Форум » Православная жизнь » поминальные записки » Ответить
поминальные записки
йцукйцук: Меня очень волнует проблема поминальных записок в Церкви. Это же какое-то глумление над верой. Какое-то безобразие. Надо, что-то делать! Ведь это большая проблема! Записки- одурачивание простых верующих. Их существование - полный абсурд. Кто что думает по этому поводу?
Ответов - 35, стр:
1 2 All
Костя: йцукйцук пишет: Меня очень волнует проблема поминальных записок в Церкви. Это же какое-то глумление над верой. Какое-то безобразие. Надо, что-то делать! Ведь это большая проблема! Записки- одурачивание простых верующих. Их существование - полный абсурд.В чём именно вы видите "одурачивание простых верующих"?
Rooster: йцукйцук пишет: Записки- одурачивание простых верующих. Их существование - полный абсурд. А в чем именно абсурдность? Мне корни этого явление видятся в коммерции. Но коммерция - не абсурд, а вполне разумная вещь. И если бы записки были бесплатны, были бы они абсурдом или нет? Конечно, есть нечто странное в заявлениях типа "поминовение на обедне сильнее поминовения на проскомидии", подкрепляемых различными мистическими рассказами о видениях об избавлении от адских мук или их облегчении в результате "поминовения на обедне", но ведь если принять в качестве объяснения происхождения этого явления коммерцию, то всё вполне нормально - в качестве рекламного хода это очень даже хорошо (типичная схема подачи рекламы: "Без нашего продукта вы - в навозе, а с нашим продуктом вы - в шоколаде и Макдональдсе"). Всё это можно рассматривать, конечно, с оговоркой, что корни явления - на самом деле в коммерции. Есть вариант, что не корни собственно явления поминовения - в коммерции, а корни злоупотребления им. Тогда всё несколько по-другому. Тем более если рассмотреть историческую сторону развития явления...
BrainStorm: Ну я бы не стал свет клином сводить на коммерции, хотя коммерция - имхо, это ответ на безответственность прихожан. Если бы прихожане чувствовали свою финансовую ответственность за приход, то не было бы перегибов. Ну а суть самого поминовения совсем не в коммерции.
Rooster: BrainStorm пишет: Ну а суть самого поминовения совсем не в коммерции. Хотелось бы попросить доказательств тезиса.
йцукйцук: Это же индульгенции, только которые не дают гарантии спасения (как это сейчас во всём, что продаётся в русских магазинах). Католические индульгенции хоть что-то гарантировали. А здесь полная лабудень. Если Церковь зарабатывает на этом, то почему инфрастуктура православной Церкви недоразвита. А ведь существует и заповедь о десятине, которая всегда соблюдалась в древней Руси. Записки - финансовый бардак в лоне Церкви, то есть то же, что происходит и во всей экономике современной России.
Rooster: 1. Индульгенции никогда не давали гарантии спасения. Определение термина согласно официальному документу Католической Церкви: Индульге́нция (лат. Indulgentia от лат. indulgeo, «терпеть, позволять») — в Католической Церкви освобождение от временного наказания за грехи, в которых грешник уже покаялся, и вина за которые уже прощена в таинстве исповеди, в частности разрешение от наложенной Церковью епитимьи. Вопреки распространённому заблуждению, индульгенция не имеет никакого отношения к отпущению грехов, которое дается только в таинстве исповеди. Согласно катехизису Католической Церкви, индульгенция — это «отпущение перед Богом временной кары за грехи, вина за которые уже изглажена; отпущение получает христианин, имеющий надлежащее расположение, при определенных обстоятельствах через действие Церкви, которая как распределительница плодов искупления раздает удовлетворения из сокровищницы заслуг Христа и святых и правомочно наделяет ими». 2. Инфраструктура Православной Церкви в России недоразвита, потому что распределение средств производится так, что оно никоим образом не связано с целью хорошего развития инфраструктуры. 3. Заповедь о десятине существует. Но она не востребована в современной РПЦ. РПЦ живет в основном на средства спонсоров, а деньги от записок - лишь приятное дополнение в бюджет.
йцукйцук: 1. А РПЦ это что? Русская Православная Церковь? Дело в том, что важно различать учение об "Индульгентио" и документы-индульгенции, которые продавались во времена Реформации в Германии для сбора средств на строительство Собора Св. Петра в Риме.Иоаганн Тетцель, который занимался этим очень чётко и конретно обещал верующим избавление от страданий, прощение грехов и т.д., и т.п. независимо от систематически позже сформулированного учения Католической Церкви об "Индульгентио". Индульгенции Тетцеля, против которых ополчились протестанты ничем не отличались от сегодняшник православных бумажек, которыми только печку топить. Толку от них никакого нет. Если человек хочет жертвовать - он должен и может жертвовать. Если он не может жертвовать- он не должен даже смотреть на ценник в церковных лавках, которые в большинстве случаев находятся в храмах и противоречат духу христианства (особенно, когда создают талкучку во время службы).А очень часто всё происходит конкретно: не дашь денен - никто молиться не будет. Это всё развращает священнослужителей. 2. Что касается беззаконий с записками, то я слышала оправдания батюшек, что за счёт этих бумажек и за счёт продажи свечей живёт Церковь. Я спросила одногу батюшку про спонсоров, а он мне ответил что спонсоры находятся только в больших городах. Поэтому сельские батюшки - голодранцы, а городские все на дорогущих маших раскатывают и с жиру бесятся, что называют часто духовностью. А в деревнях свиньи да коровы - спонсоры. Они, как известно, только сало и молоко могут дать. А в больших монастырях "деньги от записок - не просто лишь приятное дополнение в бюджет", это огромная статья бюджета, которая не конролируется ничем. Поэтому сельские люди, когда приезжают в знаменитые монастыри вываливают последние деньги а при этом должного духовного окормления не получают. Что касается заповеди о десятине = её современное православие боиться больше всего. Потому что она - Божье установление. При этом система финансов в Церкви должна централизироваться. Голодный и нищий священник в деревне не может быть братом во Христе богатому городскому священнику, который своего нищего собрата зачастую и не замечает. А тот кто не платит десятину извергается из народа Божьего. Поэтому и жизнь в Церкви доходит до абсурда: все ищат спонсоров и "спасается" как может, а деньги за записки - идут на "приятное дополнение". Одни развлекаются, другие пребывают в озлоблениию. А ещё я недавно узнала, что большинство священников не получают жалований из Епархий. А для чего тогда Епархиальные управления существуют? И ещё вопрос: Это правда что священники должны платить дань епископам. Правда ли это, что большинство священнослужителей были поставлены на служение священниками без образования? Мне даже говорили, что существует какая-то традиции фиктивного заочного образования? Даже Патриарх говорил, что так нельзя делать, а епископы всё равно поставляют. Может быть это у меня неправильная информация?
йцукйцук: Кроме того, меня разочаровало то, что "православный" христианин, который впервые приходит в храм, после долгой советской спячки и идолослужения, первую информацию в церкви получает не о любви Божьей и о Христе, а о том, сколько стоят записки и куда надо ставить свечки. Вообще, мне кажется, что реалии жизни в Церкви никак не совпадают с духовностью литиргии, а про Библию я лучше и говорить не буду.
Тоша: Давайте начнем по порядку: 1. Городские священники с "жиру не бесятся" 2. Это очень хорошо, что у нас нет "десятины". Десятина -это косвенный и жесткий налог. И не каждый человек это понимает и он сам определяет сколько ему жертвовать. 3. Особо большого дохода записки не приносят. 4.. Записки ничего общего с идульгенцией не имеют вообще. СУТЬ ЗАПИСКИ: Моя записка публично читается диаконом во время службы. Это значит, что я не только сам молюсь о своих детях, я просто хочу, чтобы и все остальные услышали имена и ВМЕСТЕ СО МНОЙ помолились о моих детях которые нуждаются в помощи и молитвенной поддержке. У меня радость - и подавая записку с "благодарственной" мне точно так-же хочется разделить со всеми молящимися радость. Опытние прихожане по запискам знают у кого из них горе или радость. В нашем храме очень внимательный священник. Он по подчерку знает кто подал записку, у кого что случилось и кому надо помоч. После службы он иногда подходит к некоторым подавшим записки и узнает подробней. "у этой семьи младенчик заболел" "прихожанка Валя поступила в институт" "бабушка Маша умерла" "Олег уехал в деловую командировку" "Васю в армию призвали" У записки есть другой момент, когда имена поминаются на проскомидии и вынимаются частички. В концые службы эти частички погружаются в Потир со словами. "Омой грехи зде поминавшився честною твоею Кровию" Выше этого поминовения на Земле ничего нет.
йцукйцук: Спасибо Тоше, видно, что человек с любовью относится к православию. Мне Ваше объяснение очень понравилось. Ещё раз - спасибо! а католиков поминать можно?
Rooster: РПЦ - Русская Православная Церковь. Если упомянут конкретный исторический факт с зарождением протестантизма, следует обратиться к источникам: и католическим, и протестантским, и светским. Пока в вольном пересказе не создаётся никакой картины явления - явно лишь некоторое недовольство. Понятие же "индульгенция" имеет в вероучении Католической Церкви конкретное значение (в православии индульгенции тоже существовали, но в РПЦ - нет). Никаких гарантий по индульгенциям не было и нет. йцукйцук пишет: Индульгенции Тетцеля, против которых ополчились протестанты ничем не отличались от сегодняшник православных бумажек, которыми только печку топить Хотелось бы призвать к более конкретному выражению мысли. Недовольство очевидно, но причина недовольства пока не очень ясна. Толку от них никакого нет. Наверное, смотря для кого. Записочки подают многие тысячи людей - значит, видят в этом какой-то толк, не так ли? Если человек хочет жертвовать - он должен и может жертвовать. Несомненно! Просто служителям храмов удобнее производить "продажу услуг", а посетителям (по крайней мере многим из них) - "потреблять услуги". А очень часто всё происходит конкретно: не дашь денен - никто молиться не будет. Я выхожу из этой ситуации так: записок принципиально не подаю и никого не развращаю. Помолиться же всегда можно попросить православных братьев и сестер - они сделают это совершенно бесплатно. Я думаю, это можно попробовать сделать и тем людям, кто тоже не хочет развращать священнослужителей. И само собой, нужно молиться самому. Что касается беззаконий с записками, то я слышала оправдания батюшек, что за счёт этих бумажек и за счёт продажи свечей живёт Церковь. Хитрят. Хитрят и много скрывают. Ведь доходы церковные - "черный нал". Поэтому сельские батюшки - голодранцы, а городские все на дорогущих маших раскатывают и с жиру бесятся, что называют часто духовностью Странно. Я полтора десятка лет в Церкви и за всё это время лишь дважды слышал о сельских пресвитерах с материальными проблемами. Также и сведения о том, что все городские баттттюшки (извиняюсь, рука дрожит от волнения) ездят на дорогущих машинах, мне представляются полемическим преувеличением. В кафедральном соборе Самары в период, когда я был его прихожанином (это было около 5 лет) служило 5 баттттюшек (не могу побороть дрожь). С двумя из них я часто после службы ездил на одном автобусе, и за эти годы ни один из них не купил машину - вообще никакую. Чуть позже я по-человечески сблизился с одним из служителей этого храма, он единственный из них имел машину. Оказалось, что ему подарил машину родной отец. Это правда. Конечно, иные настоятели могут менять машину даже и раз в год, но это объясняется исключительно их прытью по окучиванию спонсоров. с жиру бесятся, что называют часто духовностью. Мне кажется, что это придумка. Если же нет, то можно привести хоть один случай, когда бешенство-с-жиру назвали духовностью? А в деревнях свиньи да коровы - спонсоры. Это не совсем так. Еще есть райадминистрация и кое-где местные бизнесмены. Но это как повезет. А в больших монастырях "деньги от записок - не просто лишь приятное дополнение в бюджет", это огромная статья бюджета Огромная, да. Но опять же несравнимая со спонсорскими пожертвованиями. статья бюджета, которая не конролируется ничем. А чем ее проконтролируешь? Приезжают паломники, видят ценники. Рекламная работа с ними проведена заранее: "Заказать поминовение в монастыре - особо ценно" (круто, благодатно - есть понятия на любой вкус; главное - покупай услуги). Что остаётся делать паломникам? Подавать записки и оплачивать их по таксе. Монахам же остаётся получать сравнительно честно отнятые у населения денежки. Поэтому сельские люди, когда приезжают в знаменитые монастыри вываливают последние деньги а при этом должного духовного окормления не получают. Поминовение - само собой, а окормление - само собой. Окормление совершенно, кстати, бесплатно - говорю как паломник со стажем. Если же не получают окормления, это опять же не завязано на записки. Что касается заповеди о десятине = её современное православие боиться больше всего. Думаю, не стоит обобщать. Члены Преображенского содружества малых православных братств платят десятину и другим советуют. При этом система финансов в Церкви должна централизироваться. Думаю, что это утверждение не стоит оспаривать, а наоборот - согласиться. Лично я - ВСЕЦЕЛО ЗА ЦЕНТРАЛИЗАЦИЮ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ СРЕДСТВ В ЦЕРКВИ. Так, кстати, делается в современном католичестве. Да и в православии кое-где, например в Финской Православной Церкви. Зарплаты пресвитеров открыты; они лишь на четверть меньше зарплат епископов. Все поминовения - бесплатны. А ещё я недавно узнала, что большинство священников не получают жалований из Епархий. Зарплата названных лиц формируется из доходов прихода. В епархии - наоборот, отчисляются средства с приходов в строго фиксированном размере, назначаемом епископом. За неуплату епархиального налога пресвитер может лишиться прихода. А для чего тогда Епархиальные управления существуют? Чтобы собирать налоги с приходов и отсылать определенную долю в Патриархию. Это правда что священники должны платить дань епископам. Официально существует налог епархии на приходы. Характера "дани" лично епископу он не носит. Правда ли это, что большинство священнослужителей были поставлены на служение священниками без образования? По моим данным, неправда. Без образования поставлены меньшинство, и после посвящения в сан все они обязаны поступить заочно в семинарию или другое духовное учебное заведение. Мне даже говорили, что существует какая-то традиции фиктивного заочного образования На этот счет у меня нет данных... Может быть это у меня неправильная информация? Думаю, кое-что в заочном духовном образовании всё же может граничить с фиктивностью. Но я не эксперт. Кроме того, меня разочаровало то, что "православный" христианин, который впервые приходит в храм, после долгой советской спячки и идолослужения, первую информацию в церкви получает не о любви Божьей и о Христе, а о том, сколько стоят записки и куда надо ставить свечки Меня это также очень расстраивает. Но я вижу выход - найти единомышленников, кому дорого именно подлинное содержание христианской веры - любовь, милость, учение апостолов, общение. А таковые, как ни странно, есть - и не балующие священнослужителей подачками, и внимательно читающие Библию, и даже - да-да! - платящие десятину.
Rooster: йцукйцук пишет: а католиков поминать можно? В записках - нет. Они не являются членами Православной Церкви. О людях, не являющихся членами православной Церкви, можно молиться лично. Тоша пишет: У записки есть другой момент, когда имена поминаются на проскомидии и вынимаются частички. В концые службы эти частички погружаются в Потир со словами. "Омой грехи зде поминавшився честною твоею Кровию" Выше этого поминовения на Земле ничего нет. Позволю внести поправку. Данное истолкование - распространенная ошибка. Вот грамотное разъяснение преподавателя литургического богословия пресвитера Михаила Желтова. (Антоний, извини за скрупулезность, но хочется донести истинное учение Церкви, а не приходские басни.) Речь идет об упомянутой формуле: "Омый грехи зде поминавшився честною Твоею Кровию". Некоторые отцы думают - вот я всыпаю в Чашу частицы, и через это омываются грехи. Грехи омываются через участие в литургии в целом (на частицах, как бы к ним не относиться, _служат_ всю литургию от начала и до конца), а не через всыпание как таковое. Ну и с исторической точки зрения упомянутая формула - лишь легкое украшение; ни в византийских рукописях, ни в дониконовских рукописях и изданиях ее не было, ее придумали греки в районе 16-17 века; к нам в Служебник она попала при Никоне - и постепенно превратилась чуть ли не в догмат, а у греков в современной практике она может вообще отсутствовать. Эта формула - просто сопровождение священнодействия приготовления Даров к их унесению в жертвенник, она нужна для того только, чтобы диакону было интереснее (не только руками прибирать сосуды и разложенные на престоле предметы, но заодно что-то и приговаривать). http://deacon.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=379&p=3105&hilit=%D0%9E%D1%82%D0%BC%D1%8B%D0%B9%2C+%D0%93%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B8%2C+%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%B8#p3105 Выше этого поминовения на Земле ничего нет. Снова не совсем точно. Ничего выше нет участия в Литургии. Здесь смещен очень важный акцент - личное молитвенное участие с полным пониманием молитв, читаемых пресвитером в алтаре, подменяется вручением ему записки с ничего не говорящему ему именами (это не относится к случаю, когда все друг друга знают, но здесь другой момент: зачем читать твое имя в алтаре, если ты сам как участник Литургии молишься - и Бог это видит без оплаченного напоминания?) В нашем храме очень внимательный священник. Он по подчерку знает кто подал записку Антоний, как хорошо, что есть такой храм! А какой это именно из городских? И как имя пресвитера?
йцукйцук: Rooster пишет: В записках - нет. Они не являются членами Православной Церкви. О людях, не являющихся членами православной Церкви, можно молиться лично. А почему бы и нет? ведь, Христос заповедовал даже о врагах молиться. А Он не говорил, что они не члены Православной Церкви. У меня кой-какие родственники из католиков, один даже баптист (но очень хороший друг!), они меня постоянно просят помолиться в Церкви (признаюсь, я даже и записки подавал). А что будет, если я буду подавать записки за этих неправославных друзей и родственников.Если кто-то не дружит с католиками, пусть не поминает. Или я не понимаю что-то?
Rooster: Молитва на Литургии - высшая степень духовного единения верующих во Христа. Если мы, православные, можем достигать этой степени единения с католиками, баптистами и иными инославными христианами, возникает вопрос: а зачем тогда нужна православная вера вообще? Друзья у нас могут быть и атеистами. Их тоже поминать на Литургии? Приведу и текст святого Православной Церкви - святителя Афанасия Сахарова на эту тему (о церковном поминовении инославных христиан): Митрополит Московский Филарет, строгий ревнитель Правил церковных, особенно боявшийся того, чтобы уступкою в утешение одних не произвести соблазна многих, считавший, что “обязанность не смущать и не соблазнять своих без сомнения выше обязанности делать угождение чужим”, все же находил возможным в некоторых случаях делать уступку. На вопрос о возможности церковной молитвы за умерших лютеран, он отвечал: “Вопрос этот не очень удобен к разрешению. Вы хотите иметь основание к разрешению в том, что Макарий Великий молился даже о язычнике умершем. Дерзновение чудотворца неудобно обратить в общее правило. Григорий Двоеслов также молился о Траяне и получил известие, что молитва его не бесплодна, но чтобы он впредь не приносил таких дерзновенных молитв... Сделать дело не по правилу в утешение одного, но не без соблазна для многих, думаю, не было бы благовидно. О живом лютеранине можно петь молебен и просить ему благодати Божией, привлекающей в единство истинной Церкви, но с умершим иное дело. Мы его не осуждаем: но его была воля остаться до конца вне пределов Православной Церкви. Зная некоторых лютеран, имевших уважение и веру к Православной Церкви, но скончавшихся вне соединения с нею, в утешение присных верных я дозволял о них молитву, НЕ ОТКРЫТУЮ В ЦЕРКВИ, с которою они открыто не соединялись в жизни, а поминовение на проскомидии и панихиды в доме”. (Собрание мнений, дополн. том, стр. 186). Вот еще мнение служителя РПЦ на эту тему: В Православии нет правила приказывать сердцу. Молитва за инославных не есть грех. Вы можете молиться за своих родственников-католиков в своей домашней молитве. Вы можете молиться за них и в храме, когда совершается соотв. поминовение (про себя). Однако я не нахожу возможным ГЛАСНОЕ поминовение католиков (т.е. при чтении записок). ... Суть такова: молитва о иноверцах (раскольниках и проч.) может быть на богослужении, но она имеет общий характер (т.е. без указания имен и званий). В некоторых молитвах, читаемых на молебнах также бывают соответсвующие обращения. Отпадение от Церкви Христовой сопровождается исключением церковного (т.е. храмового, богослужебного) поминовения. Так отпадение Римской церкви ест. влечет за собой прекращение поминовения имени римского папы в патриарших синодиках (списках имен). Точно так же и с отдельными католиками. Поминовение в храме имени человека есть призыв к общественной молитве. Этот призыв предполагает правоверие поминаемого человека. Речь идет не о неком мистическом влиянии на какого-то человека, которое будто бы бывает при произнесении его имени, а об объявлении имени человека достойного церковной (общественной) молитвы.
йцукйцук: Rooster пишет: Если мы, православные, можем достигать этой степени единения с католиками, баптистами и иными инославными христианами, возникает вопрос: а зачем тогда нужна православная вера вообще? Спасибо за объяснение. А почему православные не хотят единства с вышеперечисленными "элементами". Ведь они тоже веруют во Христа, они тоже являются христианами, хоть и другими? И нет смысла рассуждать, кто прав, а кто не прав. Практика моей жизни показывает, что тот, кто больше всех кричит, что он = прав, в результате, больше всего не прав. А если никто не знает, что в записках читаются имена тех, кто на самом деле не является православным, что от этого измениться? Почему бы православным не показать свою толерантность и не помолиться всем приходом и за других христиан. Я слышала, что баптисты молятся иногда и за православных - без записок, правда. Вера, которая воспитывает непризнание людей верующих во Христа, не может быть православной. Ведь смысл православия не в любви к канонам, но в человеколюбии. Христос не был канонолюбцем, но человеколюбцем. Что-то мне так кажется.
Rooster: йцукйцук пишет: А почему православные не хотят единства с вышеперечисленными "элементами". Хотят, только в случае отказа перечисленных людей от несоответствий ортодоксальному христианству в их вероисповедании. Интересно, что, например, Православная Церковь находится под анафемой Католической. Это следует из определения, скажем, I Ватиканского собора, утвердившего догмат о безошибочности Римского Папы в делах веры. Могут ли православные объединиться к кем-либо без снятия анафемы? А чтобы снять анафему, католики должны отказаться от догмата о безошибочности Папы в делах веры. Могут ли они от него отказаться? Относительно же, скажем, баптистов также существуют преграды с их стороны. Преград бы было меньше, если бы со стороны баптистов не было обвинений в адрес православных в идолопоклонстве (насколько я понимаю, для баптистов иконопочитание равно идолопоклонству). Преграды есть и со стороны православных. Это можно проиллюстрировать словами православных святых. Святой Иоанн Кронштадтский писал: "Папа и паписты до того возгордились и вознесли себя, что вздумали критиковать Самого Христа, Саму Ипостасную Премудрость Божию и простерли (под предлогом развития догматов) гордость свою до того, что извратили некоторые Его словеса, заповеди и установления, которые не должны быть изменяемы до скончания века, например слово о Духе Святом, заповедь о чаше пречистой Крови Его, Которой они лишили мирян, ни во что поставили слова апостола Павла: "Елижды бо ясте Хлеб сей, и Чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете, дондеже приидет" (1 Кор. 11, 26); вместо квасного хлеба употребляют на литургии опресноки". "Ненависть к православию, фанатизм и преследования православных, убийства - проходят красной нитью через все века жизни католичества. От плодов их познаете их. Таков ли дух заповедан нам Христом? Если кому, то католикам, лютеранам и реформаторам можно всегда сказать: "Не весте, коего духа есте" (Лк. 12, 51-52)". "У католиков глава Церкви собственно не Христос, а папа, и католики о папе ревнуют, а не о Христе, за папу воюют, а не за Христа, и их ревность по вере переходит всегда в фанатизм страстный, человеконенавистный, остервенелый, фанатизм крови и меча (костры), непримиримости, двоедушия, лжи, хитрости". В нашей Православной Церкви ... даже самое богослужение постоянно напоминает нам о нашем духовном единстве под общим для всех нас, христиан, Главою - Христом, что нарушено совершенно и у римо-католиков, и у протестантов, исказивших самую идею Церкви. Святой Амвросий Оптинский писал: Несмотря на дух кротости и миролюбия и терпения Православной Церкви и ее пастырей и последователей, на Западе издано в предшествовавшие века последователями разных христианских вероучений, преимущественно же издается в наши времена такое множество книг против учения Восточной Церкви, что их трудно было бы даже перечесть, не только оценить по достоинству. И хотя такие книги вообще наполнены клеветами, баснями, порицаниями, очевидными вымыслами и лжами, особенно же умственными ядотворными хитросплетениями, с очевидною целию образовать в Европе дух, враждебный Восточной Церкви, особенно нашему отечеству, и, поколебав вероучение нашей Православной Церкви, совратить последователей ее с пути истины: но так как они издаются под заманчивыми названиями, в уютных формах, с такою типографическою опрятностию, что как бы невольно завлекают любопытство читателей, то конечно и в нашем отечестве, куда сии сочинения проникают темными путями, найдется не мало таких, которые, имея поверхностное понятие о предметах христианского учения, не могут не увлечься мыслями противными истине. Святой Игнатий Брянчанинов писал: «Большая часть подвижников Западной Церкви, провозглашаемых ею за величайших святых – по отпадении ее от Восточной Церкви и по отступлении Святого Духа от нее – молились и достигали видений, разумеется, ложных, ... Эти мнимые святые были в ужаснейшей бесовской прелести. Прелесть уже естественно воздвигается на основании богохульства, которым у еретиков извращена догматическая вера. Поведение подвижников латинства, объятых прелестью, было всегда исступленное по причине необыкновенного вещественного страстного разгорячения. В таком состоянии находился Игнатий Лойола, учредитель Иезуитского ордена. У него воображение было так разгорячено и изощрено, что, как сам он утверждал, ему стоило только захотеть и употребить некоторое напряжение, как являлись пред его взорами, по его желанию, ад или рай». Эти явления ... совершались не только одним человеческим воображением, которое для этого недостаточно, но и действием демонов, которые присоединяли его на основании свободного произволения человека, избравшего ложный путь". Можно приводить еще много высказываний православных святых. Как видим, они резко критиковали многое в католичестве и не видели возможностей высшего духовного единения с католиками. йцукйцук пишет: нет смысла рассуждать, кто прав, а кто не прав. Практика моей жизни показывает, что тот, кто больше всех кричит, что он = прав, в результате, больше всего не прав. Как видим, православные святые позволяли себе рассуждать, кто прав, а кто не прав. Если они нам не пример, то, конечно, всё равно, кто прав, а кто нет. А если никто не знает, что в записках читаются имена тех, кто на самом деле не является православным, что от этого измениться? Я полагаю, что вообще от чтения записок как таковых - чьи бы имена там ни содержались - ничего не изменится. Не вполне понятно, почему свет клином сошелся на записках. Или это заповедь Христа - подавать и читать записки? Почему бы православным не показать свою толерантность и не помолиться всем приходом и за других христиан В предыдущем постинге я позволил себе привести разъяснения святого и современного пресвитера об особенностях молитвы за инославных. Всем приходом (то есть церковно) совершаются молитвы о людях, верных Церкви. Баптистов нельзя назвать верными Церкви хотя бы по причине обвинений православных в идолопоклонстве. Я слышала, что баптисты молятся иногда и за православных - без записок, правда. И православные молятся иногда за баптистов. Но не как за людей, верных Церкви (не на Литургии). Я, грешный, тоже лично молился за людей протестантского вероисповедания. Вера, которая воспитывает непризнание людей верующих во Христа, не может быть православной. Не получается ли из этого, что вера святых Иоанна, Амвросия и Игнатия не может быть православной? Ведь смысл православия не в любви к канонам, но в человеколюбии. Первая заповедь Бога - всё же о верности Богу, разве нет? Христос не был канонолюбцем, но человеколюбцем. И при этом Он основал Церковь, про которую сказал: "Созижду Церковь Мою, и врата адова не одолеют ее" (Мф 16, 18). Баптисты же демонстративно размежевались с основанной Христом Церковью. Я думаю, что высшее духовное единство с людьми, размежевавшимися с Церковью, достаточно проблемно. Возможно единство в некоторой степени, но не в высшей. Впрочем, такое мнение можно оспорить.
йцукйцук: Конечно, много много говорить о несостоятельности, проблемах, заблуждениях и т.д. всех этих "элементов", но ведь и у православных очень много недостатков. А почему, если Христос призвал молиться и за врагов, мы не можем молиться за всех этих... типа "заблудших". Может они обретут истину или уже обрели, только в у себя. И времена были разные: Иоанн, Амвросий и т.д., тогда они выступали против корня, а мы сегодня могли бы быть настроены более миссионерски. Возлюби ближняго... Мы бы могли последовать примеру Доброго Самарянина.
Rooster: Если можно продемонстрировать недостатки в православной вере, хотелось бы увидеть, что это за недостатки. Недостатков множество в жизни православных людей. А вера православная - это вера истинная. Говоря о заблуждениях инославных, мы говорим о недостатках их вероисповедания, а не о личных грехах, которых и у православных людей, понятно, множество. А почему, если Христос призвал молиться и за врагов, мы не можем молиться за всех этих... типа "заблудших". Можем и должны. Но только тем образом, коим указывает нам Церковь. Может они обретут истину или уже обрели, только в у себя. А разве истина не в православной вере во Христа? тогда они выступали против корня, а мы сегодня могли бы быть настроены более миссионерски. В 19 в. существовали православные миссионеры, некоторые из них также причислены к лику святых - Макарий Алтайский, Николай Японский. Церковь всегда в целом настроена миссионерски, мешает успешно миссионерствовать только леность ее членов. Но одно дело - миссионерство, а другое - согласие с чужими заблуждениями. Церковь всегда исповедовала, что в причастии ее члены вкушают Тело и Кровь Христовы, как и заповедал Сам Христос. Как смотрят на это те же баптисты? Они исповедуют, что вкушают хлеб и вино. Какое из этих исповеданий истинно, а какое ложно? И какое может быть единение с людьми, отрицающими слова Самого Христа? И времена были разные: Иоанн, Амвросий и т.д. А в каком смысле разные? "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же". (Евр. 13:8). Да и заблуждения в те времена были те же, баптизм в своей вере не изменился. Возлюби ближняго... Мы бы могли последовать примеру Доброго Самарянина. Многие православные старались и стараются так делать. Например, великие миссионеры и проповедники 20 века митрополит Антоний Сурожский, протоиерей Александр Мень, протоиерей Александр Шмеман. Их трудами ко Христу обратилось множество людей. Они проповедовали любовь Христову.
йцукйцук: Rooster пишет: А разве истина не в православной вере во Христа? Мне кажется, что истина в вере во Христа, а вера во Христа не может быть православной или неправославной. Слова Христа в Евангелии от Иоанна "Веруйте в Бога и в Мя веруйте" должны быть обоснованием того, что Бог Отец учитывает все слабости "земной" веры. Любая земная вера никогда не может быть на 100% истинной, т.е. теоретически она может быть и 200% и 753% истинной, но людям это мало приносит пользы, особенно, если они как и мы, рождены в безбожном окружении. Вся вера их, если она не основыывается на любви к Богу и ближнему, является сплошным недоразумением - знаю по себе. Вера во Христа не может быть православной или не православной так же, как и свежесть не может быть первой или второй. В советское время нас доучили и до того, что оказывается свежесть бывает первой и второй. А мясо, если оно второй свежести - тухлятина, даже если и выгладет нормально. Его и есть нельзя. А с голодухи можно и десятой свежести съесть. Мне кажется, что православие и заключается в вере во Христа, а не в православной вере во Христа. Со мной не один раз грубо обходились в наших православных храмах, но я всегда думала, что это человеческий фактор. А выдумки, что Церквь может быть баптистской, католической или православной не человеческий ли фактор? Я думаю, что вера во Христа и любовь к Нему- это отдельная история, которая и над православными, и над католиками, и над баптистами. Верить во Христа и любить его, означает не думать о том к какой церкви принадлежит твоя вера, а просто верить и любить Бога и ближняго. Христос сам ведь никогда не был православным и никогда не принадлежал никакой православной Церкви. Он был всего лишь иудеем. По мнению самих иудеев он же даже был плохим иудеем. Мне кажется, что Православие = это очень серьёзный и незыблемый фундамент веры во Христа, для тех, кто родился среди людей, сознание которых формировалось в традиционно православных землях, например, в России. Понятно, что католицизм для итальянцев или протестантизм для многих немцев, например, тоже самое православие для Русских, для греков, для кого ещё там? Что для немца хорошо, то для русского смерть. Разным людям - разная истина и разная религия. А вера во Христа объединяет даже по земным меркам несочетаемые вещи. Вера во Христа и заключается в том, что Христос - сын Божий, Спаситель! А не в том служат ли вечерню православную или как это делают католики. У них, вроде, тоже есть вечерня.
Rooster: йцукйцук пишет: Мне кажется, что истина в вере во Христа, а вера во Христа не может быть православной или неправославной. Думаю, к таким рассуждениям вполне можно провести вполне бытовую аналогию: хорошо бы приобрести автомобиль, ни в коем случае не "роллс-ройс" или "вольво", "волгу" или "жигули": таких автомобилей нет, есть "просто автомобили". А кто говорит, что якобы есть множество фирм и моделей, - очень сильно заблуждается. Слова Христа в Евангелии от Иоанна "Веруйте в Бога и в Мя веруйте" должны быть обоснованием того, что Бог Отец учитывает все слабости "земной" веры. Симон Петр сказал Ему: Господи! куда Ты идешь? Иисус отвечал ему: куда Я иду, ты не можешь теперь за Мною идти, а после пойдешь за Мною. 37 Петр сказал Ему: Господи! почему я не могу идти за Тобою теперь? я душу мою положу за Тебя. 38 Иисус отвечал ему: душу твою за Меня положишь? истинно, истинно говорю тебе: не пропоет петух, как отречешься от Меня трижды. Глава 14 1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте. 2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам. 3 И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я. 4 А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете. 5 Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь? 6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Это из Евангелия от Иоанна. Разве здесь есть что-то о слабостях земной веры? Если есть, то где? Сказано о том, что путь указывает Христос. Если следовать Ему - то всё получится. Но это - совсем не "земная" вера. Это - то, что открыто Богом. Любая земная вера никогда не может быть на 100% истинной Если люди верны Христу полностью, то вера может быть полностью истинной. Разве апостолы не были полностью верны Христу? Разве не были полностью верны Ему христиане, отдавшие жизнь за верность Ему, - те, которых стали называть мучениками за Христа? но людям это мало приносит пользы, особенно, если они как и мы, рождены в безбожном окружении Если человек рожден в безбожном или языческом окружении, он вполне может обрести истинную веру во Христа и сохранить верность Ему. Примеров этого в истории множество. Вот один из ярких: Священномученик Киприан, святая мученица Иустина и святой мученик Феоктист умерщвлены в Никомидии в 304 году. Святой Киприан был язычник, родом из Антиохии. Еще в раннем детстве отдан был нечестивыми родителями в служение языческим богам. С семи лет до тридцати Киприан обучался в крупнейших центрах язычества - на горе Олимп, в городах Аргосе и Таврополе, в египетском городе Мемфисе и в Вавилоне. Постигнув премудрость языческой философии и чародейства, был посвящен на Олимпе в жрецы. Обретя великую силу призывания нечистых духов, видел самого князя тьмы, беседовал с ним и получил от него полк бесов в услужение. ... Святой Киприан впервые испытал на себе силу Крестного знамения и Имени Христова, оградившись ими от нападении вражия. С глубоких покаянием пришел он к местному епископу Анфиму и отдал на сожжение все свои книги. А на другой день, придя в церковь, не хотел выходить из нее, пока не принял Святого Крещения. Подвигом своей последующей праведной жизни святой Киприан утверждал великую силу горячей веры во Христа, искупившей всё его более чем тридцатилетнее служение сатане http://days.pravoslavie.ru/Life/life1651.htm Как видим, православная вера во Христа принесла очень много пользы обратившемуся в нее бывшему служителю бесов Киприану из языческой семьи. Примеров христианской жизни людей, рожденных в безбожном окружении, в том числе в современности, - множество. Вся вера их, если она не основывается на любви к Богу и ближнему, является сплошным недоразумением - знаю по себе Думаю, что довольно странно экстраполировать собственный не самый удачный опыт на других. К тому же всегда есть возможность многое пересмотреть, измениться. Вера во Христа не может быть православной или не православной так же, как и свежесть не может быть первой или второй От примера с автомобилем, не имеющем и не могущем иметь марки и модели, снова обратимся к самому авторитетному источнику христианского вероучения - Новому Завету. В откровении апостола Иоанна приведены слова Божии: "Но имею немного против тебя, потому что есть у тебя там держащиеся учения Валаама, который научил Валака ввести в соблазн сынов Израилевых, чтобы они ели идоложертвенное и любодействовали. Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу". (Откр. 2.14) Что это за учение Николаитов? Кто они такие? Это христиане, которые веровали в Бога не так, как веровали апостолы и те, кому апостолы привили веру, то есть первые христиане. Заметим, что ненавидит дела Николаитов Сам Бог. Следовательно, может быть вера в Бога, которая Ему Самому не угодна. А мясо, если оно второй свежести - тухлятина, даже если и выгладет нормально. Его и есть нельзя. Вот именно. Всякое отступление от истинной веры и является такой тухлятиной. О тех же Николаитах ближайшие потомки апостолов оставили однозначное суждение: это ересь и секта (Ириней Лионский («Против ересей», 1, 26, § 3), Епифаний Киприский («Панарий», XXV), Ипполит («Философумены», VII, 36) и Евсевий («Церковная История», III, 29). Так и всякое отступление от истинной веры Церковь стала называть ересью. Ересь - несомненно тухлятина! Мне кажется, что православие и заключается в вере во Христа, а не в православной вере во Христа. А апостолу Иоанну, которые привел слова Божии о ненависти к делам еретиков-Николаитов, и святому Иринею Лионскому, жившему вскоре после апостола, казалось, что не во всякой вере во Христа истина. Кто же прав? А выдумки, что Церквь может быть баптистской, католической или православной не человеческий ли фактор? Думаю, стоит несколько пояснить терминологию. Церковь - она Христова. Слово "церковь" означает "собрание". Термин "православная" применительно к вере христиан терминологически закреплено в 4 веке. Термин стал применяться по причине того, что некоторые христиане, по вере различавшиеся с апостольской Церковью, тем не менее называли себя христианами. Чтобы избежать путаницы и не мешать истину с ложью, веру тех, кто был верен апостольскому учению, стали называть православной, а веру тех, кто не был ему верен, стали называть еретической. Ересей было очень много разновидностей: кто-то отрицал Божественность Иисуса Христа, кто-то - Его человечество; кто-то учил, что Иисус Христос - просто ангел, кто-то разбавлял переданную от апостолов веру языческими философскими идеями. Жизнь последователей этих несоответствующих апостольской вере лжеучений была зачастую высоконравственной. Однако они перестали быть членами Церкви, вера которой была православной (orthos - правильный, doxa - слава) и стали еретиками. Католической (вселенской) с той же самой древности стали называть Христову Церковь. В христианском Символе веры Церковь называется "святой, соборной (греч. katholiki) и апостольской". Баптизм (от baptisma - омовение) возник в 17 веке, не имея никакой преемственности от апостолов. Что же мы подразумеваем, упоминая "человеческий фактор"? То, что никто не может быть правым? Но тогда во имя единения с последователями нехристианских религий (они же наши ближние, так ведь) мы должны будем отказаться от Христа. Его не терпят иудеи (в ежедневной молитве "Шмоне эзрец" они проклинают Его как "еретика и назорея", Его считают не Сыном Божиим, а простым пророком мусульмане, и, добавлю, буддисты вообще относятся к идее существования Бога как к абсурдной - в этой религии просто не существует такого понятия... Может быть, религия вообще мешает жить и нам стоит поступать по примеру типичного представителя русской интеллигенции, принцип мышления которого выразил философ В. Соловьев: "Человек произошел от обезьяны, следовательно, мы должны любить друг друга"? Верить во Христа и любить его, означает не думать о том к какой церкви принадлежит твоя вера, а просто верить и любить Бога и ближняго. Пример с Николаитами и последующими еретиками убеждает скорее в обратном. Им было всё равно, принадлежат они к Церкви или нет ("вера в Бога есть - и хорошо"), но Сам Бог через апостола отверг их... Христос сам ведь никогда не был православным и никогда не принадлежал никакой православной Церкви Думаю, после приведенного краткого разбора терминологии (напомню еще раз, что православие - термин технического свойства, разграничивающий веру, переданную апостолами, от веры, в которую вкрались искажения) необходимость в определении того, Кем был Христос, отпадет. Мне кажется, что Православие = это очень серьёзный и незыблемый фундамент веры во Христа, для тех, кто родился среди людей, сознание которых формировалось в традиционно православных землях Это очень глубокое заблуждение. Встанем на позиции просветителей славян - святых Мефодия и Кирилла. Стоило ли им проповедовать тем, кто родился в традиционно языческих землях? Они, как верные последователи апостолов, рассудили, что стоит. Православное христианство - это истина не для "людей из традиционно православных земель", а для всего мира. Святой Николай Касаткин в 19 веке начал проповедь в Японии. К концу его жизни к православной вере во Христа там обратилось 40 тысяч человек, и сейчас существует Японская Православная Церковь. Понятно, что католицизм для итальянцев или протестантизм для многих немцев, например, тоже самое православие для Русских, для греков, для кого ещё там В каждой из европейских стран есть православные храмы. И прихожане там - разных национальностей. Немец Михаэль Арндт, бывший протестантом, обратился к православной вере - сейчас он архиепископ архиепископ Берлинско-Германский и Великобританский Марк. Американец Юджин Роуз, воспитанный в протестантской вере, пройдя увлечение восточными религиями, вновь обратился ко Христу и стал членом Православной Церкви. Ныне его почитают как авторитетного православного духовного писателя. А совсем недавно пожилой католический иеромонах Габриэль Бунге совершил переход в Православие... И таких примеров немало. Они говорят о том, что те, кто верит всерьез, видят существенную разницу между конфессиями. Другое дело, что вера всерьез сейчас не в моде. Что для немца хорошо, то для русского смерть Я знаю многих русских протестантов - членов немецкой Евангелическо-Лютеранской церкви. Живут, не умирают. Некоторые интересуются православной верой. Разным людям - разная истина и разная религия Увы, это противоречит словам Христа: "Я есмь путь и истина и жизнь" (Ин. 14, 6). И другим Его словам это тоже противоречит: "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам» (Мф. 28, 19). Разве Сам Христос не говорит нам о единственности Истины?
йцукйцук: Rooster пишет: Увы, это противоречит словам Христа: "Я есмь путь и истина и жизнь" (Ин. 14, 6). И другим Его словам это тоже противоречит: "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам» (Мф. 28, 19). Поэтому я и думаю, что, если верить во Христа - то это и есть единственная истина, а всё остальное... к православию не относится. Что касается фундаментальных отличий между конфессиями - они не являются жизненно важными, а поэтому и для веры не важны. Какая разница человеку, верит ли он в главенство римского папы или не верит? Это только папе важно. А главным в Церкви все равно - Христос. А это типа важное догматическое разногласие. Кому это важно? Это может быть важным только православным иерархам, которые и со своей властью разобраться не могут. А ещё и про папу что-то рассуждают. Зачем про это думать, а филиокве (если я правильно пишу), так это же какое то недоразумение! Спорить о том, что никто никогда не видел. А учение о таинствах - православные сами отказались от своего учение, приняв во время споров между католиками и протестантами, только из-за того, чтобы не выглядеть как протестанты, учение о семи таинствах католической церкви. Я тут в нэте информацию про историю церкви поглядела, так, вообще, волосы дыбом. Ведь официально православие переняло множество элементов из католической и протестанской церкви. Получается, что в зависимости от передвижения с Востока на Запад, православие всё больше и больше находится под влиянием других церквей.
йцукйцук: йцукйцук пишет: И другим Его словам это тоже противоречит: "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам» (Мф. 28, 19). Поэтому, если крестить все народы, надо расчитывать на то, что далеко не каждый будет православным. Или "крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам" не значит, что все должны принять веру по обряду византийцев. А в этом случае получается, что латинская вера - одна из форм существования православия.
йцукйцук: а потом мне кажется, что протестанты и отделились от католиков, потому что не согласны были с некоторыми негативными моментами. Но поэтому они стали ещё ближе к православию. Баптистскую веру я плохо знаю, хотя у меня много друзей из них. Про различия мы предпочитаем не разговаривать, так как нам кажется, что это всегда заканчивается плохо. Это уже не христианство! А вот они мне много вещей рассказывали про Лютера, так тот, вообще, судя по тому, что они рассказывали, был суперправославным. Они сами говорят, что лютеранские церкви очень во многом отошли от его суждений, поэтому и всякие другие стали от них откалываться. Но ведь такие истории подчёркивают необходимый плюрализм в вере, без которого каждая церковь превращается в болото.
Тоша: йцукйцук пишет: Ведь официально православие переняло множество элементов из католической и протестанской церкви. Это что именно переняла(в догматическом корпусе)? Ну неважно, действительно, сколько воль у Христа одна или две, Сын Он Божий или нет. Воплощался или просто человека Иисуса божество посетило. Главное, что Человек хороший был, говорят Он даже мертвых иногда воскрешал. Точно так же и с Троицей, сколько в Ней ипостасей - тоже не важно. Главное Бог есть!. Ну а Христа просто злые люди распяли (а может и нет) , нам и того хватит! Это потом про Него апостолы легенды насочиняли, а попы на имени Христа бизнес затем сделали. Все это не важно, главное чтоб Бог в душе был! Поздравляю вас, братья мусульмане!
йцукйцук: йцукйцук пишет: Баптистов нельзя назвать верными Церкви хотя бы по причине обвинений православных в идолопоклонстве. а какое отношение "обвинение православных" в идолопоклонстве имеет к "верности к Церкви". Если кто-то из них верит во Христо, то он верен Церкви, а если кто-то думает как обвинить православных в идолопоклонстве, то ему и до Христа дела мало. А, вообще, и в истории православия много моментов, когда, например, весь Константинополь и вся Византия верили в то, что иконопочитание - ересь. Спас только Запад, который принял всех "идолопоклонников" к себе. Огромное колличество икон вывезены были ради спасения от византийских гонений в земли современной Италии (многие приписывают это заблуждаясь завоеваниям крестовых походов - хотя и это имело место быть!). А всё "православие" бурлило иконоборчеством. Я слышала, что монахи из Византии на лодках бежали в Италию и вывозили огромное колличество икон.
йцукйцук: йцукйцук пишет: Это что именно переняла(в догматическом корпусе)? Ну неважно, действительно, сколько воль у Христа одна или две, Сын Он Божий или нет. Воплощался или просто человека Иисуса божество посетило. Точно так же и с Троицей, сколько в Ней ипостасей - тоже не важно. Ну, так и я ж про то и говорю, ведь все катехизически образованные протестанты и католики верят в это, как и все православные, которые знают эти вещи. А сколько православных, которые не ответят Вам на такие вопросы, сколько воль во Христе и сколько ипостасей в Св. Троице. Они ничем не лучше, чем баптисты, которые этого не знают. Каждый баптистский пастор, который изучал историю богословия знает такие вещи и, конечно, скажет, что верит в них. А если не знает, то он уподобляется православному батюшке, для которого троица = Св. Николай, Богородица и Христос. Мне кажется, что далеко не все православные думают о таких вещах, хотя без этого и православным быть нельзя. Я думаю, что "православные", которые не знают об этом, а их - море, и называют себя "православными", на самом деле православными не являются. Лучше быть баптистом, знать это и верить в это (в особенности что касается ипостасей Троицы), чем быть "православным", который не знает этого, а следовательно и не верит в это.
Rooster: йцукйцук пишет: Поэтому я и думаю, что, если верить во Христа - то это и есть единственная истина, а всё остальное... к православию не относится. Можно ли верить во Христа абстрактно, не сверяясь с тем, что Он Сам повелел? "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам», - говорит Господь. Что же "всё" нужно соблюдать? Нужно ли соблюдать это: "И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов" (Мф. 26 26-28)? Баптисты утверждают, что нужно есть не Тело Христово, а хлеб. Получается, что люди, называющие себя христианами, противоречат тому, что заповедал Христос. К православию это, конечно, не относится, потому что искажает заповеданное Христом. Закрывать глаза на такие несоответствия странно... Что касается фундаментальных отличий между конфессиями - они не являются жизненно важными Жизненно ли важно - следовать словам Христа? Жизненно ли важно - отказываться от Его дара или принять его? Христос даровал верующим в Него Свое Тело и заповедал вкушать его. Баптисты это отрицают... Каков, интересно, смысл отрицать слова Христа? Какая разница человеку, верит ли он в главенство римского папы или не верит Причем же здесь главенство Папы? Речь идет о безошибочности Папы в вопросах веры. "Всякий человек - ложь", - сказано в Священном Писании (Пс. 115, 2). Может ли один человек быть безошибочным в вопросах веры? Католическая Церковь исповедует, что да. Согласуется ли это со Священным Писанием? Скорее нет. Какая же разница, исповедовать ли Папу безошибочным в вопросах веры или нет? Она видна невооруженным взглядом: при возможном заблуждении Папы это заблуждение будет обязана разделять вся Церковь... А заблуждаться всякий человек, конечно же, может... А это типа важное догматическое разногласие. Кому это важно? Не "типа", а важное. Кому оно важно? Тем, кто старается следовать тому, что открыто Самим Богом, вдохновившим написание Библии. Если человек верит во что-то абстрактно доброе (по недоразумению называя это "Христом") в отрыве от следования библейским истинам, то ему это, конечно, не важно. Это может быть важным только православным иерархам, которые и со своей властью разобраться не могут. А ещё и про папу что-то рассуждают. Можно поподробнее, кто из православных иерархов и каким образом не может разобраться со своей властью? Зачем про это думать, а филиокве (если я правильно пишу), так это же какое то недоразумение Термином "филиокве" называется догматическое положение Римской Церкви об исхождении Святого Духа и от Бога Отца, и от Бога Сына. Это положение противоречит следующим словам Христа: "Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне" (Ин. 15, 26). Спорить о том, что никто никогда не видел. Почему же никто не видел? Слова Христа зафиксированы четко, и противоречить им - не значит ли пребывать в заблуждении? А учение о таинствах - православные сами отказались от своего учение, приняв во время споров между католиками и протестантами, только из-за того, чтобы не выглядеть как протестанты, учение о семи таинствах католической церкви. Хотелось бы попросить подкрепить эти слова цитатами и ссылками на исторические труды. Православные никогда не отказывались от своего учения; об этом свидетельствует протестантский историк Церкви Адольф Гарнак, констатировавший тождественность православного вероучения и в III, и в ХХ веках. Эта тождественность была предметом его удивления. На самом деле, в пестром протестантском мире очень трудно уследить за переменами в вероучительных концепциях. И вообще в серьезной дискуссии хотелось бы призвать к оперированию фактами, ссылками, а не только рассуждениями из области "мне кажется" и "кто-то сказал". Я тут в нэте информацию про историю церкви поглядела, так, вообще, волосы дыбом. И эмоции тоже нисколько не помогут разобраться в интересующих вопросах. Бывает, люди открывают Библию и у них волосы становятся дыбом: как это, Господь умертвил христиан! Бог, про которого нам врут, что Он - любящий, оказывается - злодей! (Деян. 5. 1-11). Повод ли это сказать: вся эта Библия - учебник жестокости? Ведь официально православие переняло множество элементов из католической и протестанской церкви. Присоединяюсь к вопросу Тоши: что за элементы переняло официально православие и какова их сущностная важность - противоречат ли они учению Христову? Книгопечатание появилось на Западе. Было ли его заимствование православием искажением православного вероучения? Живоподобная иконопись появилась в католичестве. Было ли ее заимствование православными искажением веры и, самое главное, почему? Колокольный звон, без которого теперь сложно представить себе православный храм, появился в Бельгии. Грехом ли было его заимствование? И так далее - предлагаю пройтись по настоящим или мнимым заимствованиям и посмотреть, что к чему. Это по крайней мере может избавить от привычки ахать по любому поводу - то есть поможет добавить трезвости в рассуждения. Поэтому, если крестить все народы, надо расчитывать на то, что далеко не каждый будет православным. Или "крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам" не значит, что все должны принять веру по обряду византийцев. При чем же здесь обряд византийцев? Православная Европа знала множество обрядов: аквилейский, амвросианский, беневентанский, брагский, галликанский и другие. А вот материал о латинском обряде в Православной Церкви - он существует в Православии и ныне! а какое отношение "обвинение православных" в идолопоклонстве имеет к "верности к Церкви". Баптисты обвиняют православных в идолопоклонстве. Идолопоклонник - не христианин. Может ли человек, верный Церкви, называть другого человека, верного Церкви, идолопоклонником? Получается, один из них заблуждается. Кто же? Еще раз замечу, что верить во Христа нельзя абстрактно. Вера во Христа сопряжена со следованием тому, что Он повелел. А с необходимостью следования этому, как мы видели на примере отрицания баптистами слов Христа о его теле и Крови, бывают проблемы. А, вообще, и в истории православия много моментов, когда, например, весь Константинополь и вся Византия верили в то, что иконопочитание - ересь. Спас только Запад, который принял всех "идолопоклонников" к себе. Огромное колличество икон вывезены были ради спасения от византийских гонений в земли современной Италии (многие приписывают это заблуждаясь завоеваниям крестовых походов - хотя и это имело место быть!). А нельзя ли без фантазий? "Многие приписывают"... "Многие" ныне утверждают, что Христос был украинцем. Некоторые говорят, что Он был русским. Мы тоже будем ссылаться на "свидетельства" такого уровня? А сколько православных, которые не ответят Вам на такие вопросы, сколько воль во Христе и сколько ипостасей в Св. Троице. Сколько же таких? Я не подсчитывал. Можно привести конкретные данные? А если не знает, то он уподобляется православному батюшке, для которого троица = Св. Николай, Богородица и Христос. О ком конкретно речь? Или персонаж с абсурдным мнением выдуман?
йцукйцук: Rooster пишет: Термином "филиокве" называется догматическое положение Римской Церкви об исхождении Святого Духа и от Бога Отца, и от Бога Сына. Это положение противоречит следующим словам Христа: "Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне" (Ин. 15, 26). почему противоречит? ведь сказано "Я пошлю" (т. е. во время, когда Он будет посылать Св. Духа от Себя, дух будет исходить только от Него, т.е. посредством Него, но, конечно, от Отца. Поэтому мне кажется, что это не противоречит.
Rooster: Предлагаю от аргументации "мне кажется" перейти к чему-то более серьезному. Иначе мы рискуем договориться до взаимоисключающих вещей вроде "мне кажется, что Земля квадратная". - "А мне кажется, что Земля треугольная". Этой проблемой занимались выдающиеся выдающиеся философские умы. Эти люди посвящали проблеме филиокве объемистые трактаты. Думаю, что на уровне "ничего не хочу читать по теме, но со всем уже разобрался" мы не достигнем не то что понимания, а даже осознания важности проблемы. Поэтому рискну предложить ознакомиться с историей данного догматического положения и с его осмыслением. Вот статья православного богослова В. Лосского, благодаря трудам которого о православном богословии узнали на Западе. Вот конспект лекции современного богослова - диакона А. Кураева, благодаря трудам которого немало оккультистов и протестантов обратились к православию. А эту его статью я бы даже процитировал: "Главное различие между католичеством и православием в области вероучения — это западная прибавка к общему Символу Веры. Так называемое филиокве — «и от Сына». Там, где Символ Веры говорит «Верую в Духа Святаго иже от Отца исходящаго», римская традиция добавила : «от Отца и Сына исходящаго». И уже много десятилетий указание на эту маленькую разницу используется в европейских (в том числе и в русских) университетах как повод для насмешек над догматиками-буквалистами. Из-за такой, мол, малости, эти фанатики разделились… Это действительно малость. Вдобавок, это все же не убавление, а прибавление, расширение, разъяснение… ... Какие здесь были причинно-следственные и логические взаимоотношения — описать не берусь, но в глубине всех наших разноречий с Западом обнаруживается умаление действия Св. Духа. Отсутствие эпиклезы в латинской Литургии, совершаемой по католическому средневековому учению не схождением Духа, а силою полномочий священника. Закрытая антропология схоластики, считающая природной нормой человеческого бытия жизнь вне Бога, а Св. Дух относящая к числу “сверхприродных даров” в отличие от православной “открытой антропологии”, считающей, что вне Бога, вне веяния Духа заболевает и искажается сама человеческая природа. Паламитский спор, латинофильствующие участники которого полагали, что непосредственное прикосновение к Божеству и познание Его невозможны, а “благодать”, касающаяся человека, есть нечто “тварное”. Юридическое понимание первородного греха, в котором по православной терминологии мы потеряли Богонаполненность, а по католической — приобрели виновность. Понимание папы, а не Духа в качестве викария, заместителя Христа (который все-таки обещал послать ученикам Утешителя, а не папу). Догмат папской непогрешимости, который обязывает Духа (“дышащего где хочет”) пребывать в некоем человеке только в силу его должности". И еще хотелось бы попросить обратить внимание на исторический аспект вопроса. В Символе веры, созданном в 325 и 381 г. и принятом всей христианской Церковью, сказано, что Святой Дух исходит от Отца: (Верую) "И в Святого Духа, Господа, дающего жизнь, исходящего от Отца, поклоняемого и прославляемого равночестно с Отцем и Сыном, говорившего чрез пророков". Эту формулировку и исповедуют поныне православные. Римская Церковь ввела добавку гораздо позже и без соборного утверждения.
йцукйцук: йцукйцук пишет: И вообще в серьезной дискуссии хотелось бы призвать к оперированию фактами, ссылками, а не только рассуждениями из области "мне кажется" и "кто-то сказал". я ещё не в состоянии вести серьёзных дискуссий, прошу прощения, я только размышляю и пытаюсь познать истины Православия. На некоторые свои вопросы, я не могу найти прямого ответа в нэте, поэтому и спрашиваю. а что касается Адольфа Гарнака то он не мог написать такого, так как он жил только в 19м веке. А в третьем веке учение о таинствах в православной церкви, вообще, не существовало. Что касается семи таинств, то см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE Rooster пишет: Может ли человек, верный Церкви, называть другого человека, верного Церкви, идолопоклонником? Получается, один из них заблуждается. Кто же? Может, если он не имеет образования или не думает, что говорит. Конечно, он считает себя верным Церкви, но просто не знает, что ближняго идолопоклонником нельзя называть. чудаков и среди баптистов хватает.
полная версия страницы