Форум » Православная жизнь » Покаяние - что это такое » Ответить
Покаяние - что это такое
Анатолий: Indie пишет: [quote]А поймем ли после 40-го раза? Если уж встаем на молитву с пониманием, то и каемся, понимая свое недостоинство. А если не понимаем, то хоть язык сточи под корень, ничего в сердце не отложится. [/quote] А если отложиться? а как ты определяешь что у тебя в сердце что-то "отложилось"? Indie пишет: [quote]Изменился - покаялся делом. Не изменился - только воздух гонял своим языком. [/quote] ты хочешь сказать что можно ничего не делать, главное чтоб "в душе" (или в душе ) все хорошо было.. А как ты определишь что ты изменился?
Ответов - 18
Ulia: Анатолий пишет: ты хочешь сказать что можно ничего не делать, главное чтоб "в душе" (или в душе ) все хорошо было.. А как ты определишь что ты изменился? По-моему, Илья как раз пишет о том, что не болтать языком надо одно и то же, вызывая в себе покаянный настрой, а сказать один раз, но больше этот грех не повторять, изменить свою жизнь. Какчеловеку понять, что он изменился? Да легко - вот смотрел слесарь Вася вечерами порнушку, а потом понял, что мерзость это, покаялся, кассеты выбросил и смотреть перестал. Что тут непонятного-то?
Анатолий: Ulia вот уж "мочканула"... Ulia пишет: По-моему, Илья как раз пишет о том, что не болтать языком надо одно и то же, вызывая в себе покаянный настрой, а сказать один раз, но больше этот грех не повторять, изменить свою жизнь. Т.е. повторение молитвы 40 раз - это для вас обоих болтовня. Очень интересно было бы узнать обоснование этого удивительного тезиса. Почему? Ulia пишет: Как человеку понять, что он изменился? Да легко - вот смотрел слесарь Вася вечерами порнушку, а потом понял, что мерзость это, покаялся, кассеты выбросил и смотреть перестал. Что тут непонятного-то? Все тут непонятно. Т.е. слесарь Вася без Бога все может? Зачем ему 40 раз о помиловании просить, прекратил да и все. Только в жизни так не бывает. Знаешь пословицу: "Без Бога- не до порога". Не исправиться он сам без молитвы.
Vsevolod: Indie пишет: ..реального критерия искренности покаяния - изменение своего поведения. Изменился - покаялся делом. Не изменился - только воздух гонял своим языком. Изменение поведения - не критерий истинности покаяния. Это желанный результат, но никак не критерий. Бывало так, что святой (пример не единичный, если будет интересно - поищу тебе имена святых, на вскидку не скажу) всю жизнь каялся и снова падал в один и тот же грех. Было ли его покаяние каждый раз искренним? - конечно было. Но не победил до конца. А Бог его всё равно прославил. Самое главное не сдаваться в борьбе, а победишь или нет - это уже второе.
Ольга: Vsevolod пишет: Изменение поведения - не критерий истинности покаяния. Это желанный результат, но никак не критерий. Сев, если честно, не очень поняла твой тезис о том, что изменение поведения не критерий. Можно просто постоянно каяться в одном и том же грехе и особых усилий со своей стороны в том, чтобы от него отказаться, не предпринимать - тогда в чем смысл покаяния? Тем более, что через всё Евангелие проходит четкая линия - "иди и больше не греши". Позиция - один Бог без греха - известна. Vsevolod пишет: Бывало так, что святой (пример не единичный, если будет интересно - поищу тебе имена святых, на вскидку не скажу) всю жизнь каялся и снова падал в один и тот же грех. И тем не менее всю жизнь не оставляли попыток от этого греха избавиться, что говорит о их верности в вере. Я не полемику устраиваю, у меня вопрос другой - что есть покаяние?
Ulia: Ольга пишет: Я не полемику устраиваю, у меня вопрос другой - что есть покаяние? Мне кажется, истинное покаяние - это как раз изменение. И если мы возьмем Евангельские примеры, то все, кто раскаялся, именно изменились - блудницы больше не блудили, мытари больше не обирали людей, гонители становились ярчайшими проповедниками христианства. И никто из них не зацикливался на своей бывшей греховности, а шел дальше - в новую жизнь с Богом, в новую жизнь без прежних грехов.
Vsevolod: Ольга пишет: Можно просто постоянно каяться в одном и том же грехе и особых усилий со своей стороны в том, чтобы от него отказаться, не предпринимать.. Vsevolod пишет: Самое главное не сдаваться в борьбе, а победишь или нет - это уже второе.
Ольга: Ulia пишет: Мне кажется, истинное покаяние - это как раз изменение. И если мы возьмем Евангельские примеры, то все, кто раскаялся, именно изменились - блудницы больше не блудили, мытари больше не обирали людей, гонители становились ярчайшими проповедниками христианства. И никто из них не зацикливался на своей бывшей греховности, а шел дальше - в новую жизнь с Богом, в новую жизнь без прежних грехов. Я именно с этим и согласна :) Vsevolod пишет: Самое главное не сдаваться в борьбе, а победишь или нет - это уже второе Понимаешь, всё дело в том, как я думаю, чтобы не сдаваться необходимо именно изменение. Изменение мыслей, жизни... Ну где-то так
Vsevolod: Ольга пишет: Понимаешь, всё дело в том, как я думаю, чтобы не сдаваться необходимо именно изменение. Изменение мыслей, жизни... Ну где-то так Не знаю, насколько это грамотно прозвучит, но тогда давайте уж говорить о двух уровнях покаяния: 1. Когда человек осознаёт и раскаивается. Но, бывает, срывается потом. И снова кается. 2. Когда кроме осознания и искреннего раскаяния у самого человека нашлись силы и Бог помог повернуть свою жизнь так, чтобы уже больше не падать в то, в чём раскаялся. Я лишь говорю, что 2. - это конечно идеал. Точнее, можно даже сказать цель для христианина. Но говорить в случае 1. об отсутствии покаяния или какой-то его неполноте по моему мнению совершенно не верно.
Indie: Vsevolod пишет: Я лишь говорю, что 2. - это конечно идеал. Точнее, можно даже сказать цель для христианина. Но говорить в случае 1. об отсутствии покаяния или какой-то его неполноте по моему мнению совершенно не верно. Вот я человек может тупой, в богословии мало смыслю. Я на примере. Вот есть голодный человек. Я должен принести ему еду. А я забыл. Из башки вылетело. Ужасно стыдно. Искренне хочется повиниться перед ним. Мое покаяние искреннее, нисколько не формальное, реально жалко человека. Но на следующий день я опять забыл. Вообще стыд и позор, просто все огнем горит от стыда. Покаяние такое, что человек утешать меня сам начинает, а я пеплом голову и раздирая одежды. Только человек как был голодным, так голодным и остался. От моего покаяния у него в животе веселее не становится. Поэтому я и говорю, дело не в искренности покаяния, за него зачОт не поставят, а в том, что дело надо делать.
Ольга: Спасибо, Илья! :) я только прочитала пост Севы и думала как ответить, а тут такой пример красочный :) Vsevolod пишет: 1. Когда человек осознаёт и раскаивается Vsevolod пишет: 2. Когда кроме осознания и искреннего раскаяния у самого человека нашлись силы и Бог помог повернуть свою жизнь так, чтобы уже больше не падать в то, в чём раскаялся. Я бы отметила так - п. 1 - раскаяние (осознание греха и сожаление о нем), а п.2 - покаяние. Т.е. осознать мало, надо исправить, проявить деятельную сознательность. Во всяком случае - этот момент четко описывается во всей литературе, относящейся к исповеди и покаянию. Там даже приводится определение того, что покаяние - это исправление. (я, надеюсь, ты мне поверишь и не заставишь искать ссылки)))) И ещё... просто думала об этом тоже много. Когда человек постоянно осознает один и тот же грех и как бы раскаивается в нем, но не делает ничего для исправления, то рано или поздно это приводит к равнодушию... В литературе это называют совершенно зачарованно, но очень точно - окамененное сердце :)
Vsevolod: Indie пишет: Поэтому я и говорю, дело не в искренности покаяния, за него зачОт не поставят, а в том, что дело надо делать. Совершенно не так. Искреннее раскаяние - это уже дело для твоей души. А если дальше "забывать кормить" будешь реже или вообще не будешь забывать - просто отлично. Нужно к этому стремиться, но нельзя полагать это единственным условием действенного покаяния. Ещё один момент. Есть грехи, последствия которых с одной стороны уже не поправить, а с другой - совершение или не совершение которых в будущем никак с раскаянием не связано. Например, убийство. Ни один здравомыслящий человек не планирует и дальше убивать, убивать и ещё раз убивать - раскаялся он или нет. В чём тогда по твоему заключается истинное (действенное?) покаяние убийцы? Я полагаю только в одном - осознал и раскаялся.
Vsevolod: Ольга пишет: Т.е. осознать мало, надо исправить, проявить деятельную сознательность. Нет, не исправить, а иметь намерение больше не повторять этот грех. В повседневной жизни плевать мы хотели на "добрые намерения", нам нужен только "реальный" результат, как пишет Илья. А в Церковной жизни по-другому - Бог сознаёт немощь своих детей и намерение - уже хорошо: покаяние принято, грех прощён. Реальный результат ("изменение", "исправление") - это уже отлично. Но не всегда и не каждому по силам. Вот только к погибели это не ведёт: ах, не исправился? - гори в аду; ничего подобного; главное - работал, чтобы исправиться. Кратко: в светской жизни важен результат, в духовной - процесс. В светской жизни нам плевать, если кто-то нам говорит, что тяжело работал, но поставленная задача не решена, требуемый результат не достигнут - это не приемлемо. А Богу важно как раз то, что человек работал, старался, трудился. Опять же, из этого не следует, что не надо требовать от себя результата и оправдываться перед самим собой: "я работал". Ольга пишет: Когда человек постоянно осознает один и тот же грех и как бы раскаивается в нем, но не делает ничего для исправления, то рано или поздно это приводит к равнодушию... В литературе это называют совершенно зачарованно, но очень точно - окамененное сердце :) Это другое. Сама же пишешь - "как бы раскаивается".
osta: Vsevolod пишет: В чём тогда по твоему заключается истинное (действенное?) покаяние убийцы? Я полагаю только в одном - осознал и раскаялся. Есть понятие "деятельное раскаяние" в уголовном праве, это и явка с повинной, и помощь семье убитого, и помощь следствию. А еще как, например, советуют совершившим аборт, помощь детям ив домах ребенка и детдомах, дела милосердия. + По возможности изменение своей жизни, чтобы не было предпосылок, расположивших, способствовавших убийству.
Vsevolod: osta пишет: ..советуют совершившим аборт, помощь детям ив домах ребенка и детдомах, дела милосердия. Речь о другом: о том, что необходимо и достаточно (необходимое и достаточное условие в математике называется критерием) для того, чтобы говорить о покаянии человека. Всё это, как сама пишешь, "советуют" - т.е. само по себе очень хорошо, но вовсе не необходимо: есть помощь сиротам в детских домах - отлично, можно за человека только порадоваться. Нет помощи, но есть осознание и раскаяние в сочетании с твёрдым намерением более этот грех не совершать - всё, исповедь принята, грех прощён.
Ольга: Vsevolod пишет: В повседневной жизни плевать мы хотели на "добрые намерения", нам нужен только "реальный" результат, как пишет Илья. А в Церковной жизни по-другому Интересное заявление - т.е. получается - пришел в церковь (храм) постоял на службе, умилился, раскаялся и этого достаточно. Я думаю когда идет разделение повседневной жизни и церковной, то уже не ясно о чем речь. Просто в моем понимании - зачем церковная, если она так и не становится повседневной... Я уж не стану впадать в крайности и говорить - всё, взял человек и одномоментно исправился, такого конечно же не бывает... Но для того чтобы не впадать в тот же грех святые советуют делать добродетели, противоположные ему, т.е. действие в покаянии предусматривается. Я же не говорю о том, что на исповеди грех не проститься (а этот механизм тоже никому не известен). Пример убийства крайний, конечно. Можно немного иначе... Для начала не стоит забывать, что вторую заповедь о любви к ближнему никто не отменял, и она является одним из условий возрастания в первой. А теперь представь - сделал ты гадость ближнему, может увидел его горе или ещё что в душе проснулось и ты раскаялся (тихо-скромно на исповеди) - ближнему то с этого что? Наверное стоит сделать что-то для него - так и самому легче на самом деле будет. А в жизни бывает так, что мы людей не любим за то зло что им творим. Раскаялся, а этот ходит, зараза, глаза мозолит, только нервирует. Ну ладно грабить его не буду, скажу-ка лучше всем, что он тоже не шибко белый и такой и сякой, вот и полегчало. Один грех на другой сменили. Vsevolod пишет: Речь о другом: о том, что необходимо и достаточно Термин "достаточно" в любой литературе о христианстве чуть ли не сродни смерти - поясню - то есть когда человек решил, что он достаточно исправился, изменился, просветлел, он остановился и фактически уже умер. Ограничил и Бога и себя.
Vsevolod: Ольга пишет: ..раскаялся и этого достаточно. В общем, да. Раскаялся - и достаточно. Про "постоял и умилился" - это уже лирика. Раскаяние - это внутренний процесс. Никто кроме Бога не ведает сердце человека и не может сказать, что там свершилось, а что нет: было раскаяние, или просто минутный порыв, или слёзы умиления. Ольга пишет: Я думаю когда идет разделение повседневной жизни и церковной, то уже не ясно о чем речь. Просто в моем понимании - зачем церковная, если она так и не становится повседневной. Давай не смешивать понятия. Корректно говорить о влиянии или отсутствии влияния церковной жизни человека на его светскую жизнь. Ольга пишет: А теперь представь - сделал ты гадость ближнему, может увидел его горе или ещё что в душе проснулось и ты раскаялся (тихо-скромно на исповеди) - ближнему то с этого что? Наверное стоит сделать что-то для него - так и самому легче на самом деле будет. А причём здесь "ближнему то с этого что"? Прошу, прежде чем изливать праведный гнев по поводу "попрания" заповеди любви к ближнему, понять правильно сказанное далее: ближний здесь уже не при делах. Именно так. Возьми тот же самый "неудобный" пример с убийством: убийца раскаялся, а убитому-то "что с этого"? Ничего. Значит, руководствуясь твоей логикой, раскаяние убийцы не действительно - нет же (по причине их физической неосуществимости) никаких осязаемых дел, направленных на то, чтобы как-то "компенсировать" убитому совершённое в отношении него злодеяние. Следовательно, раскаяние в убийстве не возможно. Следовательно, убийство - грех, который не прощается. Бред же? - бред. Но всё логично, если требовать дел и чтобы обязательно было "что-то ближнему" от твоего раскаяния. Другой пример. Не такой экстремальный и значительно чаще встречающийся в жизни. Если "пострадавшая" сторона ведёт себя ровно так же, как "козёл отпущения" из известной песни Высоцкого: "..ни один из вас будет землю жрать! Все подохните без прощения, Отпускать грехи кому - Уж это мне решать, Это я - козёл отпущения!" Человек не может или не хочет простить, того, кто искренне раскаялся, принёс свои извинения и даже пресловутыми делами возместил пострадавшему всё настолько, насколько это вообще возможно. А "козёл" всё злобствует - "..ни один из вас.. все подохните без прощения.." Ну и как тут быть? Да никак - а шут с ним, с "козлом". Пусть дальше себе жизнь отравляет - это его выбор и, соответственно, его проблемы. Ты раскаялся? - да, исповедался? - да, попросил прощения? - да, может быть даже компенсацию предложил по глубине раскаяния? - да. Ну и живи счастливо, что бы ты ни сделал. Грех тебе прощён. Омыт твоим покаянием и не знающими предела Божьей любовью и милосердием. Всё, вопрос закрыт. Для тебя. А для "козла"? Каких он там ещё "дел" и "извинений" ждёт, которые всё равно вдруг окажутся "недостаточными"? Ну пусть дальше ждёт. Ольга пишет: А в жизни бывает так, что мы людей не любим за то зло что им творим. Совершенно верно. Но это не к действительности или не действительности раскаяния в зависимости от дел. Ольга пишет: Раскаялся, а этот ходит, зараза, глаза мозолит, только нервирует. Нет, не мозолит и совсем не нервирует. Если ты правильно понимаешь покаяние и не требуешь от твоей "жертвы" непременного прощения - это не твой, а её выбор: прощать или нет. Ольга пишет: Термин "достаточно" в любой литературе о христианстве чуть ли не сродни смерти - поясню - то есть когда человек решил, что он достаточно исправился, изменился, просветлел, он остановился и фактически уже умер. Ограничил и Бога и себя. Термин один. А речь о разном. Одни и те же слова - они в разных ситуациях используются и для описания разных явлений. Сказать "я достаточно сделал и уже свят" - это одно, сказать, что "достаточным условием покаяния является то-то и то-то" - это совсем другое: если у человека "то-то и то-то" есть, то покаяние действительно, а вот вопрос о том, есть ли у него это самое "то-то и то-то" - уже вне нашей компетенции. Разница между абстракцией (требованием) и конкретикой (применением требования нами к конкретному человеку или, как в примере, человеком к самому себе) существенная.
Ольга: Vsevolod пишет: Корректно говорить о влиянии или отсутствии влияния церковной жизни человека на его светскую жизнь. Пока только об этом спрошу - чем определяется степень корректности? Если не сложно ответь
osta: Хорошая статья по теме: Покаяние: сосредоточьтесь на одном грехе – и боритесь с ним 11 апреля, 2011 • Как часто надо причащаться? Строгая привязка причастия к исповеди – всегда ли правильно? Как научиться не перечислять грехи привычным списком, а каяться всем сердцем? Об этом – интервью с протоиереем Максимом Первозванским, клириком храма Сорока Севастийских Мученников, главным редактором журнала «Наследник», духовником молодежной организации «Молодая Русь», отцом 9 детей. Приведу небольшой отрывок оттуда: Что делать, если на исповеди нет сердечного сокрушения, продолжать тарабанить свои грехи батюшке? - На это есть конкретный аскетический совет: чувства – это дар Божий, такой же дар как, например, и любовь. Отец Владимир Воробьев в своей книге пишет, что надо выделить один грех, с которым необходимо изо всех сил бороться. Невозможно, как Джеки Чан, одновременно бороться с 20-ю противниками. Нужно каяться в чем-то одном, например, вы исповедуетесь в том, что в том, что у вас не организована вечерняя молитва, вы пытаетесь молиться как получится, а получается плохо. Иногда помолитесь, иногда нет, то спать захочется, то дел много. В ряду других грехов люди нередко каются и в этом на исповеди. Давайте возьмем этот грех и подумаем, что мы можем сделать. Начнем с того, что выясним, как молится вся ваша семья: вместе или по отдельности. Оказывается, кто во что горазд: сын так, мама эдак, папа по-своему, дочка тоже. Тогда, может быть, стоит рассмотреть такой вариант: вся семья молится вместе по короткому правилу, допустимому для самого слабого. Например, молитва мамы может занимать 40 минут, папы вообще 1,5 часа, но сын молится 10 минут. Может быть, тогда стоит взять то правило, которое составляет 10 минут, и сразу после ужина всем вместе прочитать его вслух. Зажечь лампады, поставить свечи, открыть молитвослов и по очереди почитать: папа одну молитву, мама другую, сын третью. 10 минут все помолились и пошли делать свои дела, а потом, перед сном, каждый уже молится дальше по своему индивидуальному правилу. Так, задавшись целью навести порядок в своих вечерних молитвах, вы поймете, что это выполнимо. Надо сказать, что духовная жизнь – это достаточно цельная штука, и когда ты начинаешь в ней что-то менять, начинается общее движение. Как льдина с треском страгивается с места и начинает свое плавание, так и мы начинаем понимать, что можем еще что-то исправить в своей жизни. Например, человек осознает, что за каждой юбкой глазами водит, и, несмотря на то, что наступила весна, и все девушки надели короткие юбки, он принимает решение бороться с блудными помыслами. Для этого молодой человек, выходя на улицу или включая компьютер, начинает читать Иисусову молитву, а так же сознательно отводит глаза или ходит «глазки в пол». Когда его взгляд все-таки зацепляется за ноги, он усилием воли отводит его вбок. Таким образом, верующий с грехом сознательно борется и действием, и молитвой. Он посвящает этому, скажем, неделю, а потом обнаруживает, что у него получается. Мало того, он чувствует, что в нем Иисусова молитва начинается даже чуть раньше, чем в поле зрения появляется предмет его искушения. Глаза этот объект уже заметили, а сознание еще нет, но душа уже отреагировала молитвой, уже начала защищаться. И так от исповеди к исповеди, от греха к греху: «Еще, батюшка, я вот с этим борюсь. У меня такие-то успехи, такие-то поражения. Я раздражаюсь, гневаюсь, завидую, ленюсь, объедаюсь. Прости меня Господи. Я тоже в этом каюсь, виноват, но пока так. Буду стараться». Но сконцентрироваться надо на одном грехе, тогда исповедь не будет формальной. В жизни должно быть посильное духовное усилие. Когда духовное усилие чрезмерное, возникает усталость, апатия, человек перенапрягается, и у него не хватает сил ни на что. Если духовное усилие недостаточно или оно отсутствует, также происходит апатия, расслабление, нечувствие никаких духовных предметов. Поэтому нужны духовные усилия и стремление к целостности жизни. Жизнь не должна быть праздной. Когда мать не спит ночами у детской кроватки, она тоже делает духовное усилие. Ребенок уже месяц плачет по ночам, замучил совсем, но она встает и идет. Если же ты в эту ситуацию впускаешь молитву, то есть не просто раздражаешься и возмущаешься, а искренне просишь Господа помочь, то все – пошла духовная жизнь. [BR]http://www.pravmir.ru/kak-sdelat-ispoved-iskrennej/
полная версия страницы