Форум » Богослужение » Сорокоуст и неусыпаемая псалтирь » Ответить
Сорокоуст и неусыпаемая псалтирь
Ulia: Ребята, кто знает что-нибудь об истории возникновения практики чтения сорокоустов и неусыпаемой псалтири? Ну, символизм числа 40 мне здесь уже разъясняли, поэтому поминание человека на сорока Литургиях подряд мне более или менее понятно. А вот непрерывное чтение пслтири за здравие или за упокой - чесм объясняется такая практика? Как вы сами относитесь к названным практикам? Я о них раньше особо не задумывалась и даже относилась немного скептически - что, мол, может быть лучше собственной искренней молитвы. А потом случилась со мной проблема. И два месяца, несмотря на мои более чем искренние молитвы и молитвы моих родных обо мне, проблема не разрешалась. Ну, не такие мы с моиим родными, видимо, молитвенники. Она разрешилась мгновенно, сразу же, в тот же самый день, как я заказала о себе сорокоуст и чтение неусыпаемой псалтири. Для меня это более чем показательное свидетельство. Таких совпадений не бывает.
Ответов - 35, стр:
1 2 All
BrainStorm: Ulia Я думаю, это действенная молитва Церкви за своего члена, а Псалтирь или сорокоуст - лишь форма. А вот по поводу истории возникновения практики не осведомлен.
Indie: По мне хоть 40, хоть 150 раз, есть только легкий флёр того, что это молитва за деньги. Правда если деньги были реально нужны, то и у молитвы есть шанс быть подлинно благодарственной, или есть такие люди, которые умеют молиться даже за незнакомого человека. В любом случае слава Богу, и слава тому, что есть молитва брата за брата.
Rooster: Во-первых, думается, стоило бы сначала разобраться, что такое поминовение на Литургии (которое, многократно повторенное, получило наименование сорокоуста). Есть поминовение на проскомидии. Вот, кстати, кое-что о ее происхождении в современном виде: «...проскомидия вышла из _приготовления_ (отбора из принесенного людьми лучшего; обстругивания лишних грубых корок у хлебов; смешивания вина с водой и т. д.) этих самых хлеба и вина. И если на Западе такое приготовление, действительно, совершалось непосредственно перед принесением; то в Византии оно изначально совершалось _до_ службы, поэтому положение нашей проскомидии (византийской!) до службы - это ее изначальное положение, никогда проскомидия на великом входе в византийском чине литургии не располагалась». О собственно понятии проскомидии (приношения): «перед (!) литургией прихожане оставляли где-то свои приношения (из этого и разовьется проскомидия перед литургией), а на великом входе диаконы их приносили». Итак, совершенно ясно, что изначальное значение как приношения народом Божиим веществ для совершения Литургии нынешняя «проскомидия» утратила полностью. Далее интересные подробности. «В Константинополе приготовление Даров к службе происходило вообще вне храма - в отдельной постройке, называвшейся "скевофилакион" (сосудохранительница). Именно поэтому проскомидия (=приготовление Даров, не путать с их принесением в храм) в Константинополе ИЗНАЧАЛЬНО происходила до литургии - сначала клирики заходили в скевофилакион, где облачались и приготовляли Дары, а потом все шли в храм (в скевофилакионе никто не оставался), где и служили литургию; никакого приготовления во время самой литургии уже не было - в момент великого входа младшие клирики (но не предстоятель - вот почему на архиерейской службе архиерей не выходит на вход) только лишь бегали в скевофилакион за (уже приготовленными заранее!) Дарами». Пишет пресвитер Михаил Желтов А вот анонимная справка с шевкуновского сайта. "Проскомидия" — слово греческое и значит принесение. Так называется первая часть Литургии от обычая древних христиан приносить хлеб, вино и все нужное для совершения Литургии; поэтому, и самый хлеб, употребляемый на ней, называется просфорою, что значит приношение». Далее интересно, особенно о поминовении — предмете нашего разговора. «Из второй просфоры, называемой "богородичною", священник вынимает одну частицу в честь Божией Матери и полагает ее по правую сторону Агнца на дискосе. Из третьей просфоры, называемой "девятичинной", вынимается девять частиц в честь святых: Иоанна Крестителя, пророков, апостолов, святителей, мучеников, преподобных, бессребреников, Богоотец Иоакима и Анны, святых, чья память совершается в нынешний день, и того святителя, имени которого совершается Литургия; эти части полагаются по левую сторону Агнца на дискосе, по три частицы в ряд. Из четвертой просфоры вынимаются частицы за живых и полагаются ниже Агнца на дискосе; из пятой — за умерших и полагаются ниже частиц, вынутых за живых. Наконец вынимаются частицы из просфор, подаваемых верующими; одновременно прочитываются соответствующие "поминания" о здравии и спасении живых и об упокоении усопших рабов Божиих; частицы из этих просфор полагаются вместе с частицами, вынутыми из четвертой и пятой просфор». Вопрос, зачем такое действо — прочитывание соответствующих «поминаний», - не прояснен. Он остается открытым. Вообще что входит в поминовение на Литургии, интересно было бы спросить у служащих ее пресвитеров. Мы, «профаны», «непосвященные», ничего об этом не знаем. И, возможно, многие и не хотят знать. Важно, чтобы «оно было» и «работало». О таком подходе писал еще Серафим Роуз, упрекая оккультистов в духовной неразборчивости: на вопрошание об источнике чудес, являемых в результате магических манипуляций, они ничего ответить не могли, лишь восторженно повторяли: "But it works!" Благочестивый православный заказчик обеден и сорокоустов может поморщиться и подумать: ну как можно сравнивать упования суеверов-оккультистов с обращением, хотя бы косвенным, к высшему таинству христиан! Однако думается, что можно. Можно в том смысле, что человек и там, и там ищет чуда. Естественно, ни в каких канонических источниках невозможно найти указаний типа «если в жизни проблемы — заказывай «обедню» или серию оных, названных в народе сорокоустом» (или я ошибаюсь?). Сказано: "Много может усиленная молитва праведного" (Иак. 5, 16). Ни о каком сорокоусте не сказано. Действительно, никто никогда не поинтересуется, что за «молитвенник» будет исполнять поминовение. Не интересует не только «степень» его праведности, а вообще ничего. Приходит человек в «божественный офис», по ироничному выражению одной журналистки, и «заказывает». Об усиленности молитвы хотелось бы сказать отдельно. Та скорость, с которой хартии с поминаниями прочитываются пономарями, заставляет лучших оружейников мира, бережно хранящих традиции Максима и Калашникова, пребывать в черной (белой, нужное подчеркнуть) зависти. Можно ли это вообще назвать молитвой? Если да/нет, то почему? Почему незнакомый человек, произнося на грани разборчивости (можно вспомнить зело благочестивый анекдот про Тита) сотни имен незнакомых ему людей, пользуется «кредитом доверия» «заказчиков»? В чем секрет этого доверия? Мне действительно непонятно. Анекдот про Тита примерно такой. Служил некий иеромонах, который поминал по спискам очень членораздельно, но настолько быстро и монотонно, что в сон клонило. Люди подозревали, что в сон клонит и его самого. Кто-то решил над ним подшутить, и ему подсунули записку, где множество раз повторялось одно имя — Тит, а в самом конце было приписано "та-та-та". И монах, как по нотам, воспроизвел: — Ти-та-ти-та-ти-та... Во мне, возможно, сейчас говорил Жеглов, которого в первую очередь интересует Фокс. Хотелось бы предоставить слово и Шарапову, которого интересует Груздев. Но во мне этот персонаж пока молчит...
Ulia: Вадим, ты знаешь, мне тоже эта практика, как ты выразился, быстрого и нечленораздельного поминовения меня незнакомым человеком, казалась сомнительной. Но не естественно ли для христианина, когда у него в жизни случается проблема, неприятность, болезнь - молиться о ее разрешении? А также просить братьев и сестер по вере молиться об этом же? Я вижу здесь именно это - я молюсь о чем-то очень для меня важном, и мои браться-христиане молятся за меня. Многое может молитва праведного... по моей молитве разрешения моей трудности мне не далось - ну, не праведная я, ясное дело. А может как раз те монахини, которые читают неусыпаемую псалтирь, и тот священник, который поминает меня в молитве, и будет тем "праведным"? И почему мы отказываем им в праве искренне молиться за чужих им людей, если даже мы сами можем вполне искренне помолиться о незнакомом человеке, если нас об этом попросят, зная только его имя?
Rooster: Во-первых, мы не разрешили вопрос, является ли высокоскоростное вычитывание имен, в то время как идет служба, молитвой. Во-вторых, за тебя, за твои нужды никто не молится, просто повторяют имя, записанное в помяннике. В-третьих, чтобы молиться на какую-то тему, нужно знать эту тему, а ее никто в данном случае не может знать. Ты же никому не сообщала своих нужд. В-четвертых, на каком основании ты можешь назвать их братьями, а они тебя? Вы вообще-то абсолютно анонимны друг для друга, и более того, ни они (я думаю, это наиболее вероятно), а возможно и ты (могу ошибиться) и не особо желали бы стать братьями и сестрами в реале. Достаточно заказать и вычитать положенное "символичное" число раз. Мой Жеглов сильно не прав? О праведности разговор вообще сложно заводить: нужна конкретика, а ее невозможно нарыть. Мы же не знаем никого из насельников и служителей, не знаем их жизнь. Ulia пишет: Таких совпадений не бывает. Бывают. И бывают и не такие...
Ulia: Rooster пишет: Во-первых, мы не разрешили вопрос, является ли высокоскоростное вычитывание имен, в то время как идет служба, молитвой Я думаю, является, потому что имена не просто вычитываются, а вычитываются после того, как прозвучит конкретная ектения "о здравии тех-то и тех-то помолимся". Rooster пишет: Во-вторых, за тебя, за твои нужды никто не молится, просто повторяют имя, записанное в помяннике. В-третьих, чтобы молиться на какую-то тему, нужно знать эту тему, а ее никто в данном случае не может знать. Ты же никому не сообщала своих нужд. В том-то и дело, что сообщала. У меня были проблемы со здоровьем. И молитвы были именно о моем здравии. Я просто не хотела здесь и сейчас в подробности вдаваться. Rooster пишет: В-четвертых, на каком основании ты можешь назвать их братьями, а они тебя? Вы вообще-то абсолютно анонимны друг для друга, и более того, ни они (я думаю, это наиболее вероятно), а возможно и ты (могу ошибиться) и не особо желали бы стать братьями и сестрами в реале Братьями и сестрами они мне являются по причине нашей веры в Одного Господа, нашего исповедания одного Символа Веры, нашей принадлежности одной Церкви и нашего с ними причащения из одной Чаши...
Rooster: Ulia пишет: Я думаю, является, потому что имена не просто вычитываются, а вычитываются после того, как прозвучит конкретная ектения "о здравии тех-то и тех-то помолимся". 1. Какая же ектения на проскомидии? В это время или часы читаются, или тишина. 2. Записки читаются в течение всей службы, без всякой привязки к ектениям. О чем вообще речь? В том-то и дело, что сообщала. У меня были проблемы со здоровьем. И молитвы были именно о моем здравии. Я просто не хотела здесь и сейчас в подробности вдаваться. Вот и давай посмотрим: кому ты сообщала и как могло в принципе пройти это поминовение. Принимают записки не те, кто их читают. Братьями и сестрами они мне являются по причине нашей веры в Одного Господа, нашего исповедания одного Символа Веры, нашей принадлежности одной Церкви и нашего с ними причащения из одной Чаши... А по-честному - в реальности - кем? Символ веры мы просто слушаем на службе, пропеваемый на особый распев с начала 20 века. Начнешь спрашивать, кто что имеет в виду под тем или иным местом этого текста - будет столько ответов, сколько людей. Единства никакого. И что значит "принадлежность к одной Церкви"? В чем выражается то, что вы с этими людьми к ней принадлежите? Что это добавляет к вашему общению? Я ставлю на твое место любого из "заказывающих поминовение", которым и сам много раз являлся - и вижу, что общение-то отсутствует. Братья и сестры, которых мы просим помолиться, - это те, которых мы знаем и которые нас знают; кроме того, это те, кому небезразличны наши нужды, а не анонимные дяденьки и тетеньки из "божественных офисов" (выражаюсь нарочито по-жегловски). Разве не так? Так в чем причина доверия требоисправительным конторам? Ты вот разумный человек. Можешь пояснить?
Ulia: Попробую Rooster пишет: 1. Какая же ектения на проскомидии? В это время или часы читаются, или тишина. Я так понимаю, что на проскомидии, во время извлечения частиц из просфоры, поминались люди, которые это приношение сделали - в наше же время поминаются люди, которые подали записки и определенную сумму денег, которая в данном случае является приношением. То есть на проскомидии молятся о здравии людей, подавших приношение к Литургии (в нашем случае в виде денег). Rooster пишет: 2. Записки читаются в течение всей службы, без всякой привязки к ектениям. Я тут не знаю, что сказать, потому что всегда слышала поминовение имен в конкретном месте Литургии, когде идет моление о здравии, а потом об упокоении. Rooster пишет: Вот и давай посмотрим: кому ты сообщала и как могло в принципе пройти это поминовение. Принимают записки не те, кто их читают. Когда я заказываю сорокоуст о моем здравии, это написано на листочке, поэтому те, кто меня поминает, знают, за что именно молятся. Rooster пишет: Братья и сестры, которых мы просим помолиться, - это те, которых мы знаем и которые нас знают; кроме того, это те, кому небезразличны наши нужды, а не анонимные дяденьки и тетеньки из "божественных офисов" (выражаюсь нарочито по-жегловски). Разве не так? В чем-то так, а в чем-то и нет. Вот, допустим, ты видишь на форуме просьбу помолиться о некоем Иване, который болен и которого ты в глаза не видел. Что ты сделаешь? Лично я помолюсь. Так и эти анонимные дяденьки. К тому же, святые, которые являются для нас образцом, всегда молились за весь мир, за всех, потому что чужих нет - все на самом-то деле браться и сестры. Rooster пишет: Так в чем причина доверия требоисправительным конторам? Ты вот разумный человек. Можешь пояснить? Причина доверия именно такая - если я могу помолиться о чужом мне человеке по просьбе, то почему монахиня не может? Которая по определению имеет и больше времени, и больше возможности молиться хотя бы в качестве исполнения послушания.
BrainStorm: Вот мои мысли: Да, мы не можем говорить о праведности и особой молитвенности чтеца записок, т.к. часто записки читают обычные пономари. Это раз. Но с другой стороны есть такие аспекты: 1. добросовестный пономарь, даже если читает очень быстро, он все же присовокупляет слова молитвы к именам (например, "Помяни Господи во Царствии Твоем о здравии ...[имена]...). Иногда пономарь читает вслух рядом со священником, который вынимает частицы за эти имена, и священник, скорее всего, так же присовокупляет и свою молитву за эти имена. Поэтому пусть порой несколько формально (потому как разные ситуации и порядки бывают), но говорить о молитве Церкви за подающих проскомидии вполне можно. 2. очень важно, что все же за каждое имя (правда это тоже не всегда так, но даже если не так смысл все равно остается) вынимается частичка из просфоры, которая позже опускается в Чашу, что символизирует омывание грехов члена Церкви Кровью Христовой.
Rooster: Ulia пишет: То есть на проскомидии молятся о здравии людей Я уточню: не молятся, а прочитывают их имена. Мы же пока не определились, является ли чтение этих имен молитвой. Зачем забегать вперед? Для того чтобы определить, являются или нет, нужно привести какие-нибудь признаки того, что является молитвой. Я тут не знаю, что сказать Спасибо за честность. Потому что на самом деле сказать нечего. Здесь и Жеглов не нужен для скорого "признания в совершении преступления". потому что всегда слышала поминовение имен в конкретном месте Литургии Поясню: это ты слышала поминовение на сугубой ектении. И спрошу: 1. Ты вообще в курсе, что устав не предполагает произнесения за этой ектенией имен "о здравии"? 2. Откуда у тебя сведения, что поданные тобой записки прочитываются именно здесь, в этом месте Литургии? 3. Каков для тебя смысл прочитывания анонимным служителем списочка чьих-то имен на этой ектении? Это я не как Жеглов спрашиваю, а как некто гораздо более доверяющий людям, скажем, вайнеровский Груздев. Когда я заказываю сорокоуст о моем здравии, это написано на листочке, поэтому те, кто меня поминает, знают, за что именно молятся. Вот о чем и я говорю: совершенная анонимность и бестемность. Как ты представляешь молитву о тебе родственника, брата или сестры? Наверное, люди, которых с тобой связывает родственная или духовная связь, войдут в твое положение несколько больше, чем те, кто тебя не знают? Или для тебя это совершенно всё равно? Основной вопрос-то мой тот же самый: почему никогда не видевшему тебя человеку, который в реале, очень возможно, проклял бы тебя за чтение "либерального" Антония Сурожского, еретика-паписта Честертона и дважды еретика-протестанта Льюиса, да еще устроил бы истерику по поводу обсуждения тобой вопросов интимной жизни на форуме, ты доверяешь больше, чем знающим тебя родственникам и братьям и сестрам? Почему я предполагаю, что ты бы воспринималась "заказным поминателем" как язычник и мытарь? Думаю, понятно почему: все мы хорошо знаем, каков фоторобот средневзвешенной российской православной монахини, которая, увидев, скажем, идущую навстречу монахиню в католическом облачении, быстренько переходит на другую сторону улицы (случай из самарской жизни, рассказанный в костеле). Так вот: почему тому, кому ты реальная абсолютно чужда, ты доверяешь? А тому, кому ты вполне можешь быть близка, ты не предоставляешь, так сказать, кредита молитвенного доверия? Я не призываю к конкретным шагам, а предлагаю обосновать это теоретически. Вот, допустим, ты видишь на форуме просьбу помолиться о некоем Иване, который болен и которого ты в глаза не видел. Что ты сделаешь? Лично я помолюсь. Во-первых, думаю, это происходит от недостаточного понимания сути молитвы. Что значит "помолюсь"? Объясни. Что ты вкладываешь в это понятие? Во-вторых, анонимные дяденьки действуют в "режиме Тита": они просто прочитывают список имен. Где здесь хоть что-то от молитвы? К тому же, святые, которые являются для нас образцом, всегда молились за весь мир, за всех, потому что чужих нет - все на самом-то деле браться и сестры. Что значит "чужих нет"? Монахине-ревнительнице ты абсюлютно чужая. "Все братья и сестры" - суперэкуменизм, абстракция. Брат или сестра - тот или та, кто не чужд в реале, если он появлеется в этом реале. Что такое молитва за весь мир, я не очень представляю. Я знаю пономарскую практику, в апогее приближающуюся к "режиму Тита". Ничего другого я в парадигме "церковного заказывания" не видел. Ты видела? Если да, то что именно? Причина доверия именно такая - если я могу помолиться о чужом мне человеке по просьбе, то почему монахиня не может? Потому что она не знает его, не сроднилась с ним духовно - и, предполагаю, если такая возможность ей предоставится, она предпочтет как раз удалиться от него. Причина - мировоззренческое несходство. И как ты можешь помолиться о незнакомом человеке, я тоже не очень представляю. Которая по определению имеет и больше времени, и больше возможности молиться хотя бы в качестве исполнения послушания. А какой во всём этом смысл? Для чего это? Как тебе кажется: Богу нужна искренняя просьба реально переживающего за что-то конкретное человека или чтение списка имен монахинями посменно? Имен, про обладателей которых монахини ничего не знают и, возможно, и не хотели бы знать? BrainStorm пишет: добросовестный пономарь, даже если читает очень быстро, он все же присовокупляет слова молитвы к именам (например, "Помяни Господи во Царствии Твоем о здравии ...[имена]...) Вот и интересно, зачем это нужно. Кому это нужно? Пономарю? Для чего? Кому-то еще? Тебе нужно, чтобы незнакомый парень в запарке быстренько прочитал твое имя и имена членов твоей семьи? Каков в этом смысл? говорить о молитве Церкви за подающих проскомидии вполне можно. Пока мы не определились, есть ли хоть какие-то признаки молитвы у того действа, что происходит на проскомидии. Что просят "поминающие"? Говорят единственную фразу "помянуть во Царствии"? Всё? И после этого - список имен? А чье имя не подали на поминовение, тот не будет помянут во Царствии? Так это предполагается? очень важно, что все же за каждое имя (правда это тоже не всегда так, но даже если не так смысл все равно остается) вынимается частичка из просфоры, которая позже опускается в Чашу, что символизирует омывание грехов члена Церкви Кровью Христовой. Литургически это ничего не символизирует. Никакого омытия. Разве ты не читал об этом у Желтова? Я тоже раньше это представление повторял, но после выкладок Желтова - не могу.
BrainStorm: Признак молитвы: Обращение к Богу. Молитва за человека: Обращение к Богу по поводу какого-либо человека. Rooster пишет: Литургически это ничего не символизирует. Никакого омытия. Разве ты не читал об этом у Желтова? Я тоже раньше это представление повторял, но после выкладок Желтова - не могу. Выкладку по этому поводу в студию.
Rooster: BrainStorm пишет: Признак молитвы: Обращение к Богу. Молитва за человека: Обращение к Богу по поводу какого-либо человека. Что же в данном случае присутствует из этого в действиях поминающих по заказу? Очевидно, ничего. Когда мне давали эти тетради в монастырях, у меня ничего из этого не присутствовало. там чтобы пробежаться глазами по именам, всей литургии не хватит, а ведь вообще-то на Литургии надо воспринимать молитвы, которые она содержит. Это нонсенс первый. А нонсенс второй - я ничего не понимаю, зачем эти тетради, зачем эти имена. Зачем их читать? Богу важна формальность? Я всё равно никого из записанных не знаю, и просить не о чем. Ведь можно и сказать, чтобы Бог помянул всех записанных здесь, и всё. И тетрадь не открывать. так ведь иногда и делают. Итак, в чем смысл долгого прочитывания? Кому оно нужно? Богу? Читающему, изнуренному чтением? Тому, чье имя там записано? Кому же именно? И зачем? Выкладку по этому поводу в студию. Что на дискосе? Вопрос о преложении частиц в Тело Христово - не нов; обсуждался он неоднократно - как в Православной Церкви, так, как это ни странно, и у католиков (их это касается, во первых, ввиду вопроса полемики с православным богословием Евхаристии (к слову, еще одна интересная тема, которую по-моему, чуть ли не католики только и поднимали - вопрос о том, что бывает с теплотой, которая, как известно, вливается в Чашу только в православной практике); во вторых, ввиду униатов, которым тоже интересно). Что об этом почитать? Как это ни парадоксально, по русски об этом можно почитать в совсем недавно вышедших статьях (обе, как это опять-таки ни странно, в "Вестнике ПСТГУ") - д. М. Асмуса (в номере 1:14) и М.М. Бернацкого (в номере 1:16, который выйдет в начале осени). Если будет сугубый интерес, я где-нибудь выложу сканы обеих статей. Но ни в коем случае нельзя читать только статью о. Михаила - вторая из названных статей очень существенно ее дополняет и поправляет. Теперь - совсем вкратце - о самой проблеме. К ней можно подходить исторически, богословски и канонически. Исторически вопроса тут нет - как совершенно правильно пишет Mgr_Andrew, частицы являются отголоском практики служения на многих Агнцах. В Византии не было пятилитровых потиров и гигантских Патриарших просфор. Вместо этого служили сразу на многих потирах и дискосах со многими Агнцами - в византийских источниках сохранилось и соответствующее указание, что когда потиров и дискосов много, потиры нужно расставить на св. престоле в форме креста, а между плечами креста расставить дискосы. Именно отсюда вытекает обычай частных просфор - поскольку Агнцев много, литургию можно послужить не на одной лучшей просфоре (которую выберет диакон), а сразу на многих - одна будет церковной (на всякий случай - вдруг никто не принесет), другая - от Александра, третья - от усопшей Марии (ее принесли родственники), и т. д. Практика служить на многих Агнцах сохранялась еще в 12 веке - об этом можно почитать в очень интересном источнике по ранней истории чина проскомидии и обычая вливания теплоты, вопросоответах митрополита Илии Критского (впервые сделанный в прошлом году русский перевод можно найти в том же "Вестнике ПСТГУ" номер 1:14). Но в том же 12 веке нормальной становится практика служить все-таки только на одном агнце, а из остальных просфор (все давным-давно привыкли к тому, что можно подать свою просфору) вынимать лишь частицы. Почему перестали служить на многих Агнцах? Потому что если в ранней Византии строили в основном огромные базилики, то в поздней Византии строили, наоборот, в основном очень маленькие храмы - зато много (это было связано как с некоторым изменением в отношении к литургии, так и с тем, что римское законодательство запрещало устраивать кладбища в черте города, но для храмов византийцы делали исключение, поэтому всякий, у кого были деньги, строил храм для погребения своих домашних и себя - чтобы не за городом, а в городе, ну и для поминовения тоже, конечно). Итак, исторически, повторюсь, все ясно - частицы - это бывшие агнцы. Теперь о богословском аспекте проблемы. Главное вот в чем: когда приносится Евхаристическая Жертва. Этот вопрос подробно разбирает св. Николай Кавасила в своем "Толковании Божественной литургии"; он доказывает, что Жертва приносится ни до освящения (зачем Богу просто кусок хлеба?), ни после освящения (это было бы повторением Голгофы, а это невозможно), но в _самом_ освящении. Иными словами, освящаясь и становясь Телом и Кровью распятого и воскресшего Христа, Дары этим являют молящимся Саму голгофскую Жертву. Следовательно, если частицы должны участвовать в Жертве, они должны освящаться. Это богословие св. Николая Кавасилы (14 в.). Его младший почти современник блж. Симеон Солунский (ум. в 1421), однако, думал иначе; в своем толковании он написал, что частицы имеют только символическое значение и не прелагаются в Тело Христово. Его точку зрения повторяют греческие богословы 16 века. Попытку переосмыслить вопрос предпринял митр. Петр (Могила), ныне местночтимый святой УПЦ. В своем Требнике (который, кстати, содержит ну очень много его собственных измышлений и прочего, так что с ним нужно осторожно) он написал, что частицы, конечно, должны освящаться - и освящаются, если священник имеет соответствующее намерение; а если не имеет - не освящаются. В конце 17 века на эту же тему возник спор в Москве. Сначала московская церковная власть склонилась (потому что не очень озаботилась вниканием в суть) к точке зрения Петра (Могилы). Но потом, под влиянием братьев Лихудов, патриарха Досифея и других греков все-таки приняла позицию блж. Симеона Солунского, тем более что указание о неосвящении частиц, как показывает М. Бернацкий в упомянутой статье, было уже в дониконовских Служебниках в самом тексте литургии, да и сейчас оно находится в самом тексте литургии - так что "Учительное известие" тут не при чем. В "Учительном известии", наоборот - по недосмотру его автора Евфимия Чудовского, который в очень большой степени позаимствовал разные куски из Требника Петра (Могилы), редактируя их, а здесь недоглядел (потому что сначала была первая редакция "известия", до споров, а потом только вторая), - присутствует, хоть и не педалируется мысль о возможности пресуществления частиц. И вот тут вступает в силу канонический аспект. Из-за упомянутого московского спора русская церковная власть приняла официальное решение о непресуществлении частиц. Так что мы должны его придерживаться - в отличие от греков, у которых одновременно бытуют обе практики: всыпать частицы в Чашу до причащения мирян (и, соответственно, причащать в том числе и частицами - которые, естественно, при такой практике понимаются как пресуществляемые. Практика всыпать частицы в Чашу до причащения мирян - не нововведение, есть немало ранних греческих рукописей, где она прямо прописана) или после причащения мирян. По поводу всыпания отвлечение: у нас придается очень большое значение этой формуле "Отмый Господи..." - ее даже обычно не диакон произносит (как велит Служебник), а сам служащий священник/архиерей. Формула действительно красивая, но никакого богословия за ней нет. Если частицы - символ, то и омовение грехов - символ. Если частицы пресуществляются - то происходит воссоединение Тела и Крови (очень важное священнодействие. Тут на форуме пишут - зачем всыпать в Чашу уже освященное Тело? Затем, что разделенные Тело и Кровь указывают на смерть, а соединенные обратно - на Воскресение. Соединять Тело и Кровь -очень древняя практика. Поэтому при причащении из многих Чаш, кстати, залог лучше влагать во все). Некоторые отцы думают - вот я всыпаю в Чашу частицы, и через это омываются грехи. Грехи омываются через участие в литургии в целом (на частицах, как бы к ним не относиться, _служат_ всю литургию от начала и до конца), а не через всыпание как таковое. Ну и с исторической точки зрения упомянутая формула - лишь легкое украшение; ни в византийских рукописях, ни в дониконовских рукописях и изданиях ее не было, ее придумали греки в районе 16-17 века; к нам в Служебник она попала при Никоне - и постепенно превратилась чуть ли не в догмат, а у греков в современной практике она может вообще отсутствовать. Эта формула - просто сопровождение священнодействия приготовления Даров к их унесению в жертвенник, она нужна для того только, чтобы диакону было интереснее (не только руками прибирать сосуды и разложенные на престоле предметы, но заодно что-то и приговаривать). Это ведь изначально диаконское дело - как приготовление Даров к литургии и принесение их архиерею (недаром диакон на великий вход идет, а архиерей его ждет), так и отнесение их со св. престола (недаром диакон демонстративно показывает дискос после причащения мирян; в древнерусских Служебниках этот момент называется "малым переносом") и потребление. Наконец, практический вывод: у греков можно богословствовать по-разному. У нас следует подчиняться официальному решению, официально же не отмененному. Т. е. Русская Церковь официально не верит в пресуществление частиц. Тем более, что использовать частицы для причащения мирян - нет никакой необходимости, а тогда вопрос об их пресуществлении - чисто теоретический. Ведь в любом случае, после всыпания частиц в Чашу говорить об их отличии от Тела и Крови, с которыми они полностью смешались, я не дерзну. Потребляющий должен относиться к частицам, как к Телу Христову. В дополнение к истории вопроса: 1. Почему к частицам, погруженным в Святую Кровь, следует относиться как к Телу Христову? Потому что даже если считать их неосвященными, отделить их от Святой Крови можно только умозрительно. Поэтому я и написал, что при потреблении - вопреки мудрованию нециих - не нужно потреблять частицы строго после частиц Агнца. Ну и, конечно, нельзя не отметить вновь, что освящение через контакт - это действительно второй полноправный (после освящения через молитву) вид освящения, широко практиковавшийся уже в древней Церкви. 2. По поводу возможности различного богословствования ввиду обязательности некоего представления у нас и лишь желательности оного у греков. Невозможно освятить что-либо, не заметив это. Раз чин Русской Церкви таков, что частицы освящать не нужно - значит они и не освящаются, поскольку таинство не может происходить как-то механически и помимо воли священнослужителей и молящихся. Речь идет именно о регулярном чине, а не о различных чудесах и исключениях, которые только подтверждают правило. Именно это, собственно, и было главным аргументом, заставившим Русскую Церковь отказаться от идеи пресуществления частиц: "Таков чин" (см. публикацию М. М. Бернацкого). 3. По поводу отличия слов над частицами от слов над Агнцем. До (примерно) VIII века никаких слов над Агнцем тоже не было, поскольку Агнец не изымали из просфоры. А древняя и главная для проскомидии молитва предложения (проскомидии) читается над всеми Дарами (и Агнцем, и частицами, и Чашей) вкупе. Так что это (отличие слов) несущественно. Любой хлеб станет Телом Христовым и вообще без совершения над ним проскомидии - только через чтение над ним анафоры (правда, священник, дерзнувший это сделать, тяжко согрешит - как нарушивший установленный Церковью чин). Это только протопоп Аввакум учил, что Дары освящаются уже во время проскомидии, а остальная литургия - это, якобы, изображение земной жизни Христа с Его Телом и Кровью в качестве главного участника. 4. По поводу изымания частиц до великого входа и отдельной тарелочки. Во первых, после великого входа и вино многие в чашу добавляют - вино, над которым не была прочтена молитва предложения, - и ничего. Во вторых, частицы, вообще-то, следует (если по уставу) вынимать только до момента покровения Даров - и все. В третьих, отдельную тарелочку можно просто-напросто назвать вторым дискосом - да и все. В древности, как я писал, служили на многих дискосах. В Новгороде еще в XVI-XVII веках по праздникам на великий вход выносили много дискосов и чаш (правда, в большинстве пустых) - по старинке. Ну и наконец - о словах "Отмый, Господи", ставших одной из причин развития квазимагического взгляда на поминовение: Это не молитва предстоятеля, а краткая молитвенная формула-благопожелание, введенная в литургическую практику у греков не ранее 16 века, а у нас - только после Никона. Когда ее вводили, она рассматривалась, фактически, как небольшое украшение службы. Никто не виноват в том, что сейчас этой формуле многими придается чуть ли не самое принципиальное значение в литургии.
BrainStorm: Rooster пишет: Что же в данном случае присутствует из этого в действиях поминающих по заказу? Очевидно, ничего. Когда мне давали эти тетради в монастырях, у меня ничего из этого не присутствовало. А у меня присутствовало. Выкладки прочитаю чуть позже.
Rooster: BrainStorm пишет: А у меня присутствовало. Я про себя сказал как про обычный пример читающего тетрадь с именами. Я старался, но никакого смысла не увидел. Вполне понимаю, что ты имеешь все основания противопоставить хорошую практику благочестивого себя нехорошей практике неблагочестивого меня. Что же у тебя присутствовало? О каких нуждах людей ты молился, откуда ты знал об этих нуждах?
Ulia: Rooster пишет: Ты вообще в курсе, что устав не предполагает произнесения за этой ектенией имен "о здравии"? Нет, не в курсе Rooster пишет: Откуда у тебя сведения, что поданные тобой записки прочитываются именно здесь, в этом месте Литургии? Из опыта Я неоднократно слышала имена именно моей записки (в той последовательности, как я писала. Да и имена у членов моей семьи не самые распространенные - трудно ошибиться) Rooster пишет: Каков для тебя смысл прочитывания анонимным служителем списочка чьих-то имен на этой ектении? Смысл обыкновенный - краткое молитвенное воззвание. Rooster пишет: Во-первых, думаю, это происходит от недостаточного понимания сути молитвы. Что значит "помолюсь"? Объясни. Что ты вкладываешь в это понятие? Я встану перед иконой, перекрещусь и скажу: "Господи, помилуй раба твоего болящего Ивана, прости его и даруй ему скорейшее исцеление" Rooster пишет: А какой во всём этом смысл? Для чего это? Как тебе кажется: Богу нужна искренняя просьба реально переживающего за что-то конкретное человека или чтение списка имен монахинями посменно? Имен, про обладателей которых монахини ничего не знают и, возможно, и не хотели бы знать? А одно другого не исключает: хорошо, когда и родные помолятся, и посторонние
Rooster: Ulia пишет: Я неоднократно слышала имена именно моей записки (в той последовательности, как я писала. Да и имена у членов моей семьи не самые распространенные - трудно ошибиться) Хорошо, а какова ценность этого? В чем она, если она есть? Я не раз был свидетелем претензий прихожанок на молебнах: "Батюшка, а мою-то записку не прочитали!" Ты в этом же стиле мыслишь? Или есть отличия? Смысл обыкновенный - краткое молитвенное воззвание. Вопрос: какова ценность "воззвания" человека, который не в курсе нужд носителей имен в записке? И еще: разве краткое или продолжительное воззвание невозможно сделать дома или на той же службе самостоятельно? Неужели его ценность будет ниже? На мой взгляд, гораздо выше. Потому что тот, кто просит, понимает, о чем он просит. Чтец же записки этого не может понимать, потому что не знает. А одно другого не исключает: хорошо, когда и родные помолятся, и посторонние Как-то странно: здесь, на форуме, людям, знающим тебя, ты не стала писать о деталях обращения к услугам заказных поминателей, в чем и призналась чуть позже. То есть ты не считаешь, что о твоих нуждах мы что-то должны знать. И в то же время ты предлагаешь исполнить прошение (не знаю о чем, потому что ты же не сообщаешь им этого), как сама пишешь, "посторонним". Где здесь логика? Разве "посторонним" есть дело до тебя? И какова ценность действия тех, кто ничего про тебя не знает, для кого ты просто одно из имен в очень длинном списке?
Ulia: Rooster пишет: Как-то странно: здесь, на форуме, людям, знающим тебя, ты не стала писать о деталях обращения к услугам заказных поминателей, в чем и призналась чуть позже. То есть ты не считаешь, что о твоих нуждах мы что-то должны знать. И в то же время ты предлагаешь исполнить прошение (не знаю о чем, потому что ты же не сообщаешь им этого), как сама пишешь, "посторонним". Где здесь логика? Вадим, это неправда... в разделе "Просьба о молитве" есть мое относительно недавнее сообщение, где моя проблема довольно четко обрисована. И я очень благодарна всем ребятам за молитву. Rooster пишет: Вопрос: какова ценность "воззвания" человека, который не в курсе нужд носителей имен в записке? Еще раз повторяю: делая заказ, я пишу на своем листочке "О здравии", то есть прошу помолиться именно о моем здоровье. Если нужда именно такая, конечно. Rooster пишет: Разве "посторонним" есть дело до тебя? Снова повторю: я сужу людей по себе. Мне есть дело до тех, за кого меня просят помолиться (даже незнакомых). Может, и другим есть дело до моей просьбы?
Rooster: Ulia пишет: Вадим, это неправда... в разделе "Просьба о молитве" есть мое относительно недавнее сообщение, где моя проблема довольно четко обрисована. И я очень благодарна всем ребятам за молитву. Я это, извини, не читаю, а отреагировал на твои сообщения в этой теме. делая заказ, я пишу на своем листочке "О здравии", то есть прошу помолиться именно о моем здоровье. ...И при этом понимаешь, что это просто будет прочитано в быстром темпе, без всякого прошения о тебе. Имя будет просто прочитано. Это, по-твоему, и есть исполнение просьбы помолиться о твоем здоровье? Мне есть дело до тех, за кого меня просят помолиться (даже незнакомых). Вот посмотри: большой список перед тобой. Тебе может быть дело до каждого? Никто из них тебе не знаком. В этой ситуации никак невозможно судить по себе...
Indie: Вообще тут вопрос - что такое молитва? Никто не будет отрицать тот факт, что читающий знать не знает тебя лично, знать не знает суть твоей проблемы и единственный его подвиг - это вслух произнести имя, а остальным участникам литургии - просто его услышать, что вот де есть такой Иван или Петр. Теперь представим у нас есть просьба к Богу, мы молимся, по какой причине Бог может "не услышать" нашу личную молитву и "внять" молитве соборной? Вот варианты: 1) Куммулятивный подход - чем больше людей, тем "сильнее" молитва. 2) Подход с т.з. "силы молитвы" - вдруг среди участников литургии есть супер-мега крутые молитвенники, которые заходят в "приемную" Бога ну чуть ли не с ноги. 3) Бог сомневается давать или не давать человеку то, что он просит, но если Его хорошо (толпой) попросить, то можно уговорить. 4) У Бога есть некое правило: какие просьбы можно принимать лично, а какие только если молится вся Церковь. При этом критерий того, что данное собрание Церковь - это крещение и исповедание символа веры. Может еще есть какие варианты? Сразу уточню: то, что я перечислил, может никак не соответствовать тому, как я сам для себя вижу решение проблемы "личной vs соборной" молитвы.
Rooster: Один вариант упущен. И, думаю, основной. 5) Прочитывание записки священным человеком (некто из клира или, на худой конец, из причта) в священное время (церковная служба) на священном месте (алтарь храма). Никакие "участники" не важны. Все - статисты. Действующее лицо - одно - "совершитель действа".
BrainStorm: Вадим, спасибо за выдержки, прочитал, интересно. по поводу пунктов 1-5, я думаю что присутствуют 1,2,3,4. Поясню: Бог хочет, чтобы между христианами была любовь и единство. Искреннее прошение Бога о здоровье некоего даже незнакомого имярек считается молитвой. Молитва за другого незнакомого человека говорит о небезразличии тебя к нему, а значит является проявлением любви, пусть и несовершенной. Господу угодно такое дело. А значит Он может в целях стимулирования такой практики менять Свое решение относительно какого-либо индивидуума, т.к. согласно обычной человеческой логике польза от стимулирования может перевесить чашу весов "за/против" (конечно, Господь не по человеческой логике решает, у Него все сложнее). Далее, молитва вслух так же предполагает участие всех молящихся о здравии конкретных людей. Конечно тут не механический подход: кого-то в слух не прочитали, значит Господь ему со здоровьем не поможет, тут важен сам аспект общей церковной молитвы, общего дела. Но это в теории, практика думаю очень далека от этого, но в прочем, пусть в самом минимальном виде, думаю, присуствует. Это все мое имхо.
Rooster: Я почти ничего не понял, кроме, конечно же, сильного желания придать смысл бессмыслице - то есть сложившейся практике прочитывания имен за деньги. Что ж, рассмотрим вариант, более близкий к норме. У тебя упомянут "аспект общей церковной молитвы". Но ведь для этого должна быть церковь (собрание). Говорить, что она есть в условиях анонимности, существующей в храмах, - значит выдавать желаемое за действительное. Проиллюстрирую вариант, более близкий к норме. Это, конечно же, католическая община. Молитва там произносится тематическая (о конкретных нуждах конкретного известного всем молящимся человека). Формализовано это минимально (меня приятно удивила фраза тамошнего пресвитера "А еще помолимся за Виталика..." ). В нашей практике, увы, возможно лишь шаманообразно-суггестивное перечисление анонимов, в апогее переходящее к приснопоминаемому анекдотическому Титу. В чем же разница? Вроде и там, и там присутствует поминовение имен людей, надо думать, не выдуманых. Я думаю, понятно в чем. В отношении церкви (которой-то у нас реально не наблюдается к тому же) к тем, чьи имена возглашаются. И эта разница - как раз грань между христианским отношением и православно-языческим. А какое может быть "присутствие практики в самом минимальном виде" у людей, вроде как считающих себя христианами, я вообще отказываюсь понимать. Значит, это и христиане-то в самом минимальном виде, то есть ни в каком...
Ulia: http://www.creationism.org/crimea/text/67.htm Вот по этой ссылке - интереснейшая статья американского врача-христианина. Со своими коллегами он проводил эксперименты в области молитв об исцелении: молитв самих болящих о себе, молитв других людей о боолящих, молитв о детях, молитв стариков о себе - в общем, почитайте. Интересные эксперименты, глубокая вера самого автора, вдохновляющие результаты и выводы, над которыми стоит подумать. Конкретно к нашей теме: в статье говорится об эксперименте, когда общину христиан просили помолиться о пациентах больницы - и у общины был только список имен, людей лично молящиеся не знали. Посмотрите на результат... и сделайте выводы. Описанная тобой, Вадим, идеальная ситуация с общиной, где все друг друга знают - это замечательно. Я тоже была свидетелем такой практики в греческой православной церкви в Англии. Но это не значит, что наша далекая от идеала практика совершенно ничего не значит и никак не помогает нуждающимся в молитве за них.
Rooster: Так да идеала-то - рукой подать! Стоит настроить себя на узнавание "ближнего прихожанина", знакомство с ним. Католики разве с луны свалились? Такие же люди, как и мы, пьют то же пиво и едят те же сосиски. Просто отношение к молитве у них - более разумное, более христианское, чем у нас. Я был бы склонен спорить с утверждением, что наша практика совсем ничего не значит, если бы не ее явный клерикально-магический привкус. Парадокс: богословие Католической Церкви официально утверждает клерикализм как элемент вероучения, православное же богословие этого не делает. А на практике - ровно наоборот...
Ulia: Вадим, так в маленьких храмах, к тому же объединенных по территориальному принципу, практически так и есть - люди друг друга знают. Сложнее с большими храмами и с прихожанами-перебежчиками, такими как я, которые ходят в три разных храма в зависимости от ситуации.
Rooster: Это - только часть проблемы. Основное в проблеме - квазиязыческое сознание людей, которые подают записки с именами "в особое место, особому человеку, для чтения особое число раз в особое время" в полном разрыве с осознанием чтущего записки братом - человеком, с которым у них единодушие и который реально переживает за них и свое переживание воплощает в молитве (и, само собой, знает их хотя бы). Ведь почему в католическом храме используются записки? Неужели пресвитер не знает членов общины по именам? Знает, но ведь каждый раз нужды иные. Поэтому записки и там присутствуют, но функция-то у них принципиально иная: это лишь напоминание молящемуся.
Леонид Рамзаев: Юля, говорю "Слава Богу!" рад, что у тебя решилась проблема. Rooster пишет: Я это, извини, не читаю Почему? Там как раз есть возможность помолиться за знакомых людей... BrainStorm пишет: А у меня присутствовало. Вот и у меня тоже присутствовало, потому что чувствуешь, что люди, за которых ты молишься не совсем чужие тебе, потому что все христиане. Потому не стоило бы однозначно говорить, что имена читаются бессмысленно... Rooster пишет: Что же у тебя присутствовало? О каких нуждах людей ты молился, откуда ты знал об этих нуждах? Ну, хотя бы "Господи помилуй", это уже молитва, Бог видит потребность каждого человека.
Rooster: "Господи, помилуй" можно говорить обо всех и всегда. Здесь статус "поминовения в храме за службой" или за чтением "неусыпаемой Псалтири" не может играть никакой роли.
Леонид Рамзаев: Rooster пишет: Я был бы склонен спорить с утверждением, что наша практика совсем ничего не значит, если бы не ее явный клерикально-магический привкус Вадим, ну почему бы не признавать помощь Божью и славить Бога за Его помощь и в такой ситуации, но и стремиться одновременно к более совершенному образу молитвы. А то получается что сложившаяся практика подвергается критике, но вот сам пишешь, что раздел "молитвенная помощь" не читаешь. У меня почему-то недоверие возникает на фоне этого к целям твоего несогласия с молитвой во время ектеньи.
Леонид Рамзаев: Rooster пишет: "Господи, помилуй" можно говорить обо всех и всегда. Здесь статус "поминовения в храме за службой" или за чтением "неусыпаемой Псалтири" не может играть никакой роли. Я имел ввиду при сохранении статуса службы придание молитве за человека некоторой осмысленности, т. е. это был ответ на вопрос - "о чем человек молится". Вот например я не знаю точно твоих потребностей, но говорю "Господи помилуй Вадима", почему то мне не кажется такая молитва пустой, только если вследствие моих грехов.
Rooster: Леонид Рамзаев пишет: ну почему бы не признавать помощь Божью и славить Бога за Его помощь и в такой ситуации, но и стремиться одновременно к более совершенному образу молитвы Думаю, более совершенный образ здесь ни при чем. Дело в отсутствии осмысления человека как реального брата, имеющее место в "заказных поминовениях". Никаким благоговением этого не восполнить, потому что человек-то реально просто незнаком. Дерзновение молиться за незнакомого мне недоступно и кажется граничащим с крайней самонадеянностью. Помолиться за одного-единственного знакомого с реальными нуждами - это и то очень, очень большое дерзновение. В практике же поминовения по запискам предлагается, не зная темы молитвы, не зна нужд, прочитать сотни имен незнакомых людей... Мне никто пока не пояснил, какой в этом смысл. У меня почему-то недоверие возникает на фоне этого к целям твоего несогласия с молитвой во время ектеньи Я думаю, это связано с особенностями мировоззрения. И на доверие сложно претендовать. Доверие - это вообще нечастая вещь. Я имел ввиду при сохранении статуса службы придание молитве за человека некоторой осмысленности, т. е. это был ответ на вопрос - "о чем человек молится". Вот например я не знаю точно твоих потребностей, но говорю "Господи помилуй Вадима", почему то мне не кажется такая молитва пустой, только если вследствие моих грехов. Всё правильно. Потому что ты знаешь меня. И не очень шапочно. В такой ситуации можно скорее говорить именно об осмысленности молитвенного прошения.
Леонид Рамзаев: Rooster пишет: Думаю, более совершенный образ здесь ни при чем. Имел ввиду, что твое предложение молиться осмысленно мне нравится, но в отсутствии такой практики в данной момент дерзновением на мой взгляд было бы считать, что чтение на ектенье молитв бессмыслица, в то время как Господь помогает людям и по такой молитве. Опять же, на мой взгляд, мы слишком плохо понимаем устройство окружающего мира и действующие в нем силы, тем более устройство Церкви как живого организма. Конечно, такой способ молитвы несовершенен, но тем не менее это молитва. Rooster пишет: Помолиться за одного-единственного знакомого с реальными нуждами - это и то очень, очень большое дерзновение. В практике же поминовения по запискам предлагается, не зная темы молитвы, не зная нужд, прочитать сотни имен незнакомых людей... Насколько я понимаю, чтение записок на службе предполагает прошение от имени собрания верующих, а лично от алтарника или священника. С точки зрения же чина молитв (проскомидия, обедня, сорокоуст, "врачу душ и телес") разная стоимость их выглядит, конечно, по моему мнению, неуместной.
Rooster: Леонид Рамзаев пишет: но в отсутствии такой практики в данной момент дерзновением на мой взгляд было бы считать, что чтение на ектенье молитв бессмыслица Бессмыслица - всегда бессмыслица. Есть практика, нет ее - какая же разница? Опять же, на мой взгляд, мы слишком плохо понимаем устройство окружающего мира и действующие в нем силы, тем более устройство Церкви как живого организма Вот именно. Плохо понимаем - и дерзаем говорить, что прошение о неизвестных нуждах неизвестного человека есть молитва. чтение записок на службе предполагает прошение от имени собрания верующих, а лично от алтарника или священника Не очень понял мысль. разная стоимость их выглядит, конечно, по моему мнению, неуместной Это бесспорно...
Леонид Рамзаев: Rooster пишет: Бессмыслица - всегда бессмыслица. Есть практика, нет ее - какая же разница? Rooster пишет: Вот именно. Плохо понимаем - и дерзаем говорить, что прошение о неизвестных нуждах неизвестного человека есть молитва. Вадим, ну вот видишь как с разной стороны можно подойти, мне вот кажется дерзновением говорить, что Бог не слышит такие молитвы, потому что если Он слышит, то это уже не бессмыслица. Rooster пишет: Не очень понял мысль. Ну, насколько я понимаю, чтение записок алтарниками есть послушание со стороны Церкви, а не плод его личных стремлений молиться за весь мир (хотя и такое бывает :))
Rooster: Леонид Рамзаев пишет: ну вот видишь как с разной стороны можно подойти, мне вот кажется дерзновением говорить, что Бог не слышит такие молитвы, потому что если Он слышит, то это уже не бессмыслица. Я дважды повторил о сомнительности неосмысленных действий. Бог слышит каждое движение ума человека. В свете этого какова необходимость чего-то дополнительного, кроме молитв знакомых о знакомых? Зачем это делать? Чтобы Бог "лучше услышал"? Или для чего-то еще? Если митив этого - из серии "Бог лучше слышит", то это граничит с сомнениями в Божьем всеведении. Ну, насколько я понимаю, чтение записок алтарниками есть послушание со стороны Церкви А я не понимаю... В чем же именно послушание, какому установлению Церкви и какова его цель?
полная версия страницы