваш вопрос, но бойтесь тех, кто говорит будто никто из неправославных не спасется, они сами себе бог, "милостивый" и "справедливый". Каким судом судят, таким и их судить будут.
Роман: Спасибо, ответили. Только официальная церковь вас бы анафематствовала за такие мысли))
Indie: Роман пишет: Только официальная церковь вас бы анафематствовала за такие мысли)) Да что вы))) анафемствовать церковь может только своих членов))) А Вам я бы больше пока рекомендовал думать о Боге, нежели о Церкви. Без веры в Бога, понять смысл Церкви просто невозможно.
Роман: Ну, встречают по одёжке, как вы знаете. А церковь- именно и есть такая "одёжка" бога
Indie: Роман пишет: Ну, встречают по одёжке, как вы знаете. А церковь- именно и есть такая "одёжка" бога Вы правы безусловно, только у этой пословицы есть продолжение - встречают по одежке, а провожают по уму. Негоже, зацикливаясь на одежке, про ум и не вспомнить.
Роман: Вам, кстати, православные братья хорошее предложение. Как известно, адвентисты седьмого дня пообещали выплатить 100.000 (сто тысяч) долларов каждому, кто на основании библейского текста докажет правомерность переноса выходного (праздничного) дня из Субботы на Воскресенье. Вот их красочное объявление по Интернету: $100.000 Reward For The Missing Bible Text Для получение вознаграждения предлагается на основании слов Библии подтвердить хотя бы одно из пяти принятых христианскими церквями положений, что: 1. Бог перенес празднование Субботы на Воскресенье. 2. Бог благословил освящать и праздновать Воскресенье вместо Субботы. 3. Христос или апостолы придерживались празднования Воскресенье или учили других праздновать Воскресенье. 4. Господь Бог разрешил нам, как "сущим во благодати", нарушать какую-либо из 10 заповедей библейского канона. 5. Воскресенье и есть тем днем Господним, который Бог предписал нам соблюдать. Тем, кто решит поставленные библейские задачи, просят свои ответы и требования посылать по адресу: bob@preparingforeternity.com Ответьте, пожалуйста, и заработайте сто тысяч долларов. Хорошая прибавка к вашей зарплате будет заодно, а не просто разговоры.
Indie: Роман пишет: Для получение вознаграждения предлагается на основании слов Библии подтвердить хотя бы одно из пяти принятых христианскими церквями положений Т.е. адвентисты думают, что это забавная идея. Ну что ж, мир им.
Роман: Так а в чём проблема? Для полностью уверенных в своей вере православных, тем более, образованных- это вообще плёвый вопрос, мне кажется.
Роман: Вот вам ещё ссылочка. http://www.ateism.ru/duluman/bible.htm Что вы можете противопоставить этим наездам на библию?
Indie: Роман пишет: Так а в чём проблема? Для полностью уверенных в своей вере православных, тем более, образованных- это вообще плёвый вопрос, мне кажется. Я думаю некоторые адвентисты дали себе труд ознакомиться с тем, что думает если не православная, то как минимум католическая церковь по этому поводу. Их это очевидно не удовлетворило. Для того чтоб увидеть, мало смотреть, надо еще и видеть. Что-то видится не глазами, а духом. Если человек духовно слеп, он и не увидит. Я понимаю, что это очень обидно или, наоборот, смешно читать про какое-то видение духом. Я сам не особо люблю такие разговоры. Мол тебе это пока не понять, для этого надо духовно созреть и прочее тра-ля-ля. Но это все на самом деле так. Самому обидно и досадно, а деваться некуда. Роман пишет: Вот вам ещё ссылочка. http://www.ateism.ru/duluman/bible.htm Что вы можете противопоставить этим наездам на библию? Аналогично, не все надо умом понимать. Хотя кое-что и умом можно.
Роман: Я не понимаю, что тут нужно понимать духом? Вроде бы чисто логические противоречия..
Indie: Роман пишет: Я не понимаю, что тут нужно понимать духом? Вроде бы чисто логические противоречия.. Я не знаю правильных ответов, просто пытаюсь рассуждать логически. Если доказано, что в Библии нарушена фактография, значит автор этой книги Библии ошибся. Никто не оспаривает тезис, что Библию писали люди, однако, христиане верят, что эти книги Боговдохновенные. Как это понять? Вот тут и требуется духовное видение. Т.е. если человек уже видел вмешательство Святого Духа в жизнь какого-либо человека, то ему значительно легче представить каким образом вмешательство Духа в жизнь человека, писавшего книги Библии, помогла ему сделать это дело угодным Богу образом. Аналогичным образом любые логические противоречия необходимо рассматривать очень ограниченно. Уже с точки зрения теории языка, логика потеряла свое абсолютное значение. Т.е. уже то, что все логические конструкции выражаются с помощью языка, доказывает, что все недостатки языка имеют следствием и недостатки любых логических построений. Что уж говорить, про молитвенное чтение Писания, чтение не буквы, а духа. Только прочитав Писание много раз можно понять всю взаимосвязь смыслов, а мы тут пытаемся цитатки подергать и бежать кричать, что в Библии полная лажа. Более серьезный подход для неверующего, но интересующегося - это читать Библию, думая не о том, что непонятно, а о том, что понятно.
osta: Кстати, к вопросу о почитании субботнего дня, заповедь эту никто не отменял, и то, что день субботний почитается в Православной Церкви видно по богослужебным особенностям субботы.
Ольга: osta пишет: Кстати, к вопросу о почитании субботнего дня, заповедь эту никто не отменял, и то, что день субботний почитается в Православной Церкви видно по богослужебным особенностям субботы. У меня тут родился вопрос (небольшой оффтоп, может можно сделать отдельную тему): А в чем должно выражаться это почитание субботнего дня, помимо Богослужения это должно как-то проявляться?
osta: Ольга пишет: А в чем должно выражаться это почитание субботнего дня, помимо Богослужения это должно как-то проявляться? Этим вопросом задавался наш 1 админ, Саша, думаю, надо у него спросить, т.к. он, вроде, находил ответы.
osta: Вот здесь есть ответы про почитание субботнего дня. http://www.cdrm.ru/ibforum/index.php?showtopic=8060&st=0 В православной богослужебной традиции СУББОТУ НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ". В православном богослужении, равно как и в католическом и в традиционном протестантском, суббота - это всегда особый, посвященный Богу день, именно день покоя. Он никогда не считался и не считается рядовым, будничным! Просто у православных два дня, посвященных Богу, а у адвентистов - один.
Ольга: Наташа, спасибо тебе за такой оперативный ответ
Роман: Indie пишет: Никто не оспаривает тезис, что Библию писали люди, однако, христиане верят, что эти книги Боговдохновенные Я не понимаю одного. Если, как вы утверждаете, эти книги боговдохновенные, неужели бог не мог этим людям хотя бы одинаково подробности вдохновлять?! Ему что в лом что ли было хотя бы грубых противоречий не допускать? Какой-то странный бог у вас, ей богу.
Роман: Ну вот представьте, что вы- всемогущий, всеведующий, бесконечно благой бог. Вдохновляете людей на написание книг о себе. Так хотя бы время распятия вашего сына единородного можете всем одинаковое сообщить? А то один одно пишет, другой- другое, третий-третье. Полный раздрай. От этого что, в книгах бы духа поубавилось?
BrainStorm: Я тут с отпуска вышел... а тут такое... 8 страниц накатали. Роман, Вы очень интересный собеседник, давненько у нас не было апологии с атеистами (а было ли вообще?). Вы мне напоминаете религиозного неофита, но религией для Вас является атеизм (встречал где-то мнение, что атеизм фактически является религией). Что хотелось бы сказать. 1. Давайте все-таки в пылу полемики не забывать о терпении, смирении, уважении друг друга. Не надо ссориться и ругаться. Впрочем к Роману это относится в меньшей мере, т.к. мотивов у него гораздо меньше. 2. Давайте обсуждать конструктивно, по возможности избегая взрывов эмоции, чувств, а так же переходов на личности. 3. Я думаю, что здесь все понимают, что переубедить друг друга не получится. Речь идет об обсуждении, обмене опытом, мировоззрением, попытке понять друг друга (что не означает согласиться). Роман, я призываю Вас к вниманию. На самом деле многое, о чем Вы здесь говорите является далеко не центром Православия, а зачастую даже не второстепенным и даже спорным. Мне интересно узнать, каковы же пределы дозволенного для Вашего мироощущения: 1. Можно ли употреблять наркотики? Если нет, то почему, ведь можно с кайфом прожить жизнь? 2. Можно ли злоупотреблять алкоголем? Надо ли лечить алкоголизм, если он расслабляет? 3. Гомосексуализм - вы не против такого проявления "природы"? Конечно же, если по взаимному согласию. 4. Педофилия? Если "природа" тянет на несовершеннолетних подростков, а те не против? 5. Почему нельзя убивать людей? Если одинокий бомж влочит жалкое существование, а какой-то "добрый" атеист хочет внезапно и безболезненно избавить его от страданий - это допустимо? Законодательство оставим в стороне, т.к. законодательство меняется со временем, и главное не законы страны, а те внутренние законы, которые руководят человеком (т.е. если есть например закон, запрещающий превышать скорость, а я с ним не согласен, то я смогу его нарушить, но постараюсь избежать наказания). И что Вы думаете о совести? Как Вы думаете она существует объективно и надо ли ее слушать? Если Вы еще не устали от дискуссии, то прошу честно и развернуто ответить на вопросы, я со своей стороны постараюсь ответить на Ваши (если у Вас они будут).
Роман: Я вам отвечу по порядку, но перед этим скажу пару общих фраз, описывающих моё мироощущение. Во-первых, жизнь абсолютно бессмысленна, и пора с этим смириться. Вообще, само понятие смысла искусственно. В природе есть круговорот, но нет смысла. Во-вторых, этот мир и эта жизнь скучны, пошлы, жестоки и несправедливы, если судить по тем эмоциям, которые они у меня вызывают. Я согласен с Сартром. Тошнота-вот близкое к правильному описанию этих эмоций. Единственное, что не даёт большинству людей кончать с собой- это инстинкт самосохранения и страх смерти. Именно этот страх и эксплуатируют религии. Единственные жалкие проблески в этом мраке- это всевозможные удовольствия, быстротечные, как сама жизнь. По большому счёту все мотивы наших поступков гедонистические. Назовите мне хоть один ваш поступок, целью которого не является удовольствие, или, по крайней мере, меньшее неудовольствие. Единственным мотивом, заставляющим человека действовать вопреки своему удовольствию является мотив сострадания. Это по Шопенгауэру. И я согласен с этим. Сердце сжимается от боли при виде жестокости, насилия, несправедливости, чёрствости и т.п. я бы назвал это тоже инстинктом. Инстинктом сострадания. И для этого не нужны никакие боги. Это заложено в человеке, просто у многих это атрофируется. Это атрофируется чаще и быстрее, чем инстинкт получения удовольствия. Увы. В связи с этим отвечаю на ваши вопросы. 1. Если употребление наркотиков облегчает жизнь, то я не вижу причин. почему их не употреблять. Главное- не доставлять этим страдание другим, иначе, это будет несправедливостью. 2. Я двумя руками за алкоголь. Он очень облегчает жизнь. Без алкоголя было бы совсем тошно жить. 3. Я считаю идиотизмом осуждать гомосексуалистов. Они -нормальные люди. Они, как правило мягче, добрее и чище так называемых "нормальных" людей. Они никому не делают зла своей любовью. 4. Если подростки получают от этого удовольствие, то не вижу причин не доставлять его им. 5. Если бомж хочет этого и просит об этом, то допустимо. Но только в этом случае. В противном- это также будет несправедливость. Человек может, хочет жить, а вы его лишаете этого "счастья".
BrainStorm: Роман Я очень рад услышать от Вас такой подробный ответ. Роман пишет: Назовите мне хоть один ваш поступок, целью которого не является удовольствие, или, по крайней мере, меньшее неудовольствие.1. Обучение в школе. Ненавидел учиться. Никакого удовольствия не получал. Или по-Вашему страх перед родителями меня останавливал? 2. Попросить прощения у человека. Никакого удовольствия в этом нет. В общем все то, что необходимо делать, то что говорит тебе совесть. Или это делаешь для того, чтобы избежать "неудовольствия" угрызения совести? Роман пишет: Сердце сжимается от боли при виде жестокости, насилия, несправедливости, чёрствости и т.п. я бы назвал это тоже инстинктом.Хорошо. Значит Вы говорите о том, что это заложено в человеке, и оно атрофируется. Это хорошо или плохо? Надо что-то делать, чтобы это побыстрее атрофировалось или наоборот противодействовать этому процессу? Про совесть пока не ответили. Жду. Теперь по пунктам: 1. Итак. Мотив ясен: главное, чтобы другим не было плохо. Что главнее: собственный кайф или страдания других? Ведь если я ловлю кайф и считаю себя счастливым, то не ошибаются ли те, которые меня жалеют и страдают от того, что я выбрал этот путь? Они ведь сами виноваты. Так? Я не говорю о тех случаях, когда наркоман просто тащит у родителей вещи из дома, чтобы продать за дозу. 2. Алкоголизм - это плохо? Если человек не против быть алкоголиком, он так живет, это его выбор и он не хочет ничего менять. 3. Ваша позиция ясна. А если гомосексуалист склоняет [добровольно] кого-то к этому делу? 4. Если я не ошибаюсь, половое созревание наступает в 13-14 лет. Для мальчиков в этот период характерно проявления гиперсексуальности. Как Вы относитесь к разрешению половых отношений в этом возрасте? Если бы у Вас была дочка (просто для девочки более серьезные последствия могут случиться), Вы бы разрешили ей начать половую жизнь в 13-14 лет? Как Вы понимаете, после "снятия барьера" отношения с 13-14 летними подростками могут привлечь педофилов и они, конечно же по согласию, будут "жить" с подростками. Это для Вас нормальная картина? Акцент именно на "все добровольно", "все получают удовольствие". 5. Не вижу логики. Бомж в секунду без страданий может прекратить эту жизнь. Он даже ничего не заметит. НО: на улицах будет чище, его "неудобная, невеселая, некомфортная" жизнь в миг прекратится. В чем хотя бы гипотетически может быть счастье у этого бомжа? Всех прелестей жизни, которыми Вы дорожите, он лишен. 6. Добавлю еще вопрос: можно ли воровать? Понятно, что у соседа воровать не стоит, но ведь должна быть грань? Ведь если украсть, например, у торговца оружием или наркотиками, то Вас же совесть не будет мучить? У кого можно по Вашему воровать? А если нельзя, то почему? Я очень рад нашей беседе. Мне действительно очень интересно, чем живет человек, который уверен (или хочет в это верить), что Бога нет. Вот еще что подумал: Роман пишет: Во-первых, жизнь абсолютно бессмысленна, и пора с этим смириться. Вообще, само понятие смысла искусственно. В природе есть круговорот, но нет смысла. Во-вторых, этот мир и эта жизнь скучны, пошлы, жестоки и несправедливы, если судить по тем эмоциям, которые они у меня вызывают. Я согласен с Сартром. Тошнота-вот близкое к правильному описанию этих эмоций. Единственное, что не даёт большинству людей кончать с собой- это инстинкт самосохранения и страх смерти.Понимаете, вот в чем парадокс. Вы верите, что Бога нет, доказать это не можете. Смысла в жизни не видите, считаете жизнь мукой со скоротечными мгновениями счастья, и прекратить эту муку просто духу не хватает (просто страшно: ведь что там, никто не знает). Я верю в Бога. Тоже ничего доказать Вам не могу. Но я вижу смысл в жизни, я считаю жизнь счастьем. Да в жизни случаются и неприятные моменты, но ведь не случись черных полос, мы бы не смогли сравнить их с белыми, да и черные полосы учат постепенно извлекать из них урок, при правильном научении со временем черные полосы будут все Уже и Уже, и даже могут совсем исчезнуть (но это уже близко к святости, не у каждого хватает воли и сил подойти так близко). Я сейчас смотрю сериал Доктор Хаус. И вот интересные два момента оттуда: 1. Хаус говорит: религия - это не опиум для народа, это плацебо для народа. Я подумал, интересная мысль с точки зрения почти атеиста. Но возможно как раз в той серии случился такой случай (пишу в общих чертах, кто еще не видел эту серию, но будет смотреть, лучше не читайте ): 2. Девушка больна неизлечимой болезнью. Ей осталось жить лет 10, и конец будет ужасным: начнут отказывать руки, ноги, координация, а конечном счете мозг. И вот набирается группа для экспериментального лечения. Знакомый доктор, который симпатизирует ей, уговаривает ее записаться в группу. Она записывается. И вот со временем ей вроде как становится лучше (есть показания замедления развития болезни). Но врач случайно узнает, что она на плацебо. Т.е. никакого лекарства она не получает, а ее улучшения объясняются "эффектом плацебо". Он хочет ей помочь и дать настоящее лекарство (пусть и экспериментальное). Рискуя собственной карьерой он подменяет лекарство. Со временем у нее наблюдается побочный эффект: растущие опухоли в мозгу. Надо срочно прекратить лечение. В общем девушка задает много вопросов (почему побочные действия не появились сразу, а только после продолжительного времени), врачу приходится признаться, что она на плацебо. Итак, результаты: лечение прекращено, на плацебо уже не вернешься, т.к. не заставишь себя снова верить, что ты на лекарствах. Результат равен 0. А врач хотел как лучше. Вопрос: если бы он знал заранее, что так получится, сделал бы он тоже самое? Что лучше для умирающего пациента: плацебо или ничего? улучшение или ничего? Я не хочу говорить о религии. Слово "религия" для меня мертво. "Христианство" для меня = "жизнь" = "счастье". Даже если некоторые атеисты считают, что я на плацебо (а доказать то, или обратное они не могут), то я не против, они-то вообще не получают никакого "лечения", обрекая себя на муки в этом болезненном мире. Кажется у проф. Осипова слышал такую мысль: жизнь подобна лесу. Все заблудились. Одни говорят: "выход из леса там", и идут в ту сторону (увлекая за собой толпу), другие говорят: "нет там", и идут в другую сторону. И только атеисты сидят кучками и говорят: "нет, из этого леса выхода нет, они все заблуждаются". А некоторые даже останавливают проходящих людей и убеждают их присоединиться к сидячим. И дело не в том, кто прав (т.к. каждый уверен в правоте своей группы и доказать что-либо может только личный опыт). Дело в том что у одних есть уверенность в выбранном пути, уверенность, которая подкрепляется "знаками лесников", у других есть просто надежда (которая может пройти, после поиска выхода в течении 10 лет, если своими глазами не видел этих "знаков", и человек садится к атеистам или ищет другую группу), а у атеистов просто ничего нет: нет ни надежды, ни веры, и даже шанса нет на выход.
Роман: BrainStorm пишет: 1. Обучение в школе. Ненавидел учиться. Никакого удовольствия не получал. Или по-Вашему страх перед родителями меня останавливал? 2. Попросить прощения у человека. Никакого удовольствия в этом нет. В общем все то, что необходимо делать, то что говорит тебе совесть. Или это делаешь для того, чтобы избежать "неудовольствия" угрызения совести? 1. Может страх, а может просто нежелание ругани и наездов в свой адрес. У меня очень часто было так. Я хорошо учился, чтоб отстали. 2. В совести нет ничего сверхъестественного. Это-комплекс внушённых с раннего детства положений о том, что хорошо, а что плохо. У кого-то было хорошее воспитание, у кого-то его вообще не было Кто-то лучше поддаётся внушению, кто-то хуже. Влияет также генетика и т.п. Угрызения совести- это своеобразный комплекс вины, и он тоже может быть причиной неудовольствия. Я могу точно сказать, что моя собака тоже испытывает угрызения совести. Когда она сделает что-то неприятное для меня (разорвёт ботинок, например, играя). Она опускает голову, ходит тише воды ниже травы и избегает смотреть мне в глаза. И это при том, что я никогда её не бил, так что это не из-за страха наказания.
Роман: На остальные вопросы отвечу вечером- сейчас, к сожалению, убегаю на работу.
BrainStorm: Роман пишет: Она опускает голову, ходит тише воды ниже травы и избегает смотреть мне в глаза. И это при том, что я никогда её не бил, так что это не из-за страха наказания.Ну тут не обязательно бить физически. Можно и "психически": собака чувствует настроение. Когда она пошалила, она видит, что Вы расстраиваетесь, и чувствует потом некоторую вину. А быть может просто понимает, что она сейчас не получит ласки, а будет получать взгляды неодобрения, и виновата она сама. Значит ли это, что у собаки есть совесть? В таком случае, чем по Вашему человек отличается от собаки (или просто от животного)?
полная версия страницы