Форум » Вопросы священнику » Зачем верить в бога? (продолжение) » Ответить
Зачем верить в бога? (продолжение)
Роман: Зачем нужен бог, который никак себя не проявляет? Зачем молиться пустоте? Я 10 лет ходил в церковь, учился в воскресной школе, изучал Библию, святоотеческие произведения, и чем больше изучал, тем более разочаровывался в христианстве. А когда познакомился с изнанкой церковной жизни, со священниками, то порвал с христианством.
Роман: Роман пишет: Вы верите, что Бога нет, доказать это не можете. Вы опять повторяете этот не очень умный поповский софизм. Доказывает всегда утверждающая сторона, разве вы не в курсе? А существование НЕТ доказывать абсурдно. Я вот вам скажу, что на планете плюк живёт семиголовая абракадабра. Докажите, что её нет.
Роман: Роман пишет: Но я вижу смысл в жизни, я считаю жизнь счастьем. Для этого вовсе не нужен никакой бог. Я знаю массу абсолютно нерелигиозных людей, которые так и пышут счастьем. Просто они не задумываются над этими вопросами. А смысл в жизни тот, который ты сам в неё вкладываешь. Хочется в царство небесное- один смысл, хочется денег-другой, хочется счастья-третий.Роман пишет: Даже если некоторые атеисты считают, что я на плацебо (а доказать то, или обратное они не могут), то я не против, они-то вообще не получают никакого "лечения", обрекая себя на муки в этом болезненном мире. Так ради бога. Если вам вера в бога облегчает жизнь-вперёд. Мне вот за 10 лет моих подвизаний от бога не было ни тепло, ни холодно. Только времени много уходило на все эти службы, воскресные школы и т.п. Я тоже считаю, что религия нужна всё-таки. Как нужны телефоны доверия, алкоголь, наркотики и т.п. Некоторым так проще жить.
Роман: Роман пишет: Дело в том что у одних есть уверенность в выбранном пути, уверенность, которая подкрепляется "знаками лесников", у других есть просто надежда (которая может пройти, после поиска выхода в течении 10 лет, если своими глазами не видел этих "знаков", и человек садится к атеистам или ищет другую группу), а у атеистов просто ничего нет: нет ни надежды, ни веры, и даже шанса нет на выход. Если бы были эти "знаки лесников", то и проблем бы не было. А так- религий пруд пруди. Учителей, гуру, попов-как грязи. И каждый говорит-только я вас выведу.
BrainStorm: Роман пишет: Вы опять повторяете этот не очень умный поповский софизм. Доказывает всегда утверждающая сторона, разве вы не в курсе? А существование НЕТ доказывать абсурдно. Я вот вам скажу, что на планете плюк живёт семиголовая абракадабра. Докажите, что её нет.Вы можете доказать существование мыслей? Ума? Ведь при вскрытии мозга никакого ума и мыслей там не видно. Значит их нет? Ладно, я не хочу Вам доказать, что Бог есть. Когда мысль приходит в голову, ты понимаешь, что она есть, тут никаких доказательств не надо. Вы не могли бы ответить на другие вопросы? Роман пишет: цитата: Сердце сжимается от боли при виде жестокости, насилия, несправедливости, чёрствости и т.п. я бы назвал это тоже инстинктом. Хорошо. Значит Вы говорите о том, что это заложено в человеке, и оно атрофируется. Это хорошо или плохо? Надо что-то делать, чтобы это побыстрее атрофировалось или наоборот противодействовать этому процессу? Теперь по пунктам: 1. Итак. Мотив ясен: главное, чтобы другим не было плохо. Что главнее: собственный кайф или страдания других? Ведь если я ловлю кайф и считаю себя счастливым, то не ошибаются ли те, которые меня жалеют и страдают от того, что я выбрал этот путь? Они ведь сами виноваты. Так? Я не говорю о тех случаях, когда наркоман просто тащит у родителей вещи из дома, чтобы продать за дозу. 2. Алкоголизм - это плохо? Если человек не против быть алкоголиком, он так живет, это его выбор и он не хочет ничего менять. 3. Ваша позиция ясна. А если гомосексуалист склоняет [добровольно] кого-то к этому делу? 4. Если я не ошибаюсь, половое созревание наступает в 13-14 лет. Для мальчиков в этот период характерно проявления гиперсексуальности. Как Вы относитесь к разрешению половых отношений в этом возрасте? Если бы у Вас была дочка (просто для девочки более серьезные последствия могут случиться), Вы бы разрешили ей начать половую жизнь в 13-14 лет? Как Вы понимаете, после "снятия барьера" отношения с 13-14 летними подростками могут привлечь педофилов и они, конечно же по согласию, будут "жить" с подростками. Это для Вас нормальная картина? Акцент именно на "все добровольно", "все получают удовольствие". 5. Не вижу логики. Бомж в секунду без страданий может прекратить эту жизнь. Он даже ничего не заметит. НО: на улицах будет чище, его "неудобная, невеселая, некомфортная" жизнь в миг прекратится. В чем хотя бы гипотетически может быть счастье у этого бомжа? Всех прелестей жизни, которыми Вы дорожите, он лишен. 6. Добавлю еще вопрос: можно ли воровать? Понятно, что у соседа воровать не стоит, но ведь должна быть грань? Ведь если украсть, например, у торговца оружием или наркотиками, то Вас же совесть не будет мучить? У кого можно по Вашему воровать? А если нельзя, то почему?Роман пишет: цитата: Она опускает голову, ходит тише воды ниже травы и избегает смотреть мне в глаза. И это при том, что я никогда её не бил, так что это не из-за страха наказания. Ну тут не обязательно бить физически. Можно и "психически": собака чувствует настроение. Когда она пошалила, она видит, что Вы расстраиваетесь, и чувствует потом некоторую вину. А быть может просто понимает, что она сейчас не получит ласки, а будет получать взгляды неодобрения, и виновата она сама. Значит ли это, что у собаки есть совесть? В таком случае, чем по Вашему человек отличается от собаки (или просто от животного)?
Роман: BrainStorm пишет: Вы можете доказать существование мыслей? Ума? Ведь при вскрытии мозга никакого ума и мыслей там не видно. Значит их нет? Типичная подмена понятий "объект" и "свойство объекта". В таком случае в компьютере нет никакой информации: при вскрытии мы обнаружим только микросхемы и транзисторы. В печке нет тепла: в ней есть только дрова, угли, огонь и т.д. BrainStorm пишет: 1. Итак. Мотив ясен: главное, чтобы другим не было плохо. Что главнее: собственный кайф или страдания других? Ведь если я ловлю кайф и считаю себя счастливым, то не ошибаются ли те, которые меня жалеют и страдают от того, что я выбрал этот путь? Они ведь сами виноваты. Так? Я не говорю о тех случаях, когда наркоман просто тащит у родителей вещи из дома, чтобы продать за дозу. Это зависит от внутренней организации человека, от строения его нервной системы, мозга, тела с одной стороны. И среды, воспитания- с другой. Для одного перевешивает сострадание, для другого-эгоизм. Мне лично ближе сострадание. Для природы разницы нет никакой. А для удобства совместного существования людей сострадание всё же предпочтительнее. BrainStorm пишет: Алкоголизм - это плохо? Если человек не против быть алкоголиком, он так живет, это его выбор и он не хочет ничего менять. Если человека это устраивает и он никому не мешает, то ничего плохого в этом нет. Вообще, страдание (как физическое, так и психическое-единственная вещь, не требующая никаких доказательств, словоблудия, высокоумия. Оно либо есть, либо нет. BrainStorm пишет: Ваша позиция ясна. А если гомосексуалист склоняет [добровольно] кого-то к этому делу? Если тому, кого он склоняет это доставляет радость, то ради бога. BrainStorm пишет: Если я не ошибаюсь, половое созревание наступает в 13-14 лет. Для мальчиков в этот период характерно проявления гиперсексуальности. Как Вы относитесь к разрешению половых отношений в этом возрасте? Если бы у Вас была дочка (просто для девочки более серьезные последствия могут случиться), Вы бы разрешили ей начать половую жизнь в 13-14 лет? Как Вы понимаете, после "снятия барьера" отношения с 13-14 летними подростками могут привлечь педофилов и они, конечно же по согласию, будут "жить" с подростками. Это для Вас нормальная картина? Акцент именно на "все добровольно", "все получают удовольствие". Когда все получают удовольствие (и дети и их родители), то вперёд. Я бы разрешил, если бы она дала мне честное слово, что будет заботиться о ребёнке, если таковой будет. И если будет соблюдаться гигиена-от болезней страдание. BrainStorm пишет: Не вижу логики. Бомж в секунду без страданий может прекратить эту жизнь. Он даже ничего не заметит. НО: на улицах будет чище, его "неудобная, невеселая, некомфортная" жизнь в миг прекратится. В чем хотя бы гипотетически может быть счастье у этого бомжа? Всех прелестей жизни, которыми Вы дорожите, он лишен. У бомжа хотя бы теоретически есть шанс изменить свою жизнь и получать эти "прелести". И, может, в мечтах он хочет её изменить. Не моё право лишать его этого шанса. Ведь удовольствие всё же приятней смерти. Смерть-это нуль. А удовольствие-всё же плюс.
Роман: BrainStorm пишет: Добавлю еще вопрос: можно ли воровать? Понятно, что у соседа воровать не стоит, но ведь должна быть грань? Ведь если украсть, например, у торговца оружием или наркотиками, то Вас же совесть не будет мучить? У кого можно по Вашему воровать? А если нельзя, то почему? В том, чтобы украсть у жирующего нет ничего плохого-для него эта кража не доставит страдания. Украсть у бедняка-скверно.
Indie: Позволю себе ремарку. Попытки доказать рациональным способом существование Бога, рациональность нравственности и т.п. на мой взгляд менее всего нужны атеисту. Хотя наблюдать игру в аргументы-контраргументы тоже небесполезно.
BrainStorm: Роман Вы меня очень радуете ответами . Очень рад, что Вы открыты для общения. Я бы хотел, чтобы Вы нарисовали картину "мира счастья", мира, в котором по-Вашему всем было бы более комфортно жить (ну без учета тех обстоятельств, которые человек поправить не в состоянии). Как я понял, Вы бы хотели видеть мир так: Живи и получай удовольствие. Бери от жизни все. Но есть оговорки: не доставляй другому страдания. 1. Алкоголь и сигареты доступны в свободной продаже (как Вы относитесь к их продаже людям до 18 лет? Ведь они тоже страдают и имеют право расслабиться). Алкоголизм - это норма тех, кто не может иначе, и помогать им не надо, ведь это их выбор "счастья". 2. Наркотики - это норма. Их можно легализировать. Отличный способ расслабиться. Лишь бы наркоманы не приносили страдания другим. Так? Но наверное это невозможно, т.к. наркоман в поиске дозы не в состоянии думать о других, и часто, даже не желая этого, нарушает закон. 3. Эгоизм так же имеет право на существование, как и сострадание, хотя сострадание более предпочтительнее для сосуществования людей. Надо ли что-то делать, чтобы искоренять эгоизм в сообществе людей? Ведь эгоизм преимущественнее, т.к. сострадание приносит страдание, эгоизм избавляет от него. 4. Половые отношения вполне можно начинать в самом раннем возрасте. Главное, чтобы дети понимали, чем это грозит (дети и болезни). Могут ли дети 13-14 лет в полной мере осознавать ответственность? 5. Супружеская верность необязательна и даже вредна (т.к. исключает разнообразия, что лишает дополнительной "порции счастья"). Поэтому, если никто не против (ну а желательно, чтобы никто не был против, можно даже через СМИ развенчать нравственную ценность верности в браке), то это хорошо. Вопрос в том, кто будет отвечать за последствия? ведь 100% контрацептивов практически не существует. Да и в ответственность человека за собственный брак верить, имхо, нельзя. Ведь даже сейчас случаются измены, от которых появляются дети, рушатся семьи (а ходящие "налево" понимают о возможных последствиях). 6. Аборты - норма. Как по Вашему, до какого срока можно делать аборты? или можно и на поздних сроках? Где грань? 7. Гомосексуализм - норма. Ведь люди разные, почему бы и нет, если все получают удовольствие? Как Вы относитесь к другим "извращениям" (взял в кавычки, т.к. возможно Вы не согласны с такой классификацией, ведь вполне возможно, что для кого-то это естественно), например, зоофилия? Как Вы относитесь к гомосексуализму, как возможности разнообразить сексуальную жизнь (порой люди устают от "традиционного" секса). 8. Педофилия так же возможна. Главное, чтобы все было по согласию, и все получили удовольствие. 9. Проституция (как женская, так и мужская) так же относится к норме, ведь и те, и другие получают удовольствие. Подростковая проституция здесь не исключение (главное, чтобы по согласию). 10. Дети. Нужны ли они? Приносят ли они счастье? Вроде как больше ответственности (а часто и страданий), чем радости. Без детей человек может получить больше счастья за свою жизнь. Если я где-то ошибся, поправьте. Где есть вопросы уточните. Что еще бы Вам хотелось видеть в "идеальном мире", для беспрепятственного получения удовольствия? Для чего мне все это? Я просто хочу увидеть разницу, между христианским видением и атеистическим (хотя бы в Вашем понимании) видением правильного мироустройства. Такого, в котором человек может получить максимум счастья за свою недолгую жизнь. Роман пишет: В том, чтобы украсть у жирующего нет ничего плохого-для него эта кража не доставит страдания. Украсть у бедняка-скверно.Ну зря Вы так. Существуют такие бедняки, у которых отнимешь рубашку, а они отдадут и верхнюю одежду. А так же существуют такие богачи, у которых украв что-то ничтожное, причинишь им такое страдание, что и бедняку не снилось. Не согласны? Вот еще (навеяно опять сериалом "доктор Хаус"). Врач лечит диктатора другой страны, который вырезает часть ее населения. У него есть право на врачебную ошибку (чтобы никто ничего не заметил), чтобы диктатор умер, и спасти людей. Как по-Вашему - цель оправдывает средства?
BrainStorm: Indie пишет: рациональность нравственности и т.п. на мой взгляд менее всего нужны атеисту. Вот мне как раз и интересно: нужна ли нравственность атеисту? Если да, то в каком виде? Ведь как минимум супружеская верность отпадает.
Роман: BrainStorm пишет: Я бы хотел, чтобы Вы нарисовали картину "мира счастья", мира, в котором по-Вашему всем было бы более комфортно жить (ну без учета тех обстоятельств, которые человек поправить не в состоянии). В идеале я бы хотел, чтобы люди вообще исчезли с лица земли. Человек-это вирус, это худшее из животных. Земля, растения, животные вздохнули бы с таким облегчением, если бы этот мерзкий вид, который ничего не привносит, а только потребляет, исчез. Благодаря человеку планета уже почти превратилась в большую свалку. А если всё же людей оставить, то в основном я с вами согласен. За исключением, пожалуй, алкоголя и сигарет. Всё же человеку неплохо бы осознать, что это всё, возможно, грозит страданиями из-за болезней и сделать выбор. Так что всё же лучше, если их начать употреблять в более-менее сознательном возрасте. Ну и насчёт детей. Некоторым доставляет огромное удовольствие их воспитывать. Ради бога!
BrainStorm: Роман пишет: В идеале я бы хотел, чтобы люди вообще исчезли с лица земли. Человек-это вирус, это худшее из животных. Земля, растения, животные вздохнули бы с таким облегчением, если бы этот мерзкий вид, который ничего не привносит, а только потребляет, исчез. Благодаря человеку планета уже почти превратилась в большую свалку.Вот этого от Вас не ожидал. То Вы цените жизнь бомжа, у которого может быть надежда на счастье, а теперь говорите о том, что хорошо бы, чтобы люди совсем исчезли. Будь у Вас возможность уничтожить человечество ("случайно" появилась возможность поломать коллайдер, чтобы черная дыра поглотила землю, или "нечаянно" выпустить вирус, который уничтожил бы всех людей), Вы бы пошли на такой шаг? Просто теории теориями, а если прикинуть "а сделал бы я?", то тут может все перевернуться. Вы думаете, что животные, а тем более растения, а уж тем более земля, так страдают от человека? Вы кажется напрасно наделяете их человеческими свойствами. У животных нет возможности оценки собственного счастья, чтобы как-то страдать от мыслей "а вот если бы..."... Быть может животные, которые живут в самых ужасных условиях счастливее многих людей, ведь их не мучают такие чувства как зависть, гордость и т.п. и они просто получают удовольствие от жизни (ну или просто живут по инстинктам, не думая ни о чем). Роман пишет: А если всё же людей оставить, то в основном я с вами согласен. За исключением, пожалуй, алкоголя и сигарет. Всё же человеку неплохо бы осознать, что это всё, возможно, грозит страданиями из-за болезней и сделать выбор. Так что всё же лучше, если их начать употреблять в более-менее сознательном возрасте.Что такое сознательный возраст? Все ли взрослые люди находятся в сознательном возрасте? Осознают ли они последствия собственных действий? Измена не приносит ли страданий? Иногда болезней? BrainStorm пишет: 3. Эгоизм так же имеет право на существование, как и сострадание, хотя сострадание более предпочтительнее для сосуществования людей. Надо ли что-то делать, чтобы искоренять эгоизм в сообществе людей? Ведь эгоизм преимущественнее, т.к. сострадание приносит страдание, эгоизм избавляет от него. Итак. Каков Ваш выбор. Эгоизм или сострадание? В каком направлении по-Вашему следует воспитывать следующие поколения?
Роман: BrainStorm пишет: То Вы цените жизнь бомжа, у которого может быть надежда на счастье, а теперь говорите о том, что хорошо бы, чтобы люди совсем исчезли. Если б не было людей, то не было б и страданий-только и всего. Жизнь вообще-лишь заразная болезнь, передающаяся половым путём. Она и так бессмысленна, а страдание её делает мерзкой вообще. Я не просил меня рожать, мне эта жизнь и этот мир не нужны даром. А меня ещё при этом заставляют эту жизнь любить, восхвалять. Тьфу! А христианство вообще призывает вечно за неё благодарить бога. Да если б существовал некий бог, который создал этот мир, я бы единственное, что бы хотел сделать-так это плюнуть в его рожу. Но, как говорил Маяковский: "припади и попей из реки по имени факт". Эта жизнь существует. Существует дурацкий инстинкт, который заставляет цепляться за неё и дождевого червя и человека. Некоторым удаётся преодолеть этот инстинкт, и я преклоняюсь перед ними. А если ты не можешь прекратить этот бред сейчас, а хочешь дождаться старости и болезней, то по крайней мере, надо сделать этот процесс движения к смерти максимально приятным. BrainStorm пишет: Будь у Вас возможность уничтожить человечество ("случайно" появилась возможность поломать коллайдер, чтобы черная дыра поглотила землю, или "нечаянно" выпустить вирус, который уничтожил бы всех людей), Вы бы пошли на такой шаг? Пошёл бы, не задумываясь. BrainStorm пишет: У животных нет возможности оценки собственного счастья, чтобы как-то страдать от мыслей "а вот если бы...".. Откуда вы знаете, что чувствуют животные? За что я ещё не люблю людей- так это за их самоуверенность. Дескать: Я Царь природы. Я Господин. Да дерьмо ты, а не царь. Животные в сто раз лучше и чище людей.
Роман: BrainStorm пишет: Итак. Каков Ваш выбор. Эгоизм или сострадание? В каком направлении по-Вашему следует воспитывать следующие поколения? Воспитывать эгоизм особой необходимости нет. Он и так в нашей природе заложен. Он подобен силе тяжести, которая всегда присутствует, и от которой не убежишь (разве что в космос). Сострадание тоже заложено- в ком-то больше, в ком-то меньше. Но сострадание труднее реализовывать- для этого нужно преодолевать эгоизм, идти против силы тяжести, против течения. Вот эту "мускулатуру" надо развивать.
Роман: BrainStorm пишет: Что такое сознательный возраст? Все ли взрослые люди находятся в сознательном возрасте? Осознают ли они последствия собственных действий? Измена не приносит ли страданий? Иногда болезней? Сознательный возраст- это когда человек понимает, к чему приведёт то или иное действие. Согласен, у каждого этот возраст свой. У кого-то 12 лет, а у кого-то до старости не наступит. Абсолютно всё может принести страдания и болезни. Вот, например, после праздника крещения несколько человек умерло от переохлаждения во время купания в ледяной воде. Моя знакомая так усердно постилась, что заработала язву. Так что измена- не исключение.
BrainStorm: Роман пишет: Если б не было людей, то не было б и страданий-только и всего. Но не было бы и счастья. Если Вам "неповезло" (у Вас "несчастья" больше "счастья"), то представьте, что должны быть люди, которым "повезло" (у которых "счастья" больше "несчастья"). И они есть. Почему Вы говорите, что ценность жизни бомжа есть, а тех ценность жизни людей, которые рядом и счастливы, для Вас пустой звук, что Вы не задумываясь, будь это в Вашей воле, стерли человечество с лица земли. Так как же ценность человеческой жизни? Роман пишет: Откуда вы знаете, что чувствуют животные? За что я ещё не люблю людей- так это за их самоуверенность. Дескать: Я Царь природы. Я Господин. Да дерьмо ты, а не царь. Животные в сто раз лучше и чище людей. А Вы откуда знаете? Роман пишет: Воспитывать эгоизм особой необходимости нет. Он и так в нашей природе заложен. Он подобен силе тяжести, которая всегда присутствует, и от которой не убежишь (разве что в космос). Сострадание тоже заложено- в ком-то больше, в ком-то меньше. Но сострадание труднее реализовывать- для этого нужно преодолевать эгоизм, идти против силы тяжести, против течения. Вот эту "мускулатуру" надо развивать. Вот что я знаю по собственному опыту: 1. эгоизм преодолеть можно. до конца. Я думаю, Вы видели таких людей в жизни. 2. Если эгоизм предоставить самому себе, то он растет. И как заразная болезнь, передается детям, в которых продолжает расти. И если с ним ничего не делать, то со временем он будет расти в человечестве, вымещая сострадание. Поэтому если ничего не делать, то скоро сострадания просто не останется, не останется людей, которые могли бы научить состраданию следующие поколения. Даже если состадание врожденно (думаю так оно и есть), то в эгоистическом обществе оно быстро подавляется соответствующим воспитанием. Итак, мускулатуру надо развивать. Готовы ли Вы к понятию мускулатуры, кроме сострадания добавить терпение, самопожертвование (в бытовом смысле), взаимоуважение. А можно использовать всего одно слово: надо ли воспитывать в себе любовь к другим? И цитата в тему: "от умножения беззакония, во многих охладеет любовь" (Матф. 24:12). Так что от эгоизма, который рождает беззакония (если интересно как, объясню), исчезнет сострадание (охладеет любовь). Роман пишет: Абсолютно всё может принести страдания и болезни. Вот, например, после праздника крещения несколько человек умерло от переохлаждения во время купания в ледяной воде. Моя знакомая так усердно постилась, что заработала язву. Так что измена- не исключение. Нет, не все. Вы говорите о средствах. А средства можно применять не по назначению: можно копать огород, дойти до камня и сломать и лопату, и ногу. Как известно "заставь дурака Богу молиться, так он себе весь лоб расшибет". Не говорю, что все сами дураки, раз пострадали, но как говорил английский писатель-католик Г. К. Честертон «Входя в храм, снимают шляпу, а не голову». Так может в розетки втыкать защиту от детей, чтобы они свои пальчики туда не совали? Вот Бог в виде заповедей и втыкает для неразумных детишек эти заглушки. Но "умные дети" говорят: "тут что-то ненужное в розетке", другие говорят: "это родители воткнули, чтобы мы не убились", а те говорят: "да нет, вы что? так прикольно искрит, когда туда ножницы засовываешь.... такая приятная дрожь... кайф просто. Эти родители лишают нас счаться, они нас ненавидят. Они говорят нам, что кушать надо, чтобы вырасти, так у меня один товарищь так объелся, что у него заворот кишок... Они явно нас ненавидят. А купаться в ванной зачем? Один вон вообще утонул... Явно все родители злые, такая жизнь - просто ад, лучше бы не было ни детей, ли родителей, тогда животные, которых мучают другие дети, жили бы счастливо".
Роман: BrainStorm пишет: Но не было бы и счастья. Что такое счастье? Это-миф, иллюзия. В лучшем случае у человека могут быть непродолжительные "белые" полосы, которые почти незаметны в море всякого дерьма. Потом к этому дерьму прибавляются болезни. Для многих людей счастье- это тихое семейное болото. Работа дом-работа могила. Проще говоря, не чёрное не белое. Серость такая. Но избави бог от такого "счастья". BrainStorm пишет: Так как же ценность человеческой жизни? В человеческой жизни нет НИКАКОЙ ценности. Для природы абсолютно параллельно, будут люди-не будут. Человек нужен только сам себе по большому счёту, и вся жизнь- это сто лет одиночества (к счастью, меньше).
Роман: BrainStorm пишет: А Вы откуда знаете? Сужу по своей собаке и другим животным. Я люблю бывать на природе, езжу в велопоходы, поэтому, могу судить.
Роман: BrainStorm пишет: 1. эгоизм преодолеть можно. до конца. Я думаю, Вы видели таких людей в жизни. Нет, нельзя. Любое действие человека эгоистично в конце концов. Даже когда человек действует из сострадания, он прежде всего хочет унять СВОЮ боль, избавляя от боли другого. Ведь сострадание это- СО-страдание, т.е. когда ты страдаешь вместе с другим. BrainStorm пишет: Если эгоизм предоставить самому себе, то он растет. Эгоизм бывает разный. Бывает грубый и дикий, а бывает "облагороженный", разумный. Всё-таки в мире этого эгоизма жить менее противно. Поэтому, "мускулатуру" сострадания развивать нужно. То же самое можно сказать о любви к другим. С точки зрения разумного эгоизма других любить выгодно, поскольку есть шанс получить ответную любовь. И в таком обществе, где между людьми установлены худо бедно, но некие правила совместного общежития, жить всё же приятней. И бог здесь вообще ни при чём. Можно, конечно, есть и испражняться в одном месте, но стошнит ведь. Так зачем это делать? BrainStorm пишет: А средства можно применять не по назначению: можно копать огород, дойти до камня и сломать и лопату, и ногу. Так и изменять можно, соблюдая гигиену. А если ещё с женой договориться, так вообще никому никакого зла нет от этого. Или не так? BrainStorm пишет: Вот Бог в виде заповедей и втыкает для неразумных детишек эти заглушки. Интересно, а зачем богу нужен запрет на внебрачные половые связи? В чём смысл этой "заглушки"? А почему нельзя смотреть на женщину с вожделением? И почему богу надо обязательно, чтоб в него верили? Мне вот всегда было интересно следующее. Скромность ведь мы считаем хорошим качеством, правда? А всё хорошее должно быть присуще богу по определению. Так неужели богу ещё не опротивели все эти ваши бесконечные славословия, гимны, песни, хвалы, фанфары, иконы, господи помилуй по 50 раз? Вот, будь вы богом, вас бы это всё не достало? А если вашему богу это всё приятно, то значит он настолько погряз в тщеславии, что судить других ему вообще не пристало.
Indie: Все-таки главная причина атеизма - это антропоморфизация Бога, представление о Боге, как о человеке с бесконечными возможностями, но с какой-то мелкой душенкой. По сравнению с таким богом сам атеист ощущает себя несравненно более благородным, справедливым и т.п. Я тоже потратил на доказательства того, что я лучше Бога слишком много времени, поэтому не имею морального права судить об этом как-либо. Времени жалко только.
BrainStorm: Роман пишет: Что такое счастье? Это-миф, иллюзия. В лучшем случае у человека могут быть непродолжительные "белые" полосы, которые почти незаметны в море всякого дерьма. Потом к этому дерьму прибавляются болезни. Для многих людей счастье- это тихое семейное болото. Работа дом-работа могила. Проще говоря, не чёрное не белое. Серость такая. Но избави бог от такого "счастья".Т.е. все счастливые люди заблуждаются, не понимая, что на самом деле они не счастливы, а находятся в море нечистот? И Ваша цель объяснить им это? Роман пишет: В человеческой жизни нет НИКАКОЙ ценности. Для природы абсолютно параллельно, будут люди-не будут. Человек нужен только сам себе по большому счёту, и вся жизнь- это сто лет одиночества (к счастью, меньше).Объясните мне тогда, к чему были Ваши слова о ценности жизни бомжа? Ведь по-Вашему даже счастливые люди несчастны, а бомж... Зачем ему жить? Почему не лишить его этой никчемной несчастной жизни? Заодно и сердце не будет сжиматься при виде бомжей (ведь их просто физически можно уничтожить), т.е. меньше страданий. Роман пишет: Сужу по своей собаке и другим животным. Я люблю бывать на природе, езжу в велопоходы, поэтому, могу судить.А Вы думаете, что я сижу в городе в одной комнате и никогда не видел собак и природы? Почему Вы знаете, счастливы собаки или нет, а я нет? Роман пишет: Нет, нельзя. Любое действие человека эгоистично в конце концов. Даже когда человек действует из сострадания, он прежде всего хочет унять СВОЮ боль, избавляя от боли другого. Ведь сострадание это- СО-страдание, т.е. когда ты страдаешь вместе с другим.Когда человек забегает в горящий дом, чтобы спасти ребенка (не своего, а соседского), и его не пускают пожарные, объясняя, что он скорее всего не выберется, это тоже эгоизм? Он не думает о том, что если сейчас он не забежит, т.к. потом его всю жизнь будет мучить совесть, он просто не думая ни о чем, кроме ребенка, бежит туда. Когда спасатели на Чернобыльской АЭС эвакуировали людей из зараженной местности, и пилоты вертолетов летали ПО СВОЕЙ ВОЛЕ в несколько раз больше, чем было разрешено (из-за смертельной дозы радиации), и потом умирали в муках от лучевой болезни. Это тоже эгоизм? Или может быть они ПРАГМАТИЧЕСКИ рассчитали, что жизнь эвакуированных десятков выше их одной жизни, и логически сделали вывод, что это оправданная жертва, получив таким образом эгоистическую радость от подвига? Поймите, найти эгоистическую причину для добра всегда можно, вот только в эгоистах эти причины никогда не будут действовать, или по крайней мере будут заглушены беспокойством за собственное здоровье/благополучие и т.п. Роман пишет: С точки зрения разумного эгоизма других любить выгодно, поскольку есть шанс получить ответную любовь.Т.е. Вы реально считаете, что можно заставить себя любить кого-то, если это выгодно? Роман пишет: И в таком обществе, где между людьми установлены худо бедно, но некие правила совместного общежития, жить всё же приятней. И бог здесь вообще ни при чём. Можно, конечно, есть и испражняться в одном месте, но стошнит ведь. Так зачем это делать?Ну право, зачем? А зачем грубить другим? Зачем раздражаться? Зачем оскорблять другого человека? Зачем испражняться в том месте, где кушаешь? А ведь порой не получается... Порой так пронесет, что самому тошно и хочется всеми силами изжить из себя это. "Ибо я творю не то доброе, которое хочу, но злое, которого не хочу, это делаю." (Рим.7:19) Роман пишет: Так и изменять можно, соблюдая гигиену. А если ещё с женой договориться, так вообще никому никакого зла нет от этого. Или не так? А если дети случатся? что дальше? И мне не совсем понятна такая ситуация: человек одновременно живет с двумя женщинами и обе в курсе? Т.е. в некотором роде гарем? Роман пишет: Интересно, а зачем богу нужен запрет на внебрачные половые связи? В чём смысл этой "заглушки"? А почему нельзя смотреть на женщину с вожделением?А в чем смысл запрета на половую связь между братом и сестрой? Матери с сыном? Отцу с дочерью? У животных в этом отношении никаких преград нет. Роман пишет: Скромность ведь мы считаем хорошим качеством, правда? А всё хорошее должно быть присуще богу по определению. Так неужели богу ещё не опротивели все эти ваши бесконечные славословия, гимны, песни, хвалы, фанфары, иконы, господи помилуй по 50 раз? Вот, будь вы богом, вас бы это всё не достало? А если вашему богу это всё приятно, то значит он настолько погряз в тщеславии, что судить других ему вообще не пристало.Ну у Вас и логика. Вот Партиарх Сербский (который умер в прошлом году) ездил на трамвае, одевался очень бедно. Был очень простой человек (почитайте, поищите в сети, вот у нас на форуме есть тема О скромности). Вот он когда на приеме сидел и ему отдавали патриаршие почести, Вы думаете он всего этого хотел и желал? Он тоже все делал от эгоизма? Богу не нужно это все, это нужно человеку. Человек считает, что он благодарен Богу за каждый вздох свой, за жизнь дарованную, за ту радость, которую он испытывает ежедневно, за спасение от смерти, и за это благодарит Бога. А Бог наоборот смирился до конца: стал человеком и за человечество принял самую позорную и мучительную смерть на кресте.
BrainStorm: Indie пишет: Все-таки главная причина атеизма - это антропоморфизация Бога, представление о Боге, как о человеке с бесконечными возможностями, но с какой-то мелкой душенкой. В точку! Ну не знаю, насколько главная, как минимум одна из них. Я думаю, что причиной этого является нежелание видеть бесконечные возможности духовных/душевных качеств, ведь эти качества очень неудобны, т.к. ограничивают эго. Хоть антропоморфизировать Бога и не совсем верно, по крайней мере, если это делать, то без перекосов.
Роман: Indie пишет: Все-таки главная причина атеизма - это антропоморфизация Бога, представление о Боге, как о человеке с бесконечными возможностями, но с какой-то мелкой душенкой. Так образ и подобие же. А уж на ветхозаветного бога посмотреть-так избави бог от такого бога-придурка.
Роман: BrainStorm пишет: Т.е. все счастливые люди заблуждаются, не понимая, что на самом деле они не счастливы, а находятся в море нечистот? Да где вы видели счастливых людей? и что такое счастье? Вы даже объяснить не можете. Большинство людей просто течёт по инерции, не задумываясь о проклятых вопросах. Вроде деньжата есть, детишки бегают-ну и слава богу-вот и счастье. А потом- бац болезнь, бац-умрёт кто-то, и счастью конец.
BrainStorm: Роман пишет: Так образ и подобие же.Люди разные бывают. Бог создал человека по образу и подобию, но человек ослушался и решил оскотиниться. В ком сколько образа и подобия осталось, но при желании в каждом можно обнаружить хотя бы частичку.
Роман: BrainStorm пишет: Объясните мне тогда, к чему были Ваши слова о ценности жизни бомжа? Я говорил не о ценности его жизни, а о том, что нельзя за него решать, жить ему или нет. Это-несправедливо.
BrainStorm: Роман пишет: Да где вы видели счастливых людей? и что такое счастье? Вы даже объяснить не можете. Большинство людей просто течёт по инерции, не задумываясь о проклятых вопросах. Вроде деньжата есть, детишки бегают-ну и слава богу-вот и счастье. А потом- бац болезнь, бац-умрёт кто-то, и счастью конец.Ну что ж, я думаю, я Вам это не докажу. Впрочем Вы мне не докажете обратное. Давайте вернемся к ценности человеческой жизни. Можно ли очистить мир от бомжей их физическим уничтожением? Вы бы убили бомжа?
Роман: BrainStorm пишет: огда человек забегает в горящий дом, чтобы спасти ребенка (не своего, а соседского), и его не пускают пожарные, объясняя, что он скорее всего не выберется, это тоже эгоизм? Он не думает о том, что если сейчас он не забежит, т.к. потом его всю жизнь будет мучить совесть, он просто не думая ни о чем, кроме ребенка, бежит туда. См. то, что я говорил о сострадании. При этом человеку страшно за жизнь этого ребёнка, он испытывает внутренний дискомфорт от этого страха, и стремится его устранить. Точно также плачут на похоронах. Вроде искренне убиваются, а на самом деле жалеют-то себя самоё. BrainStorm пишет: Почему Вы знаете, счастливы собаки или нет, а я нет? Нет, знаете ли вы, я не знаю. BrainStorm пишет: Т.е. Вы реально считаете, что можно заставить себя любить кого-то, если это выгодно? Заставлять никого и не нужно. Разумный человек сам понимает, что хорошо относиться к людям выгодней для него самого, и жить в таком обществе приятней. BrainStorm пишет: Порой так пронесет, что самому тошно и хочется всеми силами изжить из себя это. Конечно, бывает. Но в основном-то лучше не испражняться. BrainStorm пишет: А если дети случатся? что дальше? И мне не совсем понятна такая ситуация: человек одновременно живет с двумя женщинами и обе в курсе? Т.е. в некотором роде гарем? Ну что ж, случатся, так случатся. Дети-не самое худшее в жизни. А что вас смущает? Если всех устраивает такая ситуация- слава богу. BrainStorm пишет: А в чем смысл запрета на половую связь между братом и сестрой? Матери с сыном? Отцу с дочерью? Запрета никакого нет. Просто больше вероятность больных детей, только и всего. А так-пожалуйста. BrainStorm пишет: Богу не нужно это все, это нужно человеку. Человек считает, что он благодарен Богу за каждый вздох свой, за жизнь дарованную, за ту радость, которую он испытывает ежедневно, за спасение от смерти, и за это благодарит Бога. А вам это маразмом не кажется? Устанавливать каноны, правила, уставы в излиянии благодарности? Да ещё постоянно себя заставлять изливать всё это. Вот здесь 3 раза поклониться, вот здесь 50 раз господи помилуй пробормотать. BrainStorm пишет: Можно ли очистить мир от бомжей их физическим уничтожением? Вы бы убили бомжа? Нет нельзя. При такой поганой власти, которая сейчас у нас есть, на смену этим бомжам придут новые. Я никого бы не убил. Я даже рыбу не ловлю, поскольку мне её жалко.
Indie: Роман пишет: Так образ и подобие же. А уж на ветхозаветного бога посмотреть-так избави бог от такого бога-придурка. Ну так мы Его слабое подобие (точнее до подобия еще сподобиться надо), а не Он наше )))) А про ветхозаветного что ж вы так ополчились? Чем Он плох оказался? Может Содом и Гоморру жалко? Жарили мужики друг друга, никому не мешали вроде ))) А вот если б мне дали волю, я бы каждого второго к стенке. По мне так гуманнее ветхозаветного Бога и не придумать. Ну по сравнению с вами, который готов вообще все человечество накрыть медным тазом, и я, и ветхозаветный Бог - образцы гуманизма.
Роман: Ну я то могу лишь всё человечество сразу оптом. Да и то не могу, а лишь хотел бы. А так я мухи не обижу. А он-то целые народы по своей прихоти уничтожал. Да ещё как! Смакуя. Вспомните подвиги Иисуса Навина хотя бы. И всё время какую-то мелочность придурковатую выказывал. Всё ему казалось, что его мало почитают.
Indie: Роман пишет: А он-то целые народы по своей прихоти уничтожал. Да ещё как! Смакуя. Вспомните подвиги Иисуса Навина хотя бы. И всё время какую-то мелочность придурковатую выказывал. Всё ему казалось, что его мало почитают. Все-таки люди все по себе судят. Ладно друг друга, так и Бога приплетут. Он у них и мелочный, и завистливый, и жестокий, и тщеславный. Может еще за взятку Его в демиурги взяли? Как уж только у такой бестолочи получилось такого гения создать (самого атеиста), который Его, демиурга, разоблачил во всем его низменном коварстве. Логичным следствием такого наблюдения было бы признание невозможности существования такого дурного бога. Ну что ж, я тут полностью согласен, такого бога каким он вам кажется действительно не существует. Можем пожать друг другу руки )))
полная версия страницы