Форум » Вопросы священнику » Зачем верить в бога? » Ответить
Зачем верить в бога?
Роман: Зачем нужен бог, который никак себя не проявляет? Зачем молиться пустоте? Я 10 лет ходил в церковь, учился в воскресной школе, изучал Библию, святоотеческие произведения, и чем больше изучал, тем более разочаровывался в христианстве. А когда познакомился с изнанкой церковной жизни, со священниками, то порвал с христианством.
Indie: Роман пишет: Только официальная церковь вас бы анафематствовала за такие мысли)) Да что вы))) анафемствовать церковь может только своих членов))) А Вам я бы больше пока рекомендовал думать о Боге, нежели о Церкви. Без веры в Бога, понять смысл Церкви просто невозможно.
Роман: Ну, встречают по одёжке, как вы знаете. А церковь- именно и есть такая "одёжка" бога
Indie: Роман пишет: Ну, встречают по одёжке, как вы знаете. А церковь- именно и есть такая "одёжка" бога Вы правы безусловно, только у этой пословицы есть продолжение - встречают по одежке, а провожают по уму. Негоже, зацикливаясь на одежке, про ум и не вспомнить.
Роман: Вам, кстати, православные братья хорошее предложение. Как известно, адвентисты седьмого дня пообещали выплатить 100.000 (сто тысяч) долларов каждому, кто на основании библейского текста докажет правомерность переноса выходного (праздничного) дня из Субботы на Воскресенье. Вот их красочное объявление по Интернету: $100.000 Reward For The Missing Bible Text Для получение вознаграждения предлагается на основании слов Библии подтвердить хотя бы одно из пяти принятых христианскими церквями положений, что: 1. Бог перенес празднование Субботы на Воскресенье. 2. Бог благословил освящать и праздновать Воскресенье вместо Субботы. 3. Христос или апостолы придерживались празднования Воскресенье или учили других праздновать Воскресенье. 4. Господь Бог разрешил нам, как "сущим во благодати", нарушать какую-либо из 10 заповедей библейского канона. 5. Воскресенье и есть тем днем Господним, который Бог предписал нам соблюдать. Тем, кто решит поставленные библейские задачи, просят свои ответы и требования посылать по адресу: bob@preparingforeternity.com Ответьте, пожалуйста, и заработайте сто тысяч долларов. Хорошая прибавка к вашей зарплате будет заодно, а не просто разговоры.
Indie: Роман пишет: Для получение вознаграждения предлагается на основании слов Библии подтвердить хотя бы одно из пяти принятых христианскими церквями положений Т.е. адвентисты думают, что это забавная идея. Ну что ж, мир им.
Роман: Так а в чём проблема? Для полностью уверенных в своей вере православных, тем более, образованных- это вообще плёвый вопрос, мне кажется.
Роман: Вот вам ещё ссылочка. http://www.ateism.ru/duluman/bible.htm Что вы можете противопоставить этим наездам на библию?
Indie: Роман пишет: Так а в чём проблема? Для полностью уверенных в своей вере православных, тем более, образованных- это вообще плёвый вопрос, мне кажется. Я думаю некоторые адвентисты дали себе труд ознакомиться с тем, что думает если не православная, то как минимум католическая церковь по этому поводу. Их это очевидно не удовлетворило. Для того чтоб увидеть, мало смотреть, надо еще и видеть. Что-то видится не глазами, а духом. Если человек духовно слеп, он и не увидит. Я понимаю, что это очень обидно или, наоборот, смешно читать про какое-то видение духом. Я сам не особо люблю такие разговоры. Мол тебе это пока не понять, для этого надо духовно созреть и прочее тра-ля-ля. Но это все на самом деле так. Самому обидно и досадно, а деваться некуда. Роман пишет: Вот вам ещё ссылочка. http://www.ateism.ru/duluman/bible.htm Что вы можете противопоставить этим наездам на библию? Аналогично, не все надо умом понимать. Хотя кое-что и умом можно.
Роман: Я не понимаю, что тут нужно понимать духом? Вроде бы чисто логические противоречия..
Indie: Роман пишет: Я не понимаю, что тут нужно понимать духом? Вроде бы чисто логические противоречия.. Я не знаю правильных ответов, просто пытаюсь рассуждать логически. Если доказано, что в Библии нарушена фактография, значит автор этой книги Библии ошибся. Никто не оспаривает тезис, что Библию писали люди, однако, христиане верят, что эти книги Боговдохновенные. Как это понять? Вот тут и требуется духовное видение. Т.е. если человек уже видел вмешательство Святого Духа в жизнь какого-либо человека, то ему значительно легче представить каким образом вмешательство Духа в жизнь человека, писавшего книги Библии, помогла ему сделать это дело угодным Богу образом. Аналогичным образом любые логические противоречия необходимо рассматривать очень ограниченно. Уже с точки зрения теории языка, логика потеряла свое абсолютное значение. Т.е. уже то, что все логические конструкции выражаются с помощью языка, доказывает, что все недостатки языка имеют следствием и недостатки любых логических построений. Что уж говорить, про молитвенное чтение Писания, чтение не буквы, а духа. Только прочитав Писание много раз можно понять всю взаимосвязь смыслов, а мы тут пытаемся цитатки подергать и бежать кричать, что в Библии полная лажа. Более серьезный подход для неверующего, но интересующегося - это читать Библию, думая не о том, что непонятно, а о том, что понятно.
osta: Кстати, к вопросу о почитании субботнего дня, заповедь эту никто не отменял, и то, что день субботний почитается в Православной Церкви видно по богослужебным особенностям субботы.
Ольга: osta пишет: Кстати, к вопросу о почитании субботнего дня, заповедь эту никто не отменял, и то, что день субботний почитается в Православной Церкви видно по богослужебным особенностям субботы. У меня тут родился вопрос (небольшой оффтоп, может можно сделать отдельную тему): А в чем должно выражаться это почитание субботнего дня, помимо Богослужения это должно как-то проявляться?
osta: Ольга пишет: А в чем должно выражаться это почитание субботнего дня, помимо Богослужения это должно как-то проявляться? Этим вопросом задавался наш 1 админ, Саша, думаю, надо у него спросить, т.к. он, вроде, находил ответы.
osta: Вот здесь есть ответы про почитание субботнего дня. http://www.cdrm.ru/ibforum/index.php?showtopic=8060&st=0 В православной богослужебной традиции СУББОТУ НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ". В православном богослужении, равно как и в католическом и в традиционном протестантском, суббота - это всегда особый, посвященный Богу день, именно день покоя. Он никогда не считался и не считается рядовым, будничным! Просто у православных два дня, посвященных Богу, а у адвентистов - один.
Ольга: Наташа, спасибо тебе за такой оперативный ответ
Роман: Indie пишет: Никто не оспаривает тезис, что Библию писали люди, однако, христиане верят, что эти книги Боговдохновенные Я не понимаю одного. Если, как вы утверждаете, эти книги боговдохновенные, неужели бог не мог этим людям хотя бы одинаково подробности вдохновлять?! Ему что в лом что ли было хотя бы грубых противоречий не допускать? Какой-то странный бог у вас, ей богу.
Роман: Ну вот представьте, что вы- всемогущий, всеведующий, бесконечно благой бог. Вдохновляете людей на написание книг о себе. Так хотя бы время распятия вашего сына единородного можете всем одинаковое сообщить? А то один одно пишет, другой- другое, третий-третье. Полный раздрай. От этого что, в книгах бы духа поубавилось?
BrainStorm: Я тут с отпуска вышел... а тут такое... 8 страниц накатали. Роман, Вы очень интересный собеседник, давненько у нас не было апологии с атеистами (а было ли вообще?). Вы мне напоминаете религиозного неофита, но религией для Вас является атеизм (встречал где-то мнение, что атеизм фактически является религией). Что хотелось бы сказать. 1. Давайте все-таки в пылу полемики не забывать о терпении, смирении, уважении друг друга. Не надо ссориться и ругаться. Впрочем к Роману это относится в меньшей мере, т.к. мотивов у него гораздо меньше. 2. Давайте обсуждать конструктивно, по возможности избегая взрывов эмоции, чувств, а так же переходов на личности. 3. Я думаю, что здесь все понимают, что переубедить друг друга не получится. Речь идет об обсуждении, обмене опытом, мировоззрением, попытке понять друг друга (что не означает согласиться). Роман, я призываю Вас к вниманию. На самом деле многое, о чем Вы здесь говорите является далеко не центром Православия, а зачастую даже не второстепенным и даже спорным. Мне интересно узнать, каковы же пределы дозволенного для Вашего мироощущения: 1. Можно ли употреблять наркотики? Если нет, то почему, ведь можно с кайфом прожить жизнь? 2. Можно ли злоупотреблять алкоголем? Надо ли лечить алкоголизм, если он расслабляет? 3. Гомосексуализм - вы не против такого проявления "природы"? Конечно же, если по взаимному согласию. 4. Педофилия? Если "природа" тянет на несовершеннолетних подростков, а те не против? 5. Почему нельзя убивать людей? Если одинокий бомж влочит жалкое существование, а какой-то "добрый" атеист хочет внезапно и безболезненно избавить его от страданий - это допустимо? Законодательство оставим в стороне, т.к. законодательство меняется со временем, и главное не законы страны, а те внутренние законы, которые руководят человеком (т.е. если есть например закон, запрещающий превышать скорость, а я с ним не согласен, то я смогу его нарушить, но постараюсь избежать наказания). И что Вы думаете о совести? Как Вы думаете она существует объективно и надо ли ее слушать? Если Вы еще не устали от дискуссии, то прошу честно и развернуто ответить на вопросы, я со своей стороны постараюсь ответить на Ваши (если у Вас они будут).
Роман: Я вам отвечу по порядку, но перед этим скажу пару общих фраз, описывающих моё мироощущение. Во-первых, жизнь абсолютно бессмысленна, и пора с этим смириться. Вообще, само понятие смысла искусственно. В природе есть круговорот, но нет смысла. Во-вторых, этот мир и эта жизнь скучны, пошлы, жестоки и несправедливы, если судить по тем эмоциям, которые они у меня вызывают. Я согласен с Сартром. Тошнота-вот близкое к правильному описанию этих эмоций. Единственное, что не даёт большинству людей кончать с собой- это инстинкт самосохранения и страх смерти. Именно этот страх и эксплуатируют религии. Единственные жалкие проблески в этом мраке- это всевозможные удовольствия, быстротечные, как сама жизнь. По большому счёту все мотивы наших поступков гедонистические. Назовите мне хоть один ваш поступок, целью которого не является удовольствие, или, по крайней мере, меньшее неудовольствие. Единственным мотивом, заставляющим человека действовать вопреки своему удовольствию является мотив сострадания. Это по Шопенгауэру. И я согласен с этим. Сердце сжимается от боли при виде жестокости, насилия, несправедливости, чёрствости и т.п. я бы назвал это тоже инстинктом. Инстинктом сострадания. И для этого не нужны никакие боги. Это заложено в человеке, просто у многих это атрофируется. Это атрофируется чаще и быстрее, чем инстинкт получения удовольствия. Увы. В связи с этим отвечаю на ваши вопросы. 1. Если употребление наркотиков облегчает жизнь, то я не вижу причин. почему их не употреблять. Главное- не доставлять этим страдание другим, иначе, это будет несправедливостью. 2. Я двумя руками за алкоголь. Он очень облегчает жизнь. Без алкоголя было бы совсем тошно жить. 3. Я считаю идиотизмом осуждать гомосексуалистов. Они -нормальные люди. Они, как правило мягче, добрее и чище так называемых "нормальных" людей. Они никому не делают зла своей любовью. 4. Если подростки получают от этого удовольствие, то не вижу причин не доставлять его им. 5. Если бомж хочет этого и просит об этом, то допустимо. Но только в этом случае. В противном- это также будет несправедливость. Человек может, хочет жить, а вы его лишаете этого "счастья".
BrainStorm: Роман Я очень рад услышать от Вас такой подробный ответ. Роман пишет: Назовите мне хоть один ваш поступок, целью которого не является удовольствие, или, по крайней мере, меньшее неудовольствие.1. Обучение в школе. Ненавидел учиться. Никакого удовольствия не получал. Или по-Вашему страх перед родителями меня останавливал? 2. Попросить прощения у человека. Никакого удовольствия в этом нет. В общем все то, что необходимо делать, то что говорит тебе совесть. Или это делаешь для того, чтобы избежать "неудовольствия" угрызения совести? Роман пишет: Сердце сжимается от боли при виде жестокости, насилия, несправедливости, чёрствости и т.п. я бы назвал это тоже инстинктом.Хорошо. Значит Вы говорите о том, что это заложено в человеке, и оно атрофируется. Это хорошо или плохо? Надо что-то делать, чтобы это побыстрее атрофировалось или наоборот противодействовать этому процессу? Про совесть пока не ответили. Жду. Теперь по пунктам: 1. Итак. Мотив ясен: главное, чтобы другим не было плохо. Что главнее: собственный кайф или страдания других? Ведь если я ловлю кайф и считаю себя счастливым, то не ошибаются ли те, которые меня жалеют и страдают от того, что я выбрал этот путь? Они ведь сами виноваты. Так? Я не говорю о тех случаях, когда наркоман просто тащит у родителей вещи из дома, чтобы продать за дозу. 2. Алкоголизм - это плохо? Если человек не против быть алкоголиком, он так живет, это его выбор и он не хочет ничего менять. 3. Ваша позиция ясна. А если гомосексуалист склоняет [добровольно] кого-то к этому делу? 4. Если я не ошибаюсь, половое созревание наступает в 13-14 лет. Для мальчиков в этот период характерно проявления гиперсексуальности. Как Вы относитесь к разрешению половых отношений в этом возрасте? Если бы у Вас была дочка (просто для девочки более серьезные последствия могут случиться), Вы бы разрешили ей начать половую жизнь в 13-14 лет? Как Вы понимаете, после "снятия барьера" отношения с 13-14 летними подростками могут привлечь педофилов и они, конечно же по согласию, будут "жить" с подростками. Это для Вас нормальная картина? Акцент именно на "все добровольно", "все получают удовольствие". 5. Не вижу логики. Бомж в секунду без страданий может прекратить эту жизнь. Он даже ничего не заметит. НО: на улицах будет чище, его "неудобная, невеселая, некомфортная" жизнь в миг прекратится. В чем хотя бы гипотетически может быть счастье у этого бомжа? Всех прелестей жизни, которыми Вы дорожите, он лишен. 6. Добавлю еще вопрос: можно ли воровать? Понятно, что у соседа воровать не стоит, но ведь должна быть грань? Ведь если украсть, например, у торговца оружием или наркотиками, то Вас же совесть не будет мучить? У кого можно по Вашему воровать? А если нельзя, то почему? Я очень рад нашей беседе. Мне действительно очень интересно, чем живет человек, который уверен (или хочет в это верить), что Бога нет. Вот еще что подумал: Роман пишет: Во-первых, жизнь абсолютно бессмысленна, и пора с этим смириться. Вообще, само понятие смысла искусственно. В природе есть круговорот, но нет смысла. Во-вторых, этот мир и эта жизнь скучны, пошлы, жестоки и несправедливы, если судить по тем эмоциям, которые они у меня вызывают. Я согласен с Сартром. Тошнота-вот близкое к правильному описанию этих эмоций. Единственное, что не даёт большинству людей кончать с собой- это инстинкт самосохранения и страх смерти.Понимаете, вот в чем парадокс. Вы верите, что Бога нет, доказать это не можете. Смысла в жизни не видите, считаете жизнь мукой со скоротечными мгновениями счастья, и прекратить эту муку просто духу не хватает (просто страшно: ведь что там, никто не знает). Я верю в Бога. Тоже ничего доказать Вам не могу. Но я вижу смысл в жизни, я считаю жизнь счастьем. Да в жизни случаются и неприятные моменты, но ведь не случись черных полос, мы бы не смогли сравнить их с белыми, да и черные полосы учат постепенно извлекать из них урок, при правильном научении со временем черные полосы будут все Уже и Уже, и даже могут совсем исчезнуть (но это уже близко к святости, не у каждого хватает воли и сил подойти так близко). Я сейчас смотрю сериал Доктор Хаус. И вот интересные два момента оттуда: 1. Хаус говорит: религия - это не опиум для народа, это плацебо для народа. Я подумал, интересная мысль с точки зрения почти атеиста. Но возможно как раз в той серии случился такой случай (пишу в общих чертах, кто еще не видел эту серию, но будет смотреть, лучше не читайте ): 2. Девушка больна неизлечимой болезнью. Ей осталось жить лет 10, и конец будет ужасным: начнут отказывать руки, ноги, координация, а конечном счете мозг. И вот набирается группа для экспериментального лечения. Знакомый доктор, который симпатизирует ей, уговаривает ее записаться в группу. Она записывается. И вот со временем ей вроде как становится лучше (есть показания замедления развития болезни). Но врач случайно узнает, что она на плацебо. Т.е. никакого лекарства она не получает, а ее улучшения объясняются "эффектом плацебо". Он хочет ей помочь и дать настоящее лекарство (пусть и экспериментальное). Рискуя собственной карьерой он подменяет лекарство. Со временем у нее наблюдается побочный эффект: растущие опухоли в мозгу. Надо срочно прекратить лечение. В общем девушка задает много вопросов (почему побочные действия не появились сразу, а только после продолжительного времени), врачу приходится признаться, что она на плацебо. Итак, результаты: лечение прекращено, на плацебо уже не вернешься, т.к. не заставишь себя снова верить, что ты на лекарствах. Результат равен 0. А врач хотел как лучше. Вопрос: если бы он знал заранее, что так получится, сделал бы он тоже самое? Что лучше для умирающего пациента: плацебо или ничего? улучшение или ничего? Я не хочу говорить о религии. Слово "религия" для меня мертво. "Христианство" для меня = "жизнь" = "счастье". Даже если некоторые атеисты считают, что я на плацебо (а доказать то, или обратное они не могут), то я не против, они-то вообще не получают никакого "лечения", обрекая себя на муки в этом болезненном мире. Кажется у проф. Осипова слышал такую мысль: жизнь подобна лесу. Все заблудились. Одни говорят: "выход из леса там", и идут в ту сторону (увлекая за собой толпу), другие говорят: "нет там", и идут в другую сторону. И только атеисты сидят кучками и говорят: "нет, из этого леса выхода нет, они все заблуждаются". А некоторые даже останавливают проходящих людей и убеждают их присоединиться к сидячим. И дело не в том, кто прав (т.к. каждый уверен в правоте своей группы и доказать что-либо может только личный опыт). Дело в том что у одних есть уверенность в выбранном пути, уверенность, которая подкрепляется "знаками лесников", у других есть просто надежда (которая может пройти, после поиска выхода в течении 10 лет, если своими глазами не видел этих "знаков", и человек садится к атеистам или ищет другую группу), а у атеистов просто ничего нет: нет ни надежды, ни веры, и даже шанса нет на выход.
Роман: BrainStorm пишет: 1. Обучение в школе. Ненавидел учиться. Никакого удовольствия не получал. Или по-Вашему страх перед родителями меня останавливал? 2. Попросить прощения у человека. Никакого удовольствия в этом нет. В общем все то, что необходимо делать, то что говорит тебе совесть. Или это делаешь для того, чтобы избежать "неудовольствия" угрызения совести? 1. Может страх, а может просто нежелание ругани и наездов в свой адрес. У меня очень часто было так. Я хорошо учился, чтоб отстали. 2. В совести нет ничего сверхъестественного. Это-комплекс внушённых с раннего детства положений о том, что хорошо, а что плохо. У кого-то было хорошее воспитание, у кого-то его вообще не было Кто-то лучше поддаётся внушению, кто-то хуже. Влияет также генетика и т.п. Угрызения совести- это своеобразный комплекс вины, и он тоже может быть причиной неудовольствия. Я могу точно сказать, что моя собака тоже испытывает угрызения совести. Когда она сделает что-то неприятное для меня (разорвёт ботинок, например, играя). Она опускает голову, ходит тише воды ниже травы и избегает смотреть мне в глаза. И это при том, что я никогда её не бил, так что это не из-за страха наказания.
Роман: На остальные вопросы отвечу вечером- сейчас, к сожалению, убегаю на работу.
BrainStorm: Роман пишет: Она опускает голову, ходит тише воды ниже травы и избегает смотреть мне в глаза. И это при том, что я никогда её не бил, так что это не из-за страха наказания.Ну тут не обязательно бить физически. Можно и "психически": собака чувствует настроение. Когда она пошалила, она видит, что Вы расстраиваетесь, и чувствует потом некоторую вину. А быть может просто понимает, что она сейчас не получит ласки, а будет получать взгляды неодобрения, и виновата она сама. Значит ли это, что у собаки есть совесть? В таком случае, чем по Вашему человек отличается от собаки (или просто от животного)?
полная версия страницы