Форум » Вопросы священнику » Зачем верить в бога? (продолжение) » Ответить
Зачем верить в бога? (продолжение)
Роман: Зачем нужен бог, который никак себя не проявляет? Зачем молиться пустоте? Я 10 лет ходил в церковь, учился в воскресной школе, изучал Библию, святоотеческие произведения, и чем больше изучал, тем более разочаровывался в христианстве. А когда познакомился с изнанкой церковной жизни, со священниками, то порвал с христианством.
BrainStorm: Мои органы чувств, говорят, что Бог есть. Если вы слепы и не видите мир, как я вам докажу, что вещи имеют цвет? Никак. Пока не увидите, не поверите. Желаю Вам почувствовать Бога.
Костя: Роман пишет:И не надо мне рот затыкать.За это поставил вам "Спасибо". Действительно, возлюбленные братья и сёстры, если человеку больно, плохо, он мучается и страдает, то может дать ему возможность кричать от боли?
Роман: BrainStorm пишет: Мои органы чувств, говорят, что Бог есть. Если вы слепы и не видите мир, как я вам докажу, что вещи имеют цвет? А какого именно бога вы видите? А мусульмане того же видят? А кришнаиты? А атеисты почему не видят никакого? А если мне привидится летающий слон-это значит он есть?
Роман: Многие люди в своё время покланялись Перуну. Это значит, что он был или есть? А как быть с греческим пантеоном? Были ли Зевс, Венера и др.? А египетские Озирис, Изида? И ведь чувствовали люди так же, как вы. Многими органами чувств. Значит ли это, что богов пруд пруди?
BrainStorm: Ну, зрение разное бывает. Одни ясно видят, у других близорукость/дальнозоркость, у кого-то в глазах двоится, у кого-то катаракта, у кого-то проблемы с правильной обработкой мозгом полученной информации от глаз (бывают и такие заболевания), а кто-то просто слеп, и мало того, считает, что видеть ничего и не надо, т.к. ничего не существует, а то, что описывают зрячие - "плод их больного воображения".
Роман: А с чего вы взяли, что то, что вы, якобы, видите-это не глюк? Где гарантия, что вы зрячий, а я нет?
Роман: Вот, почитайте, кстати. Очень толковая статья. http://www.ateism.ru/duluman/nogot.htm
BrainStorm: Роман пишет: А с чего вы взяли, что то, что вы, якобы, видите-это не глюк? Где гарантия, что вы зрячий, а я нет?А где гарантия, что Ваше тело, руки, ноги, люди, окружающие Вас - не глюк? Роман пишет: Вот, почитайте, кстати. Очень толковая статья.У меня очень ограничено время, поэтому я обычно объемные тексты фильтрую по полезности. Если найду время на прочтение этой статьи - обязательно прочитаю.
Роман: Ну конечно, это тоже может быть глюком. Но согласитесь, что этот глюк качественно другой. Его испытывают на себе абсолютно все люди, и не только люди, а все живые существа. Наличие у меня рук и ног ощущаю не только я, но и моя собака, и таракан, которого я посажу на ладонь. То же самое можно сказать обо всём физическом мире. Если мы с вами упадём одновременно с крыши, то вам не нужно будет доказывать мне, что вы испытываете боль. Если вы прочитаете моё письмо, я на 100 процентов буду уверен, что вы увидели в нём те же буквы и слова, что и я. Можете ли вы сказать что-то подобное о вашем боге? Конечно! Вы скажете. Дескать, слепой тоже не видит окружающий мир. Так и с богом. Но вот загвоздка: если слепой вылечится от слепоты, то он начнёт видеть то же, что и мы и абсолютно ничего другого. А с богом как-то всё не так. В мире существовало и существует около миллиона не похожих друг на друга богов, богинь, боженят. Огромное число религий, культов, сект, учений, церквей, общин. При этом каждая утверждает, что только её опыт верен, что только она обладает истиной, поклоняется истинному разъистинному богу или богиням. В каждой церкви есть свои "пророки", "чудеса", "откровения", "мистический опыт". Одних христианских конфессий и сект около 2000. Это как понимать? Если мы с вами оба видим стул, и размышляем, существует он или нет- это одно. Но если вы видите летающую собаку, а я говорящего осла, то какое из ощущений сочтёт более верным посторонний наблюдатель?
Костя: Роман пишет:Вот, почитайте, кстати. Очень толковая статья. http://www.ateism.ru/duluman/nogot.htmПрочитал эту статью. В некоторых местах очень смеялся! В отрывке:Достоверность знаний на уровне ума-разума проверяется принципом непротиворечивости. Но этому принципу концепция Бога, богов, никоим образом не отвечает. Возьмём, наиболее обработанного богословским умом монотеистического Бога христианской религии. Не будем вспоминать его политеистические признаки, которые выпирают изо всех сторон Святой Троицы. (Об этом я писал в статье для А-сайта: "Святая Троица на весах истории и богословия"). Но как совместить сосуществование в Боге его Всеведения и Всемогущества (Он все наперед знает и все в мире происходит точно в соответствии с его предвечным знанием) с его же ничем не ограниченной Свободой (никакие Его же знания не могут ограничить Его свободы действовать по свободному выбору). Если Бог знает, как он сам будет действовать в будущем, то у него свободы нет, поскольку все предопределенно. А если Бог может действовать свободно, тогда он, Всеведущий, ничего не знает о своём же поведении в будущем.нашёл логическую ошибку: Бог рассматривается как существо, подвластное времени, хотя на самом деле Он - вне времени, Он Сам его сотворил и полностью властвует над временем. Так что Всеведение и Всемогущество прекрасно совмещаются!
Indie: Я думал, что Православие Головного Мозга страшная болезнь. Однако Атеизм Головного Мозга - это не менее страшно.
BrainStorm: Роман пишет: Но вот загвоздка: если слепой вылечится от слепоты, то он начнёт видеть то же, что и мы и абсолютно ничего другого. Нет, это не так. Вы не смотрите "Человек и Закон" по ТВ? Был там один сюжет. Эта невероятная по цинизму и жестокости история произошла в одном из глухих уголков России. Полина Мерзлякова никогда не занималась своей дочерью. Так произошло и в тот день, когда маленькая Евдокия потерялась в тайге. Отчим и мать нашли ребенка спустя три дня. Спустя неделю случайно оказавшийся в тех местах врач осмотрел ребенка, все это время лежащего на печи без медицинской помощи. Спасти конечности не удалось. Так Евдокия оказалась инвалидом. По неизвестным нам причинам девушка была посажена на цепь во дворе дома, где провела несколько лет. Там же, на цепи, Евдокия Мерзлякова родила сына, чей отец не установлен. Несмотря на то, что с ситуацией хорошо были знакомы как жители, так и глава поселка, никто не обратился в милицию, мать и сын продолжали сидеть на цепи. Спустя некоторое время девушку с ребенком забрала к себе одинокая пенсионерка Анастасия Горчакова. Никто так и не был привлечен к ответственности, хотя сыну потерявшейся в тайге девочки скоро исполняется 15 лет.http://www.stopcorruption.ru/item_1139.htm Потом еще были сняты два сюжета. Пенсионерка была вынуждена сменить место жительства, т.к. ее соседи, не давали ей жить, постоянно обвиняя ее в желании славы и денег (ведь о ней сняли передачу, присылали деньги), на новом месте соседи ее обвиняли в том, что она эксплуатирует мальчика и его мать-инвалида. Итого. Здесь есть до противоположности разные взгляды: 1. "мать-бабушка", сожитель, которые сделали просто нечеловеческий поступок; тот, кто насиловал девочку-инвалида. 2. соседи, которые видели нечеловеческое отношение, но молчали. 3. соседи усыновившей бабушки, которые не могут понять обычную любовь. 4. зрители, которые сочуствовали и посылали помощь деньгами (хотя об этом их не просили), журналисты, которые не стали равнодушными и сняли сюжет. 5. пенсионерка, которая пошла на подвиг, на который мало кто из нас способен пойти. Итого, все зрячие, все видят, слепых нет, у всех есть мозг, но ВИДЯТ АБСОЛЮТНО разное. Вот и Вы не видите любви, считая ее эгоистическим чувством, хотя глаза у вас есть. Так что люди, видящие разных богов, это не вторичная проблема. Первичная же в том, чтобы разобраться с тем, что рядом. Люди не видят людей рядом с собой, считая их скотами, как им увидеть Бога? Хотя у всех есть глаза. Вот и цитата в тему: и исполняется на них пророчество Исаии, которое говорит: "Слухом будете слышать, и не уразумеете; и глазами глядеть будете, и не увидите; ибо ожирело сердце народа этого, и ушами они едва слышат, и глаза свои они закрыли, чтобы не увидеть глазами и ушами не услышать и сердцем не уразуметь и не обратиться. И Я исцелю их." (Матф.13:14,15) P.S. Меня очень порадовало Ваше последнее сообщение. Не столько содержанием (хотя против содержания ничего не имею ), сколько тоном. Поверьте, такой тон более располагает к нормальному конструктивному общению, а следовательно и к пониманию. Надеюсь, что это не было кратковременным событием.
Роман: BrainStorm пишет: Прочитал эту статью. В некоторых местах очень смеялся! А не можете указать конкретно в каких ещё? И ещё скажите, откуда вы узнали, что бог время создал? Это вам батюшка в церкви сказал или бабушка надвое? Где в ветхом или новом заветах об этом сказано? А вы согласны, что смерть Кощея бессмертного в яйце? BrainStorm пишет: Нет, это не так. Вы не смотрите "Человек и Закон" по ТВ? Был там один сюжет. Меня вообще умиляют ваши "ответы". Я в упор не понимаю, какое отношение этот сюжет имеет к моему вопросу. Кто-то из нас с вами явно или тупой, или притворяется. Я говорил о физическом, материальном мире и утверждал, что ни на какого бога в нём нет и намёка. А вы будто не понимаете, и говорите о том, какие плохие бывают люди, детей обижают. В огороде бузина- в Киеве дядька. И ещё я вас спросил, откуда в мире столько богов и религий? Прочитайте сами ваш "ответ" и посмейтесь: BrainStorm пишет: Так что люди, видящие разных богов, это не вторичная проблема. Первичная же в том, чтобы разобраться с тем, что рядом. Люди не видят людей рядом с собой, считая их скотами, как им увидеть Бога? Хотя у всех есть глаза. Это понятно, что люди есть нехорошие, редиски есть. Но всё же, откуда столько религий, если бог один, по-вашему? И откуда вы знаете, что именно ваш христианский в провославном московской патриархии истолковании- самый, что ни на есть правильный? Вы мне напоминаете студента, который плавает на экзамене и начинает "парить" преподавателя на посторонние темы. Ответьте уж по-существу. Сделайте милость. P.S.А с цитатами из библии поосторожней. Они там сплошь и рядом противоречат одна другой, а местами просто бредовы, так что нет лучшего способа посадить верующего в лужу, как привести парочку цитат. Я вам приводил уже такие места, вы сказали, что моему разуму этого не понять. Ответ на все случаи жизни. Верно, потому что верно всегда. Indie пишет: Я думал, что Православие Головного Мозга страшная болезнь. Однако Атеизм Головного Мозга - это не менее страшно. Эмоции, эмоции... Когда нечего конкретно возразить, лучший ответ- сказать: "Сам дурак".
BrainStorm: Роман пишет: Я в упор не понимаю, какое отношение этот сюжет имеет к моему вопросу. Давайте пока оставим Бога, которого еще надо суметь увидеть, и посмотрим на людей, которых видят все. Итак, все ли видят одних и тех же людей одинаково? Для примера, я привел Вам передачу "Человек и Закон".
Indie: Роман пишет: Эмоции, эмоции... Когда нечего конкретно возразить, лучший ответ- сказать: "Сам дурак". Да устал я. Причины Вашей религиозной враждебности для меня ясны. С одной стороны комплекс психологических факторов, внутренняя установка "мне все должны, а я никому ничего не должен", с чем связана и ваша политическая "деятельность", и антирелигиозность. С другой, отсутствие серьезных знаний, кроме воскресной школы, где взрослых учат как будто они дети малые. Подпитка своих убеждений агитками вроде размещенных статеек. Как можно революционному матросу, который впитал лозунги "Земля крестьянам, фабрики рабочим, смерть буржуям", трудно объяснить в чем польза от профессора философии. Надо начинать с Сократа и Гегеля, а он тебя остановит и скажет, ну ведь он буржуй? Буржуй. Значит к стенке. Спорить бесполезно. Надо читать. И читать серьезные труды, а не эмоциональный агитпроп. Поймите одну мысль, что не на все вопросы можно получить прямые ответы. Иногда нужно расширить свое видение мира. Так из элементарной математики не понять как можно делить на ноль и как можно извлекать корень из отрицательных чисел. Специалист, более талантливый собеседник смог бы ответить и на вопросы в Вашем агитпропе, я не чувствую в себе должной компетенции, чтоб отвечать на них, просто эти вопросы меня не волнуют.
Роман: BrainStorm пишет: Давайте пока оставим Бога, которого еще надо суметь увидеть Ну конечно! Когда нечего ответить, лучше перевести разговор на другую тему. Нет уж, я не хочу бога в покое оставлять. Ответьте уж на то, что я вас спросил. Indie пишет: Надо начинать с Сократа и Гегеля Не беспокойтесь о моём уровне образования. У меня два высших-техническое и гуманитарное, так что азы философии мне объяснять не надо. Ваше последнее сообщение- это развитие фразы "сам дурак", я правильно понял? Indie пишет: Специалист, более талантливый собеседник смог бы ответить и на вопросы в Вашем агитпропе Это какие такие я вам вопросы неподъёмные задал, позвольте узнать? Откуда столько религий? И почему именно ваш бог самый правильный? Так я думал, раз вы так рьяно защищаете православие, то вопросы для вас плёвые. Оказывается, не плёвые. Ну это же -дурь, согласитесь, когда человек свои силы, время, надежды, устремления связывает с идеей и даже не может толком объяснить, почему именно эту идею он выбрал из огромного множества других.
BrainStorm: Роман пишет: Ну конечно! Когда нечего ответить, лучше перевести разговор на другую тему. Нет уж, я не хочу бога в покое оставлять. Ответьте уж на то, что я вас спросил.Параллель очень проста: если люди по-разному видят то, что рядом, то как они могут увидеть одинаково Бога?
Indie: Роман пишет: У меня два высших-техническое и гуманитарное, так что азы философии мне объяснять не надо. Ваше последнее сообщение- это развитие фразы "сам дурак", я правильно понял? Вот видите вам необходимо учиться воспринимать текст. Мой пример с матросом (революционным) должен был показать отношения этого гипотетического матроса с не менее гипотетическим профессором философии. Эта была отсылка ко временам революции, когда подобный конфликт мог легко возникнуть. Т.к. матросы в то время были малограмотны, то важнейшей характеристикой профессора могла стать его принадлежность к правящем классу, условно именуемом буржуями. Отношения матроса с философией никоим разом не связаны с вашими отношениями с философией, про которую у нас и речи не было. Ваша ошибка в том, что поняв мой пример буквально, вы посчитали будто я вам приписываю незнание философии в равной мере с нашим матросом. Отнюдь. Скорее Ваше знакомство с религией на основании атеистических агиток, так же смешно как выводы матроса о полезности философии. Роман пишет: Откуда столько религий? И почему именно ваш бог самый правильный? Хорошо, попробуем опять на примере. Надеюсь вы не склонны уравнивать художественные достоинства творчества Льва Николаевича Толстого и, скажем, Дарьи Донцовой. Представим человека, который скажет, что ценность всех книг одинакова. И не важно что читать, Толстого или Донцову, книги у них из одних и тех же букв, разница лишь в том, что Донцова пишет много маленьких книжечек, а Толстой немного, но больших. Только прочтя то и другое (а вообще-то много всего надо прочесть, чтоб уловить вкус), можно понять разницу. Так вот у христианства вкус совсем другой, чем у многих других религий. Объяснить это сложно, это надо чувствовать. Можно поговорить и о вкусе, форум и создан чтоб поговорить, но это предполагает восприятие собеседником твоей информации. А спор о вкусах без культуры спора абсолютно бесполезен. Есть основания полагать, что с Вами сложно вести приятную дискуссию о вкусах. Почему я говорю о вкусе, а не об истинности? Потому что истинность очень сложная категория, она совсем не принадлежит формально-логическому миру. Для христиан Истина - Христос. Как мы можем говорить об истинности, если мы по разному понимаем саму истинность?
Роман: BrainStorm пишет: Параллель очень проста: если люди по-разному видят то, что рядом, то как они могут увидеть одинаково Бога? Это не параллель совсем, а сравнение, притянутое за уши. Вы согласны с тем, что и плохие и хорошие люди, увидев стул, скажут, что это стул? Или не согласны? Или вас опять потянет на словоблудие о нравственности, философствование о морали и т.п. Я имею ввиду бога именно в таком физическом смысле, а вы упорно делаете вид, что меня не понимаете. Вы утверждаете, что бог есть так же, как есть стул, дом, компьютер и т.д. Так если ваш бог так для вас очевиден, почему, чёрт его возьми, его все видят по-разному, а многие вообще не видят? Чем он отличается от Санта клауса или бабы яги? Чем Яхве отличается от Зевса, Ваала, Кришны и т.д. Или вы считаете бога чисто субъективным феноменом? Типа: что мне кажется, о том и говорю. Другому кажется другое, третьему-третье. Тогда и вопросов нет и дискуссии конец. Я с этим абсолютно соглашусь. А то, вроде, как бог объективен, а вроде, как и нет. Как надоело это поповское словоблудие, вы бы знали! Indie пишет: корее Ваше знакомство с религией на основании атеистических агиток, так же смешно как выводы матроса о полезности философии. Я вообще-то 10 лет был верующим, учился на Свято-тихоновских богословских курсах при Александро-Невской лавре, читал горы "духовной" литературы. А вы как изучали религию? Вы всё говорите о том, как вам смешно читать атеистическую литературу. Я охотно понимаю ваше желание. Только вы скажите, что вам КОНКРЕТНО смешно в этих "агитках"? Ну, смелее. Какие тезисы, мысли, утверждения у вас вызывают смех? Вот, хотя бы в этой статье Дулумана. Я охотно посмеюсь с вами. А то как-то беспредметен ваш смех. Indie пишет: Только прочтя то и другое (а вообще-то много всего надо прочесть, чтоб уловить вкус), можно понять разницу. Так вот у христианства вкус совсем другой, чем у многих других религий. Очень интересно! Так какого рожна, вы крестите детей и с малолетства твердите им о превосходстве христианства над всем и вся? Пусть побудут и в исламе и в дзен-буддизме и в секте вертодырников и сами решат, что их вкусу ближе. Если у христианства такой "особый" вкус, то почему существуют люди, которые, отведав его, уходят в другие религии или вообще становятся атеистами? А чем объективно христианство лучше буддизма, например? Буддизм, если уж на то пошло, древнее и мудрее гораздо вашего христианства. Христианство сделало людей счастливее? Изменило жизнь людей? Попы любят твердить, что де, без бога нет нравственности, нет доброты, милосердия. А в советское атеистическое время нравственность была ваше или ниже теперешнего уровня, как вы думаете? А сейчас ведь церкви предоставлен полный карт-бланш. От попов уже тошнит просто. Кругом тишь, да райская благодать должны быть. Где они? И в чём же "особенность" вашего христианства?
Костя: Роман пишет:А не можете указать конкретно в каких ещё?Как обычно, в местах про жирных попяр, одурачивающих доверчивых простаков-прихожан. Ещё у меня сложилось впечатление, что Дулуман плохо знаком с Православием и конкретной жизнью прихода РПЦ МП. Роман пишет:И ещё скажите, откуда вы узнали, что бог время создал? Это вам батюшка в церкви сказал или бабушка надвое? Где в ветхом или новом заветах об этом сказано?Это сказано в Ветхом Завете в Книге Иудифи в главе 9-й в стихе 5-м: "Ты сотворил прежде сего бывшее, и сие и последующее за сим, и содержал в уме настоящее и грядущее, и, что помыслил Ты, то и совершилось;" Обратите внимание, что во времена, когда писался этот текст, современного нам понятия "времени" просто не существовало, однако, мысль о сотворении Богом времени выражена достаточно чётко и ясно. Роман пишет:А вы согласны, что смерть Кощея бессмертного в яйце?Да, согласен! Именно так описывается в сказках этот персонаж.
Роман: Костя пишет: Ты сотворил прежде сего бывшее, и сие и последующее за сим, и содержал в уме настоящее и грядущее, и, что помыслил Ты, то и совершилось;" Простите, а где здесь намёк на сотворение времени? Ну сделал он всё, что до этого, всё что после. И что? Вот вам ещё задачка. Найдите в библии хоть одно место, где говорится Св. дева мария всегда была девственницей.
Ulia: Роман пишет: Так какого рожна, вы крестите детей и с малолетства твердите им о превосходстве христианства над всем и вся? Пусть побудут и в исламе и в дзен-буддизме и в секте вертодырников и сами решат, что их вкусу ближе. А мы многое выбираем за наших детей. Если вы любите классическую музыку, вы будете прививать вашим детям вкус именно к ней и слушать будете дома именно ее, а не Тимати. И кушать вы их приучите то, что едите дома сами, а не то, что едят в племени мумба-юмба. Роман пишет: Если у христианства такой "особый" вкус, то почему существуют люди, которые, отведав его, уходят в другие религии или вообще становятся атеистами? Так ведь существуют люди, которые с удовольствием читают Донцову (Илья привел очень удачный пример), а от Толстого их тошнит, но это не значит, что в мировой художественной литературе случится переворот и Донцова будет рассматриваться наравне с Толстым.
Роман: Пример действительно удачный в том смысле, что и герои Толстого и Донцовой, и все события в их книгах вымышлены. Некоторые крупицы реальных событий есть, конечно (например, картины Отечественной войны 1812 года), но все эти произведения- ПЛОД ФАНТАЗИИ их авторов. Точно также плодом фантазии является и ваш бог, а равно с ним и другие боги и боженята и "священные писания", о них рассказывающие. Поэтому, я с вами совершенно согласен в том, что богов вполне можно выбирать по своему вкусу, как книги. Кому-то яхве по душе, кому-то аллах, кому-то зевс. Самое главное, что все боги ведут себя совершенно одинаково, а именно- НИКАК. Молись Аллаху, молись дырке в стене-результат один. БОЛЬШАЯ ДУЛЯ. Можете точно также разговаривать с Пьером Безуховым, с Татьяной Лариной, с Бабой Ягой.
полная версия страницы