Форум » Вопросы священнику » Благодатный огонь » Ответить
Благодатный огонь
Antonina: Вот ссылка. http://izvestia.ru/comment/article1728886/ Кто что думает?
Ответов - 78, стр:
1 2 3 All
Rooster: История Церкви однозначно говорит, что это - чинопоследование с зажжением огня. Зажжением от свечи, спички, зажигалки - чего угодно. Темы об этом уже были на форуме.
BrainStorm: Antonina Роман, Вам уже говорили, что создавать ники-дубликаты запрещено правилами форума. У Вас есть Ваш ник, используйте его. Прочитайте внимательно правила и постарайтесь больше их не нарушать. Профиль "Antonina" удалил. Читать здесь: Правила Форума
BrainStorm: Rooster Я бы все-таки воздержался от категоричных оценок. Можно сказать мягче: в Церкви есть разные мнения по этому поводу. Кстати в разделе "Вопросы священнику" хорошо бы первое слово предоставить о. Владимиру.
Rooster: BrainStorm пишет: Можно сказать мягче: в Церкви есть разные мнения по этому поводу. Есть разные, и соборное отсутствует. Так что каноны ничего здесь не регулируют. Святая Церковь позволяет придерживаться здесь разных мнений: как нести ахинею про чудесность, так и придерживаться историко-литургических данных.
Rooster: BrainStorm пишет: Роман, Вам уже говорили, что создавать ники-дубликаты запрещено правилами форума. У Вас есть Ваш ник, используйте его. Будем снисходительны к Роману.
BrainStorm: Rooster пишет: как нести ахинею про чудесность, так и придерживаться историко-литургических данных. Историко-литургические данные (даже если с ними согласиться) не исключают возможность существования чудесности в настоящее время. А вот слово "ахинея" может быть особо ревностными христианами вполне применяться против твоей точки зрения. Еще раз повторю: Кстати в разделе "Вопросы священнику" хорошо бы первое слово предоставить о. Владимиру.
Rooster: BrainStorm пишет: Историко-литургические данные (даже если с ними согласиться) не исключают возможность существования чудесности в настоящее время. Да, с появлением трансляций этого действа на НТВ чудесность и началась особенная! А вот слово "ахинея" может быть особо ревностными христианами вполне применяться против твоей точки зрения. Ну Н.Д. Успенский по ревностности даст фору сотне-другой ревностных...
Костя: Antonina пишет:Вот ссылка. http://izvestia.ru/comment/article1728886/ Кто что думает?Спасибо! Ссылка полезная, я за неё на сайте Известий даже проголосовал.
Ulia: В защиту Благодатного огня http://www.pravoslavie.ru/put/080426153810.htm
Abuna прот.Владимир: Доказывать я ничего не буду. Но сам тон мне уже не нравится. В исходнике дана трепатажная журналюгская мешанина. Какой-то трус несчастный, боящийся расправы за разоблачение - мальчишки во дворе прям... Перестрелка ссылками... Как всегда - патроны кончатся и каждый, не выглянув даже из окопа, - успокоится - уже не стреляют. И будет думать, что победил. Тема благодатного огня вообще не должна обсуждаться. Это не доказуемо ни одной из сторон. Как не доказуемо и бытие Бога. Недоказуемо кроме тех, кто имеет непосредственный контакт с огнём на гробе. Или они все лгут или все говорят правду. Хотел бы я посмотреть на такого патриарха, который ТАМ готов солгать, открывая потайную нишу за мраморной иконой... И возможно ли - чтобы все во все века лгали... Кого-то видимо этот огонь сильно прижигает Лично от себя - мне для веры не обязателен огонь. И я туда не поеду - дорого да и в общине хочется быть в Пасху. И по тв не смотрю схождение. Но мне приятно слышать, что он сошёл. Вопрос пора закрыть. Кто-то верит, что Бог есть, кто-то, - верит, что нет. Кто-то верит, что огонь есть, кто-то - верит, что нет. Но никто не знает. Знает тот, кто видел. И ещё. Лично я - не отрицаю схождение благодатного огня, а признаю. Вполне допустимо, что Господь по некоторым причинам установил это реальное ежегодное чудесное событие. Как говорится - смотрите и потом не говорите, что не видели.
Rooster: Abuna прот.Владимир пишет: Доказывать я ничего не буду. А чем ценна демонстрация убежденности без доказательств? Но сам тон мне уже не нравится. Тон проф. Успенского не может не нравиться. Это чисто научное исследование. Вывод в нем - возжжение огня имеет своей причиной литургическое последование. Ни о каклм чуде речи не ведется. Тон диак. А. Мусина менее совместим с научностью. Он - конечно, может не нравиться. Перестрелка ссылками... Как всегда - патроны кончатся и каждый, не выглянув даже из окопа, - успокоится - уже не стреляют. И будет думать, что победил. А без ссылок вообще опереться не на что. "Кто-то сказал, кто-то слышал..." Мне кажется, лучше всё же со ссылками. Тема благодатного огня вообще не должна обсуждаться. К счастью, Церковь считает иначе. Иначе не было бы доклада проф. Успенского в ЛДА. Abuna прот.Владимир пишет: Это не доказуемо ни одной из сторон. Как не доказуемо и бытие Бога. Бытие Бога и воззжение пасхального огня - вещи совершенно разного порядка. Недоказуемо кроме тех, кто имеет непосредственный контакт с огнём на гробе. Епископ Порфирий узнал от имевших непосредственный контакт правду. Она - о том, что огонь зажигают от лампады. Хотел бы я посмотреть на такого патриарха, который ТАМ готов солгать, открывая потайную нишу за мраморной иконой... А для чего это? Исследование великого литургиста исчерпывающе освещает вопрос. И возможно ли - чтобы все во все века лгали... Мифу об огне не так много лет. Особенно его массовому распространению. И ещё. Лично я - не отрицаю схождение благодатного огня, а признаю. Очень благодарен за личное мнение. И хотел бы отметить, что личное мнение не есть мнение Церкви.
osta: Вот здесь хорошая статейка: http://catherine.spb.ru/page.phtml?query=musin Тут есть и фото дверки в виде иконы в Кувуклии, за которой и хранится лампада, от которой зажигают Благодатный огонь.
Роман: А хотите я вам вышлю рецептик, как получить священный огонь в домащних условиях? Не надо в Иерусалим ездить будет.
Dr. iBolit навсегда: Abuna прот.Владимир , спасибо за трезвый взгляд. Полностью его разделяю
Роман: Abuna прот.Владимир пишет: Хотел бы я посмотреть на такого патриарха, который ТАМ готов солгать, открывая потайную нишу за мраморной иконой... Как вы наивны! Ложь- основа профессии попов. Есть даже такой термин "благочестивая легенда". Один мой знакомый поп за рюмкой водки (мы с ним друзья ещё по институту) признался: "Да в нашем предании и в писании много легенд. Но эти легенды помогают людям, утешают их, дают им надежду. Людям надо верить в чудо, иначе жизнь становится совсем тоскливой". Такая вот святая ложь... Предупреждение за хамство и нарушение правил Форума. 1-й админ.
Костя: Роман, поставил вам спасибо за последнее сообщение, кроме слов:Ложь- основа профессии попов.Так выражаться здесь нельзя!
Костя: Вадим, поддерживаю твою деятельность по церковному просвещению , Истина просветляет и освобождает!
Dr. iBolit навсегда: До чего же наши доморощенные либералы (будь то церковные или политические) суть на деле тоталитарны. Никакого иного мнения, никакого компромисса. Успенский и всё тут. Схождение огня - ложь и баста, никаких чудес. И наступит всеобщее просветление и освобождение.
Ockam: А какая разница – Благодатный огонь нисходит или его возжигают? Разве от этого зависит вера в Бога?
Ulia: Вера от этого, разумеется, не зависит. Но я бы тоже не стала подозревать патриархов в тотальной и беспросветной лжи в святой для любого христианина день на святом для любого христианина месте.
BrainStorm: Ulia пишет: Вера от этого, разумеется, не зависит. Но я бы тоже не стала подозревать патриархов в тотальной и беспросветной лжи в святой для любого христианина день на святом для любого христианина месте. Как я понимаю, сторонники "возжигания" и не утверждают, что патриархи лгут. Я так понимаю их мнение можно выразить так: "В Греции вроде как вообще иное отношение к этому событию (ну как минимум мягче), даже событие называется не 'схождение', как-то по-другому (кто-то даже из знающих греческий переводил греческие тексты). А патриархи ни разу не утверждали ни чудесности схождения, ни обратного."
Vsevolod: Abuna прот.Владимир, солидарен с Вами. Я верю в нисхождение благодатного огня. С другой стороны, благодатный огонь - не догмат веры и христианин не обязан веру в него исповедовать, как исповедует веру в каждый из 12-и членов Символа Веры. Мне интересно другое: откуда такое отторжение всего "чудесного"? И это не смотря на то, что в основании нашей веры лежит чудо - чудо Воскресения Христова, в которое мы все, здесь собравшиеся, верим, а если не верим, то как сказала апостол Павел: "а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша" (1 Кор 15:14). Rooster пишет: Очень благодарен за личное мнение. И хотел бы отметить, что личное мнение не есть мнение Церкви. Золотые слова. Их бы в личную подпись каждому из нас, включая "просветителей".
BrainStorm: Vsevolod пишет: Мне интересно другое: откуда такое отторжение всего "чудесного"? Мне кажется тут есть какое-то противостояние крайностей "повсеместности чудес, желании чудес" и "крайнего скептицизма"... А, золотую середину, каждый для себя определяет сам подвергаясь действию либо одних, либо других. Для христианина же есть главное чудо, которое определяет его веру, иначе "если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша. (1Кор.15:14)" А ломать копья, имхо, не стоит. Существование чуда невозможно доказать (оно в некотором роде субъективно), в него можно поверить. Вера в это чудо (если оно является чудом) совершенно не обязательна для христианина. Не думаю, что об ЭТОМ будет спрашивать Господь.
Rooster: Dr. iBolit навсегда пишет: До чего же наши доморощенные либералы (будь то церковные или политические) суть на деле тоталитарны. Никакого иного мнения, никакого компромисса. Успенский и всё тут. Схождение огня - ложь и баста, никаких чудес. И наступит всеобщее просветление и освобождение. Доктор, а какое общение у правды с ложью? Компромиссы в области веры если и допустимы, то в каком-то другом виде. Либералы, тоталитарны - как же нецерковны эти понятия. Неужели Вы этого не замечаете? Множество святых было либералами. Множество святых вело себя тоталитарно. (Это если посмотреть со светской точки зрения.) Главное - плод деятельности - просвещение людей светом Христовой истины. Кстати, кто из святых говорил про чудесность огня? Роман пишет: Есть даже такой термин "благочестивая легенда". Один мой знакомый поп за рюмкой водки (мы с ним друзья ещё по институту) признался: "Да в нашем предании и в писании много легенд. Но эти легенды помогают людям, утешают их, дают им надежду. Людям надо верить в чудо, иначе жизнь становится совсем тоскливой". Такая вот святая ложь... Я от другого деятеля слышал термин "сказкотерапия". Но суть та же. Согласен с Вами, Роман. Ulia пишет: Но я бы тоже не стала подозревать патриархов в тотальной и беспросветной лжи в святой для любого христианина день на святом для любого христианина месте. Проф. Успенскому святогробские монахи прямо признались во лжи. И подозревать не нужно, всё открыто. BrainStorm пишет: Как я понимаю, сторонники "возжигания" и не утверждают, что патриархи лгут. Они публично молчат. Но не разоблачают и бытующий в народе миф о чудесности. Как назвать такое поведение? Мне сложно подобрать термин. Vsevolod пишет: Мне интересно другое: откуда такое отторжение всего "чудесного"? Думаю, почаще стоит вспоминать слова Евангелия: "Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет". BrainStorm пишет: Мне кажется тут есть какое-то противостояние крайностей "повсеместности чудес, желании чудес" и "крайнего скептицизма"... А, золотую середину, каждый для себя определяет сам подвергаясь действию либо одних, либо других. Золотая середина - Священное Предание. Оно веры в чудесность огня не содержит.
Роман: Роман пишет: Предупреждение за хамство и нарушение правил Форума. 1-й админ. Где хамство-то? Вам не понравилось слово ложь? Но ведь сказка-по определению-ложь. А деятельность попов-рассказывать сказки. Чем по сути библейские мифы отличаются от греческих или от русских народных. Чем бог более чеален, чем Баба Яга или Соловей Разбойник? Кто-нибудь может ответить? Vsevolod пишет: а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша" (1 Кор 15:14). Конечно, тщетна, поскольку ни один труп за исключекнием клинических смертей не воскресал. А о воскресении вашего христа нет никаких свидетельств, кроме библейских мифов. Ни один историк, ни один современник почему-то не упоминает об этом величайшем, казалось бы событии. Восьмое предупреждение за неуважительное отношение к участникам и нарушение Правил Форума. 1-й админ.
Abuna прот.Владимир: Успенский слышал. Но не видел. Мой пост был о том, что доказывать что-либо можно имея неопровержимые свидетельства очевидцев, а не каких-то неведомых безымянных монахов или местоблюстителей. Вот это - вообще супер : Из интервью с д. А.Мусиным. "Один из мифов - что огнем, зажигающимся от благодатного огня, не обжигаются, что можно им умывать лицо и даже борода не загорается… " Вы знаете, я никогда не был на богослужении Великой Субботы в Иерусалимском храме. И как ответить Вам на этот вопрос, на самом деле, не знаю. Люди очень часто выдают желаемое за действительное. Я полагаю, что многие люди искренне считают, что огонь не жжет, что он имеет сверхъестественное происхождение, и они, по вере своей, наверное, это получают. Но ведь вера - это наша убежденность в истине. Они верят во что-то, что по-настоящему и не существует, то есть получают не по своей вере, а по своему суеверию. Никогда не был, ничего не видел, огонь чудесный невозможен, а массовое суеверие неопалимое - возможно. Да-а-а... И потом он ещё что-то о сопромате ... А о. Василия Ермакова я знал лично. Он признавал благодатностьи чудесность огня. Я, кстати, против ажиотажа по поводу этого. Думаю, почаще стоит вспоминать слова Евангелия: "Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет". Вот именно. Лично я - не ищу. Наличие или отсутствие оных на мою веру не влияет. Но и не отрицаю возможность знамений. И необходимость их по Промыслу Бога. А про эту дверку с иконой прекрасно знают все конфессии, служащие на гробе. И нишу конечно тоже проверяют. Я написал в прошл. посте, что не стоит обсуждать, т.к. не вижу серьёзных свидетельств очевидцев. Только умозаключения теоретические. Любые факты можно так сопоставить - из деталей самолёта трактор получится... Вот поеду в Грецию, напою местного какого-нибудь батюшку или лучше 5 и всё узнАю
Rooster: Abuna прот.Владимир пишет: Успенский слышал. Но не видел. Он слышал свидетельства очевидцев, разоблачающих чудесность огня. И очевидцы эти - не сторонние наблюдатели, а святогробское духовенство. Мой пост был о том, что доказывать что-либо можно имея неопровержимые свидетельства очевидцев, а не каких-то неведомых безымянных монахов или местоблюстителей. В докладе Успенского названы имена очевидцев. И свидетельства их как раз неопровержимы. Вот это - вообще супер : Из интервью с д. А.Мусиным. "Один из мифов - что огнем, зажигающимся от благодатного огня, не обжигаются, что можно им умывать лицо и даже борода не загорается… " Вы знаете, я никогда не был на богослужении Великой Субботы в Иерусалимском храме. И как ответить Вам на этот вопрос, на самом деле, не знаю. Люди очень часто выдают желаемое за действительное. Я полагаю, что многие люди искренне считают, что огонь не жжет, что он имеет сверхъестественное происхождение, и они, по вере своей, наверное, это получают. Но ведь вера - это наша убежденность в истине. Они верят во что-то, что по-настоящему и не существует, то есть получают не по своей вере, а по своему суеверию. Никогда не был, ничего не видел, огонь чудесный невозможен, а массовое суеверие неопалимое - возможно. Да-а-а... Огонь именно жжет, в чем легко убедиться по роликам. "Вообще супер" - это априорная убежденность в чудесности, не основанная совершенно ни на чем: ни на фактах Священного Предания, ни на святоотеческих высказываниях. А о. Василия Ермакова я знал лично. Он признавал благодатностьи чудесность огня. И на чем основана убежденность прот. Василия? Abuna прот.Владимир пишет: Но и не отрицаю возможность знамений. И необходимость их по Промыслу Бога. Никакой необходимости знамения на Пасху нет. Действительно, кому и зачем это нужно? А про эту дверку с иконой прекрасно знают все конфессии, служащие на гробе. И нишу конечно тоже проверяют. Кто и как проверяет и зачем ее проверять, если никакого сектрета не даелается, что огонь зажигают от лампады? Или делается всё же секрет? Я написал в прошл. посте, что не стоит обсуждать, т.к. не вижу серьёзных свидетельств очевидцев. Пресв. А. Шрамко ездил на Пасху в Иерусалим. Был на церемонии. Никакого чуда не увидел. Пишет об этом в ЖЖ. Какие серьезные свидетельства очевидцев нужны? Тем более очевидцев чего? Того, чего нет? Как факт Священного Предания этот огонь не существует - это показал Успенский. Какую вспышку от какого фотоаппарата кто видел и чью бороду чуть более двух секунд опалил огонь - стоит ли это выяснять? Любые факты можно так сопоставить - из деталей самолёта трактор получится... Еще существует и наука - историческая литургика. В ней исключено недифференцированное сопоставление фактов. Ведущий представитель этой науки в 20 в. доказал, что огонь - это литургическое последование с искусственным возжжением. Вот поеду в Грецию, напою местного какого-нибудь батюшку или лучше 5 и всё узнАю И это - все аргументы? Негусто...
Ulia: Вадим, по приведенной мной ссылке есть свидетельства, в том числе и священника, заходившего в Кувуклий, что огонь был именно на всем камне Гроба, а не в нише в лампадке. Почему я не должна верить ему?
Rooster: Потому что святоотеческие наставления о "чудесном" говорят о таких ситуациях достаточно однозначно.
Vsevolod: Rooster пишет: Никакой необходимости знамения на Пасху нет. Действительно, кому и зачем это нужно? Взяли новую высоту. Раньше здесь не стеснялись священникам указания раздавать, как правильно отвечать, а как - нет. А теперь уже Самому Богу готовы указать - следует Ему знамение подавать нам или нет. По поводу вопроса, "кому нужно?" - лично мне нужно. Предполагаю, что не только мне одному. Чудесное для меня не соблазн и не предмет поисков, а укрепление в вере.
полная версия страницы