Форум » Вопросы священнику » Зачем верить в бога? (продолжение) » Ответить
Зачем верить в бога? (продолжение)
Роман: Зачем нужен бог, который никак себя не проявляет? Зачем молиться пустоте? Я 10 лет ходил в церковь, учился в воскресной школе, изучал Библию, святоотеческие произведения, и чем больше изучал, тем более разочаровывался в христианстве. А когда познакомился с изнанкой церковной жизни, со священниками, то порвал с христианством.
Ответов - 173, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Роман: Роман пишет: Вы верите, что Бога нет, доказать это не можете. Вы опять повторяете этот не очень умный поповский софизм. Доказывает всегда утверждающая сторона, разве вы не в курсе? А существование НЕТ доказывать абсурдно. Я вот вам скажу, что на планете плюк живёт семиголовая абракадабра. Докажите, что её нет.
Роман: Роман пишет: Но я вижу смысл в жизни, я считаю жизнь счастьем. Для этого вовсе не нужен никакой бог. Я знаю массу абсолютно нерелигиозных людей, которые так и пышут счастьем. Просто они не задумываются над этими вопросами. А смысл в жизни тот, который ты сам в неё вкладываешь. Хочется в царство небесное- один смысл, хочется денег-другой, хочется счастья-третий.Роман пишет: Даже если некоторые атеисты считают, что я на плацебо (а доказать то, или обратное они не могут), то я не против, они-то вообще не получают никакого "лечения", обрекая себя на муки в этом болезненном мире. Так ради бога. Если вам вера в бога облегчает жизнь-вперёд. Мне вот за 10 лет моих подвизаний от бога не было ни тепло, ни холодно. Только времени много уходило на все эти службы, воскресные школы и т.п. Я тоже считаю, что религия нужна всё-таки. Как нужны телефоны доверия, алкоголь, наркотики и т.п. Некоторым так проще жить.
Роман: Роман пишет: Дело в том что у одних есть уверенность в выбранном пути, уверенность, которая подкрепляется "знаками лесников", у других есть просто надежда (которая может пройти, после поиска выхода в течении 10 лет, если своими глазами не видел этих "знаков", и человек садится к атеистам или ищет другую группу), а у атеистов просто ничего нет: нет ни надежды, ни веры, и даже шанса нет на выход. Если бы были эти "знаки лесников", то и проблем бы не было. А так- религий пруд пруди. Учителей, гуру, попов-как грязи. И каждый говорит-только я вас выведу.
BrainStorm: Роман пишет: Вы опять повторяете этот не очень умный поповский софизм. Доказывает всегда утверждающая сторона, разве вы не в курсе? А существование НЕТ доказывать абсурдно. Я вот вам скажу, что на планете плюк живёт семиголовая абракадабра. Докажите, что её нет.Вы можете доказать существование мыслей? Ума? Ведь при вскрытии мозга никакого ума и мыслей там не видно. Значит их нет? Ладно, я не хочу Вам доказать, что Бог есть. Когда мысль приходит в голову, ты понимаешь, что она есть, тут никаких доказательств не надо. Вы не могли бы ответить на другие вопросы? Роман пишет: цитата: Сердце сжимается от боли при виде жестокости, насилия, несправедливости, чёрствости и т.п. я бы назвал это тоже инстинктом. Хорошо. Значит Вы говорите о том, что это заложено в человеке, и оно атрофируется. Это хорошо или плохо? Надо что-то делать, чтобы это побыстрее атрофировалось или наоборот противодействовать этому процессу? Теперь по пунктам: 1. Итак. Мотив ясен: главное, чтобы другим не было плохо. Что главнее: собственный кайф или страдания других? Ведь если я ловлю кайф и считаю себя счастливым, то не ошибаются ли те, которые меня жалеют и страдают от того, что я выбрал этот путь? Они ведь сами виноваты. Так? Я не говорю о тех случаях, когда наркоман просто тащит у родителей вещи из дома, чтобы продать за дозу. 2. Алкоголизм - это плохо? Если человек не против быть алкоголиком, он так живет, это его выбор и он не хочет ничего менять. 3. Ваша позиция ясна. А если гомосексуалист склоняет [добровольно] кого-то к этому делу? 4. Если я не ошибаюсь, половое созревание наступает в 13-14 лет. Для мальчиков в этот период характерно проявления гиперсексуальности. Как Вы относитесь к разрешению половых отношений в этом возрасте? Если бы у Вас была дочка (просто для девочки более серьезные последствия могут случиться), Вы бы разрешили ей начать половую жизнь в 13-14 лет? Как Вы понимаете, после "снятия барьера" отношения с 13-14 летними подростками могут привлечь педофилов и они, конечно же по согласию, будут "жить" с подростками. Это для Вас нормальная картина? Акцент именно на "все добровольно", "все получают удовольствие". 5. Не вижу логики. Бомж в секунду без страданий может прекратить эту жизнь. Он даже ничего не заметит. НО: на улицах будет чище, его "неудобная, невеселая, некомфортная" жизнь в миг прекратится. В чем хотя бы гипотетически может быть счастье у этого бомжа? Всех прелестей жизни, которыми Вы дорожите, он лишен. 6. Добавлю еще вопрос: можно ли воровать? Понятно, что у соседа воровать не стоит, но ведь должна быть грань? Ведь если украсть, например, у торговца оружием или наркотиками, то Вас же совесть не будет мучить? У кого можно по Вашему воровать? А если нельзя, то почему?Роман пишет: цитата: Она опускает голову, ходит тише воды ниже травы и избегает смотреть мне в глаза. И это при том, что я никогда её не бил, так что это не из-за страха наказания. Ну тут не обязательно бить физически. Можно и "психически": собака чувствует настроение. Когда она пошалила, она видит, что Вы расстраиваетесь, и чувствует потом некоторую вину. А быть может просто понимает, что она сейчас не получит ласки, а будет получать взгляды неодобрения, и виновата она сама. Значит ли это, что у собаки есть совесть? В таком случае, чем по Вашему человек отличается от собаки (или просто от животного)?
Роман: BrainStorm пишет: Вы можете доказать существование мыслей? Ума? Ведь при вскрытии мозга никакого ума и мыслей там не видно. Значит их нет? Типичная подмена понятий "объект" и "свойство объекта". В таком случае в компьютере нет никакой информации: при вскрытии мы обнаружим только микросхемы и транзисторы. В печке нет тепла: в ней есть только дрова, угли, огонь и т.д. BrainStorm пишет: 1. Итак. Мотив ясен: главное, чтобы другим не было плохо. Что главнее: собственный кайф или страдания других? Ведь если я ловлю кайф и считаю себя счастливым, то не ошибаются ли те, которые меня жалеют и страдают от того, что я выбрал этот путь? Они ведь сами виноваты. Так? Я не говорю о тех случаях, когда наркоман просто тащит у родителей вещи из дома, чтобы продать за дозу. Это зависит от внутренней организации человека, от строения его нервной системы, мозга, тела с одной стороны. И среды, воспитания- с другой. Для одного перевешивает сострадание, для другого-эгоизм. Мне лично ближе сострадание. Для природы разницы нет никакой. А для удобства совместного существования людей сострадание всё же предпочтительнее. BrainStorm пишет: Алкоголизм - это плохо? Если человек не против быть алкоголиком, он так живет, это его выбор и он не хочет ничего менять. Если человека это устраивает и он никому не мешает, то ничего плохого в этом нет. Вообще, страдание (как физическое, так и психическое-единственная вещь, не требующая никаких доказательств, словоблудия, высокоумия. Оно либо есть, либо нет. BrainStorm пишет: Ваша позиция ясна. А если гомосексуалист склоняет [добровольно] кого-то к этому делу? Если тому, кого он склоняет это доставляет радость, то ради бога. BrainStorm пишет: Если я не ошибаюсь, половое созревание наступает в 13-14 лет. Для мальчиков в этот период характерно проявления гиперсексуальности. Как Вы относитесь к разрешению половых отношений в этом возрасте? Если бы у Вас была дочка (просто для девочки более серьезные последствия могут случиться), Вы бы разрешили ей начать половую жизнь в 13-14 лет? Как Вы понимаете, после "снятия барьера" отношения с 13-14 летними подростками могут привлечь педофилов и они, конечно же по согласию, будут "жить" с подростками. Это для Вас нормальная картина? Акцент именно на "все добровольно", "все получают удовольствие". Когда все получают удовольствие (и дети и их родители), то вперёд. Я бы разрешил, если бы она дала мне честное слово, что будет заботиться о ребёнке, если таковой будет. И если будет соблюдаться гигиена-от болезней страдание. BrainStorm пишет: Не вижу логики. Бомж в секунду без страданий может прекратить эту жизнь. Он даже ничего не заметит. НО: на улицах будет чище, его "неудобная, невеселая, некомфортная" жизнь в миг прекратится. В чем хотя бы гипотетически может быть счастье у этого бомжа? Всех прелестей жизни, которыми Вы дорожите, он лишен. У бомжа хотя бы теоретически есть шанс изменить свою жизнь и получать эти "прелести". И, может, в мечтах он хочет её изменить. Не моё право лишать его этого шанса. Ведь удовольствие всё же приятней смерти. Смерть-это нуль. А удовольствие-всё же плюс.
Роман: BrainStorm пишет: Добавлю еще вопрос: можно ли воровать? Понятно, что у соседа воровать не стоит, но ведь должна быть грань? Ведь если украсть, например, у торговца оружием или наркотиками, то Вас же совесть не будет мучить? У кого можно по Вашему воровать? А если нельзя, то почему? В том, чтобы украсть у жирующего нет ничего плохого-для него эта кража не доставит страдания. Украсть у бедняка-скверно.
Indie: Позволю себе ремарку. Попытки доказать рациональным способом существование Бога, рациональность нравственности и т.п. на мой взгляд менее всего нужны атеисту. Хотя наблюдать игру в аргументы-контраргументы тоже небесполезно.
BrainStorm: Роман Вы меня очень радуете ответами . Очень рад, что Вы открыты для общения. Я бы хотел, чтобы Вы нарисовали картину "мира счастья", мира, в котором по-Вашему всем было бы более комфортно жить (ну без учета тех обстоятельств, которые человек поправить не в состоянии). Как я понял, Вы бы хотели видеть мир так: Живи и получай удовольствие. Бери от жизни все. Но есть оговорки: не доставляй другому страдания. 1. Алкоголь и сигареты доступны в свободной продаже (как Вы относитесь к их продаже людям до 18 лет? Ведь они тоже страдают и имеют право расслабиться). Алкоголизм - это норма тех, кто не может иначе, и помогать им не надо, ведь это их выбор "счастья". 2. Наркотики - это норма. Их можно легализировать. Отличный способ расслабиться. Лишь бы наркоманы не приносили страдания другим. Так? Но наверное это невозможно, т.к. наркоман в поиске дозы не в состоянии думать о других, и часто, даже не желая этого, нарушает закон. 3. Эгоизм так же имеет право на существование, как и сострадание, хотя сострадание более предпочтительнее для сосуществования людей. Надо ли что-то делать, чтобы искоренять эгоизм в сообществе людей? Ведь эгоизм преимущественнее, т.к. сострадание приносит страдание, эгоизм избавляет от него. 4. Половые отношения вполне можно начинать в самом раннем возрасте. Главное, чтобы дети понимали, чем это грозит (дети и болезни). Могут ли дети 13-14 лет в полной мере осознавать ответственность? 5. Супружеская верность необязательна и даже вредна (т.к. исключает разнообразия, что лишает дополнительной "порции счастья"). Поэтому, если никто не против (ну а желательно, чтобы никто не был против, можно даже через СМИ развенчать нравственную ценность верности в браке), то это хорошо. Вопрос в том, кто будет отвечать за последствия? ведь 100% контрацептивов практически не существует. Да и в ответственность человека за собственный брак верить, имхо, нельзя. Ведь даже сейчас случаются измены, от которых появляются дети, рушатся семьи (а ходящие "налево" понимают о возможных последствиях). 6. Аборты - норма. Как по Вашему, до какого срока можно делать аборты? или можно и на поздних сроках? Где грань? 7. Гомосексуализм - норма. Ведь люди разные, почему бы и нет, если все получают удовольствие? Как Вы относитесь к другим "извращениям" (взял в кавычки, т.к. возможно Вы не согласны с такой классификацией, ведь вполне возможно, что для кого-то это естественно), например, зоофилия? Как Вы относитесь к гомосексуализму, как возможности разнообразить сексуальную жизнь (порой люди устают от "традиционного" секса). 8. Педофилия так же возможна. Главное, чтобы все было по согласию, и все получили удовольствие. 9. Проституция (как женская, так и мужская) так же относится к норме, ведь и те, и другие получают удовольствие. Подростковая проституция здесь не исключение (главное, чтобы по согласию). 10. Дети. Нужны ли они? Приносят ли они счастье? Вроде как больше ответственности (а часто и страданий), чем радости. Без детей человек может получить больше счастья за свою жизнь. Если я где-то ошибся, поправьте. Где есть вопросы уточните. Что еще бы Вам хотелось видеть в "идеальном мире", для беспрепятственного получения удовольствия? Для чего мне все это? Я просто хочу увидеть разницу, между христианским видением и атеистическим (хотя бы в Вашем понимании) видением правильного мироустройства. Такого, в котором человек может получить максимум счастья за свою недолгую жизнь. Роман пишет: В том, чтобы украсть у жирующего нет ничего плохого-для него эта кража не доставит страдания. Украсть у бедняка-скверно.Ну зря Вы так. Существуют такие бедняки, у которых отнимешь рубашку, а они отдадут и верхнюю одежду. А так же существуют такие богачи, у которых украв что-то ничтожное, причинишь им такое страдание, что и бедняку не снилось. Не согласны? Вот еще (навеяно опять сериалом "доктор Хаус"). Врач лечит диктатора другой страны, который вырезает часть ее населения. У него есть право на врачебную ошибку (чтобы никто ничего не заметил), чтобы диктатор умер, и спасти людей. Как по-Вашему - цель оправдывает средства?
BrainStorm: Indie пишет: рациональность нравственности и т.п. на мой взгляд менее всего нужны атеисту. Вот мне как раз и интересно: нужна ли нравственность атеисту? Если да, то в каком виде? Ведь как минимум супружеская верность отпадает.
Роман: BrainStorm пишет: Я бы хотел, чтобы Вы нарисовали картину "мира счастья", мира, в котором по-Вашему всем было бы более комфортно жить (ну без учета тех обстоятельств, которые человек поправить не в состоянии). В идеале я бы хотел, чтобы люди вообще исчезли с лица земли. Человек-это вирус, это худшее из животных. Земля, растения, животные вздохнули бы с таким облегчением, если бы этот мерзкий вид, который ничего не привносит, а только потребляет, исчез. Благодаря человеку планета уже почти превратилась в большую свалку. А если всё же людей оставить, то в основном я с вами согласен. За исключением, пожалуй, алкоголя и сигарет. Всё же человеку неплохо бы осознать, что это всё, возможно, грозит страданиями из-за болезней и сделать выбор. Так что всё же лучше, если их начать употреблять в более-менее сознательном возрасте. Ну и насчёт детей. Некоторым доставляет огромное удовольствие их воспитывать. Ради бога!
BrainStorm: Роман пишет: В идеале я бы хотел, чтобы люди вообще исчезли с лица земли. Человек-это вирус, это худшее из животных. Земля, растения, животные вздохнули бы с таким облегчением, если бы этот мерзкий вид, который ничего не привносит, а только потребляет, исчез. Благодаря человеку планета уже почти превратилась в большую свалку.Вот этого от Вас не ожидал. То Вы цените жизнь бомжа, у которого может быть надежда на счастье, а теперь говорите о том, что хорошо бы, чтобы люди совсем исчезли. Будь у Вас возможность уничтожить человечество ("случайно" появилась возможность поломать коллайдер, чтобы черная дыра поглотила землю, или "нечаянно" выпустить вирус, который уничтожил бы всех людей), Вы бы пошли на такой шаг? Просто теории теориями, а если прикинуть "а сделал бы я?", то тут может все перевернуться. Вы думаете, что животные, а тем более растения, а уж тем более земля, так страдают от человека? Вы кажется напрасно наделяете их человеческими свойствами. У животных нет возможности оценки собственного счастья, чтобы как-то страдать от мыслей "а вот если бы..."... Быть может животные, которые живут в самых ужасных условиях счастливее многих людей, ведь их не мучают такие чувства как зависть, гордость и т.п. и они просто получают удовольствие от жизни (ну или просто живут по инстинктам, не думая ни о чем). Роман пишет: А если всё же людей оставить, то в основном я с вами согласен. За исключением, пожалуй, алкоголя и сигарет. Всё же человеку неплохо бы осознать, что это всё, возможно, грозит страданиями из-за болезней и сделать выбор. Так что всё же лучше, если их начать употреблять в более-менее сознательном возрасте.Что такое сознательный возраст? Все ли взрослые люди находятся в сознательном возрасте? Осознают ли они последствия собственных действий? Измена не приносит ли страданий? Иногда болезней? BrainStorm пишет: 3. Эгоизм так же имеет право на существование, как и сострадание, хотя сострадание более предпочтительнее для сосуществования людей. Надо ли что-то делать, чтобы искоренять эгоизм в сообществе людей? Ведь эгоизм преимущественнее, т.к. сострадание приносит страдание, эгоизм избавляет от него. Итак. Каков Ваш выбор. Эгоизм или сострадание? В каком направлении по-Вашему следует воспитывать следующие поколения?
Роман: BrainStorm пишет: То Вы цените жизнь бомжа, у которого может быть надежда на счастье, а теперь говорите о том, что хорошо бы, чтобы люди совсем исчезли. Если б не было людей, то не было б и страданий-только и всего. Жизнь вообще-лишь заразная болезнь, передающаяся половым путём. Она и так бессмысленна, а страдание её делает мерзкой вообще. Я не просил меня рожать, мне эта жизнь и этот мир не нужны даром. А меня ещё при этом заставляют эту жизнь любить, восхвалять. Тьфу! А христианство вообще призывает вечно за неё благодарить бога. Да если б существовал некий бог, который создал этот мир, я бы единственное, что бы хотел сделать-так это плюнуть в его рожу. Но, как говорил Маяковский: "припади и попей из реки по имени факт". Эта жизнь существует. Существует дурацкий инстинкт, который заставляет цепляться за неё и дождевого червя и человека. Некоторым удаётся преодолеть этот инстинкт, и я преклоняюсь перед ними. А если ты не можешь прекратить этот бред сейчас, а хочешь дождаться старости и болезней, то по крайней мере, надо сделать этот процесс движения к смерти максимально приятным. BrainStorm пишет: Будь у Вас возможность уничтожить человечество ("случайно" появилась возможность поломать коллайдер, чтобы черная дыра поглотила землю, или "нечаянно" выпустить вирус, который уничтожил бы всех людей), Вы бы пошли на такой шаг? Пошёл бы, не задумываясь. BrainStorm пишет: У животных нет возможности оценки собственного счастья, чтобы как-то страдать от мыслей "а вот если бы...".. Откуда вы знаете, что чувствуют животные? За что я ещё не люблю людей- так это за их самоуверенность. Дескать: Я Царь природы. Я Господин. Да дерьмо ты, а не царь. Животные в сто раз лучше и чище людей.
Роман: BrainStorm пишет: Итак. Каков Ваш выбор. Эгоизм или сострадание? В каком направлении по-Вашему следует воспитывать следующие поколения? Воспитывать эгоизм особой необходимости нет. Он и так в нашей природе заложен. Он подобен силе тяжести, которая всегда присутствует, и от которой не убежишь (разве что в космос). Сострадание тоже заложено- в ком-то больше, в ком-то меньше. Но сострадание труднее реализовывать- для этого нужно преодолевать эгоизм, идти против силы тяжести, против течения. Вот эту "мускулатуру" надо развивать.
Роман: BrainStorm пишет: Что такое сознательный возраст? Все ли взрослые люди находятся в сознательном возрасте? Осознают ли они последствия собственных действий? Измена не приносит ли страданий? Иногда болезней? Сознательный возраст- это когда человек понимает, к чему приведёт то или иное действие. Согласен, у каждого этот возраст свой. У кого-то 12 лет, а у кого-то до старости не наступит. Абсолютно всё может принести страдания и болезни. Вот, например, после праздника крещения несколько человек умерло от переохлаждения во время купания в ледяной воде. Моя знакомая так усердно постилась, что заработала язву. Так что измена- не исключение.
BrainStorm: Роман пишет: Если б не было людей, то не было б и страданий-только и всего. Но не было бы и счастья. Если Вам "неповезло" (у Вас "несчастья" больше "счастья"), то представьте, что должны быть люди, которым "повезло" (у которых "счастья" больше "несчастья"). И они есть. Почему Вы говорите, что ценность жизни бомжа есть, а тех ценность жизни людей, которые рядом и счастливы, для Вас пустой звук, что Вы не задумываясь, будь это в Вашей воле, стерли человечество с лица земли. Так как же ценность человеческой жизни? Роман пишет: Откуда вы знаете, что чувствуют животные? За что я ещё не люблю людей- так это за их самоуверенность. Дескать: Я Царь природы. Я Господин. Да дерьмо ты, а не царь. Животные в сто раз лучше и чище людей. А Вы откуда знаете? Роман пишет: Воспитывать эгоизм особой необходимости нет. Он и так в нашей природе заложен. Он подобен силе тяжести, которая всегда присутствует, и от которой не убежишь (разве что в космос). Сострадание тоже заложено- в ком-то больше, в ком-то меньше. Но сострадание труднее реализовывать- для этого нужно преодолевать эгоизм, идти против силы тяжести, против течения. Вот эту "мускулатуру" надо развивать. Вот что я знаю по собственному опыту: 1. эгоизм преодолеть можно. до конца. Я думаю, Вы видели таких людей в жизни. 2. Если эгоизм предоставить самому себе, то он растет. И как заразная болезнь, передается детям, в которых продолжает расти. И если с ним ничего не делать, то со временем он будет расти в человечестве, вымещая сострадание. Поэтому если ничего не делать, то скоро сострадания просто не останется, не останется людей, которые могли бы научить состраданию следующие поколения. Даже если состадание врожденно (думаю так оно и есть), то в эгоистическом обществе оно быстро подавляется соответствующим воспитанием. Итак, мускулатуру надо развивать. Готовы ли Вы к понятию мускулатуры, кроме сострадания добавить терпение, самопожертвование (в бытовом смысле), взаимоуважение. А можно использовать всего одно слово: надо ли воспитывать в себе любовь к другим? И цитата в тему: "от умножения беззакония, во многих охладеет любовь" (Матф. 24:12). Так что от эгоизма, который рождает беззакония (если интересно как, объясню), исчезнет сострадание (охладеет любовь). Роман пишет: Абсолютно всё может принести страдания и болезни. Вот, например, после праздника крещения несколько человек умерло от переохлаждения во время купания в ледяной воде. Моя знакомая так усердно постилась, что заработала язву. Так что измена- не исключение. Нет, не все. Вы говорите о средствах. А средства можно применять не по назначению: можно копать огород, дойти до камня и сломать и лопату, и ногу. Как известно "заставь дурака Богу молиться, так он себе весь лоб расшибет". Не говорю, что все сами дураки, раз пострадали, но как говорил английский писатель-католик Г. К. Честертон «Входя в храм, снимают шляпу, а не голову». Так может в розетки втыкать защиту от детей, чтобы они свои пальчики туда не совали? Вот Бог в виде заповедей и втыкает для неразумных детишек эти заглушки. Но "умные дети" говорят: "тут что-то ненужное в розетке", другие говорят: "это родители воткнули, чтобы мы не убились", а те говорят: "да нет, вы что? так прикольно искрит, когда туда ножницы засовываешь.... такая приятная дрожь... кайф просто. Эти родители лишают нас счаться, они нас ненавидят. Они говорят нам, что кушать надо, чтобы вырасти, так у меня один товарищь так объелся, что у него заворот кишок... Они явно нас ненавидят. А купаться в ванной зачем? Один вон вообще утонул... Явно все родители злые, такая жизнь - просто ад, лучше бы не было ни детей, ли родителей, тогда животные, которых мучают другие дети, жили бы счастливо".
Роман: BrainStorm пишет: Но не было бы и счастья. Что такое счастье? Это-миф, иллюзия. В лучшем случае у человека могут быть непродолжительные "белые" полосы, которые почти незаметны в море всякого дерьма. Потом к этому дерьму прибавляются болезни. Для многих людей счастье- это тихое семейное болото. Работа дом-работа могила. Проще говоря, не чёрное не белое. Серость такая. Но избави бог от такого "счастья". BrainStorm пишет: Так как же ценность человеческой жизни? В человеческой жизни нет НИКАКОЙ ценности. Для природы абсолютно параллельно, будут люди-не будут. Человек нужен только сам себе по большому счёту, и вся жизнь- это сто лет одиночества (к счастью, меньше).
Роман: BrainStorm пишет: А Вы откуда знаете? Сужу по своей собаке и другим животным. Я люблю бывать на природе, езжу в велопоходы, поэтому, могу судить.
Роман: BrainStorm пишет: 1. эгоизм преодолеть можно. до конца. Я думаю, Вы видели таких людей в жизни. Нет, нельзя. Любое действие человека эгоистично в конце концов. Даже когда человек действует из сострадания, он прежде всего хочет унять СВОЮ боль, избавляя от боли другого. Ведь сострадание это- СО-страдание, т.е. когда ты страдаешь вместе с другим. BrainStorm пишет: Если эгоизм предоставить самому себе, то он растет. Эгоизм бывает разный. Бывает грубый и дикий, а бывает "облагороженный", разумный. Всё-таки в мире этого эгоизма жить менее противно. Поэтому, "мускулатуру" сострадания развивать нужно. То же самое можно сказать о любви к другим. С точки зрения разумного эгоизма других любить выгодно, поскольку есть шанс получить ответную любовь. И в таком обществе, где между людьми установлены худо бедно, но некие правила совместного общежития, жить всё же приятней. И бог здесь вообще ни при чём. Можно, конечно, есть и испражняться в одном месте, но стошнит ведь. Так зачем это делать? BrainStorm пишет: А средства можно применять не по назначению: можно копать огород, дойти до камня и сломать и лопату, и ногу. Так и изменять можно, соблюдая гигиену. А если ещё с женой договориться, так вообще никому никакого зла нет от этого. Или не так? BrainStorm пишет: Вот Бог в виде заповедей и втыкает для неразумных детишек эти заглушки. Интересно, а зачем богу нужен запрет на внебрачные половые связи? В чём смысл этой "заглушки"? А почему нельзя смотреть на женщину с вожделением? И почему богу надо обязательно, чтоб в него верили? Мне вот всегда было интересно следующее. Скромность ведь мы считаем хорошим качеством, правда? А всё хорошее должно быть присуще богу по определению. Так неужели богу ещё не опротивели все эти ваши бесконечные славословия, гимны, песни, хвалы, фанфары, иконы, господи помилуй по 50 раз? Вот, будь вы богом, вас бы это всё не достало? А если вашему богу это всё приятно, то значит он настолько погряз в тщеславии, что судить других ему вообще не пристало.
Indie: Все-таки главная причина атеизма - это антропоморфизация Бога, представление о Боге, как о человеке с бесконечными возможностями, но с какой-то мелкой душенкой. По сравнению с таким богом сам атеист ощущает себя несравненно более благородным, справедливым и т.п. Я тоже потратил на доказательства того, что я лучше Бога слишком много времени, поэтому не имею морального права судить об этом как-либо. Времени жалко только.
BrainStorm: Роман пишет: Что такое счастье? Это-миф, иллюзия. В лучшем случае у человека могут быть непродолжительные "белые" полосы, которые почти незаметны в море всякого дерьма. Потом к этому дерьму прибавляются болезни. Для многих людей счастье- это тихое семейное болото. Работа дом-работа могила. Проще говоря, не чёрное не белое. Серость такая. Но избави бог от такого "счастья".Т.е. все счастливые люди заблуждаются, не понимая, что на самом деле они не счастливы, а находятся в море нечистот? И Ваша цель объяснить им это? Роман пишет: В человеческой жизни нет НИКАКОЙ ценности. Для природы абсолютно параллельно, будут люди-не будут. Человек нужен только сам себе по большому счёту, и вся жизнь- это сто лет одиночества (к счастью, меньше).Объясните мне тогда, к чему были Ваши слова о ценности жизни бомжа? Ведь по-Вашему даже счастливые люди несчастны, а бомж... Зачем ему жить? Почему не лишить его этой никчемной несчастной жизни? Заодно и сердце не будет сжиматься при виде бомжей (ведь их просто физически можно уничтожить), т.е. меньше страданий. Роман пишет: Сужу по своей собаке и другим животным. Я люблю бывать на природе, езжу в велопоходы, поэтому, могу судить.А Вы думаете, что я сижу в городе в одной комнате и никогда не видел собак и природы? Почему Вы знаете, счастливы собаки или нет, а я нет? Роман пишет: Нет, нельзя. Любое действие человека эгоистично в конце концов. Даже когда человек действует из сострадания, он прежде всего хочет унять СВОЮ боль, избавляя от боли другого. Ведь сострадание это- СО-страдание, т.е. когда ты страдаешь вместе с другим.Когда человек забегает в горящий дом, чтобы спасти ребенка (не своего, а соседского), и его не пускают пожарные, объясняя, что он скорее всего не выберется, это тоже эгоизм? Он не думает о том, что если сейчас он не забежит, т.к. потом его всю жизнь будет мучить совесть, он просто не думая ни о чем, кроме ребенка, бежит туда. Когда спасатели на Чернобыльской АЭС эвакуировали людей из зараженной местности, и пилоты вертолетов летали ПО СВОЕЙ ВОЛЕ в несколько раз больше, чем было разрешено (из-за смертельной дозы радиации), и потом умирали в муках от лучевой болезни. Это тоже эгоизм? Или может быть они ПРАГМАТИЧЕСКИ рассчитали, что жизнь эвакуированных десятков выше их одной жизни, и логически сделали вывод, что это оправданная жертва, получив таким образом эгоистическую радость от подвига? Поймите, найти эгоистическую причину для добра всегда можно, вот только в эгоистах эти причины никогда не будут действовать, или по крайней мере будут заглушены беспокойством за собственное здоровье/благополучие и т.п. Роман пишет: С точки зрения разумного эгоизма других любить выгодно, поскольку есть шанс получить ответную любовь.Т.е. Вы реально считаете, что можно заставить себя любить кого-то, если это выгодно? Роман пишет: И в таком обществе, где между людьми установлены худо бедно, но некие правила совместного общежития, жить всё же приятней. И бог здесь вообще ни при чём. Можно, конечно, есть и испражняться в одном месте, но стошнит ведь. Так зачем это делать?Ну право, зачем? А зачем грубить другим? Зачем раздражаться? Зачем оскорблять другого человека? Зачем испражняться в том месте, где кушаешь? А ведь порой не получается... Порой так пронесет, что самому тошно и хочется всеми силами изжить из себя это. "Ибо я творю не то доброе, которое хочу, но злое, которого не хочу, это делаю." (Рим.7:19) Роман пишет: Так и изменять можно, соблюдая гигиену. А если ещё с женой договориться, так вообще никому никакого зла нет от этого. Или не так? А если дети случатся? что дальше? И мне не совсем понятна такая ситуация: человек одновременно живет с двумя женщинами и обе в курсе? Т.е. в некотором роде гарем? Роман пишет: Интересно, а зачем богу нужен запрет на внебрачные половые связи? В чём смысл этой "заглушки"? А почему нельзя смотреть на женщину с вожделением?А в чем смысл запрета на половую связь между братом и сестрой? Матери с сыном? Отцу с дочерью? У животных в этом отношении никаких преград нет. Роман пишет: Скромность ведь мы считаем хорошим качеством, правда? А всё хорошее должно быть присуще богу по определению. Так неужели богу ещё не опротивели все эти ваши бесконечные славословия, гимны, песни, хвалы, фанфары, иконы, господи помилуй по 50 раз? Вот, будь вы богом, вас бы это всё не достало? А если вашему богу это всё приятно, то значит он настолько погряз в тщеславии, что судить других ему вообще не пристало.Ну у Вас и логика. Вот Партиарх Сербский (который умер в прошлом году) ездил на трамвае, одевался очень бедно. Был очень простой человек (почитайте, поищите в сети, вот у нас на форуме есть тема О скромности). Вот он когда на приеме сидел и ему отдавали патриаршие почести, Вы думаете он всего этого хотел и желал? Он тоже все делал от эгоизма? Богу не нужно это все, это нужно человеку. Человек считает, что он благодарен Богу за каждый вздох свой, за жизнь дарованную, за ту радость, которую он испытывает ежедневно, за спасение от смерти, и за это благодарит Бога. А Бог наоборот смирился до конца: стал человеком и за человечество принял самую позорную и мучительную смерть на кресте.
BrainStorm: Indie пишет: Все-таки главная причина атеизма - это антропоморфизация Бога, представление о Боге, как о человеке с бесконечными возможностями, но с какой-то мелкой душенкой. В точку! Ну не знаю, насколько главная, как минимум одна из них. Я думаю, что причиной этого является нежелание видеть бесконечные возможности духовных/душевных качеств, ведь эти качества очень неудобны, т.к. ограничивают эго. Хоть антропоморфизировать Бога и не совсем верно, по крайней мере, если это делать, то без перекосов.
Роман: Indie пишет: Все-таки главная причина атеизма - это антропоморфизация Бога, представление о Боге, как о человеке с бесконечными возможностями, но с какой-то мелкой душенкой. Так образ и подобие же. А уж на ветхозаветного бога посмотреть-так избави бог от такого бога-придурка.
Роман: BrainStorm пишет: Т.е. все счастливые люди заблуждаются, не понимая, что на самом деле они не счастливы, а находятся в море нечистот? Да где вы видели счастливых людей? и что такое счастье? Вы даже объяснить не можете. Большинство людей просто течёт по инерции, не задумываясь о проклятых вопросах. Вроде деньжата есть, детишки бегают-ну и слава богу-вот и счастье. А потом- бац болезнь, бац-умрёт кто-то, и счастью конец.
BrainStorm: Роман пишет: Так образ и подобие же.Люди разные бывают. Бог создал человека по образу и подобию, но человек ослушался и решил оскотиниться. В ком сколько образа и подобия осталось, но при желании в каждом можно обнаружить хотя бы частичку.
Роман: BrainStorm пишет: Объясните мне тогда, к чему были Ваши слова о ценности жизни бомжа? Я говорил не о ценности его жизни, а о том, что нельзя за него решать, жить ему или нет. Это-несправедливо.
BrainStorm: Роман пишет: Да где вы видели счастливых людей? и что такое счастье? Вы даже объяснить не можете. Большинство людей просто течёт по инерции, не задумываясь о проклятых вопросах. Вроде деньжата есть, детишки бегают-ну и слава богу-вот и счастье. А потом- бац болезнь, бац-умрёт кто-то, и счастью конец.Ну что ж, я думаю, я Вам это не докажу. Впрочем Вы мне не докажете обратное. Давайте вернемся к ценности человеческой жизни. Можно ли очистить мир от бомжей их физическим уничтожением? Вы бы убили бомжа?
Роман: BrainStorm пишет: огда человек забегает в горящий дом, чтобы спасти ребенка (не своего, а соседского), и его не пускают пожарные, объясняя, что он скорее всего не выберется, это тоже эгоизм? Он не думает о том, что если сейчас он не забежит, т.к. потом его всю жизнь будет мучить совесть, он просто не думая ни о чем, кроме ребенка, бежит туда. См. то, что я говорил о сострадании. При этом человеку страшно за жизнь этого ребёнка, он испытывает внутренний дискомфорт от этого страха, и стремится его устранить. Точно также плачут на похоронах. Вроде искренне убиваются, а на самом деле жалеют-то себя самоё. BrainStorm пишет: Почему Вы знаете, счастливы собаки или нет, а я нет? Нет, знаете ли вы, я не знаю. BrainStorm пишет: Т.е. Вы реально считаете, что можно заставить себя любить кого-то, если это выгодно? Заставлять никого и не нужно. Разумный человек сам понимает, что хорошо относиться к людям выгодней для него самого, и жить в таком обществе приятней. BrainStorm пишет: Порой так пронесет, что самому тошно и хочется всеми силами изжить из себя это. Конечно, бывает. Но в основном-то лучше не испражняться. BrainStorm пишет: А если дети случатся? что дальше? И мне не совсем понятна такая ситуация: человек одновременно живет с двумя женщинами и обе в курсе? Т.е. в некотором роде гарем? Ну что ж, случатся, так случатся. Дети-не самое худшее в жизни. А что вас смущает? Если всех устраивает такая ситуация- слава богу. BrainStorm пишет: А в чем смысл запрета на половую связь между братом и сестрой? Матери с сыном? Отцу с дочерью? Запрета никакого нет. Просто больше вероятность больных детей, только и всего. А так-пожалуйста. BrainStorm пишет: Богу не нужно это все, это нужно человеку. Человек считает, что он благодарен Богу за каждый вздох свой, за жизнь дарованную, за ту радость, которую он испытывает ежедневно, за спасение от смерти, и за это благодарит Бога. А вам это маразмом не кажется? Устанавливать каноны, правила, уставы в излиянии благодарности? Да ещё постоянно себя заставлять изливать всё это. Вот здесь 3 раза поклониться, вот здесь 50 раз господи помилуй пробормотать. BrainStorm пишет: Можно ли очистить мир от бомжей их физическим уничтожением? Вы бы убили бомжа? Нет нельзя. При такой поганой власти, которая сейчас у нас есть, на смену этим бомжам придут новые. Я никого бы не убил. Я даже рыбу не ловлю, поскольку мне её жалко.
Indie: Роман пишет: Так образ и подобие же. А уж на ветхозаветного бога посмотреть-так избави бог от такого бога-придурка. Ну так мы Его слабое подобие (точнее до подобия еще сподобиться надо), а не Он наше )))) А про ветхозаветного что ж вы так ополчились? Чем Он плох оказался? Может Содом и Гоморру жалко? Жарили мужики друг друга, никому не мешали вроде ))) А вот если б мне дали волю, я бы каждого второго к стенке. По мне так гуманнее ветхозаветного Бога и не придумать. Ну по сравнению с вами, который готов вообще все человечество накрыть медным тазом, и я, и ветхозаветный Бог - образцы гуманизма.
Роман: Ну я то могу лишь всё человечество сразу оптом. Да и то не могу, а лишь хотел бы. А так я мухи не обижу. А он-то целые народы по своей прихоти уничтожал. Да ещё как! Смакуя. Вспомните подвиги Иисуса Навина хотя бы. И всё время какую-то мелочность придурковатую выказывал. Всё ему казалось, что его мало почитают.
Indie: Роман пишет: А он-то целые народы по своей прихоти уничтожал. Да ещё как! Смакуя. Вспомните подвиги Иисуса Навина хотя бы. И всё время какую-то мелочность придурковатую выказывал. Всё ему казалось, что его мало почитают. Все-таки люди все по себе судят. Ладно друг друга, так и Бога приплетут. Он у них и мелочный, и завистливый, и жестокий, и тщеславный. Может еще за взятку Его в демиурги взяли? Как уж только у такой бестолочи получилось такого гения создать (самого атеиста), который Его, демиурга, разоблачил во всем его низменном коварстве. Логичным следствием такого наблюдения было бы признание невозможности существования такого дурного бога. Ну что ж, я тут полностью согласен, такого бога каким он вам кажется действительно не существует. Можем пожать друг другу руки )))
BrainStorm: Роман пишет: См. то, что я говорил о сострадании. При этом человеку страшно за жизнь этого ребёнка, он испытывает внутренний дискомфорт от этого страха, и стремится его устранить. Точно также плачут на похоронах. Вроде искренне убиваются, а на самом деле жалеют-то себя самоё.Ну что, получается, что те, которые рядом стоят и равнодушно наблюдают - они счастливее. А значит и лучше (т.к. имеют больше смысла в жизни). И те, которые на похоронах не жалеют себя (и близких), те тоже счастливее. Когда чужая жизнь тебя никак не трогает, то жизнь становится счастливее. Так? Роман пишет: Нет, знаете ли вы, я не знаю.Вы просто писали: Откуда вы знаете, что чувствуют животные? За что я ещё не люблю людей- так это за их самоуверенность. Дескать: Я Царь природы. Я Господин. Да дерьмо ты, а не царь. Животные в сто раз лучше и чище людей. Роман пишет: Заставлять никого и не нужно. Разумный человек сам понимает, что хорошо относиться к людям выгодней для него самого, и жить в таком обществе приятней.Вы согласны с этим: "И не делайте другому, чего не хотите себе" (Деян.15:29)? Роман пишет: Конечно, бывает. Но в основном-то лучше не испражняться.Итак. Теперь надо выбрать. Или признать, что испражняться в месте приема пищи - это естественно для человека, и тогда это будет просто общепринятой нормой, или все-таки надо бороться с этим, чтобы искоренить? Роман пишет: Ну что ж, случатся, так случатся. Дети-не самое худшее в жизни. А что вас смущает? Если всех устраивает такая ситуация- слава богу.Прошу прощения, что я перехожу на личности (если не хотите, не отвечайте), просто как раз реальный пример: Вы любите и жену, и любовницу. Любовница за мужем, у которой 2-е детей. Ваша супруга в курсе и не против. А муж любовницы в курсе? Что будет, если любовница забеременеет от Вас? Роман пишет: Запрета никакого нет. Просто больше вероятность больных детей, только и всего. А так-пожалуйста.Ну чтож. Вам никто не запрещает выйти из окна 9-го этажа. Кто ж Вам запретит? Да и христианам никто не запрещает. Тут дело в доверии Богу и понимании причинно-следственных связей (которые подтверждаются опытно). Роман пишет: А вам это маразмом не кажется? Устанавливать каноны, правила, уставы в излиянии благодарности? Да ещё постоянно себя заставлять изливать всё это. Вот здесь 3 раза поклониться, вот здесь 50 раз господи помилуй пробормотать.Что это за каноны о поклонах и бормотании? Вы наверное все-таки что-то путаете. Роман пишет: Нет нельзя. При такой поганой власти, которая сейчас у нас есть, на смену этим бомжам придут новые. Я никого бы не убил. Я даже рыбу не ловлю, поскольку мне её жалко.Не улавливаю смысла в Ваших словах. Вам жалко ловить рыбу? а кушать не жалко? а мясо кушаете? Это не наезд, я лично и рыбу ловлю, и кушаю и рыбу, и мясо. Может быть Вы и не против, чтобы кто-то уничтожил бомжей, только бы не Вам самим это делать? Объясните, какой смысл в жизни бомжа? Почему его нельзя лишить его никчемной жизни? Ведь счастья в его жизни на порядок (а может даже и на 2) меньше, чем в Вашей? В чем самоценность его жизни, если для природы нет никакой радости, она ведь только вздохнет с облегчением?
Роман: Indie пишет: Ну что ж, я тут полностью согласен, такого бога каким он вам кажется действительно не существует А какой существует по-вашему? Мы, по-моему разные библии читали с вами. Вот объясните мне хотя бы такой эпизод. "И сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай перед лицем фараона. А я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа" (Исх. 4. 21)." С одной стороны, он вроде бы жаждет вывести евреев из египетского рабства, но с другой - ожесточает и без того жестокое сердце Фараона Четвертого из безымянной династии. Но это, ладно. А как объяснить следующее: "Дорогою на ночлеге случилось, что встретил его Господь и хотел умертвить его. Тогда Сепфора, взявши каменный нож, обрезала крайнюю плоть сына своего, и, бросив к ногам Его, сказала: Ты жених крови у меня. И отошёл от него Господь. Тогда сказала она: жених крови - по обрезанию" (Исх. 4. 24-26).? То есть, вроде бы сам повелел идти в Египет, а потом, бац, и умертвить захотел. Он что, пьян был ваш бог? Дальнейшую галиматью с Сепфорой вообще понять сложно. И такими примерами библия пестрит.
Роман: Indie пишет: точнее до подобия еще сподобиться надо Упаси меня бог сподобиться ветхозаветному богу! Я лучше уж ваалом каким-нибудь или перуном буду-те поскромнее вроде. Не претендовали на всемирное господство, хотя такие же злобные маразматики, как ваш Яхве.
Роман: BrainStorm пишет: Когда чужая жизнь тебя никак не трогает, то жизнь становится счастливее. Так? Конечно, а вы разве не знали? Это закон нашего мира, вашим богом созданного. Вообще самые счастливые люди это те, которые уподобляются богу. Да да, именно уподобляются. Т.е. становятся такими же равнодушными, слепыми, безликими, глухими к мольбам, просьбам, страданиям людей. Бог-это вообще стопроцентный пофигист, если не сказать грубее. Сколько ни кричи, в ответ -эхо. Он, как бумага, которая всё стерпит. А пофигисты-самые счастливые.
Роман: BrainStorm пишет: И не делайте другому, чего не хотите себе Конечно, согласен. Только для того, чтобы нам это понять, богу вовсе не надо было сходить на землю, да и вообще существовать.
Роман: BrainStorm пишет: Или признать, что испражняться в месте приема пищи - это естественно для человека, и тогда это будет просто общепринятой нормой, или все-таки надо бороться с этим, чтобы искоренить? Можно сделать нормой, только сначала надо сделать так, чтоб не тошнило от вида и запаха кала. Если запах будет приятен, или, по-крайней мере нейтрален, то, почему бы и не испражняться?
Роман: BrainStorm пишет: Прошу прощения, что я перехожу на личности (если не хотите, не отвечайте), просто как раз реальный пример: Вы любите и жену, и любовницу. Любовница за мужем, у которой 2-е детей. Ваша супруга в курсе и не против. А муж любовницы в курсе? Что будет, если любовница забеременеет от Вас? Муж в курсе, и, вы будете удивлены, но он её даже выгоняет сам по выходным (когда мы встречаемся)из дома-видимо, у него свои планы. Если забеременеет, тогда и будем разбираться.
Роман: BrainStorm пишет: Вам никто не запрещает выйти из окна 9-го этажа. Кто ж Вам запретит? Да и христианам никто не запрещает. Тут дело в доверии Богу и понимании причинно-следственных связей (которые подтверждаются опытно). Каким опытом проверяются пагубные последствия неверия в бога? Или внебрачных связей?
Роман: BrainStorm пишет: Что это за каноны о поклонах и бормотании? Вы наверное все-таки что-то путаете. Здрассте! А не устав ли регламентирует Литургию, Всенощную и др. службы? А не в молитвословах ли есть молитвы на все случаи жизни с указанием числа поклонов? А как насчёт крещальной формулы?
Роман: BrainStorm пишет: В чем самоценность его жизни, если для природы нет никакой радости, она ведь только вздохнет с облегчением? В его жизни нет никакой ценности, равно, как в вашей, или в моей. Просто в обществе, где каждый может за другого решать, жить ему или нет, противнее сосуществовать-вот и всё.
BrainStorm: Роман пишет: Конечно, а вы разве не знали? Это закон нашего мира, вашим богом созданного. Вообще самые счастливые люди это те, которые уподобляются богу. Да да, именно уподобляются. Т.е. становятся такими же равнодушными, слепыми, безликими, глухими к мольбам, просьбам, страданиям людей. Бог-это вообще стопроцентный пофигист, если не сказать грубее. Сколько ни кричи, в ответ -эхо. Он, как бумага, которая всё стерпит. А пофигисты-самые счастливые.Я честно не понимаю, в каком мире Вы хотите жить. Или Вы хотите, чтобы все несчастные обладали состраданием, а Вы были счастливым пофигистом? Вот смотрите: один эгоист находится в горящем доме... Его придавило чем-то и самостоятельно ему не выбраться. Снаружи находятся соседи, которые знают, что там внутри их сосед... Все стоят и смотрят. Пожарные тоже уже не рискуют жизнью. Ради чего страдать? Никто не страдает. Никто не волнуется. Ведь все счастливы... Только вот одному несчастному придется заживо сгореть. Ну чтож. Надо же кого-то отдавать в жертву всеобщему счастью. Да таких случаев можно тыщу напридумывать: один эгоист зимой подскользнулся и упал, потеряв сознание... Остальные проходят мимо равнодушно - алкаш, наверное. Ну тот бедолага так и замерз на улице. Вы за сострадание, которое приносит страдание, или против него, т.к. без него наступает настоящее счастье? Роман пишет: Каким опытом проверяются пагубные последствия неверия в бога? Или внебрачных связей?Ну тут очень просто. Вам говорят: не надо прыгать с 9 этажа, шанс разбиться очень велик. А Вы говорите: так я ж с парашютом прыгаю! Это безопасно. А если парашют не раскроется? А если за балкон зацепитесь? Да и вообще, во время прыжка вырабатывается высокий уровень адреналина, который может повредить больное сердце. Да еще тыщу причин можно найти. А все упирается в обыкновенное наставление отца: сынок, не прыгай с балкона. Так и Отец говорит нам, что не следует делать. А последствия все мы можем и не знать. Тут уже дело в доверии Богу. Я лично Ему доверяю. Я на опыте знаю, что некоторые вещи действительно имеют место быть, и крайне вредны, поэтому доверяю и в других вещах, которые мне не очевидны. Порой уже после я начинаю опытно видеть связь и в этих когда-то неочевидных для меня вещах. Роман пишет: Здрассте! А не устав ли регламентирует Литургию, Всенощную и др. службы? А не в молитвословах ли есть молитвы на все случаи жизни с указанием числа поклонов? А как насчёт крещальной формулы?Вы сказали слово "каноны", я Вам говорю, что таких канонов нет. А что молитвословы разные есть, это да, но вот в каноны все то, что продается в наших церковных лавках, записывать не следует. Роман пишет: В его жизни нет никакой ценности, равно, как в вашей, или в моей. Просто в обществе, где каждый может за другого решать, жить ему или нет, противнее сосуществовать-вот и всё. Ну вот, наконец-то критерий, который можно пощупать. Можно ли убить ребенка? А нерожденного ребенка? Можно ли убить преступника (смертная казнь)? Ведь у нас в обществе существуют исключения из Вашего правила. Поясните Вашу точку зрения. Да и еще. Вы все время отсылаете собеседника к Ветхому Завету. А Новый ведь Вы читали? Неужели и там Бог такой же тщеславный и самолюбивый? Неужели там Он не явил себя как любящий Отец?
Роман: BrainStorm пишет: Я честно не понимаю, в каком мире Вы хотите жить В очень простом. В мире, где нет болезней, нищеты, страданий, несправедливости. А вашему богу, видно, такой мир не по-душе. BrainStorm пишет: Тут уже дело в доверии Богу. Я лично Ему доверяю. Это всё хорошо, но ПОЧЕМУ я должен кому то доверять, если я даже не знаю, существует ли он? Доверять ветру в поле? BrainStorm пишет: Вы сказали слово "каноны", я Вам говорю, что таких канонов нет Ещё раз здрассте! А вот на всенощной канон поётся-так и называется: канон. Это-не канон? А пасхальный канон? А рождественский? А крещенский? А чин Литургии? Это всё что? BrainStorm пишет: Ну вот, наконец-то критерий, который можно пощупать. Можно ли убить ребенка? А нерожденного ребенка? Можно ли убить преступника (смертная казнь)? Ведь у нас в обществе существуют исключения из Вашего правила. Поясните Вашу точку зрения. Я презираю общество, в котором разрешено убивать. Никто никого не имеет права убивать, поскольку, все равны и все имеют право на выбор: жить или не жить. BrainStorm пишет: А Новый ведь Вы читали? Неужели и там Бог такой же тщеславный и самолюбивый? Неужели там Он не явил себя как любящий Отец? А в Новом завете бог другой? Не такой, как в Ветхом? Там он, конечно, не такой живодёр, но любящего отца там я хоть убей, не вижу. Там есть чудаковатый бродячий философ, толкующий прописные истины и обзывающий несогласных с ним змеиным отродьем. У Булгакова Иешуа даже более симпатичен мне. Он не извергал проклятья направо и налево и не размахивал кнутом в людном месте.
Indie: Роман пишет: Бог-это вообще стопроцентный пофигист, если не сказать грубее. Вот мне это интересно, все такие умные, в рекламу не верят, газетам не верят, а тут та же песня. Вот подойдет к вам синяк на улице и скажет что-нибудь про вашего отца, мол он такой и сякой и в подробностях. Вы этого синяка куда пошлете? Правильно. Может и смутитесь слегка, если он имя верно назовет или подробности какие. Но не броситесь же верить всему, что сказано. А с Богом та же песня. Мало ли кто что про Него. Может Вы не так поняли, может кто сам мелет чего не знает, а вы всему верите. Думаете батюшка крест надел, так он автоматически дурь сказать не может. Может еще как. А насчет Ветхого Завета, который вам покоя не дает, подумайте вот о чем. Вы каждую фразу, каждую букву буквально воспринимаете. А ведь ВЗ писали люди. Те самые может быть люди, потомки которых через много лет кричали на улице "распни Его". Спросите почему Бог доверил им это? А у Бога других людей нет кроме нас с вами. Какие есть такие и пригождаются. Мне Бог представляется даже через такую метафору, не знаю насколько она хороша или плоха. Бог как солнце изливает лучи - любовь, мудрость, разум и т.п., а люди как выпуклые стекла прожигают этими лучами знаки, как мальчишки лупами на скамейке в солнечный день. Знаки зависят не только от солнца, но и от чистоты и формы стекла, т.е. нас с вами. Текст Библии - это и есть такие знаки. Христиане верят, что "стекла" авторов книг Библии чисты, насколько это вообще возможно, но не Сам Бог пишет этот текст.
Роман: Indie пишет: но не Сам Бог пишет этот текст. Я с вами абсолютно согласен. Я только не понимаю, с чего вы взяли, что бог вообще имеет отношение к библейским текстам? А к Корану он имеет отношение? А к Бхагавад Гите? А к Типитаке? А к Зенд-Авесте?
Indie: Роман пишет: Я только не понимаю, с чего вы взяли, что бог вообще имеет отношение к библейским текстам? На то и ум дан, чтоб различать смысл текстов и то, какие силы за ними стоят. И в христианстве главное, на мой взгляд, все-таки свидетельство о вере живых христиан нежели буква даже самого Священного Писания. Если Вам такие люди не встретились, Ваша вина в Вашем неверии невелика, а может и нет ее вовсе. Но в ваших силах либо отметать и затаптывать слабые ростки веры в вашей душе, возникающие от случайных свидетельств других христиан, либо всеми силами цепляться за них и искать истину дальше. Для меня мотивом такого желания цепляться был поиск смысла вообще всего в этом мире, зачем этот мир вообще нужен и весь тот бардак, который в нем творится тоже.
BrainStorm: Роман пишет: В очень простом. В мире, где нет болезней, нищеты, страданий, несправедливости. А вашему богу, видно, такой мир не по-душе.Итак, теперь мой вопрос раздваивается на два: 1. В каком мире Вы хотели бы жить, исходя из реалий? Эгоистическом (когда всем на всех плевать, но зато все счастливы, т.к. не переживают друг за друга) или сострадательном (придется быть несчастным, т.к. придется сострадать ближнему, но зато есть на кого опереться)? Картину описания можете перечитать из моего предыдущего сообщения. 2. Если не будет нищеты, болезней (от чего еще Бог может избавить?), неужели исчезнут страдания и несправедливость? Или здоровый человек в достатке не способен на причинение страдания ближнему? Роман пишет: Это всё хорошо, но ПОЧЕМУ я должен кому то доверять, если я даже не знаю, существует ли он? Доверять ветру в поле?Это Ваше личное право. Я просто говорю о своем опыте. Роман пишет: Ещё раз здрассте! А вот на всенощной канон поётся-так и называется: канон. Это-не канон? А пасхальный канон? А рождественский? А крещенский? А чин Литургии? Это всё что?Простите, я просто думал что Вы о соборных постановлениях говорите. Неправильно Вас понял. Это все форма. Если человек согласен с сутью, то с подобной формой он обычно так же согласен. У Вас же проблема с сутью, подобная форма Вам конечно же не нужна и даже бессмысленна. Роман пишет: А в Новом завете бог другой? Не такой, как в Ветхом? Там он, конечно, не такой живодёр, но любящего отца там я хоть убей, не вижу. Там есть чудаковатый бродячий философ, толкующий прописные истины и обзывающий несогласных с ним змеиным отродьем. Неужели философы больных исцеляют, слепых делают зрячими и даже мервых воскрешают? А то, что не видите, это для меня очень странно. А Сын любящий? Или Он тоже по каким-то эгоистическим принципам людей исцеляет, проповедует и даже идет на смерть для спасения людей?
Роман: Indie пишет: зачем этот мир вообще нужен и весь тот бардак, который в нем творится тоже. Я, конечно, не берусь утверждать на 100 процентов, но, кажется этот мир вообще никому не нужен. Он просто есть и всё, как бородавка на носу. BrainStorm пишет: 1. В каком мире Вы хотели бы жить, исходя из реалий? Эгоистическом (когда всем на всех плевать, но зато все счастливы, т.к. не переживают друг за друга) или сострадательном (придется быть несчастным, т.к. придется сострадать ближнему, но зато есть на кого опереться)? Картину описания можете перечитать из моего предыдущего сообщения. Из тех, что вы перечисляете- ни в каком. И тот, и другой- дерьмо. BrainStorm пишет: 2. Если не будет нищеты, болезней (от чего еще Бог может избавить?), неужели исчезнут страдания и несправедливость? Или здоровый человек в достатке не способен на причинение страдания ближнему? Способен, конечно, но мотивов это делать у него будет гораздо меньше. BrainStorm пишет: Неужели философы больных исцеляют, слепых делают зрячими и даже мервых воскрешают? А то, что не видите, это для меня очень странно. А Сын любящий? Или Он тоже по каким-то эгоистическим принципам людей исцеляет, проповедует и даже идет на смерть для спасения людей? А вы лично встречали хоть одного воскресшего мертвеца? В сказках чудес ещё больше, чем в библии, так не создать ли культ Ивана Царевича?
Роман: BrainStorm пишет: даже идет на смерть для спасения людей? А вы мне можете объяснить, каким образом его смерть спасла людей? А без смерти своей он не мог спасти людей? Он же всемогущий якобы.
BrainStorm: Роман пишет: Из тех, что вы перечисляете- ни в каком. И тот, и другой- дерьмо.Что-то у Вас пессимизм сквозит. То Вы говорите, что эгоизм избавляет от страданий, теперь говорите, что это не поможет стать счастливее. Как Вас понимать? Роман пишет: Способен, конечно, но мотивов это делать у него будет гораздо меньше.Вы часто болеете? Вы бедны? Если нет, то значит ли это, что Вы счастливы? Роман пишет: А вы лично встречали хоть одного воскресшего мертвеца? В сказках чудес ещё больше, чем в библии, так не создать ли культ Ивана Царевича?Я не встречал, но я встречал чудо в своей жизни, не спрашивайте что это было за чудо, т.к. Вы все равно не поверите, а говорящего осла я Вам предъявить не смогу. Роман пишет: А вы мне можете объяснить, каким образом его смерть спасла людей? А без смерти своей он не мог спасти людей? Он же всемогущий якобы.Если Вы не верите в элементарные факты Евангелия, как Вы поверите в неэлементарное?
Ворон: Роман пишет: А вы мне можете объяснить, каким образом его смерть спасла людей? А без смерти своей он не мог спасти людей? Он же всемогущий якобы. А это реально интересный вопрос. Зачем Богу надо было послать своего сына на смерть и чем эта жертва спасла человечество, если всё было предрешено и предначертано заранее? Почему любящий Отец сделал это, ведь всё в его руках?
Indie: Роман пишет: Я, конечно, не берусь утверждать на 100 процентов, но, кажется этот мир вообще никому не нужен. Он просто есть и всё, как бородавка на носу. Если мир не имеет смысла, то зачем живете лично Вы? Ваша жизнь тоже не имеет смысла. Или смысл Вашей жизни в том, чтоб все окружающие поняли что смысла нет ни в чьей жизни? Ну так в этом тоже нет смысла, какое вам дело до окружающих. Почему вы можете заставить себя встать утром на работу, и не можете заставить себя вколоть себе яд в вену, чтоб больше не иметь дело с этой бессмыслицей. Поиск смысла - это фундаментальное свойство человека, человек в принципе разумен. Если в мире смысла нет, то появление человека в нем равносильно появлению медузы в центре Сахары. Водное существо в безводном мире - такая же ерунда как человек разумный в мире, где смысла нет. Так не лучше ли избавиться от этого. Индусы вон придумали колесо сансары, мол так легко из этого мира не выберешься. Переродишься и снова здравствуйте. Но вы то в сансару не верите. Найти способ умереть безболезненно не сложнее чем получить повышение по службе. По-моему, сам факт вашей жизни опровергает ваши соображения о том, что все бессмысленно.
BrainStorm: Ворон пишет: А это реально интересный вопрос. Зачем Богу надо было послать своего сына на смерть и чем эта жертва спасла человечество, если всё было предрешено и предначертано заранее? Почему любящий Отец сделал это, ведь всё в его руках?Вот тут: Святитель Филарет (Дроздов). Пространный христианский Катехизис. О четвертом члене Символа веры 206. Каким образом крестная смерть Иисуса Христа избавляет нас от греха и смерти? Чтобы легче верить тайне того, что крестная смерть Иисуса Христа избавляет нас от греха, проклятия и смерти, слово Божие учит о ней, насколько можем вместить, посредством сравнения Иисуса Христа с Адамом. Адам есть глава всего человечества по плоти, которое едино с ним благодаря происхождению от него. Иисус Христос, в Котором Божество соединилось с человечеством, благодатно сделался новым всемогущим главой людей, которых Он соединил с Собой посредством веры. Поэтому, подпав через Адама под власть греха, проклятия и смерти, через Иисуса Христа мы избавляемся от этой власти. Бесконечной цены и достоинства добровольные страдания за нас безгрешного Богочеловека и Его крестная смерть — есть полное исполнение Божия правосудия, за грех осудившего нас на смерть, а также безмерная заслуга Спасителя, давшая Ему право не нарушая правосудия подавать нам, грешным, прощение грехов и благодать для победы над грехом и смертью. Тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его, которым благоволил Бог показать, какое Богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы (Кол 1:26-27). Ибо, если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа (Рим. 5:17). Нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу. Потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех, и осудил грех во плоти, чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу (Рим. 8:1-4). Там еще много ответов на интересные вопросы.
BrainStorm: Роман Поверьте, счастье есть, т.к. есть счастливые люди. А то, что Вы несчастны и считаете жизнь бессмыслицей, неужели автоматически делает Вас умнее всех (и даже многих ученых, которые верили в Бога)? Просто Вы пока не нашли этого смысла.
Роман: BrainStorm пишет: Что-то у Вас пессимизм сквозит. То Вы говорите, что эгоизм избавляет от страданий, теперь говорите, что это не поможет стать счастливее. Как Вас понимать? От страданий не избавиться ни эгоизмом, ни альтруизмом, ничем. Даже самый бесчувственный, чёрствый эгоист. Здоровый, как бык, рано или поздно начнёт испытывать страдания, связаные со старостью и болезнями. BrainStorm пишет: Если нет, то значит ли это, что Вы счастливы? Я не знаю, что такое-счастье. Что вы понимаете под этим словом? Если вы понимаете постоянное хорошее настроение, то такого не бывает ни у кого. Даже у человека всем удовлетворённого, имеющего любимую жену, детей, хорошую работу, бывают болезни, смерти близких и т.п. К тому же такая пресыщенность порождает скуку. Мне нравится высказывание Шопенгауэра: "У человека есть только 2 состояния- горе и скука. Каогда нет одного- приходит другое". Indie пишет: По-моему, сам факт вашей жизни опровергает ваши соображения о том, что все бессмысленно. Дурацкий инстинкт самосохранения мешает. Слаб я просто. Был бы посильнее-давно бы покончил со всем.BrainStorm пишет: Святитель Филарет (Дроздов). Пространный христианский Катехизис. О четвертом члене Символа веры Его "объяснение" напоминает мудрообразную ахинею-священники очень любят таким образом пудрить мозги доверчивым овцам стада христова. Много умных слов, а по сути-чушь несусветная. Богу что, без своего правосудия житья нет? Представьте, что у вас есть два сына: один очень хороший, другой- очень плохой. И чтобы избавить плохого сына от пороков, вы убиваете первого. Пусть, дескать, в этого первого верит и исправляется. А учитывая, что этот хороший бессмертен по определению, и заранее известно, что он воскреснет, всё это вообще начинает напоминать дурдом. Хотя, конечно, конечно, это всё мой падший разум виноват, я понимаю. Где уж мне понять.
Роман: Indie пишет: На то и ум дан, чтоб различать смысл текстов и то, какие силы за ними стоят. И в христианстве главное, на мой взгляд, все-таки свидетельство о вере живых христиан нежели буква даже самого Священного Писания. А если мне мой ум говорит, что абсолютно все " священные писания"- это собрания легенд, мифов и бреда сивой кобылы, что мне тогда делать? А этих "свидетельств" живых столько же, сколько этих "писаний". В каждой церкви, в секте, религии есть свои "пророки", "свидетели", "чудеса" и т д. При этом христианство ничем не выделяется среди прочих. Что прикажете делать моему разуму?
BrainStorm: Роман пишет: Его "объяснение" напоминает мудрообразную ахинею-священники очень любят таким образом пудрить мозги доверчивым овцам стада христова.Этот ответ был не для Вас. Я сразу написал, что Вам этого не понять. Я вот тут думал на днях. И вот что надумал. Я кажется понял, в чем у нас с Вами главное противоречие, почему одни счастливы, а другие нет (в контексте именно этой беседы). Попробую объяснить. Я вот тут думал... Вот действительно, в чем заключается мое счастье? Ведь у меня есть проблемы, как у всех, я бы хотел много чего себе еще добавить. А вдруг болезни? А вдруг смерть родного человека? Буду ли я страдать, стану ли я менее счастлив? И вот что у меня получилось надумать.. Что бы я хотел: безбедную, безболезненную, роскошную одинокую жизнь или несовершенную жизнь с любимыми людьми? Конечно второе, ведь ничто материальное и даже отсутствие болезни и смерти, не сделает меня счастливым. Я хочу любить и быть любимым. Сейчас у меня есть жена, которую я люблю до конца и она любит меня так же до конца. Что значит "до конца"? Значит я только ее и больше никого, и она только моя и больше никого, и так будет всегда. Я не хожу налево и даже не хочу, потому как у меня есть единственная, и знаю, что я у нее единственный. У меня есть дети, которые любят меня просто так, и я люблю их только за то, что они есть. У меня есть родители, которых я люблю, которые любят меня. У меня есть тесть и теща, которых я очень люблю, и знаю, что они тоже любят меня. У меня есть еще родственники, друзья, сотрудники на работе и много еще людей, которых я люблю в той или иной мере, и они меня в той или иной мере любят. И я счастлив от одного осознания этого факта. Конечно, любовь моя (равно как и ко мне) несовершенна. И я бывает огорчаю свою жену, а она меня. Но я борюсь с этими несовершенствами и знаю, что жена так же борется, чтобы мы возрастали в совершенстве в любви. Этому учит меня христианство, и я становлюсь все счастливее с каждым днем (конечно при наличии труда исправления собственного несовершенства). Христианство призывает любить всех людей, вплоть до врагов (но это как последняя стадия совершенства). А теперь еще немного про Бога. Не любящий не познал Бога, потому что Бог есть любовь. (1Иоан.4:8) Бог есть любовь, и пребывающий в любви, в Боге пребывает, и Бог в нем пребывает. (1Иоан.4:16) И Бог меня любит, но уже совершенной любовью, и я Его люблю, но несовершенной человеческой любовью. И я знаю, что Он со мной, и я с Ним. Я думаю, Вы не в Бога не верите, Вы не верите в любовь, считая ее проявлением эгоизма, но она не такая. Бывает и эгоистическое чувство, но чтобы отличить его от любви есть и критерии: Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.(1Кор.13:4–8) В Евангелии очень много про любовь. Странно, что Вы всего этого не заметили, но как известно, каждый читающий ищет своего и обычно находит.
Роман: BrainStorm пишет: Этот ответ был не для Вас. Я сразу написал, что Вам этого не понять. Ага, конечно! Где уж нам! А вы то сами понимаете, какого рожна всемогущему богу нужен этот фарс с распятием христа? BrainStorm пишет: Я не хожу налево и даже не хочу, потому как у меня есть единственная, и знаю, что я у нее единственный. Ну и зря. Лишаете себя удовольствия из-за условностей каких-то. Секс с любовницей гораздо приятней, я вас уверяю, тем более, что мужчины полигамны по природе. BrainStorm пишет: Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. Где вы видели такую любовь? В любой любви человек прежде всего любит СЕБЯ. И в вашем идиллическом описании ваших отношений с женой, детьми, близкими неприкрыто сквозит оголтелый эгоизм. Вам хочется жить тихо, мирно, спокойно, и чтоб ВАС любили.
BrainStorm: Роман пишет: Ну и зря. Лишаете себя удовольствия из-за условностей каких-то. Секс с любовницей гораздо приятней, я вас уверяю, тем более, что мужчины полигамны по природе.Не знаю, что Вам приятней. Я жену люблю больше всех и мне больше никого не надо. Роман пишет: Где вы видели такую любовь? В любой любви человек прежде всего любит СЕБЯ. И в вашем идиллическом описании ваших отношений с женой, детьми, близкими неприкрыто сквозит оголтелый эгоизм. Вам хочется жить тихо, мирно, спокойно, и чтоб ВАС любили.Видел я такую любовь. Да есть эгоистическое чувство, но его можно изжить, и такие примеры я вижу в своей жизни. Не стоит ложку дегтя отождествлять с бочкой меда.
Роман: BrainStorm пишет: Я жену люблю больше всех и мне больше никого не надо. Никто и не запрещает жену любить. Можно горячо любить нескольких женщин и всех по-разному. А зацикливаться на одной скучно.BrainStorm пишет: Да есть эгоистическое чувство, но его можно изжит Никогда не изживёте, хоть лоб расшибите. Эгоизм в природе любого живого существа. Это инстинкт, а против природы даже ваш бог бессилен.
BrainStorm: Роман пишет: Никто и не запрещает жену любить. Можно горячо любить нескольких женщин и всех по-разному. А зацикливаться на одной скучно.Мне кажется вы путаете смысловые оттенки "эгоистически любить", "любить по-животному" и "любить по-Евангельски". Роман пишет: Никогда не изживёте, хоть лоб расшибите. Эгоизм в природе любого живого существа. Это инстинкт, а против природы даже ваш бог бессилен.Не поверите, у меня получается. И Бог мне говорит, что это возможно, и Он мне в этом помогает.
Роман: BrainStorm пишет: Мне кажется вы путаете смысловые оттенки "эгоистически любить", "любить по-животному" и "любить по-Евангельски". Что значит "любить по-евангельски женщину"? Это как? Не спать с ней? BrainStorm пишет: И Бог мне говорит, что это возможно Когда человек говорит с богом- это молитва. А когда бог с человеком- это шизофрения.
BrainStorm: Роман пишет: Что значит "любить по-евангельски женщину"? Это как? Не спать с ней?Тут акцент далеко не на слове "женщина". Любить "по-евангельски" надо всех. Не пугайтесь, спать можно. Но с одной и в браке. Роман пишет: Когда человек говорит с богом- это молитва. А когда бог с человеком- это шизофрения.Ну видимо у Вас просто нет опыта молитвы. А Бог может говорить и не через молитву. Свою волю Он открыл нам в Евангелии.
fgt: "мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус" я вижу вам нравится спорить... я прямо так и вижу воланчик разгоора, отбиваемый ракетками суждений) суждения Романа я встречал в одной книге... не скажу какой , но тоже "о жизни" там говорилось, что самый большой грех - насилие, там правда еще грехи были, такие как претенциозность,etc, но да не будем об этом и знаете, это правильно (ИМХО) а существование Бога... Роман, а зачем Вам, извиняюсь, чудеса? Чудеса и не от Бога могут быть... А зачем вам Бог? Особенно такой как Вы описываете? А не проще Вам будет без Бога? (эх, не задержусь я здесь с такими суждениями)
Indie: Роман пишет: А если мне мой ум говорит, что абсолютно все " священные писания"- это собрания легенд, мифов и бреда сивой кобылы, что мне тогда делать? Вы по-мальчишески задиристы, возможно это в пылу полемического спора. Я никогда не склонен был считать Писания бредом сивой кобылы, даже когда был сугубо неверующим. Уважение к людям, которые безусловно были мудрее, умнее и опытнее меня, но при этом оставались искренне верующими, удерживали меня от поспешных оценок, даже если в Писании мне виделся тот самый пресловутый бред светлокожего непарнокопытного.
Роман: BrainStorm пишет: Не пугайтесь, спать можно. Но с одной и в браке. А если хочется с несколькими, и они не против? Богу что, завидно? BrainStorm пишет: А Бог может говорить и не через молитву. Свою волю Он открыл нам в Евангелии. А может в Коране? Или Зенд-Авесте? Или в Бхагават Гите? Или в Великой книге Мормона? fgt пишет: А зачем вам Бог? Особенно такой как Вы описываете? А не проще Вам будет без Бога? Почему именно в Евангелии? Мне такой бог даром не нужен. От него пользы, как с козла (хотя, от козла польза есть-он хоть коз оплодотворяет. А бог только молчит) Indie пишет: Уважение к людям, которые безусловно были мудрее, умнее и опытнее меня, но при этом оставались искренне верующими, Я уважаю эти книги, как литературные памятники. Я не уважаю раболепства перед мифами, а больше всего не уважаю попов, которые на небеса поглядывают, да по земле пошаривают. В настоящее время РПЦ ведёт себя нагло и агрессивно. В церкви, где я пою в хоре, поп имеет трёхэтажный особняк и две машины. При этом жмёт каждую копейку и платит хору гроши. Церковь лезет в школу, в армию, в госструктуры, не полатит налогов, занимается бизнесом.
BrainStorm: Роман пишет: А если хочется с несколькими, и они не против? Богу что, завидно?А если хочется наркотиков? ведь какой кайф? Ему что, завидно? Бог, как Отец, ограждает нас от вредного. Я лично считаю, что "несколько" будет очень вредно для построения настоящей любви. Но я так понял, что о любви нам с Вами не договориться. Роман пишет: В церкви, где я пою в хоре, поп имеет трёхэтажный особняк и две машины. Так вот в чем дело! С этого надо было начинать! Вас все люди с трехэтажными особняками и машинами так задевают? У меня на приходе поп не имеет машины, у него 6 детей и дом одноэтажный. Хору не платит ничего. Переходите в другой приход. В целом Вы ответили на мои вопросы, и я понял Вашу позицию. А т.к. мое понимание подобной позиции увеличилось, значит теперь я больше люблю атеистов.
Indie: Роман пишет: Я не уважаю раболепства перед мифами, а больше всего не уважаю попов, которые на небеса поглядывают, да по земле пошаривают. Я так понимаю, что этическую концепцию Евангелий вы тоже к мифам относите. Точнее даже не этику в ее прямом понимании, а призыв Христа к соработничеству с Богом. И что Бог призывает вас к построению Его Церкви, в которой нет жадных попов с особняками, а есть любовь к друг другу между братьями и новое человечество, поверить в которое очень трудно, а поверить в его осуществимость на земле почти невозможно. Сама дерзость такого замысла нечеловеческая. Тут и ослиц говорящих не надо. Тут, как говорится, либо развлекаемся с игрушками этого мира, либо верим Тому Кого не видели, о Ком знаем смутно, по поводу Которого есть куча соблазнов, сомнений и страхов, но без Которого нет смысла ни в чем и в тебе самом тоже. Это смутный и тяжелый выбор, особенно до тех пор, пока Он не даст Себя почувствовать. Но Он всегда дает каждому этот период весны, когда Он с тобой и все вокруг обретает смысл. Потом так будет не всегда, но какое-то время будет с каждым уверовавшим.
Костя: BrainStorm пишет: Я вот тут думал на днях. И вот что надумал. Я кажется понял, в чем у нас с Вами главное противоречие, почему одни счастливы, а другие нет (в контексте именно этой беседы). Попробую объяснить. Я вот тут думал... Вот действительно, в чем заключается мое счастье? Ведь у меня есть проблемы, как у всех, я бы хотел много чего себе еще добавить. А вдруг болезни? А вдруг смерть родного человека? Буду ли я страдать, стану ли я менее счастлив? И вот что у меня получилось надумать.. Что бы я хотел: безбедную, безболезненную, роскошную одинокую жизнь или несовершенную жизнь с любимыми людьми? Конечно второе, ведь ничто материальное и даже отсутствие болезни и смерти, не сделает меня счастливым. Я хочу любить и быть любимым. Сейчас у меня есть жена, которую я люблю до конца и она любит меня так же до конца. Что значит "до конца"? Значит я только ее и больше никого, и она только моя и больше никого, и так будет всегда. Я не хожу налево и даже не хочу, потому как у меня есть единственная, и знаю, что я у нее единственный. У меня есть дети, которые любят меня просто так, и я люблю их только за то, что они есть. У меня есть родители, которых я люблю, которые любят меня. У меня есть тесть и теща, которых я очень люблю, и знаю, что они тоже любят меня. У меня есть еще родственники, друзья, сотрудники на работе и много еще людей, которых я люблю в той или иной мере, и они меня в той или иной мере любят. И я счастлив от одного осознания этого факта. Конечно, любовь моя (равно как и ко мне) несовершенна. И я бывает огорчаю свою жену, а она меня. Но я борюсь с этими несовершенствами и знаю, что жена так же борется, чтобы мы возрастали в совершенстве в любви. Этому учит меня христианство, и я становлюсь все счастливее с каждым днем (конечно при наличии труда исправления собственного несовершенства). Христианство призывает любить всех людей, вплоть до врагов (но это как последняя стадия совершенства). А теперь еще немного про Бога. Не любящий не познал Бога, потому что Бог есть любовь. (1Иоан.4:8) Бог есть любовь, и пребывающий в любви, в Боге пребывает, и Бог в нем пребывает. (1Иоан.4:16) И Бог меня любит, но уже совершенной любовью, и я Его люблю, но несовершенной человеческой любовью. И я знаю, что Он со мной, и я с Ним. Я думаю, Вы не в Бога не верите, Вы не верите в любовь, считая ее проявлением эгоизма, но она не такая. Бывает и эгоистическое чувство, но чтобы отличить его от любви есть и критерии: цитата: Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.(1Кор.13:4–8) В Евангелии очень много про любовь. Странно, что Вы всего этого не заметили, но как известно, каждый читающий ищет своего и обычно находит. Молодец, Андрей! Такие ценные мысли!!!
Роман: BrainStorm пишет: А если хочется наркотиков? Если хочется-ради бога! Самый величайший смертный грех- лишать человека кайфа. Этот мир, эта жизнь - никчёмное говно, блевотина, тошнота, и если что-то её скрашивает хоть немного-уже хорошо. BrainStorm пишет: Бог, как Отец, ограждает нас от вредного. Каким образом он ограждает? Путём косноязычных мифообразных книг, в которых куча нелепостей, противоречий и откровенной билиберды? И ещё обижается страшно, если этой билиберде не верят? Вечными муками грозит, скрежетом зубным? Это-любящий отец? Не смешите. Такой бог, если бы он даже существовал, был бы злобным маразматиком самодуром. Любящий отец давно бы осла говорящего показал, если его деткам любимым так проще в него поверить. Вы вот детям своим конфетки, игрушки покупаете? А этому жалко? BrainStorm пишет: Я лично считаю, что "несколько" будет очень вредно для построения настоящей любви. А как же святые Соломон, Давид и др. с кучей наложниц? Чего-то бог сквозь пальцы на это смотрел, а Авраама даже подначивал к сутенёрству. Да, да, вы скажете, дескать, бог тут не причём- это так принято тогда было. А ПРИЧЁМ ТОГДА ВООБЩЕ БОГ? Он вообще нигде ни при чём. Он лишь, как флюгер следует за человеческими настроениями. Indie пишет: Я так понимаю, что этическую концепцию Евангелий вы тоже к мифам относите. Точнее даже не этику в ее прямом понимании, а призыв Христа к соработничеству с Богом. И что Бог призывает вас к построению Его Церкви, в которой нет жадных попов с особняками, а есть любовь к друг другу между братьями и новое человечество, поверить в которое очень трудно, а поверить в его осуществимость на земле почти невозможно. Сама дерзость такого замысла нечеловеческая. Тут и ослиц говорящих не надо. Тут, как говорится, либо развлекаемся с игрушками этого мира, либо верим Тому Кого не видели, о Ком знаем смутно, по поводу Которого есть куча соблазнов, сомнений и страхов, но без Которого нет смысла ни в чем и в тебе самом тоже. Это смутный и тяжелый выбор, особенно до тех пор, пока Он не даст Себя почувствовать. Но Он всегда дает каждому этот период весны, когда Он с тобой и все вокруг обретает смысл. Потом так будет не всегда, но какое-то время будет с каждым уверовавшим. По делам их узнаете их. Что ваше Евангелие изменило за 2000 лет? Люди стали добрее? Страдания исчезли? Войн не стало? Воровства? Попов толстопузых? Где результаты? ШИШ БЕЗ МАСЛА. Как было говно кругом, так и осталось
Роман: BrainStorm пишет: начит теперь я больше люблю атеистов. Вот моя страничка в контакте, если любите. http://vkontakte.ru/id6531843
AleBuAle: Интересное обсуждение на эту же тему: http://selfgrowth.ru/filosofiya/2010/02/13/vopros-veryi/
Indie: Роман пишет: По делам их узнаете их. Что ваше Евангелие изменило за 2000 лет? Люди стали добрее? Страдания исчезли? Войн не стало? Воровства? Попов толстопузых? Где результаты? ШИШ БЕЗ МАСЛА. Как было говно кругом, так и осталось Вот вы интересно рассуждаете. Я мол умный в Евангелие не верю. А знаете сколько таких "умных" на планете. Вот и не меняется ничего. Это как стоят мужики на обочине, а рядом машина застряла. Водила просит помочь, а они ему мол мы тебя знать не знаем, и не верим, что ты тут вообще есть, и вообще нам жратвы не привезли. Он им - ну так у меня еда, в машине, только вытолкать надо. А они ему - мол нашел дураков корячиться, может тебя и нет вовсе, или в машине не еда, так что мы тут покурим, а ты сам свои проблемы решай. И стоят на обочине и рассуждают, что весь мир дерьмо, жрать нечего, да и каждый про друг друга считает, что тот редкостная сволочь. Вот и вы образно говоря стоите, про дерьмо рассуждаете, а потом спрашиваете, а чего это ничего вокруг не меняется. Почему кто-то должен все сделать за вас, а вы еще придете и плюнете, мол у меня своя гордая позиция, я поумнее вас буду.
Роман: Indie пишет: Почему кто-то должен все сделать за вас, а вы еще придете и плюнете, мол у меня своя гордая позиция, я поумнее вас буду. Ну извините, я не всемогущий, не всеблагой, не бессмертный-что с меня взять, кроме анализов. А вообще то в любом деле, если дерьмо творится, то первым начальник отвечает, не так ли? А если дети пакость делают, то родители. А ваш бог за что-нибудь отвечает? Он вообще что-нибудь делает? а то интересно получается: вы все лавры богу воздаёте, а всё говно на людей сваливаете.
Indie: Роман пишет: А ваш бог за что-нибудь отвечает? Он вообще что-нибудь делает? а то интересно получается: вы все лавры богу воздаёте, а всё говно на людей сваливаете. Ну Бог вообще то тоже не всемогущий, если понимать это слово буквально. Он не может принудить человека любить Себя, любить другого человека. Ему пьесы по ролям с людьми-актерами никакого резона разыгрывать нет. Поэтому на Начальство валить не надо, тем кто с Ним и за Него, Оно много дает, а остальным видимо не надо. А насчет говна, которое на людей сваливают, может Вы знаете какие-нибудь проблемы, в которых виноваты не люди? Воры, убийцы, насильники у нас разве с неба падают? Дети воров становятся убийцами, прелюбодеи становятся законодателями мод. Может Богу стоит прекратить все это безобразие, чтоб было чистое поле. Тишь да гладь. Оставить пару-тройку праведников. Пробовал уже. Как бы не относиться к благочестивой легенде о Ное с его ковчегом, но есть подозрение, что это смутное отражение реальных событий. И что? Опять наплодились абы кто. И как показала практика никакое падение и плохие стартовые условия не мешали тем, кому надо становиться праведниками. И проститутки становились святыми, и прелюбодеи, и убийцы. Как говорится было бы желание. А сидеть и во всем обвинять Бога много ума не надо, мол не я такой, а жизнь такая. Или Бог меня таким сделал, Ему все претензии. Классная позиция! Пусть другие все это дерьмо разгребают, а я с краю постою. Что ж, у каждого свое право. Только не надо учить жить тех, кто пытается хотя бы собственное дерьмо худо бедно разгрести. Я лично вас понимаю вот в каком смысле, любой нормальный человек придет к выводу, что человечество - это самое мерзкое явление на земле. Но Бог почему-то дает ему шанс. Я доверяю Богу в Его решении, и ваше право упрекать меня в наивности.
Роман: Indie пишет: Поэтому на Начальство валить не надо, тем кто с Ним и за Него, Оно много дает, а остальным видимо не надо. Расскажите ка, что ваш бог дал лично вам?
Роман: Indie пишет: А насчет говна, которое на людей сваливают, может Вы знаете какие-нибудь проблемы, в которых виноваты не люди? Знаю предостаточно. Кто создал болезнетворные бактерии, вирусы, проказу, онкологические заболевания и т.д. и т.п.? Кто создал наводнения, цунами, засуху, землетрясения и т.п.? Кто дал людям желание жрать, пить, заниматься сексом, хотеть лучшей жизни для себя любимого? Кто вселил в людей страх смерти, нищеты, болезней? Почему один рождается в семье олигарха, а другой у пьяницы бомжа? Почему один рождается здоровым и полным сил, а другой инвалидом?
Роман: Indie пишет: Он не может принудить человека любить Себя Любить пустое место? Дырку от бублика? Ветер в поле? Это как?
Indie: Роман пишет: Расскажите ка, что ваш бог дал лично вам? Меня умиляет это Ваше "ка". Мол я должен бросится с придыханием и, мечтательно закатывая глаза, рассказывать про свой опыт, а Вы снисходительно похлопывая по плечу скажете: "браток, да тут совпадение просто, а тут померещилось тебе". Увольте от такого удовольствия. Об этом не говорят. Роман пишет: Кто создал болезнетворные бактерии, вирусы, проказу, онкологические заболевания и т.д. и т.п.? Кстати, штаммы очень многих болезней - ровесники людей. Скученность, грязь, контакты с животными (в т.ч. скотоложество) привели к распространению многих страшных болезней. Нездоровый образ жизни, неумеренность - из этой же серии. Роман пишет: Кто создал наводнения, цунами, засуху, землетрясения и т.п.? А еще нам даны мозги, чтоб думали. Дурак и на ровном месте убиться может. Роман пишет: Кто дал людям желание жрать, пить, заниматься сексом, хотеть лучшей жизни для себя любимого? Кто вселил в людей страх смерти, нищеты, болезней? Конечно Бог!!! Он нам все это всучил, а потом издеваться пришел, мол попрыгайте тут через себя, чтоб жизнь медом не казалось. Нет бы всем правильным пацанам изначально рай устроить, и непременно с блэк-джеком и шлюхами. Нееет, этот Бог форменное издевательство устроил. Вы меня убедили, я раскаялся, пошел читать Сартра. Роман пишет: Почему один рождается в семье олигарха, а другой у пьяницы бомжа? Почему один рождается здоровым и полным сил, а другой инвалидом? Ну потому что люди между собой устроили так, что один олигарх, а другой нищий. А дети у всех могут рождаться. А насчет врожденных болезней, еще неизвестно, что есть непреодолимое веление природы, а что есть следствие греха.
Роман: Indie пишет: Об этом не говорят Конечно, не говорят, потому что сказать нечего. Верующие покрывают всегда наветом тайны свои контакты с богом. Но, по-моему, это-просто блеф. Indie пишет: Кстати, штаммы очень многих болезней - ровесники людей. Я вас спрашивал, кто их создал и зачем? Indie пишет: А еще нам даны мозги, чтоб думали. Дурак и на ровном месте убиться может. А кто создатель этих катаклизмов, и зачем они нужны? А если мозги приводят к тому, что бога нет, тогда как? Indie пишет: Он нам все это всучил, а потом издеваться пришел, мол попрыгайте тут через себя, чтоб жизнь медом не казалось. Очень похоже на правду. Учитывая нравы вашего бога-садиста, особенно, в ветхом завете. Indie пишет: Ну потому что люди между собой устроили так, что один олигарх, а другой нищий. А чем ребёнок виноват? Богу что в падлу вмешатся и исправить эту несправедливость? Взять и не давать детей олигархам и бомжам, чтобы они вымерли, как классы.
AleBuAle: Роман меня очень умиляет, сколько гнева и ненависти вы выливаете на "дырку от бублика" и "ветер в поле", в которые даже не верите. У меня был интересный случай в институте. Был у нас преподаватель естествознания, ярый атеист, который буквально навязывал, что религия - это глупо, и жестко прессовал верующих, дыша просто ненавистью ко всему церковному. Пытался заставить заучивать определение религии, как лжи. Я сразу заподозрил, что здесь не всё так просто - у человека какие-то внутренние конфликты, которые подобным образом реализуются. И правда - в ходе нашей длительной дискуссии на экзамене выяснилось, что у него мать гипер-православная, которая прессовала его с детства и привила соответствующую "любовь" к религии. Просто заметки по ходу дискуссии.
Indie: Роман пишет: Конечно, не говорят, потому что сказать нечего. Удивляете Вы меня безмерно. Верующие у Вас какие-то безмозглые совсем. Нет бы подвергнуть скепсису духовно-мистические переживания верующих, переведя их в область психологии. А вы вообще отрицаете этот опыт. Но так не бывает. Человек жил-жил, вдруг бац, и верующий. Чушняк же полный. Роман пишет: Взять и не давать детей олигархам и бомжам, чтобы они вымерли, как классы. С таким подходом я бы вам не доверил даже совочки в детском садике детям для игры в песочнице раздавать. Этим давать, этим не давать. Вы бы такого нарешали. Вообще, было бы на кого свалить, а что свалить всегда найдется. А на Бога все шишки так вообще сами валятся, действительно, кто во всем виноват, конечно Бог. Дети тоже на мамку дуются - сладкого не дает, игрушки хуже чем у Толика, в детский сад будит, когда спать охота. Что за обиды такие детские? Ах мир жесток, ах голодболезнишефкозелженакорова! Вот Бог тебе дал землю, солнце светит, травка зеленеет. Бери и делай как тебе нравится. Живи счастливо и в мире. Ну а если хочется работать поменьше, а получать побольше. Ну уж извини. Воля твоя, но таких умников без тебя много. Из-за вас всех сплошная засада получается. Претензии Богу выкатить из чувства солидарности с нищими и убогими мы всегда готовы, а дать этим нищим на кусок хлеба и помочь убогим, это не к нам, это пусть соцопека занимается, а мы налоги платим. Ну если ты мужик, с руками, с ногами, с головой, делай как надо, как по уму, по справедливости. А Господь тебе силы даст бороться со своими страстями и похотями. А вечно жаловаться, это к бабулькам в собес.
Костя: Indie пишет:а дать этим нищим на кусок хлеба Илья! Лучше дать сам кусок хлеба, а деньги могут пойти не на то...
Indie: Костя пишет: Илья! Лучше дать сам кусок хлеба, а деньги могут пойти не на то... Я образно говорил, а не описывал конкретный механизм. Вообще, лучше всего помогать адресно, зная все обстоятельства, что и как.
Костя: Indie пишет:Вообще, лучше всего помогать адресно, зная все обстоятельства, что и как.Ты прав! А в случае незнакомого человека, выяснять, на что ему деньги, и давать нужную вещь/одежду/продукты/лекарства.
Роман: AleBuAle пишет: сколько гнева и ненависти вы выливаете на "дырку от бублика" и "ветер в поле", в которые даже не верите. Меня бесит не дырка от бублика, а поклонение этой дырке и наживание денег на ней. Меня бесит словоблудие попов и раболепское внимание их словам. Меня бесит прыть, с которой РПЦ лезет во власть, школу, армию. Indie пишет: А вы вообще отрицаете этот опыт Что вы! Не отрицаю-глюки у всех бывают. Мне тоже иногда мерещится.. Indie пишет: Вот Бог тебе дал землю, солнце светит, травка зеленеет. Бери и делай как тебе нравится. А если никак не нравится? Если эта жизнь противна в своей основе, и хочется вашему богу(если б он был) его подарок в рожу швырнуть. Тогда как? Indie пишет: Ну если ты мужик, с руками, с ногами, с головой, делай как надо, как по уму, по справедливости. А Господь тебе силы даст бороться со своими страстями и похотями А я не хочу бороться с собой. Я себя рожать не просил. А вот бороться с поганым путинским режимом-так борюсь по мере сил. На митинги и марши несогласных хожу. От ментов по хребту дубинкой получаю, листовки антипутинские расклеиваю.
Indie: Да, Роман, все меньше и меньше я вас понимаю. Мир Вам целиком не нравится и в своем частном проявлении в виде Путинского режима тоже. Ну так от смены Путина мир Вам что, сразу понравится? Не похоже. Зачем тогда стараться, от ментов по хребту получать? Ладно Вы бы верили в то, что когда-нибудь наступит светлое демократическое или коммунистическое или еще какое будущее, в котором все будет хорошо без всяких там попов и религий. Но ведь у вас мир априори дерьмо. Ну так неужели вам в сортах дерьма интересно ковыряться, бороться за смену одного дерьма другим? Я понимаю, что человек в принципе способен на примирение у себя в голове какой угодно несопоставимой друг с другом ахинеи, но это происходит когда какая-то психологическая черта начинает доминировать над всем. Мне кажется, Вам очень нужно, психологически нужно быть против, быть несогласным. Против Бога, против Путина, против любого далекого и относительно безопасного. От Бога вообще никак по шапке не получить. За Путина менты по хребту могут скользнуть, ну максимум подержат в кутузке часика 2-3, ну ведь не пристрелят, не при Сталине живем. Эта протестная энергия вас и толкает по жизни, а иначе давно бы спились, или повесились, или покрылись слоем мещанского жира на диване с газетой в ожидании старости. Апостол антирелиджена из вас не очень, какой-то болезненный типаж получается. Люди они ведь не только слова слушают, но и на человека смотрят. А у вас в голове тараканы косяками бегают. Срочно надо работать над имиджем.
Роман: Indie пишет: Ну так от смены Путина мир Вам что, сразу понравится? Я против Путина, Медведева, единой россии-против этой паскудной кодлы, прибравшей власть к рукам потому, что и без того дерьмовый мир с ними становится полной блевотиной и безысходностью. Меня вдвойне бесит, когда попы поют дифирамбы нынешней власти, получая от неё полный карт бланш на все виды деятельности. Справедливый социальный строй не устранит всего говна, которое есть в мире, но, по-крайней мере, может сделать его хоть чуточку лучше. А сейчас-полный отстой. И ПУТИН-говно вонючее со своей единой россией.
BrainStorm: Роман Вы не думали сходить к психологу? Это не шутка, я на полном серьезе. Он, конечно, не сделает Вас счастливым, не наденет Вам розовые очки, но вот черные очки поможет просветлить, а может и поможет снять. Хотя сам лично никогда не обращался, не было нужды, да и надеюсь, что не будет.
Роман: BrainStorm пишет: Вы не думали сходить к психологу? Нет, не думал. Я не хочу ничего снимать-я вижу мир таким, какой он есть.
Роман: Кстати, вы являетесь ярыми атеистами в отношении Зевса, Аполлона, Амона Ра, Митры, Ваала, Тора, Одина, Золотого тельца и Летающего Макаронного Чудища. А много ли изменится, если добавить в этот список и вашего бога, что я и делаю?
Indie: Может вам уехать? Напрячься, язык подучить, денег накопить, в хорошую страну, демократическую, светскую. Чтоб ни Бога там не было, ни Путина с Медведевым. И ностальжировать по русскоязычным форумам, объясняя нам, тупым русским, как мы тупо живем, как свиньи, а власть вместе с жирными попАми нас имеет. Или не получается пока? Мест мало, а желающих много? Даже не знаю чем помочь. Где бы Вам рай на земле найти. Чтоб смягчить "блевотину и безысходность". Сложно вам. Ну не у вас одного такие проблемы, таких проблем у всех до фига. Жалко, человек вы неплохой, хоть за что-то ратуете, с Богом боретесь, с Путиным. Хуже когда человек как овощ, ничего ему не надо. Лучшие Павлы из Савлов получаются, но не всегда. Я думаю мы с вами друг друга поняли, мне лично сказать вам больше нечего.
Роман: Вы на предыдущий вопрос так и не ответили-про Зевса и ко. Как вы к ним относитесь?
Indie: Роман пишет: А много ли изменится, если добавить в этот список и вашего бога, что я и делаю? Делайте на здоровье) Если будет действительно интересный вопрос, а не пережевывание уже пройденного, я обязательно на это отвечу.
Костя: Роман пишет:Кстати, вы являетесь ярыми атеистами в отношении Зевса, Аполлона, Амона Ра, Митры, Ваала, Тора, Одина, Золотого тельцаРазрешите мне ответить? Мы не являемся ярыми атеистами в отношении перечисленных выше. Мы не отрицаем их, а признаём в качестве бесов по заповеди апостола.
Роман: Костя пишет: Мы не отрицаем их, а признаём в качестве бесов по заповеди апостола. А по заповеди Большого Макаронного Чудища бог Яхве со своим сыном Христом и братаном Святым духом -лжебоги и проходимцы. И докажите, что это не так! Indie пишет: Если будет действительно интересный вопрос, а не пережевывание уже пройденного, я обязательно на это отвечу. Хорошо. если я у вас попрошу 5 тыс. рублей просто так, вы мне дадите? Ведь Христос сказал: "Просящему дай". Очень вас прошу!
Костя: Роман пишет:И докажите, что это не так!Мой психотератевт-протестант запрещает мне что-либо доказывать, он так и говорит: "Вы не должны им ничего доказывать!"
Роман: Костя пишет: Вы не должны им ничего доказывать!" А вдруг из-за этого я в ад попаду. Вот доказали бы мне и спасли бы мою душу. А так я вот в макаронное чудище поверю и буду ему покланяться.
Костя: Роман пишет:А вдруг из-за этого я в ад попаду. Вот доказали бы мне и спасли бы мою душу. А так я вот в макаронное чудище поверю и буду ему покланяться.Иисус и пророки никому ничего не доказывали, я обязан подражать им.
Роман: Костя пишет: Иисус и пророки никому ничего не доказывали Поэтому и от христианства 2000 лет никого толку. Доказали бы раз и навсегда, что в этом истина, и всё бы ок.
Indie: Роман пишет: Хорошо. если я у вас попрошу 5 тыс. рублей просто так, вы мне дадите? Ведь Христос сказал: "Просящему дай". Очень вас прошу! Сначала отвечу на вопрос. Христос сказал: "Просящему дай", но вы не просите. Вы меня искушаете. Ваша просьба должна идти от нужды, от такой нужды, когда просить стыдно, но другого выхода нет. Человек преодолевающий свой стыд и просящий, такому нужно давать. Вообще проблема Вашего неверия не в области знаний, а в области психологии. Вам необходимо почувствовать свое собственное человеческое достоинство. Бога можно "увидеть" только если свою силу и свою ответственность почувствуешь. Как можно понять зачем Бог пошел на крестную жертву, если сам жертвовать не научился. А человек жертвует от избытка, от избытка сил и избытка любви. Сейчас этому в церкви мало кто учит. Учат даже не смиряться, а самоумаляться. Учат просить, а не давать. Учат страху перед миром, а не страху перед Господом. Я Вам ничего не могу посоветовать кроме как искать, искать поистине Его людей, искать живых людей, а не буковки на экране. Ну и себя готовить к такой встрече, чтоб не сильно стыдно было. Лучший способ Его напрямую найти - это покаяние и молитва, но для Вас это невозможно, поэтому остается через людей.
Роман: Indie пишет: Вы меня искушаете Ничего подобного! Очень нуждаюсь. Денег нет.
Indie: Роман пишет: Ничего подобного! Очень нуждаюсь. Денег нет. Да-а-а, деньги просить вам еще учиться и учиться)
Роман: Откуда вы, кстати, взяли, что Христос именно это имел ввиду, когда говорил "Просящему дай". Он же не уточнял, какому именно. Он просто сказал: "Дай". То есть любому, кто просит. А может и жене можно изменять при некоторых условиях? Раз эти слова можно так толковать, почему же другие нельзя? Может, бог не безусловно это запретил.
Indie: Роман пишет: Откуда вы, кстати, взяли, что Христос именно это имел ввиду, когда говорил "Просящему дай". Он же не уточнял, какому именно. Он просто сказал: "Дай". То есть любому, кто просит. А может и жене можно изменять при некоторых условиях? Раз эти слова можно так толковать, почему же другие нельзя? Может, бог не безусловно это запретил. Толковать Библию - не простое дело. Нельзя толковать ее сугубо буквально, но нельзя и сугубо иносказательно. Лучший способ чтения Библии - это с молитвой, пользуясь хорошими толкованиями. Молитва позволяет читать в максимальную меру собственной совести, чтоб не допускать скидок и успокоительных для себя толкований. А толкования позволяют взглянуть на текст в широком историческом, историко-религиозном и лингвистическом ключе. Библию надо понимать в ее целосности, как единое целое, а не разрывать на цитаты, которые тогда противоречат друг другу и здравому смыслу. Я не говорю, что мой ответ на Ваш вопрос абсолютен, просто так я понимаю эту заповедь. Я стараюсь понимать ее в широком евангельском контексте и этот контекст говорит мне, что заповедь "Просящему дай" абсолютна, то есть нет никаких законных причин не отдать то, что у тебя есть другому и даже более, чем он просит. Значит ли это, что надо давать по всякой просьбе, неискренней, жадной, враждебной тебе, желающей насмехаться над тобой. Нет конечно. Но ты сам решаешь давать или не давать, законных оправданий не давать у тебя нет, поэтому бери на свою совесть решение, что будет целесообразнее и полезнее для тебя, для просящего, для всех. Я рассудил, что никакой реальной нужды я в Вашей просьбе не чувствую, человек, находящий время ходить на марши несогласных, может найти время заработать, скорее вы меня искушаете. Я специально сделал такое отвлечение не для успокоения собственной совести, поверьте она у меня спокойна) а чтоб пояснить на примере свой ход мышления, надеюсь хотя бы в малой степени христианский.
Роман: Это всё-словоблудие. Христос нигде ни единым словом не сказал, что его слова надо как-то толковать. А если мне кажется и моя совесть подтверждает, что секс с несколькими женщинами не только не противоречит, но и подтверждается словами Христа? Хотите, я вам это докажу? Вообще, дайте мне текст, я истолкую его, как угодно.
Indie: Роман пишет: А если мне кажется и моя совесть подтверждает Вы, видимо, полагаете, что своей совестью управлять можете? Совесть, конечно, инструмент не абсолютный, она иногда становится не чувствительной, но когда она не спокойна, ее сложно заглушить. Мне не надо доказывать ничего, я на "доказательства" мало реагирую. Языком наплести можно все что угодно. Я лично смотрю на дела, каковы дела верующих людей и каковы делишки всех остальных. Так что можете с текстом Библии как угодно танцевать, какие угодно толкования придумывать, меня ход Ваших мыслей интересует только в приложении к Вам. Т.к. Ваше неверие имеет под собой чисто психологическую основу, выбор примеров, "любимых мест" и образов из Писания не случаен, он отражает место неспокойства Вашей совести и наиболее острые конфликты с Богом.
Роман: Indie пишет: Я лично смотрю на дела, каковы дела верующих людей и каковы делишки всех остальных О да! О делах истинно верующих православных до мозга костей мы знаем. О делах Путина и прочего говна, которые на каждый празник со свечками стоят.
Indie: Роман пишет: О да! О делах истинно верующих православных до мозга костей мы знаем. О делах Путина и прочего говна, которые на каждый празник со свечками стоят. Все-таки не дает вам покоя Путин. По анализу публичных выступлений ВВП, скорее всего он не верующий. Мало ли кто со свечкой стоит, у нас народ забивает храмы битком, а по менталитету своему добрая половина язычники и еретики. Мало ли кто как себя называет.
Роман: У меня к вам ещё вопросик. Ни один поп мне на него не ответил ничего вразумительного. Вот, допустим, существует рай и ад. Мать попадает в рай, а сын в ад. Будет ли блаженствовать мать в раю, зная, что сын навеки обречён мучиться?
Костя: Роман, правильный ответ на этот вопрос: рая и ада нет.
Роман: Святые слова))
Indie: Роман пишет: Ни один поп мне на него не ответил ничего вразумительного. Интересно, а что отвечали попы)
Роман: Вот одно из последних. Солидный поп сказал, настоятель: "Никто не может радоваться, что кто-то в раю, а кто-то в аду. Но представления об аде и рае у нас порой очень примитивные. Есть такая точка зрения, что для грешника в раю оказаться будет ещё мучительней. Ну представьте себе, Вы - атеист, а Вам придётся ВЕЧНО петь в хоре, который славит Бога. Так что мать будет переживать за сына, но будет знать, что он находится там, где ему относительно хорошо, где ему всяко лучше, чем то место, где зрят Бога возлюбившие Его." Как вам? Нравится? Или вот ещё перл. Умудрённый иеромонах высказал. http://pravoslavie.ru/answers/6344.htm Видите, ответ ичерпывающ: "И мы должны вслед за ними стяжать полноту веры и не сомневаться, что всеблагой, премудрый и всемогущий Господь устроит именно так, как открыл нам в Своем Слове." Мы должны просто не сомневаться. Вот и весь поповский сказ.
Indie: Роман пишет: И мы должны вслед за ними стяжать полноту веры и не сомневаться, что всеблагой, премудрый и всемогущий Господь устроит именно так, как открыл нам в Своем Слове. А что? Очень на мой взгляд хороший ответ, если вычесть всю лирику из первой его части, где поведаны благочестивые истории сомнительной достоверности. Переведу его только еще раз на русский язык: "а фиг его знает". Я полностью под этим ответом подписываюсь. Фиг его знает как там будет в раю. Говорят неплохо, только я не помню, чтоб оттуда кто-то возвращался и обстоятельно докладывал.
Роман: Ну поздравляю, вы-почти агностик. Это приятно)) Почему бы следующим шагом, вам не сказать: "А фиг знает, есть бог, или нету. Он мне не докладывал". Я, кстати, тому попу, который сказал, что, дескать, атеисту в раю хуже будет, чем в аду, задал вопрос: "А какого, простите, рожна тогда в этот ваш рай стремиться? Представьте: целую вечность петь славословия богу в компании фанатичных маразматиков типа Серафима саровского или Ксении Петербургской. Вас это не затрахает, простите? А самое главное, бога вашего не будет тошнить от ваших песен? Ну год попеть, ну два,а тут- без конца. Может, в аду-то круче, веселее? Не нашёлся мне поп что ответить.
Роман: Представьте. Вот вы богу молитесь, поститесь, с женщинами ни-ни, в церковь ходите и т.п. Умрёте, и попадёте в хор праведников. И бесконечная "Слава тебе Бооооожееееее!!!! Без конца и края. А я в аду буду пивко попивать, рок слушать, женщин любить и т.д.)))
BrainStorm: Вот представьте. Люди умирают и попадают на тот свет. Но тела земного там не будет. Будет новое тело, возможно с какими-то новыми свойствами. Там не будет машин, денег, секса (т.к. просто нечем будет), и много чего земного. Там будут люди и Бог. Свет и облака :)))). И все люди будут друг друга любить. Не будет зависти, не будет злобы, не будет раздражительности. Люди будут любить Бога и друг друга, и Бог будет любить всех. И вот попадает туда некий атеист. Ну во-первых он в шоке, что "там что-то есть". Во-вторых, он в шоке, что есть Бог, и его видно невооруженным взглядом. В-третьих, он вааще в шоке от всего, что он видит. Люди общаются с чистым сердцем, славят Бога от чистоты сердца, и самое главное любят даже его. Зовут к себе, зовут за стол, но ему противно от всего этого. Ему противно от того, что его любят просто так, что люди любят друг друга, что есть Бог, что Бог его тоже любит просто так. Он не знает как жить в этом мире, он привык к деньгам, женщинам, обычным людским взаимоотношениям. И вот он узнает, что есть место для таких как он. Это место находится где-то на окраине. Это огромное здание с маааленькими окошками (а может и совсем без них), через которые слабо проникает Свет, который напоминает о Боге. И вот в этом помещении (кстати слышал такую точку зрения, что оно будет заперто изнутри), соберутся все те, кто не сможет вынести рая. Его можно условно назвать адом. И вот этот атеист придет туда (там будут не только атеисты, а все те, кто не верит в любовь, не знает что это или просто не умеет любить и быть любимым). Там будут разговоры о том, как все было здорово на земле, где были "секс, наркотики и рок-н-ролл". Там будут обычные человеческие отношения, с раздражительностью, ненавистью, злобой, а может даже и завистью (кто-то будет завидовать другому о том, какая у него была когда-то прекрасная жизнь). Бесконечное неудовлетворенное желание будет разрывать человека на части (может быть там будут DVD-диски, для просмотра своей земной жизни). Хотя не исключаю, что в аду будет и роскошь, и секс, и алкоголь, и т.п., но в перспективе бесконечности лет, все возрастающие запросы уже не будут реализовываться имеющимся в наличии, а собой покончить уже нельзя будет. Просто будет земная жизнь со страданиями, но без любви и в бесконечной перспективе. Кто хотел бы жить вечно на земле без любви? А теперь о той матери, ребенок которой попал в ад. Мне кажется, тот священник вам более-менее правильно объяснил. Если ребенок мал, то скорее всего он попадет в рай. Если ребенок уже самостоятельный и несет полную ответственность за свои поступки, то: 1. матери следовало раньше позаботиться о его воспитании 2. мать должна признавать в ребенке личность, и его ответственность за свой выбор 3. "Любящий отца или мать более Меня недостоин Меня; и любящий сына или дочь более Меня недостоин Меня" (Матф.10:37) В принципе, никто не будет мешать матери пойти к своему сыну. Только вот зачем? Переубедить его она не сможет, воспитывать уже поздно. Там он будет "счастливее". Если мать выберет сына вместо Бога, это будет ее личный выбор, она сама выберет ад, чтобы быть с сыном. Ее любовь скорее всего будет только мешать сыну, а любить ее он там не сможет. Каждый сам выберет, с кем ему быть - вечно в любви с Богом и людьми или вечно с ненавистью, раздражением в кругу таких же как он. Нарисованая картина рая и ада - лишь условность, которую мы можем смоделировать на основании нашего земного разума и земных понятий, вполне вероятно, что все будет немного по-другому (а может и сильно по-другому). Основные принципы останутся: 1. человек сам будет выбирать, куда ему пойти. 2. в раю будет бесконечное счастье, а в аду - бесконечная скорбь. 3. в раю будет Любовь, а в аду - вражда, ненависть и злоба. остальное "молочные берега, кисельные реки", "райские обители", "облака" и т.п. - условности.
Роман: Спасибо за фэнтэзи на тему рая. Очень интересно-можете книжку даже написать. А чем вам мусульманский рай не нравится? То же самое, только ещё девушки прекрасные. А в сказках ещё интересней. Представьте: умираете вы и в сказку попадаете. Иван Царевич там, Василиса Прекрасная и т.д. Разве не может такого быть? А почему, собственно? Раз вы считаете, что бога с ангелами увидите, то почему бы и Змея Горыныча не увидеть? На земле как-то и бог и Змей Горыныч одинаковы, как пустое место. А там.. всяко может быть. А почему вы считаете, что в раю будет бесконечная любовь? Кто вам это сказал? Тут-то ваш бог не особо любовью отличается. В лучшем случае он равнодушно взирает на происходящее: как люди болеют, погибают, гниют в концлагерях, обкрадывают старушек и т.п. Он от бесконечной любви даже слова не может вымолвить, даже перстом божественным пошевелить. Всё будет там. Всё там. Чем-то напоминает рекламу МММ. BrainStorm пишет: 1. матери следовало раньше позаботиться о его воспитании 2. мать должна признавать в ребенке личность, и его ответственность за свой выбор 3. "Любящий отца или мать более Меня недостоин Меня; и любящий сына или дочь более Меня недостоин Меня" (Матф.10:37) Представьте, что ваш ребёнок вырастет, и, несмотря на ваше воспитание совершит преступление и сядет в тюрьму (примеров-хоть отбавляй). Вы будете знать, что он сидит в вонючей камере среди урок, которые его каждый день бьют. А ещё представьте, что он пожизненно заключён. Вы повесите на стене табличку с вашими з-мя пунктами, облегчённо вздохнёте и предадитесь радостям жизни. Правильно я вас понял?
BrainStorm: Роман Я Вам описал, как я это вижу. И я верю, что будет так. Такая модель вполне укладывается в христианское мировоззрение. Она отвечает на все мои вопросы. Я верю, что будет так. Ваше право в это не верить и выбирать свою веру в то, что ничего этого не будет, но это влечет все остальные последствия всеобщей бессмыслицы. Вам выбирать. Роман пишет: Представьте, что ваш ребёнок вырастет, и, несмотря на ваше воспитание совершит преступление и сядет в тюрьму (примеров-хоть отбавляй). Вы будете знать, что он сидит в вонючей камере среди урок, которые его каждый день бьют. А ещё представьте, что он пожизненно заключён. Вы повесите на стене табличку с вашими з-мя пунктами, облегчённо вздохнёте и предадитесь радостям жизни. Правильно я вас понял?Нет не правильно. Если ребенок вырастет, и выберет жизнь в камере - то это его выбор. Вот бомжи некоторые вполне себя комфортно чувствуют в своих условиях - это их выбор. А когда их моют, дают деньги, чтобы вернуться домой (по телеку передача была о бомжах, которых лишили документов/денег/одежды в москве), то какой-то процент выходит на сл. станции и возвращается в "свой мир". Это их выбор. Некоторые отсидевшие выходят на волю только для того, чтобы попасться специально, чтобы вернуться туда, где им комфортно, где они привыкли жить. Это тоже их выбор. Я же хочу из вырваться земного ада (ведь здесь все несовершенно), из этой земной тюрьмы и перебраться в рай. Но прежде я должен здесь в тюрьме научиться жить по небесным принципам, т.к. если я попаду туда неподготовленным, я просто не смогу там существовать и захочу в привычный ад. Я знаю, что Бог меня туда зовет, ждет меня, помогает мне (как минимум оставив принципы жизни, по которым я могу изменить себя). А Вы считаете, что этот ад - норма, надо просто к нему привыкнуть. Не исключаю, что для Вас этот ад на том свете просто продолжится, только он будет вечен и бесконечно мучительным (т.к. порядки там изменятся, ведь все хорошие, которые разбавляли этот мир, будут вместе в другом месте).
Роман: Вот вам ещё "ответ" попа. http://www.pravoslavie.ru/answers/6648.htm Здесь он негодует по поводу романа "Код да Винчи". Обратите внимание на фразу "Любое утверждение, любая выдумка должны быть доказаны. Пока этого нет, они являются ложью. Не должно опровергать то, что не доказано." Интересно, а поп сам в пылу подумал, о чём написал? Поскольку, существование бога не доказано, то он-ложь. Так?
Indie: Роман пишет: Ну поздравляю, вы-почти агностик. Действительно, здесь я почти агностик. Почему я не могу того же сказать про Бога? Про Бога в Писании очень много написано, а вот про рай - нет. В Ветхом завете вовсе нет идеи рая. В Евангелиях я тоже как-то не припомню, может в посланиях есть? (подскажите, ибо неучён я, братие) Точнее как, самого слова "рай" нет, там говорится "по воскресении". Есть еще притча про отделение агнцев от козлищ, которая заканчивается: И пойдут сии (грешники) в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. (Мф. 25-46). Про муку вечную говорится, про рок-н-ролл нет. Рай с гуриями праведникам тоже особо не обещают - обещают жизнь. Про хоровое пение "осанны" тоже не слышал нигде. В общем будет жизнь вечная (после воскресения), и еще сказано, что там не будут ни жениться, ни замуж выходить, а будут как ангелы. Причем воскресение телесное, а ангелы (как нам богословы объясняют) - бестелесные, что как-то не вяжется. В общем сплошные непонятки. Так что я не особо интересуюсь что будет ТАМ, и вам не советую)))
Роман: BrainStorm пишет: Нет не правильно. Если ребенок вырастет, и выберет жизнь в камере - то это его выбор. Я вас спрашивал не про выбор вашего сына, хотя, выбор-понятие очень скользкое. Я спрашивал ПРО ВАС. Вы будете блаженствовать, зная, что ваш сын мучается? Или вы действительно будете считать, что ваш сын ловит огромный кайф, сидя за решёткой? Indie пишет: Про Бога в Писании очень много написано, а вот про рай - нет. Доказывать существование бога или рая"святым писанием"-это всё равно, что доказывать существование бабы яги русскими народными сказками.
BrainStorm: Роман пишет: Я вас спрашивал не про выбор вашего сына, хотя, выбор-понятие очень скользкое. Я спрашивал ПРО ВАС. Вы будете блаженствовать, зная, что ваш сын мучается? Или вы действительно будете считать, что ваш сын ловит огромный кайф, сидя за решёткой?Если он сам выбрал жизнь за решеткой и считает такую жизнь "счастьем", то я буду уважать его выбор, хотя буду сожалеть, что не смог привить ему правильного понимания счастья.
Роман: Выбор жизни за решёткой-это как? Типа думал думал и решил: всё-таки за решёткой буду жить! Так что ли? А если он по слабости, по глупости и т.д. Тогда как? Будете сожалеть? А мать в раю будет сожалеть? Значит, всё-таки блаженство её будет неполным?
Роман: BrainStorm пишет: Если он сам выбрал жизнь за решеткой А если он просто другим не мог быть? Наклонности у него такие, образ мыслей. Не понравился ему человек-он взял и убил в пылу страсти. А за решёткой не хочет сидеть, мучается.
Indie: Роман пишет: Доказывать существование бога или рая"святым писанием"-это всё равно, что доказывать существование бабы яги русскими народными сказками. Вам стоит подумать (а лучше почитать) о таком явлении, как критика источника. Это специфическая область исторической науки (sic!)? которая описывает как работать с источником и что считать достоверным, а что нет. Тогда вам не придет в голову идея сравнивать Писание (ну ладно, пусть будет писание) с русскими народными сказками. UPD: Кстати про Бога очень интересные размышления ссылка
Роман: Indie пишет: Вам стоит подумать (а лучше почитать) о таком явлении, как критика источника. Это специфическая область исторической науки (sic!)? Так не говорите загадками, как поп. Расскажите, чем сказки отличаются от писания?
BrainStorm: Роман Роман, ну не стоит до конца проводить параллель с тюрьмой. Ведь в тюрьму можно и не за дело схлопотать, а по наговору и т.п. Ваши примеры не подходят, т.к. в христианстве есть такая штука как покаяние. Покаялся и грех прощен. Только покаяние должно быть от чистого сердца. Покаялся и сразу в рай. Только вот дело в том, что не все хотят в рай, ведь там скучные праведники, все любят друг друга... Какому "реальному пацану" это надо? А по поводу "подумал и решил: все же буду за решеткой", так это каждый человек каждым своим поступком делает выбор, как ему жить. А Господь в каждом поступке дает человеку шанс выбора, Он всегда подает через обстоятельства руку помощи. Я это на собственном опыте прочувствовал. Были бы Вы повнимательнее к себе, тоже бы заметили. А по поводу матери: неужели мать не может быть рада, что ее сын получил максимум "счастья"? Того "счастья", которое он сам выбрал? Неужели Вы думаете, что Господь любит этого сына меньше матери? Я Вам говорю, что даже больше, много больше, но сомневаюсь, что Вы мне поверите. Вы не верите в премудрость, милосердие и справедливость и любовь Бога к людям? Так это не моя проблема, т.к. я верю, а Ваша.
Indie: Роман пишет: Так не говорите загадками, как поп. Расскажите, чем сказки отличаются от писания? Если б можно было в двух словах, я бы мозги не канифолил. В двух словах можно сказать лишь следующее. Есть серьезная наука - библеистика - которая является частным случаем более общей науки - источниковедения - которая занимается рациональной критикой текста Библии, т.е. анализирует сам текст, имеющиеся списки, стилистические особенности, изложенную в тексте фактографию, сверяет все с библейской археологией и т.п. Занимаются этой наукой не только христиане, но и иудеи, а также атеисты, агностики и прочие, т.к. это наука, то не суть важно кто ей занимается. Они не доказывают, что все что есть в Библии правда или, напротив, ложь, но им бы в голову не пришло сравнивать Библию и сказки народов мира. Если интересно, литературы довольно много и по библеистике и по библейской археологии. Если же нет такого желания, хотя бы не позорьтесь, не употребляйте таких сравнений, даже в пылу полемики.
Роман: Indie пишет: Есть серьезная наука - библеистика - которая является частным случаем более общей науки - источниковедения - которая занимается рациональной критикой текста Библии, т.е. анализирует сам текст, имеющиеся списки, стилистические особенности, изложенную в тексте фактографию, сверяет все с библейской археологией и т.п Вы бы сами не позорились, приводя. как доказательство библию. А тем более не брали меня, что называется, на понт. Хотите я дам вам кучу ссылок на независимые исследования библии. И попрошу вас расхлебать противоречия, нелепости и откровенную дурь в этой вашей "святой" книге. В сказках их гораздо меньше, уверяю вас. BrainStorm пишет: А по поводу матери: неужели мать не может быть рада, что ее сын получил максимум "счастья"? Так может, и нет смысла в вашем рае? Каждый, где хочет, там кайф и ловит. Зачем вся эта поповская трескотня о плаче, скрежете и т.п.? Говорили бы просто: вот есть альтернатива ничуть не хуже. Кому в кайф псалмы петь всю жизнь, давайте поститесь, молитесь и т.д. Кому интересней водку с бабами пить- пожалуйста сюда. Про себя скажу, что мне лично ни один из этих бредов не нужен. Мне нужна окончательная и бесповоротная смерть без адов, раёв, чистилищ и прочей ахинеи. Нирвана, если хотите. Может ваш бог такое сделать?
Роман: Вот, кстати старый анекдот на эту тему. Попадает мужик в ад. Приводят его в бар. Там музыка, танцы, девочки, веселье. Водка, виски-бери не хочу. И всё бесплатно. Выпил он, потанцевал, с девочками поразвлекался. Сидит довольный, кайф ловит. Спрашивает мужика рядом: "Послушай, а где же котлы, смола, черти и т.п."? Тот отвечает: "А, так то-ад для верующих".
Indie: Роман пишет: Хотите я дам вам кучу ссылок на независимые исследования библии. Я кстати интересуюсь библеистикой, только я интересуюсь научной литературой, а не атеистической пропагандой. Пропагандой я вас тоже накормить могу, только пропаганду я даже "свою" православную кушать не могу, увольте.
BrainStorm: Роман пишет: Мне нужна окончательная и бесповоротная смерть без адов, раёв, чистилищ и прочей ахинеи. Нирвана, если хотите. Может ваш бог такое сделать?Я не понимаю, Вы чего от меня хотите? Чтобы я уговорил Бога, в которого Вы не верите, сделать Вам индивидуальное уничтожение? Я думаю, если Вы искренне Его попросите, то Он что-нибудь сделает для Вас . Сначала Вы жалуетесь на то, что жизнь ужасна, а теперь Вас еще и смерть не устраивает? Если Бога нет, то Вам не о чем волноваться
Роман: Indie пишет: Я кстати интересуюсь библеистикой, только я интересуюсь научной литературой, а не атеистической пропагандой. Хорошо, вот вам ссылка (я вам, кажется уже давал). http://vkontakte.ru/away.php?to=http%3A%2F%2Fwww.ateism.ru%2Fduluman%2Fbible.htm Никакой пропаганды-всё на материале Нового завета. Опровергните, пожалуйста.
Роман: BrainStorm пишет: Я думаю, если Вы искренне Его попросите, то Он что-нибудь сделает для Вас Да, я думаю, это-единственная просьба, в которой он мне точно не откажет.
Indie: Роман пишет: Никакой пропаганды-всё на материале Нового завета. Опровергните, пожалуйста. Ну я же просил. Почитайте в википедии что такое пропаганда. И объективно взгляните на предложенный вами текст. Пропаганда - это прежде всего форма подачи материала. Так вот форма подачи там безусловно пропагандистская. Какие-то несвязанные друг с другом куски, незамаскированная цель которых - подтвердить неверующим их неверие. Почитайте лучше того же Азимова. Он атеист. Очень любит писать на библейские темы, а не только фантастику про роботов. "Земля Ханаанская" - слушал в аудиоформате, "Путеводитель по Библии. Новый Завет" - известная вещь, но пока не добрался.
Ольга: Роман пишет: Нирвана, если хотите. Интересно, те кто к ней так стремиться вообще догадывается о том, что это оказывается небытие.... Дискуссия становится лабудовой - сравнение Библии со сказками и анеками (как более достоверными источниками)))) уровень ниже среднего. Здесь явно не заметно каких-либо усилий самому себе ответить на вопрос - есть Бог или нет. Обиделся человек на то, что Бог молчал и подался в атеисты, устал, бывает. А ну и неплохо ещё обиженных набрать, чтобы нескучно было...
BrainStorm: Ольга пишет: Обиделся человек на то, что Бог молчал и подался в атеисты, устал, бывает.Ну если обижен, значит неравнодушен. А опыт общения с "атеистом" очень интересен
Роман: Indie пишет: Какие-то несвязанные друг с другом куски А вам как надо материал подавать, позвольте? Разжевать и в ротик положить? Приводятся цитаты из Нового завета с указанием откровенной нелепицы. Так развенчайте, если это всё неправда. Укажите, в чём неправда. Конкретно по пунктам, а плохому танцору знаете что мешает? Ольга пишет: Дискуссия становится лабудовой - сравнение Библии со сказками и анеками (как более достоверными источниками)))) уровень ниже среднего. Извините, а с чем сравнивать тигров, жующих травку вместе с овечками? Говорящих ослов? Воскресающих мертвецов? Боженьку, создавшего мир за 6 дней, а в 7 день предавшегося отдохновениям с водкой и девочками? А вы читали евангелие от Фомы, например? Там Иисус в детстве превращал своих сверстников в овец ради шутки. (Скажете апокриф? А апокриф потому что т.н. отцы церкви не рискнули уж откровенную лабуду считать канонической.) А чем, собственно, евангелие от Матфея достоверней евангелия от Фомы или от Марии Магдалины? Вы считаете, что всерьёз верить в Илию, катающегося по небу на колеснице-это уровень выше среднего? А, ну да. Вы же у нас прогрессивные христиане, высокоразвитые. Вы верите только "в основные вещи", а эти мелочи считаете "благочестивыми легендами" и не придаёте им значения. Они тут "для украшения" понаписаны в библии. А не кажется ли вам, что таким образом можно и в царя гороха верить и в Ивана Царевича и в Золушку? А что? Отбросим мелочи, оставим главное. Добро побеждает зло. Иван Царевич Змею Горынычу головы рубит. И вот вам готовый культ. Изобретите ритуалы и поклоняйтесь царю гороху. Рискну предположить на 99,999999999999999999999999...., что результат будет тот же, что и от битья поклонов христу вместе с отцом и духом.
Роман: Ольга пишет: Обиделся человек на то, что Бог молчал Будьте любезны, скажите, а где можно послушать вашего бога? Или пришлите мне записи с его речами. Буду крайне признателен. Я тогда сразу в монастырь подамся и до смерти буду ему молиться. Только, умоляю, не говорите, что он меня уже зовёт, а я просто не слышу. Я не слышу и не вижу целую бесконечность в бесконечной степени богов и вашего бога в ней отыскать проблематично.
Роман: Кстати, я тут узнал, что патриарх Кирилл благословлял нашу олимпийскую сборную перед поездкой в Ванкувер. Пышный молебен был и.т.д. и.т.п. Верим, мол, в бога и в великую Россию. Панегирики, славословия. Куча попов, жирномордых чиновников-подсвечников. Всё ПУТём. Олимпиаду мы с треском просрали. Вот вам ещё один из многих примеров "помощи божьей". Как-то в атеистические советские времена он был более щедр на милости.
Ольга: Роман пишет: Будьте любезны, скажите, а где можно послушать вашего бога? Или пришлите мне записи с его речами. Буду крайне признателен. Я тогда сразу в монастырь подамся и до смерти буду ему молиться. Не буду. Оно мне надо - вы в монастыре? Верите, не верите, молитесь не молитесь - дело ваше... Я на самом деле вашей настойчивой агрессии не понимаю в отношении религии, я раньше была уверенной атеисткой - и НИКОГДА у меня не возникало желания показать верующим их убожества. Может потому что моему атеизму они не мешали
BrainStorm: Роман Все, я с Вами соглашаюсь. Даже больше Вам скажу: ложь - она всюду. Вот я всегда сомневался, что Земля - шар. Как она может быть шаром? Вы видели шар? Земля плоская. Говорят из космоса похожа на шар. Но кто был в космосе? Вы были? А кто-нибудь из Вашего окружения? Мне кажется - это все ложь Путинского режима. Наука - это такая религия, которая является ложью. Это самая большая ложь. Вы верите в теорию относительности? Как может близнец вернуться старым, а второй останется молодым, если улетит в космос со скоростью света? Брехня. Имхо, Энштейн это придумал, чтобы навешав лапшу на уши, срубить бабла и почестей. А может просто с ума сошел. Другие ученые говорят, что человек обретает сверхспособности в критическом состоянии: в случае пожара может один поднять вес такого груза, который просто физически не может поднять. Вы верите в это? Это же брехня. Кто-нибудь из ваших знакомых или Вы сами испытывали это? Чтобы понять, что яблоко падает на голову, так для этого не нужен был Ньютон, это и так было известно. Все это заговор, а ученые все это делают лишь для того, чтобы ездить на иномарках. Жаль, что в России иномарок не дают, да и вообще денег не дают, но отечественные ученые либо ожидают, когда уже начнут давать, либо хотят, чтобы их заметили за рубежом, чтобы свалить из этой поганой страны с этим Путинским режимом, чтобы наконец ездить на иномарках! Проще поверить в то, что Иван-дурак на печке ездил, чем в то, что теория относительности существует. Все это сказки и анекдот. И как эти ученые смогли одурачить народ. Ведь пробили общественное мнение, что необходимо высшее образование, чтобы учиться всей этой лабуде. Что еще? Бабушки и дедушки рассказывают про всякие военные подвиги, а я им не верю. Вот если кто при мне бросится на амбразуру, тогда поверю, но этого НИ РАЗУ НЕ БЫЛО, поэтому ложь! А еще, все скорее похоже на матрицу. Мы все подключены к матрице - вот это реальность, в которую проще поверить, чем во всю эту лабуду.
Роман: Ольга пишет: Не буду. Оно мне надо - вы в монастыре? Верите, не верите, молитесь не молитесь - дело ваше... Прям блеф-клуб какой-то. Знаю, но не скажу. Слышу, но не дам послушать. Вижу, но не покажу. А знаете, я вам секрет открою. Я И ЕСТЬ ВАШ ГОСПОДЬ БОГ. Пишу вам для проверки на верность мне. И докажите, что это не так!!!!! Дорогой Брэйн Шторм! Я понимаю ваше искреннее желание показать мне кузькину мать. Но, на кузькину ваша мать не очень-то тянет, и вы, вероятно, это сами понимаете, и просто берёте меня "на понт". Смысл вашей тирады таков: а докажите ка мне существование Антарктиды или Наполеона. Вы там были? Видели? Вы Наполеона видели лично? За руку здоровались с ним? Нет? Так и молчите в тряпочку по поводу бога. Так не могу ж молчать, когда слышу откровенную лажу. В то, что Земля круглая, в то, что существует Антарктида и Луна вовсе необязательно верить. Достаточно стать космонавтом или путешественником и потрогать, увидеть, УЗНАТЬ. Понятно, что не все обладают такими возможностями, но в принципе в этом нет ничего сверхъестественного и такая возможность есть. При желании можно встретиться и с потомками Наполеона, сделать анализ ДНК, убедиться. И скрытые резервы организма мы можем испытать, попав в экстримальные условия. Теорию относительности никто и не объявляет истиной в конечной инстанции. Это-гипотеза, но, гипотеза, подкреплённая логическими доводами, доказательствами. А какие доводы есть в защиту бога? Эмпирических свидетельств никаких. В то же время гипотезой вы его считать отказываетесь. Дескать, мы верим, что он есть на 100 процентов. Богов ваших- пруд пруди. Выбирай-не хочу. Причём, каждый одеяло на себя тянет. Они все правильные. или как?
BrainStorm: Повеселили! Ну теперь от эмоций, к делу! Итак: 1. про теорию относительности, спасибо, что согласились, что это БРЕХНЯ. 2. про сверхвозможности, доказательств нет, значит брехня (иначе например при пожаре в Хромой Лошади объявилось бы парочка суперменов, которые спасли бы себя и еще десятка 2 людей) 3. Про космонавтов насмешили! Почему Вам сложно поверить миллионам людей верящих в Бога, но Вы так легко повелись на каких-то космонавтов! Ведь если стать верующим, то тоже опытно можно познать существование Бога. Если Вам не повезло, так быть может Вы просто не были верующим? Сколько всего было космонавтов в космосе? 10-100? не больше. Вы хоть с одним из них знакомы? Вы тут предложили стать космонавтом! Вот смехота. Да Вы в курсе, каким здоровьем надо обладать (по офиц. версии), чтобы стать космонавтом? Так может нет никаких космонавтов? Может это все выдумка СМИ, для навешивания лапши на уши? Да если они существуют, может быть им всем причудилась земля в виде шара? Да что там космонавты? Вы можете доказать, что Вы существуете? или я существую? Быть может Вы - плод моего воображения? Какое там доказательство существования Бога, Вы не можете доказать существование любого человека рядом с Вами! Да что человека, вообще существование чего угодно. Может быть это все сон, и ничего этого не существует! Докажите что-нибудь уже из этого!
Роман: BrainStorm пишет: Почему Вам сложно поверить миллионам людей верящих в Бога, но Вы так легко повелись на каких-то космонавтов! А вы меня насмешили своим наивным желанием высмеять атеизм. Миллионы детей верят в сказки, И ЧТО? А почему богов так много, и какой из них правильный? А как с теми миллионами, которые не верят в бога? Ответьте, не робейте. Я так и не понял, объясните мне наконец, чем вера в бога отличается от веры в бабу ягу. НУ ОБЪЯСНИТЕ, пожалуйста. Я более чем уверен, что вы конкретно опять не ответите ни на один из вопросов. Я согласен, что абсолютно доказать ничего нельзя. Отдайте мне тогда 10 тыс. рублей, которые вы мне должны. И докажите, что не должны, тем более, что ваш Христос велел давать, если просят. О том, что вы мне их должны знают многие люди, только я вам не скажу какие. У вас нет абсолютно никаких доказательств, что вы мне их не должны.Так что, вышлите мне почтовым переводом. Адрес я вам на емэйл сообщу. Ну что, вы согласны с моей логикой? Это очевидно, что вы мне должны. Даже сомнений нет. Высылайте емэйл, и побыстрее.
Роман: А если я приеду и вашу жену изнасилую, а вашего ребёнка убью- вы меня не будете ругать? Ну пожалуйста, не ругайте. Доказать их существование всё равно абсолютно невозможно, а зачем друг другу нервы трепать. Что бога нет, что ребёнка вашего нет- какая разница, верно? Да и нас с вами нет, в общем-то. Так что и спорить не о чем. Так что договорились?
BrainStorm: Ну вот, Вы согласились, что Вы ничего не можете доказать. Вы не можете доказать даже существование собственного тела. Так чего Вы хотите доказать на этом форуме? Вас что-то явно мучает, и Вы хотите выместить это на других. Попробуйте разобраться в себе, не умножайте зло этого мира, которого и без вас больше, чем надо.
Роман: BrainStorm пишет: Ну вот, Вы согласились, что Вы ничего не можете доказать. Абсолютно-да, ничего не доказать. Не доказать, что дважды два-четыре, что мир существует, что нет Деда Мороза с бабой ягой. Но если принять за точку отсчёта то, что дважды два-четыре, что мир существует и воздействует на наши органы чувств, то БОГА В НЁМ НЕТ. И не надо мне рот затыкать.
Роман: Вы так и не ответили, почему богов так много? И кто создал бога?
BrainStorm: Мои органы чувств, говорят, что Бог есть. Если вы слепы и не видите мир, как я вам докажу, что вещи имеют цвет? Никак. Пока не увидите, не поверите. Желаю Вам почувствовать Бога.
Костя: Роман пишет:И не надо мне рот затыкать.За это поставил вам "Спасибо". Действительно, возлюбленные братья и сёстры, если человеку больно, плохо, он мучается и страдает, то может дать ему возможность кричать от боли?
Роман: BrainStorm пишет: Мои органы чувств, говорят, что Бог есть. Если вы слепы и не видите мир, как я вам докажу, что вещи имеют цвет? А какого именно бога вы видите? А мусульмане того же видят? А кришнаиты? А атеисты почему не видят никакого? А если мне привидится летающий слон-это значит он есть?
Роман: Многие люди в своё время покланялись Перуну. Это значит, что он был или есть? А как быть с греческим пантеоном? Были ли Зевс, Венера и др.? А египетские Озирис, Изида? И ведь чувствовали люди так же, как вы. Многими органами чувств. Значит ли это, что богов пруд пруди?
BrainStorm: Ну, зрение разное бывает. Одни ясно видят, у других близорукость/дальнозоркость, у кого-то в глазах двоится, у кого-то катаракта, у кого-то проблемы с правильной обработкой мозгом полученной информации от глаз (бывают и такие заболевания), а кто-то просто слеп, и мало того, считает, что видеть ничего и не надо, т.к. ничего не существует, а то, что описывают зрячие - "плод их больного воображения".
Роман: А с чего вы взяли, что то, что вы, якобы, видите-это не глюк? Где гарантия, что вы зрячий, а я нет?
Роман: Вот, почитайте, кстати. Очень толковая статья. http://www.ateism.ru/duluman/nogot.htm
BrainStorm: Роман пишет: А с чего вы взяли, что то, что вы, якобы, видите-это не глюк? Где гарантия, что вы зрячий, а я нет?А где гарантия, что Ваше тело, руки, ноги, люди, окружающие Вас - не глюк? Роман пишет: Вот, почитайте, кстати. Очень толковая статья.У меня очень ограничено время, поэтому я обычно объемные тексты фильтрую по полезности. Если найду время на прочтение этой статьи - обязательно прочитаю.
Роман: Ну конечно, это тоже может быть глюком. Но согласитесь, что этот глюк качественно другой. Его испытывают на себе абсолютно все люди, и не только люди, а все живые существа. Наличие у меня рук и ног ощущаю не только я, но и моя собака, и таракан, которого я посажу на ладонь. То же самое можно сказать обо всём физическом мире. Если мы с вами упадём одновременно с крыши, то вам не нужно будет доказывать мне, что вы испытываете боль. Если вы прочитаете моё письмо, я на 100 процентов буду уверен, что вы увидели в нём те же буквы и слова, что и я. Можете ли вы сказать что-то подобное о вашем боге? Конечно! Вы скажете. Дескать, слепой тоже не видит окружающий мир. Так и с богом. Но вот загвоздка: если слепой вылечится от слепоты, то он начнёт видеть то же, что и мы и абсолютно ничего другого. А с богом как-то всё не так. В мире существовало и существует около миллиона не похожих друг на друга богов, богинь, боженят. Огромное число религий, культов, сект, учений, церквей, общин. При этом каждая утверждает, что только её опыт верен, что только она обладает истиной, поклоняется истинному разъистинному богу или богиням. В каждой церкви есть свои "пророки", "чудеса", "откровения", "мистический опыт". Одних христианских конфессий и сект около 2000. Это как понимать? Если мы с вами оба видим стул, и размышляем, существует он или нет- это одно. Но если вы видите летающую собаку, а я говорящего осла, то какое из ощущений сочтёт более верным посторонний наблюдатель?
Костя: Роман пишет:Вот, почитайте, кстати. Очень толковая статья. http://www.ateism.ru/duluman/nogot.htmПрочитал эту статью. В некоторых местах очень смеялся! В отрывке:Достоверность знаний на уровне ума-разума проверяется принципом непротиворечивости. Но этому принципу концепция Бога, богов, никоим образом не отвечает. Возьмём, наиболее обработанного богословским умом монотеистического Бога христианской религии. Не будем вспоминать его политеистические признаки, которые выпирают изо всех сторон Святой Троицы. (Об этом я писал в статье для А-сайта: "Святая Троица на весах истории и богословия"). Но как совместить сосуществование в Боге его Всеведения и Всемогущества (Он все наперед знает и все в мире происходит точно в соответствии с его предвечным знанием) с его же ничем не ограниченной Свободой (никакие Его же знания не могут ограничить Его свободы действовать по свободному выбору). Если Бог знает, как он сам будет действовать в будущем, то у него свободы нет, поскольку все предопределенно. А если Бог может действовать свободно, тогда он, Всеведущий, ничего не знает о своём же поведении в будущем.нашёл логическую ошибку: Бог рассматривается как существо, подвластное времени, хотя на самом деле Он - вне времени, Он Сам его сотворил и полностью властвует над временем. Так что Всеведение и Всемогущество прекрасно совмещаются!
Indie: Я думал, что Православие Головного Мозга страшная болезнь. Однако Атеизм Головного Мозга - это не менее страшно.
BrainStorm: Роман пишет: Но вот загвоздка: если слепой вылечится от слепоты, то он начнёт видеть то же, что и мы и абсолютно ничего другого. Нет, это не так. Вы не смотрите "Человек и Закон" по ТВ? Был там один сюжет. Эта невероятная по цинизму и жестокости история произошла в одном из глухих уголков России. Полина Мерзлякова никогда не занималась своей дочерью. Так произошло и в тот день, когда маленькая Евдокия потерялась в тайге. Отчим и мать нашли ребенка спустя три дня. Спустя неделю случайно оказавшийся в тех местах врач осмотрел ребенка, все это время лежащего на печи без медицинской помощи. Спасти конечности не удалось. Так Евдокия оказалась инвалидом. По неизвестным нам причинам девушка была посажена на цепь во дворе дома, где провела несколько лет. Там же, на цепи, Евдокия Мерзлякова родила сына, чей отец не установлен. Несмотря на то, что с ситуацией хорошо были знакомы как жители, так и глава поселка, никто не обратился в милицию, мать и сын продолжали сидеть на цепи. Спустя некоторое время девушку с ребенком забрала к себе одинокая пенсионерка Анастасия Горчакова. Никто так и не был привлечен к ответственности, хотя сыну потерявшейся в тайге девочки скоро исполняется 15 лет.http://www.stopcorruption.ru/item_1139.htm Потом еще были сняты два сюжета. Пенсионерка была вынуждена сменить место жительства, т.к. ее соседи, не давали ей жить, постоянно обвиняя ее в желании славы и денег (ведь о ней сняли передачу, присылали деньги), на новом месте соседи ее обвиняли в том, что она эксплуатирует мальчика и его мать-инвалида. Итого. Здесь есть до противоположности разные взгляды: 1. "мать-бабушка", сожитель, которые сделали просто нечеловеческий поступок; тот, кто насиловал девочку-инвалида. 2. соседи, которые видели нечеловеческое отношение, но молчали. 3. соседи усыновившей бабушки, которые не могут понять обычную любовь. 4. зрители, которые сочуствовали и посылали помощь деньгами (хотя об этом их не просили), журналисты, которые не стали равнодушными и сняли сюжет. 5. пенсионерка, которая пошла на подвиг, на который мало кто из нас способен пойти. Итого, все зрячие, все видят, слепых нет, у всех есть мозг, но ВИДЯТ АБСОЛЮТНО разное. Вот и Вы не видите любви, считая ее эгоистическим чувством, хотя глаза у вас есть. Так что люди, видящие разных богов, это не вторичная проблема. Первичная же в том, чтобы разобраться с тем, что рядом. Люди не видят людей рядом с собой, считая их скотами, как им увидеть Бога? Хотя у всех есть глаза. Вот и цитата в тему: и исполняется на них пророчество Исаии, которое говорит: "Слухом будете слышать, и не уразумеете; и глазами глядеть будете, и не увидите; ибо ожирело сердце народа этого, и ушами они едва слышат, и глаза свои они закрыли, чтобы не увидеть глазами и ушами не услышать и сердцем не уразуметь и не обратиться. И Я исцелю их." (Матф.13:14,15) P.S. Меня очень порадовало Ваше последнее сообщение. Не столько содержанием (хотя против содержания ничего не имею ), сколько тоном. Поверьте, такой тон более располагает к нормальному конструктивному общению, а следовательно и к пониманию. Надеюсь, что это не было кратковременным событием.
Роман: BrainStorm пишет: Прочитал эту статью. В некоторых местах очень смеялся! А не можете указать конкретно в каких ещё? И ещё скажите, откуда вы узнали, что бог время создал? Это вам батюшка в церкви сказал или бабушка надвое? Где в ветхом или новом заветах об этом сказано? А вы согласны, что смерть Кощея бессмертного в яйце? BrainStorm пишет: Нет, это не так. Вы не смотрите "Человек и Закон" по ТВ? Был там один сюжет. Меня вообще умиляют ваши "ответы". Я в упор не понимаю, какое отношение этот сюжет имеет к моему вопросу. Кто-то из нас с вами явно или тупой, или притворяется. Я говорил о физическом, материальном мире и утверждал, что ни на какого бога в нём нет и намёка. А вы будто не понимаете, и говорите о том, какие плохие бывают люди, детей обижают. В огороде бузина- в Киеве дядька. И ещё я вас спросил, откуда в мире столько богов и религий? Прочитайте сами ваш "ответ" и посмейтесь: BrainStorm пишет: Так что люди, видящие разных богов, это не вторичная проблема. Первичная же в том, чтобы разобраться с тем, что рядом. Люди не видят людей рядом с собой, считая их скотами, как им увидеть Бога? Хотя у всех есть глаза. Это понятно, что люди есть нехорошие, редиски есть. Но всё же, откуда столько религий, если бог один, по-вашему? И откуда вы знаете, что именно ваш христианский в провославном московской патриархии истолковании- самый, что ни на есть правильный? Вы мне напоминаете студента, который плавает на экзамене и начинает "парить" преподавателя на посторонние темы. Ответьте уж по-существу. Сделайте милость. P.S.А с цитатами из библии поосторожней. Они там сплошь и рядом противоречат одна другой, а местами просто бредовы, так что нет лучшего способа посадить верующего в лужу, как привести парочку цитат. Я вам приводил уже такие места, вы сказали, что моему разуму этого не понять. Ответ на все случаи жизни. Верно, потому что верно всегда. Indie пишет: Я думал, что Православие Головного Мозга страшная болезнь. Однако Атеизм Головного Мозга - это не менее страшно. Эмоции, эмоции... Когда нечего конкретно возразить, лучший ответ- сказать: "Сам дурак".
BrainStorm: Роман пишет: Я в упор не понимаю, какое отношение этот сюжет имеет к моему вопросу. Давайте пока оставим Бога, которого еще надо суметь увидеть, и посмотрим на людей, которых видят все. Итак, все ли видят одних и тех же людей одинаково? Для примера, я привел Вам передачу "Человек и Закон".
Indie: Роман пишет: Эмоции, эмоции... Когда нечего конкретно возразить, лучший ответ- сказать: "Сам дурак". Да устал я. Причины Вашей религиозной враждебности для меня ясны. С одной стороны комплекс психологических факторов, внутренняя установка "мне все должны, а я никому ничего не должен", с чем связана и ваша политическая "деятельность", и антирелигиозность. С другой, отсутствие серьезных знаний, кроме воскресной школы, где взрослых учат как будто они дети малые. Подпитка своих убеждений агитками вроде размещенных статеек. Как можно революционному матросу, который впитал лозунги "Земля крестьянам, фабрики рабочим, смерть буржуям", трудно объяснить в чем польза от профессора философии. Надо начинать с Сократа и Гегеля, а он тебя остановит и скажет, ну ведь он буржуй? Буржуй. Значит к стенке. Спорить бесполезно. Надо читать. И читать серьезные труды, а не эмоциональный агитпроп. Поймите одну мысль, что не на все вопросы можно получить прямые ответы. Иногда нужно расширить свое видение мира. Так из элементарной математики не понять как можно делить на ноль и как можно извлекать корень из отрицательных чисел. Специалист, более талантливый собеседник смог бы ответить и на вопросы в Вашем агитпропе, я не чувствую в себе должной компетенции, чтоб отвечать на них, просто эти вопросы меня не волнуют.
Роман: BrainStorm пишет: Давайте пока оставим Бога, которого еще надо суметь увидеть Ну конечно! Когда нечего ответить, лучше перевести разговор на другую тему. Нет уж, я не хочу бога в покое оставлять. Ответьте уж на то, что я вас спросил. Indie пишет: Надо начинать с Сократа и Гегеля Не беспокойтесь о моём уровне образования. У меня два высших-техническое и гуманитарное, так что азы философии мне объяснять не надо. Ваше последнее сообщение- это развитие фразы "сам дурак", я правильно понял? Indie пишет: Специалист, более талантливый собеседник смог бы ответить и на вопросы в Вашем агитпропе Это какие такие я вам вопросы неподъёмные задал, позвольте узнать? Откуда столько религий? И почему именно ваш бог самый правильный? Так я думал, раз вы так рьяно защищаете православие, то вопросы для вас плёвые. Оказывается, не плёвые. Ну это же -дурь, согласитесь, когда человек свои силы, время, надежды, устремления связывает с идеей и даже не может толком объяснить, почему именно эту идею он выбрал из огромного множества других.
BrainStorm: Роман пишет: Ну конечно! Когда нечего ответить, лучше перевести разговор на другую тему. Нет уж, я не хочу бога в покое оставлять. Ответьте уж на то, что я вас спросил.Параллель очень проста: если люди по-разному видят то, что рядом, то как они могут увидеть одинаково Бога?
Indie: Роман пишет: У меня два высших-техническое и гуманитарное, так что азы философии мне объяснять не надо. Ваше последнее сообщение- это развитие фразы "сам дурак", я правильно понял? Вот видите вам необходимо учиться воспринимать текст. Мой пример с матросом (революционным) должен был показать отношения этого гипотетического матроса с не менее гипотетическим профессором философии. Эта была отсылка ко временам революции, когда подобный конфликт мог легко возникнуть. Т.к. матросы в то время были малограмотны, то важнейшей характеристикой профессора могла стать его принадлежность к правящем классу, условно именуемом буржуями. Отношения матроса с философией никоим разом не связаны с вашими отношениями с философией, про которую у нас и речи не было. Ваша ошибка в том, что поняв мой пример буквально, вы посчитали будто я вам приписываю незнание философии в равной мере с нашим матросом. Отнюдь. Скорее Ваше знакомство с религией на основании атеистических агиток, так же смешно как выводы матроса о полезности философии. Роман пишет: Откуда столько религий? И почему именно ваш бог самый правильный? Хорошо, попробуем опять на примере. Надеюсь вы не склонны уравнивать художественные достоинства творчества Льва Николаевича Толстого и, скажем, Дарьи Донцовой. Представим человека, который скажет, что ценность всех книг одинакова. И не важно что читать, Толстого или Донцову, книги у них из одних и тех же букв, разница лишь в том, что Донцова пишет много маленьких книжечек, а Толстой немного, но больших. Только прочтя то и другое (а вообще-то много всего надо прочесть, чтоб уловить вкус), можно понять разницу. Так вот у христианства вкус совсем другой, чем у многих других религий. Объяснить это сложно, это надо чувствовать. Можно поговорить и о вкусе, форум и создан чтоб поговорить, но это предполагает восприятие собеседником твоей информации. А спор о вкусах без культуры спора абсолютно бесполезен. Есть основания полагать, что с Вами сложно вести приятную дискуссию о вкусах. Почему я говорю о вкусе, а не об истинности? Потому что истинность очень сложная категория, она совсем не принадлежит формально-логическому миру. Для христиан Истина - Христос. Как мы можем говорить об истинности, если мы по разному понимаем саму истинность?
Роман: BrainStorm пишет: Параллель очень проста: если люди по-разному видят то, что рядом, то как они могут увидеть одинаково Бога? Это не параллель совсем, а сравнение, притянутое за уши. Вы согласны с тем, что и плохие и хорошие люди, увидев стул, скажут, что это стул? Или не согласны? Или вас опять потянет на словоблудие о нравственности, философствование о морали и т.п. Я имею ввиду бога именно в таком физическом смысле, а вы упорно делаете вид, что меня не понимаете. Вы утверждаете, что бог есть так же, как есть стул, дом, компьютер и т.д. Так если ваш бог так для вас очевиден, почему, чёрт его возьми, его все видят по-разному, а многие вообще не видят? Чем он отличается от Санта клауса или бабы яги? Чем Яхве отличается от Зевса, Ваала, Кришны и т.д. Или вы считаете бога чисто субъективным феноменом? Типа: что мне кажется, о том и говорю. Другому кажется другое, третьему-третье. Тогда и вопросов нет и дискуссии конец. Я с этим абсолютно соглашусь. А то, вроде, как бог объективен, а вроде, как и нет. Как надоело это поповское словоблудие, вы бы знали! Indie пишет: корее Ваше знакомство с религией на основании атеистических агиток, так же смешно как выводы матроса о полезности философии. Я вообще-то 10 лет был верующим, учился на Свято-тихоновских богословских курсах при Александро-Невской лавре, читал горы "духовной" литературы. А вы как изучали религию? Вы всё говорите о том, как вам смешно читать атеистическую литературу. Я охотно понимаю ваше желание. Только вы скажите, что вам КОНКРЕТНО смешно в этих "агитках"? Ну, смелее. Какие тезисы, мысли, утверждения у вас вызывают смех? Вот, хотя бы в этой статье Дулумана. Я охотно посмеюсь с вами. А то как-то беспредметен ваш смех. Indie пишет: Только прочтя то и другое (а вообще-то много всего надо прочесть, чтоб уловить вкус), можно понять разницу. Так вот у христианства вкус совсем другой, чем у многих других религий. Очень интересно! Так какого рожна, вы крестите детей и с малолетства твердите им о превосходстве христианства над всем и вся? Пусть побудут и в исламе и в дзен-буддизме и в секте вертодырников и сами решат, что их вкусу ближе. Если у христианства такой "особый" вкус, то почему существуют люди, которые, отведав его, уходят в другие религии или вообще становятся атеистами? А чем объективно христианство лучше буддизма, например? Буддизм, если уж на то пошло, древнее и мудрее гораздо вашего христианства. Христианство сделало людей счастливее? Изменило жизнь людей? Попы любят твердить, что де, без бога нет нравственности, нет доброты, милосердия. А в советское атеистическое время нравственность была ваше или ниже теперешнего уровня, как вы думаете? А сейчас ведь церкви предоставлен полный карт-бланш. От попов уже тошнит просто. Кругом тишь, да райская благодать должны быть. Где они? И в чём же "особенность" вашего христианства?
Костя: Роман пишет:А не можете указать конкретно в каких ещё?Как обычно, в местах про жирных попяр, одурачивающих доверчивых простаков-прихожан. Ещё у меня сложилось впечатление, что Дулуман плохо знаком с Православием и конкретной жизнью прихода РПЦ МП. Роман пишет:И ещё скажите, откуда вы узнали, что бог время создал? Это вам батюшка в церкви сказал или бабушка надвое? Где в ветхом или новом заветах об этом сказано?Это сказано в Ветхом Завете в Книге Иудифи в главе 9-й в стихе 5-м: "Ты сотворил прежде сего бывшее, и сие и последующее за сим, и содержал в уме настоящее и грядущее, и, что помыслил Ты, то и совершилось;" Обратите внимание, что во времена, когда писался этот текст, современного нам понятия "времени" просто не существовало, однако, мысль о сотворении Богом времени выражена достаточно чётко и ясно. Роман пишет:А вы согласны, что смерть Кощея бессмертного в яйце?Да, согласен! Именно так описывается в сказках этот персонаж.
Роман: Костя пишет: Ты сотворил прежде сего бывшее, и сие и последующее за сим, и содержал в уме настоящее и грядущее, и, что помыслил Ты, то и совершилось;" Простите, а где здесь намёк на сотворение времени? Ну сделал он всё, что до этого, всё что после. И что? Вот вам ещё задачка. Найдите в библии хоть одно место, где говорится Св. дева мария всегда была девственницей.
Ulia: Роман пишет: Так какого рожна, вы крестите детей и с малолетства твердите им о превосходстве христианства над всем и вся? Пусть побудут и в исламе и в дзен-буддизме и в секте вертодырников и сами решат, что их вкусу ближе. А мы многое выбираем за наших детей. Если вы любите классическую музыку, вы будете прививать вашим детям вкус именно к ней и слушать будете дома именно ее, а не Тимати. И кушать вы их приучите то, что едите дома сами, а не то, что едят в племени мумба-юмба. Роман пишет: Если у христианства такой "особый" вкус, то почему существуют люди, которые, отведав его, уходят в другие религии или вообще становятся атеистами? Так ведь существуют люди, которые с удовольствием читают Донцову (Илья привел очень удачный пример), а от Толстого их тошнит, но это не значит, что в мировой художественной литературе случится переворот и Донцова будет рассматриваться наравне с Толстым.
Роман: Пример действительно удачный в том смысле, что и герои Толстого и Донцовой, и все события в их книгах вымышлены. Некоторые крупицы реальных событий есть, конечно (например, картины Отечественной войны 1812 года), но все эти произведения- ПЛОД ФАНТАЗИИ их авторов. Точно также плодом фантазии является и ваш бог, а равно с ним и другие боги и боженята и "священные писания", о них рассказывающие. Поэтому, я с вами совершенно согласен в том, что богов вполне можно выбирать по своему вкусу, как книги. Кому-то яхве по душе, кому-то аллах, кому-то зевс. Самое главное, что все боги ведут себя совершенно одинаково, а именно- НИКАК. Молись Аллаху, молись дырке в стене-результат один. БОЛЬШАЯ ДУЛЯ. Можете точно также разговаривать с Пьером Безуховым, с Татьяной Лариной, с Бабой Ягой.
полная версия страницы