Форум » Православная жизнь » Честь и слава маргиналам! » Ответить
Честь и слава маргиналам!
Rooster: Довелось очно пообщаться с автором. Для занимаемого им в то время места (председатель баптистского Троицкого братства в Самаре) он вел себя на удивление демократично и тактично (хотя "поповское" чванство тоже имело место. Ну да никто не идеален). А этот его текст по-хорошему откровенен, и даже если в нем есть нечто нарочито эпатирующее, то, мне кажется, очень в меру. Жаль, что из нас, его сверстников, да и просто православных людей, мало кто способен родить подобное. Обычный тольяттинский хиппи-сахаджа-йог, начитавшись Нового Завета, стал христианином. Да не просто христианином, а маргиналом-баптистом. Выбор, конечно, был не вполне осознанным. Скорее случайным: у баптистов пели чуть лучше, чем у пятидесятников. А православные не рассматривались в принципе. Во-первых, меня из храма попросили уйти, не вынеся моего внешнего вида с хайратниками, фенечками и ксивником (а я ведь даже ни на алтарь не залезал, ни у царских врат не призывал Богородицу Горбачева прогнать). Во-вторых, в нашем церковном православном хоре пели мои друзья, лабухи из окрестных кабаков. Потом показывали мне фотографии, где они бухали в классах воскресной школы. Чистые детские рисунки, развешанные на стенах и изображавшие сюжеты из Евангелия резко контрастировали с пьяными рожами регента и хористов. Мне это было неприятно… Я стал маргиналом, полностью подтвердив наблюдение Льва Толстого о том, что русский человек, когда всерьез задумывается о Боге, в первую очередь уходит из православия… Неважно куда, в хлыстовство, в штунду, но ИЗ православия… За 20 лет ничего не изменилось. И даже в наши дни я по-прежнему считаю, что быть православным в России стыдно. Но дело тут не в православии, как таковом… Недавно пересмотрел я фильм «Стиляги»… И в эпизоде, когда преобразившийся из жлоба в чувака Мэлс идет по городу, сопровождаемый враждебными взглядами серой толпы, вдруг испытал чувство узнавания. Оно мне знакомо с детства. Так смотрели на меня учителя, когда я, секретарь школьного комитета комсомола, пришел в свой кабинет в том же хайратнике и ксивнике. На меня хотели пожаловаться в райком, но времена были перестроечные, и в райкоме им было тихо сказано, что нынче все можно, что неформал-комсомолец — это модный тренд и вообще Бегичева в программе «Время» показали, так что отвяньте от мальчика. Отвять-то отвяли… Но взгляды я ловил на себе еще долго… А взгляды гопников на улице вызывали странно-стойкое ощущение тождественности разных представителей серой массы. Разница между гопником и советским учителем поразительно сводилась к нулю, когда рядом шли люди в ярких, солнечных одеждах. Когда я стал христианином, это чувство не исчезло. Помню, как шарахались от меня граждане, когда я спрашивал дорогу в баптистский дом молитвы. Мне было не привыкать. Мэйнстрим (красивое название для серой массы) всегда боится иного, непохожего. Я стал баптистом. В России постсоветской это означало обрекание себя на вечнокосые (слово образовано по аналогии с вечнозелеными растениями) взгляды представителей религиозного мэйнстрима, враз оказавшегося православным. Это не значит, что православие однозначно плохо, а баптизм априори хорошо. У меня масса претензий к баптизму: от эстетических до богословских. Собственно, поэтому период моего баптизма закончился 4 года назад (я перешел в еще более маргинальное сообщество — русских евангеликов). Но быть баптистом в России — хорошо! А в религиозном смысле — еще и достойно. Именно поэтому в США и западной Европе хорошо и достойно быть православным. Я испытываю искреннюю симпатию к православным американцам, перешедшим в православие из протестантизма. И мне смешно, когда люди заявляют о своем нелегком богословском выборе. Мне представляется, что под этими словами подразумевается отчаянная жажда Красоты, Радости и Жизни, которая не совместима с серостью религиозного мэйнстрима. У меня есть масса претензий к православию. И, как ни странно, тоже эстетических и богословских. Но претензии эти благословенны. Вот к свидетелям иеговы у меня нет претензий. Это несчастные люди, не знающие Евангелия. Нет у меня претензий ни к атеистам, ни к панк-феминисткам, ни к голубым. Эти люди — объект благовестия и христианской любви. Их надо спасать. А вот православных и протестантов спасать не надо! Они сами кого хошь спасут так, что не обрадуешься… Поэтому я выбираю путь маргинала. Он правдив, ибо узок! Чтобы назвать себя баптистом в России, нужно собрать в кулак всю волю и мужество. Чтобы назвать себя баптистом на юге США, можно быть никем. То же самое с православным. В России человек может не быть верующим и называть себя православным. Но ни один неверующий дурак не назовет себя в России баптистом. Да здравствуют маргиналы! Маргиналы — это люди, которым есть что терять. И они готовы это потерять … Ради Христа… Это люди, у которых еще осталась совесть. Это люди, которые могут жить и верить не как все, даря окружающим яркость, свет и радость. Это люди, пробудившиеся от рутинной спячки. Это религиозные стиляги, которых серая масса будет исключать из своих рядов, отчаянно при этом завидуя их свободе и счастью! И спасибо вам, маргиналы, что приняли меня к себе… А самое большое спасибо Главному Трансцендентному Маргиналу, Который, презрев религиозный мэйнстрим, задыхаясь от боли, кричал с Голгофского Креста, прося Отца о помиловании для тех, кто ослеп в своей серости. Ибо настоящий маргинал — не сектант. Он серую массу не презирает, но любит. И готов служить ей всей своей экспрессивностью. История показывает, что заканчивается это, как правило, той же Голгофой для маргинала, но ведь сораспяться Христу это честь для нас! Не так ли? Отсюда
Ответов - 46, стр:
1 2 All
Костя: Маргинал переживает, что о нём все забыли, никто не обращает внимания, и никому он не нужен, поэтому пытается вновь привлечь к себе внимание.
Rooster: Если ты об авторе приведенных рассуждений, - то он как раз востребован.
Костя: Да, об этом протестантском авторе.
Rooster: Так разве, скажем, мы с тобой - не маргиналы? Я думаю, в этом мы абсолютно идентичны автору рассуждений.
Костя: Rooster пишет: Так разве, скажем, мы с тобой - не маргиналы? Я думаю, в этом мы абсолютно идентичны автору рассуждений.Мы - не маргиналы, и никогда ими не были. Если мы не приемлем православный фундаментализм и фанатизм, то это не означает, что мы - маргиналы. Маргиналы в данном случае - православные фанатики и фундаменталисты, например, ИННщики, штрих-кодисты, карточники и т.д. Это настоящие маргиналы! И с автором рассуждений мы не идентичны, мы - православные христиане, а он - добровольно, сам отрёкся от Церкви. Где здесь идентичность?
Rooster: Костя пишет: Мы - не маргиналы, и никогда ими не были Может быть, стоит договориться о терминах? Или православность стопроцентно гарантирует отсутствие маргинальных черт? Если мы не приемлем православный фундаментализм и фанатизм, то это не означает, что мы - маргиналы Почему же? Мы его приемлем. Или же ты склонен высказаться в защиту "пусек", как, например, высказываются протоиереи Павел Адельгейм и Вячеслав Винников? Последний, опытный пастырь и пожилой человек, прошедший советские гонения за веру во Христа, называет их "девочками-христианками". Маргиналы в данном случае - православные фанатики и фундаменталисты, например, ИННщики, штрих-кодисты, карточники и т.д. Это настоящие маргиналы! Я думаю, вряд ли стоит записывать в маргиналы тех, чья точка зрения кажется неприемлемой. В подобном случае нас же в маргиналы с легкостью запишут те, кто не во всём согласен с нами: диджей, Вертей и им подобные высокодуховные личности. И с автором рассуждений мы не идентичны Да, не идентичны. Но только мне сложно согласиться с тобой, что эта неидентичность - однозначно в нашу пользу. Всё-таки его позиция больше похожа на позицию первых христиан, бывших изгоями в мире "традиционных конфессий". Но разве в маргинальности по отношению к светскому обществу мы всё же не идентичны с автором рассуждений? Или православные составляют большинство общества? Неужели ты придерживаешься такого мнения? Православных прихожан в Самаре вряд ли больше 15 тысяч, членов баптистских общин - более 5 тысяч. Цифры-то сравнимые. А если взять процентное отношение к численности горожан, то цтфра выходит смехотворная и там, и там... мы - православные христиане, а он - добровольно, сам отрёкся от Церкви А в чем же заключается немаргинальность православных людей по отношению к обществу?
Костя: Rooster пишет: Или же ты склонен высказаться в защиту "пусек", как, например, высказываются протоиереи Павел Адельгейм и Вячеслав Винников? Последний, опытный пастырь и пожилой человек, прошедший советские гонения за веру во Христа, называет их "девочками-христианками". Упомянутые священники просто не в курсе бурной жизни Толокна, например, её участия, будучи беременной, в публичной групповой секс-оргии в Биологическом (Зоологическом) музее имени Тимирязева; а акт с курицей в супермаркете, к счастью, совершила не она. Я не верю, что православный священник, располагая такими фактами и находясь в своём уме, твёрдой памяти и душевном здравии, назвал бы её "девочкой-христианкой".
Rooster: Чтобы не пускаться в обсуждение собственно "пусек", думаю, можно ограничиться констатацией факта: эти два пастыря-исповедника своими рассуждениями показали себя как маргиналы. Уж очень нетипичны для массового православного сознания их мнения. Меня нисколько не отталкивает маргинальный статус кого-либо. Как подметил Павел Бегичев, Христа тоже вполне можно было назвать маргиналом.
Костя: Rooster пишет: Меня нисколько не отталкивает маргинальный статус кого-либо.Да, в своё время тебя не оттолкнул маргинальный статус о.Георгия Кочеткова...
Rooster: Собственно, этот статус меня и сейчас не отталкивает - с чего бы? В ситуации, когда христианская жизнь подменяется "потреблением духовных услуг", любой человек, мыслящий иначе, не может не привлекать внимания. В этом смысле как раз автор исходного материала высказался замечательно. Если у православных развит магизм, но они, условно говоря, в большинстве (хотя на деле всё не совсем так) - вполне логично предпочесть такому "православию" что-то иное, "маргинальное", но такое, в чем христианства будет побольше... Я вполне понимаю его выбор и считаю, что мотив следования за Христом в нем есть. Ты не согласен?
Кот: Хрен не слаще редьки, Rooster. Проблема не в маргинализме, как явлении, а его содержании, а именно: конструктивен он или нет?
Костя: Вот только следовать за Христом нужно не только внешне ("плохое" православие с магизмом, "хорошие" протестанты), но и внутренне. И внутреннее важнее, так как из него, из начинки или содержания проистекают внешние поступки, дела.
Rooster: Кот пишет: Хрен не слаще редьки Эта мысль, думаю, вполне бесспорная. Проблема не в маргинализме, как явлении, а его содержании, а именно: конструктивен он или нет? Да и эта мысль не вызывает возражений. Исходный материал темы, на мой взгляд, имеет скорее конструктивный характер: автор избрал позицию и просто не стесняется проконстатировать ее маргинальность. Согласись, Кот, всё-таки сложнее придерживаться позиции, имеющей исключительно отрицательные коннотации, нежели позиции, "брендированной" положительно. Вот, например, все ли, называющие себя православными христианами, посещают храм и участвуют в таинствах? Явно ведь меньшинство из таковых. Однако ничтоже сумняшеся заявляют о своей православности (реже - о христианскости). Люди же протестантской ("маргинальной" для России) ориентации в своей позиции честнее: они склонны не только заявлять о своей конфессиональной принадлежности, но и на практике придерживаться ее стандартов. Костя пишет: Вот только следовать за Христом нужно не только внешне ("плохое" православие с магизмом, "хорошие" протестанты), но и внутренне. Магической отношение к вере не является христианским. Или этот тезис вызывает возражения? Люди протестантской ориентации стараются последовательно устраняться от подобного подхода. Думаю, в этом их плюс.
Кот2: На мой взгляд, приведённый вами месседж более всего свидетельствует о патологической форме маргинализма его автора. Всё это вполне укладывается в описание шизофрении, одержимой желанием противопоставить себя "серой массе". При этом не важно каково аксиологическое содержание мейнстрим-доктрины, главное быть в оппозиции местному мейнстириму. Все же упоминания о каких либо истинных ценностях и идеях - не более чем постмодернистская игра слов, не имеющая ни малейшего отношения к поиску объективной Истины. Горе подобным маргиналам!
Кот2: Опечатка: читать не "мейнстрим-доктрины", а "маргинальной доктрины".
Rooster: А вот эти мысли вызывают у меня некоторые возражения. Если человек убедился, что "местный мейнстрим", выдающий себя за христианство - веру, напрямую ведущую к Богу Истинному, не противится явным проявлениям магизма и прочим языческим рецидивам, - то вполне понятно желание этого человека дистанцироваться от такого "мейнстрима". В чем же здесь шизофрения? Другое дело, если бы "мейнстрим" был по-настоящему христианским - тогда понятно: стремление дистанцироваться было бы явным противлением прямому пути к Истине. Вообще русский баптизм - это движение богоискателей, которых не устраивала официальная православная церковность. Неужели все весьма многочисленные представители этого движения - шизофреники? Возможно, ты, Кот, делаешь несколько поспешный вывод, типологизируя представителя такого движения как ненормального. Кот2 пишет: Все же упоминания о каких либо истинных ценностях и идеях - не более чем постмодернистская игра слов, не имеющая ни малейшего отношения к поиску объективной Истины Упоминания о ценностях и идеалах вполне могут быть постмодернистской игрой слов. Но только в том случае, если человек действительно играет, а не живет в соответствии с упоминаниями об этих ценностях. А вот где на самом деле грань между игрой и реальной жизнью? В последнее время на самом высоком церковном уровне получил распространение так называемый "толстый троллинг": яркий пример - высказывания прот. В. Чаплина. Временами создается впечатление, что этот человек вдохновился примером В. Жириновского и попытался на своем примере создать этакий церковный клон скандального политика. Другой известный церковный автор, протодиак. А. Кураев, всерьез называет общественные высказывания Чаплина игровыми. Чем они являются на самом деле, - вопрос лично для меня открытый. Совсем не пытаясь сравнить масштаб деятельности Чаплиных и нашего скромного баптиста, ныне евангелика П. Бегичева, всё же выскажу мнение, что игровая характеристика скорее применима к тезкам знаменитого комика, нежели к автору исходного материала данной темы. Почему я так считаю? Потому, что абсолютно все озвученные им тезисы я увидел воплощенными в реальной жизни. Человек взял на себя никем не оплачиваемый труд по руководству Троицким молодежным братством, базировавшимся на классических баптистских принципах, ну и вряд ли стоит лишний раз упоминать, что до своего председательства в братстве он уже много лет был просто членом баптистской общины со всеми неотъемлемыми чертами ее членов: изучал Священное Писание (а кроме него - историю христианства, богословие и греческий язык), неопустительно участвовал в собраниях общины, регулярно сдавал десятину от дохода... Скажи, Кот, честно: ты много знаешь людей, называющих себя православными, которые делают те общехристианские вещи, которые делал, будучи баптистом, Паша Бегичев? Или по-другому сформулирую вопрос: насколько типична для современного православного прихожанина в России такая степень отдачи собственных сил и средств для своей церковной общины, которая свойственна баптистам? (Ведь П. Бегичев - не какой-то уникум, его поведение весьма типично для баптистов, в чем я хорошо убедился во время личного общения с ними.) Думаю, размышления над заданными мною вопросами помогут несколько прояснить, важно или неважно, чему и как себя противопоставлять. Лично я считаю, что если распространенный в мейнстриме стиль поведения характеризуют инертность, безответственность, номинальность, то поиск альтернативного пути вполне нормален. И горе тем, кто его не ищет. Они, по Евангелию, просто закапывают свой талант.
Костя: Вадим, а есть ли в современном русском баптизме направление ПРОТИВ? Например, против РПЦ, против идолопоклонства православных куску дерева (иконам, кресту), или мертвечине (мощам)? Например, в современном русском православии есть и бурным цветом процветают очень хорошо поддерживаемые направления ПРОТИВ: против ИНН, карточек, штрих-кодов, против абортов, против пусек и т.д. Есть ли такое ПРОТИВ в баптизме?
Rooster: "Против РПЦ" - достаточно забавная формулировка. Думаю, стоит отделить мух от котлет. Быть против идолопоклонства - один из принципов христианина вообще, какого бы исповедания он ни был. Я думаю, весь баптизм - и российский, и зарубежный - против идолопоклонства, но это не одно из его направлений, а часть общих принципов. Есть ли в росбаптизме какие-либо отдельные направления, я просто не в курсе. Я ценю единственное направление - за путь ко Христу, а если и есть какие-то другие особенности (наверняка есть, люди-то несовершенны), мне это малоинтересно.
Кот2: Rooster пишет: В чем же здесь шизофрения? В том, что автор статьи болен желанием противопоставления себя - религиозному большинству, причём не на принципе доктринальных различий, а формально-конфессиональном уровне, культивируя статус религиозного диссидента. Это, однако, не означает полную доктринальную беспринципность, скорее - поверхностность. Rooster пишет: Другое дело, если бы "мейнстрим" был по-настоящему христианским - тогда понятно: стремление дистанцироваться было бы явным противлением прямому пути к Истине. Но разве не такова логика конфессиональной солидарности приведённого вами автора? Rooster пишет: Вообще русский баптизм - это движение богоискателей, которых не устраивала официальная православная церковность. Неужели все весьма многочисленные представители этого движения - шизофреники? Возможно, ты, Кот, делаешь несколько поспешный вывод, типологизируя представителя такого движения как ненормального. Речь у меня идёт не о всех "многочисленных представителях этого движения", а о конкретном лице - авторе приведённой статьи, которая даёт хороший материал для психоанализа. Другим таким "богоискателем" можно назвать Л.Н. Толстого, которого "не устраивала официальная православная церковность". Rooster пишет: Думаю, размышления над заданными мною вопросами помогут несколько прояснить, важно или неважно, чему и как себя противопоставлять. Лично я считаю, что если распространенный в мейнстриме стиль поведения характеризуют инертность, безответственность, номинальность, то поиск альтернативного пути вполне нормален. И горе тем, кто его не ищет. Они, по Евангелию, просто закапывают свой талант. Спасибо за интересные пространные размышления и аналогии. Но дело в том, что игры разума шизофреника - это очень серьёзное для него увлечение, требующее, как правило, полной самоотдачи.
Rooster: Посмотрев энциклопедическое определение шизофрении, не нахожу никаких совпадений с типажом автора исходного материала. Может быть, стоит указать на что-то конкретное, на какие-то определенные черты? А то пока у меня складывается мнение, что употребление термина "шизофрения" в данном случае просто ошибочно. Кот2 пишет: автор статьи болен желанием противопоставления себя - религиозному большинству Это не совсем так. Религиозное большинство - язычники. Получается, что, противопоставляя себя язычникам, и православные христиане также "больны желанием противопоставления". культивируя статус религиозного диссидента В этом есть что-то отрицательное? Я конкретизирую: на фоне некоторого количества людей, называющих себя православными, на деле же живущих по-язычески, будет ли отрицательным желание дистанцироваться? О доктринальных же различиях подавляющее большинство из них не ведает. Вспоминаю типичные вопросы прихожанок после лекции клирика о протестантизме, во время которой он с истинно ревнительским пылом и потрясающей семинарской эрудицией и разделался с Лютером и его последователями: "У них святые-то есть?", "А они свечки ставят?" и т.п. Но разве не такова логика конфессиональной солидарности приведённого вами автора? А разве "мейнстрим", от которого он дистанцируется, - христианский? Речь у меня идёт не о всех "многочисленных представителях этого движения", а о конкретном лице - авторе приведённой статьи, которая даёт хороший материал для психоанализа. К сожалению, пока не понимаю, о чем речь; хотелось бы предметных выкладок этого самого анализа. Другим таким "богоискателем" можно назвать Л.Н. Толстого, которого "не устраивала официальная православная церковность". Конечно, можно. Но Толстой не тянет на положительный пример - он перестал быть христианином. Баптизм же - христианское направление. Но дело в том, что игры разума шизофреника - это очень серьёзное для него увлечение, требующее, как правило, полной самоотдачи. Ну, так мы любого самоотверженного человека можем записать в шизофреники: Германа Аляскинского, Макария Алтайского, Николая Японского, Серафима Роуза - несть числа таковым.
Кот2: Rooster пишет: Конечно, можно. Но Толстой не тянет на положительный пример - он перестал быть христианином. Баптизм же - христианское направление. А его подражатель тянет? Это его же слова: "Я стал маргиналом, полностью подтвердив наблюдение Льва Толстого о том, что русский человек, когда всерьез задумывается о Боге, в первую очередь уходит из православия… Неважно куда, в хлыстовство, в штунду, но ИЗ православия…". Rooster пишет: А разве "мейнстрим", от которого он дистанцируется, - христианский? Я понимаю, что "маргинальность", в позитивном смысле слова, можно соотнести с евангельским понятием "малого стада". В этом смысле, быть маргиналом - это быть истинным христианином. Но простите, какое это имеет отношение к сектантско-толстовскому пути, которым так восхищается Певел Бегичев? За всем его постмодернистским мессиджем скрывается одна ложная протестантская идея: о возможности быть христианином вне Церкви. Более того, экклезиологические представления Павла - сугубо протестантские, таково же его понимание христианского маргинализма. Маргинализм Бегичева - это индивидуализм, самолюбование и своеволие, порождающие ложное ощущение радости жизни, коей он намерен делиться с окружающей его "серой массой". Горе подобным прельщённым маргиналам!
Rooster: Кот2 пишет: А его подражатель тянет? Я думаю, смотря в сравнении с кем. В сравнении со мной и с тобой, уважаемый Кот, - скорее да. В сравнении с гениями христианской духовности вроде перечисленных мною в предыдущем постинге деятелей - вряд ли. И считаю нужной следующую оговорку: типаж Бегичева, строго говоря, нельзя считать подражателем типажа Толстого - в первую очередь потому, что первый типаж ориентирован на путь ко Христу, а второй - нет. И, заметь, наблюдения Льва Толстого о других людях и его личный путь - всё-таки разные вещи. Я понимаю, что "маргинальность", в позитивном смысле слова, можно соотнести с евангельским понятием "малого стада". Вот в этом смысле я и воспринимаю выраженные им идеи. И "малое стадо" вряд ли может быть тождественным "религиозному большинству". Насчет постмодернистского месседжа - я думаю, опять имеет место некоторый сбой в терминологии: Бегичев действует по логике русских богоискателей, имевшей место аж в ХIХ веке, когда постмодернизм не снился даже юному повесе Нилусу... какое это имеет отношение к сектантско-толстовскому пути, которым так восхищается Павел Бегичев? Я его логику понимаю так: уйти из "православия" (на деле - отойти от язычников, ходящих в православный храм) - это еще не путь, а только первый шаг, так сказать, отрицательная программа. Оттолкнуться от отрицательного мало, надо начать приближаться к цели - Христу. А здесь уже возможны разные варианты. Данный автор остановился на баптистском, это для него убедительно. Я его вполне могу понять. Если кто-то другой может понять не вполне - я не настаиваю, да, думаю, и автор исходных рассуждений тоже. одна ложная протестантская идея: о возможности быть христианином вне Церкви Знаешь, Кот, для меня его путь как христианина более убедителен, нежели твои, на мой взгляд, несколько идеологичные утверждения. Справедливости ради считаю нужным сказать, что идеологичные и в чем-то даже шаблонные утверждения я встречал и в текстах Павла Бегичева. Повторю свою мысль: это не великий праведник, чтобы ориентироваться на него во всём, но сам принцип размежевания с оязыченным "православным" мейнстримом мне кажется достойным уважения. Более того, экклезиологические представления Павла - сугубо протестантские Это естественно, какими же им еще быть? Только не допускаешь ли ты, что в реальных представителях подобных экклезиологических воззрений вполне может быть больше христианской духовной силы, чем в выучивших близко к тексту кажущиеся безупречными богословские формулировки? Маргинализм Бегичева - это индивидуализм, самолюбование и своеволие, порождающие ложное ощущение радости жизни. Слова, слова, слова... Извини, Кот, но неубедительно. Не хочется скатываться в критику твоей критики евангелического автора. Взамен этой отрицательной интенции позволю себе попросить тебя изложить положительную программу: как должно быть на практике? В чем предлагаемая тобой практика превосходит реальную практику Бегичева и его единомышленников? И прошу: если можно, чуть поменьше лозунгов и отвлеченных формулировок. Нет в них жизни...
Кот2: Rooster пишет: И считаю нужной следующую оговорку: типаж Бегичева, строго говоря, нельзя считать подражателем типажа Толстого - в первую очередь потому, что первый типаж ориентирован на путь ко Христу, а второй - нет. Но их объединяет одно печальное обстоятельство: уход из православия. Для понимания всей трагедии этого события нужно знать Красоту, Жизнь и Радость Православия, причём не как одной из христианских конфессий, а как полноту упомянутых духовных ценностей. Увы, для протестанта это недосягаемо. Rooster пишет: Я его логику понимаю так: уйти из "православия" (на деле - отойти от язычников, ходящих в православный храм) - это еще не путь, а только первый шаг, так сказать, отрицательная программа. Оттолкнуться от отрицательного мало, надо начать приближаться к цели - Христу. А здесь уже возможны разные варианты. Данный автор остановился на баптистском, это для него убедительно. Я его вполне могу понять. Если кто-то другой может понять не вполне - я не настаиваю, да, думаю, и автор исходных рассуждений тоже. Неубедительно, так как то "языческое", что можно встретить в "православной массе", не в меньшей мере есть и в протестантизме. Скорее всего, Бегичев, как и Толстой, за "языческое", по своему скудоумию, принял исконно православное. Rooster пишет: Знаешь, Кот, для меня его путь как христианина более убедителен, нежели твои, на мой взгляд, несколько идеологичные утверждения. Мои экклезиологические утверждения не идеологичные, а догматичные, если для вас, Rooster, это о чём-то говорит. Rooster пишет: Это естественно, какими же им еще быть? Только не допускаешь ли ты, что в реальных представителях подобных экклезиологических воззрений вполне может быть больше христианской духовной силы, чем в выучивших близко к тексту кажущиеся безупречными богословские формулировки? Если духовная сила - это Святой Дух, то он может быть только в том, кто через Таинство миропомазания причастен к Церкви. Протестантам, увы, это противопоказано. Rooster пишет: Слова, слова, слова... Извини, Кот, но неубедительно. Эти "слова" являются неизбежной характеристикой духовности, проистекающей их протестантской теологии.
Rooster: Кот2 пишет: их объединяет одно печальное обстоятельство: уход из православия Это не совсем так. Павел Бегичев из православия не уходил, потому что в нем не был. В своем очерке он пишет, что при выборе "православные не рассматривались в принципе". У него были православные друзья, жизнь которых не убедила его в духовной состоятельности православия. Так что, думаю, не стоит делать такую сильную натяжку, впрямую уподобляя его путь пути Льва Толстого. Для понимания всей трагедии этого события нужно знать Красоту, Жизнь и Радость Православия, причём не как одной из христианских конфессий, а как полноту упомянутых духовных ценностей. Увы, для протестанта это недосягаемо. Не думаю, что в этом нужно обязательно видеть трагедию. Просто человека убедила в истинности христианства жизнь христиан неправославных. Если это и трагедия, то трагедия именно для нас, православных, чья жизнь не смогла убедить искреннего богоискателя в истинности христианства. Ты предпочитаешь восклицать ему вслед: "Пирог мой не сырой!" Если действительно не сырой, то вместо слов о "Красоте, Радости и Жизни" православия лучше бы было показать такому человеку реальных людей, живущих в этой Красоте, Радости и Жизни. А на деле получается, что "духовный стандарт" (такой термин употреблял Серафим Роуз) жизни выше у баптистов, чем у современных православных. Ты, уважаемый Кот, так и не ответил на предложенный мною вопрос: "Ты много знаешь людей, называющих себя православными, которые делают те общехристианские вещи, которые делал, будучи баптистом, Паша Бегичев?" Да и сам ты делаешь эти вещи или же только вещаешь о "Красоте, Радости и Жизни"? Я не говорю, что вещать об этом плохо. Совсем нет! Не плохо, а недостаточно. Недостаточно для убедительности. Неубедительно, так как то "языческое", что можно встретить в "православной массе", не в меньшей мере есть и в протестантизме. Здесь, думаю, стоит предметнее порассуждать о том, что в баптистском изводе протестантизма кажется тебе языческим рецидивом. Я пока таких вещей навскидку не могу назвать. О чем же именно речь? Скорее всего, Бегичев, как и Толстой, за "языческое", по своему скудоумию, принял исконно православное. Ну, исконно православное, по сути, должно быть исконно христианским. Вот что из жизни православных увидел Бегичев: "В нашем церковном православном хоре пели мои друзья, лабухи из окрестных кабаков. Потом показывали мне фотографии, где они бухали в классах воскресной школы. Чистые детские рисунки, развешанные на стенах и изображавшие сюжеты из Евангелия резко контрастировали с пьяными рожами регента и хористов". Скажи, уважаемый Кот, именно эти вещи, по-твоему, Павел по "своему скудоумию" принял за языческие и был не прав в выводах? Мои экклезиологические утверждения не идеологичные, а догматичные, если для вас, Rooster, это о чём-то говорит. Ровным счетом ни о чем. До тех пор, пока они не подтверждены практикой христианской жизни, которая, будучи наглядно продемонстрированной, смогла бы стать достаточно убедительной, скажем, для богоискателя. Ну или для инославного. А собственно в том, что твои утверждения догматичные, я не сомневаюсь. Просто толк из них в случае диалога с вопрошающим инославным вряд ли можно будет извлечь. Это со стороны смотрится как некое самодовольство. Его, конечно, можно встретить у представителей, думаю, любой конфессии, но всё-таки хочется, чтобы такого было поменьше. Если духовная сила - это Святой Дух, то он может быть только в том, кто через Таинство миропомазания причастен к Церкви. «Дух дышит, где хочет» (Ин. 3:8). Протестантам, увы, это противопоказано. Кот, "школьное богословие" убедительно не для всех. Сейчас уже даже не знаю для кого. Эти "слова" являются неизбежной характеристикой духовности, проистекающей их протестантской теологии. Протестантская теология - огромное множество взаимоисключающих сотериологических, догматических, экклезиологических и прочих концепций. Думаю, то, что ты скопом характеризуешь всё разноообразие протестантских доктрин, вряд ли говорит о хорошем знании предмета. Если ты придерживаешься другого мнения - прошу, распространи свою мысль.
Кот2: Rooster пишет: Это не совсем так. Павел Бегичев из православия не уходил, потому что в нем не был. В своем очерке он пишет, что при выборе "православные не рассматривались в принципе". У него были православные друзья, жизнь которых не убедила его в духовной состоятельности православия. Так что, думаю, не стоит делать такую сильную натяжку, впрямую уподобляя его путь пути Льва Толстого. Да и Толстой вряд ли был православным, то есть имел благодатный опыт. Я не знаю, крещён ли был Бегичев в Православной Церкви, но православная духовность, как и для Толстого, прошла мимо его богоискательского внимания, что и потребовало поиск альтернативной духовности. Rooster пишет: Здесь, думаю, стоит предметнее порассуждать о том, что в баптистском изводе протестантизма кажется тебе языческим рецидивом. Я пока таких вещей навскидку не могу назвать. О чем же именно речь? В этом вопросе необходим сравнительный межконфессиональный анализ языческих рецидивов, поэтому, я предпочёл бы оттолкнуться от конкретных претензий к православной "серой массе". Rooster пишет: Ну, исконно православное, по сути, должно быть исконно христианским. Вот что из жизни православных увидел Бегичев: "В нашем церковном православном хоре пели мои друзья, лабухи из окрестных кабаков. Потом показывали мне фотографии, где они бухали в классах воскресной школы. Чистые детские рисунки, развешанные на стенах и изображавшие сюжеты из Евангелия резко контрастировали с пьяными рожами регента и хористов". Скажи, уважаемый Кот, именно эти вещи, по-твоему, Павел по "своему скудоумию" принял за языческие и был не прав в выводах? Ну, это просто околоцерковная бытовуха, а не предмет для разговора на серьёзном богословом уровне. Rooster пишет: Ровным счетом ни о чем. До тех пор, пока они не подтверждены практикой христианской жизни, которая, будучи наглядно продемонстрированной, смогла бы стать достаточно убедительной, скажем, для богоискателя. Ну или для инославного. А разве не достаточно указать в этом вопросе на обилие и уникальность православных святых, в том числе, и новейшего времени? Rooster пишет: «Дух дышит, где хочет» (Ин. 3:8). Но, дыхание Его, согласно учению Церкви о благодати Божией - разное. Есть всеобщая и призывающая благодать, о чём говорит приведённая вами цитата, а есть и, собственно говоря, церковная благодать, которая подавалась уверовавшим во Христа только через апостольское возложение рук. Соответственно, апостольская иерархическая преемственность, выступая важнейшим экклезиологическим элементом, и является полноценным дыхательным органом Церкви. Протестанты, как известно, не имеют апостольского иерархического преемства, более того, само учение о священстве, подверглось у них значительной трансформации. Rooster пишет: Кот, "школьное богословие" убедительно не для всех. Сейчас уже даже не знаю для кого. Не стоит вешать "богословские" ярлыки на всё церковное Предание, в том числе, догматическое учение о Церкви, идентично изложенное (по этому вопросу) во всех православных источниках. Rooster пишет: Протестантская теология - огромное множество взаимоисключающих сотериологических, догматических, экклезиологических и прочих концепций. Думаю, то, что ты скопом характеризуешь всё разноообразие протестантских доктрин, вряд ли говорит о хорошем знании предмета. Если ты придерживаешься другого мнения - прошу, распространи свою мысль. Это так, но есть общие для всех протестантов принципы, кои и объединяют их под "крышей" одной конфессиональной группы. Посему, парт. Сергий Страгородский, в своей диссертации на тему "Православное учение о спасении", и позволяет себе некую общую характеристику протестантской сотериологии. В этой работе вы сможете найти употреблённые мной эпитеты, описывающие особенности религиозной психологии протестанта.
Rooster: Кот2 пишет: не знаю, крещён ли был Бегичев в Православной Церкви, но православная духовность, как и для Толстого, прошла мимо его богоискательского внимания, что и потребовало поиск альтернативной духовности. Так это и закономерно. Не убедили в одном месте - человек пошел "в другое селение". Чья проблема-то? Не богоискателя явно, а тех, кто не смог убедить. Наша! я предпочёл бы оттолкнуться от конкретных претензий к православной "серой массе". Мне сложно сказать за баптистов и евангеликов, но есть претензии, которые я читал и слышал из их среды. В православии свободно крестят и причащают неверующих. Не изжита проблема совершения священнодействий за деньги. "Купи-продай" - принцип мирской, языческий. Евангельский принцип - "Даром получили, даром давайте" (Мф 10:8). Баптисты придерживаются его. Также они придерживаются библейского принципа десятины на церковь. Православные его не придерживаются. Убедительно возразить баптистам по этим пунктам я не могу, потому что, как говорится, нечем крыть. это просто околоцерковная бытовуха, а не предмет для разговора на серьёзном богословом уровне. Чтобы дойти до серьезного богословского уровня, надо хорошо понять, что люди данной церкви по-человечески надежны. "Прежде чем обожиться, надо очеловечиться". А если видишь, что люди, заявляющие о своем христианстве, расслабляются с выпивкой в классах церковной школы, любой "богословский" разговор из их уст будет отдавать, как ты выражаешься, постмодернизмом, или попросту лицемерием. Этакий "богослов" с сигареткой и с бутылочкой... разве не достаточно указать в этом вопросе на обилие и уникальность православных святых, в том числе, и новейшего времени? Увы, недостаточно. Нужно, чтобы человек увидел реальность христианской жизни здесь и сейчас - в людях, которые обращаются к нему. Нужно, чтобы было, куда человека привести на христианское общение. Но, дыхание Его, согласно учению Церкви о благодати Божией - разное. Есть всеобщая и призывающая благодать, о чём говорит приведённая вами цитата, а есть и, собственно говоря, церковная благодать, которая подавалась уверовавшим во Христа только через апостольское возложение рук. Соответственно, апостольская иерархическая преемственность, выступая важнейшим экклезиологическим элементом, и является полноценным дыхательным органом Церкви. Если люди, имеющие это, живут по-язычески, возникает резонное подозрение: что-то здесь не так. Христиан надо искать где-то в другом месте. Павел нашел их в баптистской общине... Протестанты, как известно, не имеют апостольского иерархического преемства, более того, само учение о священстве, подверглось у них значительной трансформации. Но это блестящее теоретизирование легко разбивается при сравнении практики жизни баптистов и православных. Жизнь гораздо убедительнее, чем теория. И Павел выбрал жизнь... догматическое учение о Церкви, идентично изложенное (по этому вопросу) во всех православных источниках. Посмею выразить сомнение по поводу знакомства моего собеседника со "всеми православными источниками" - хотя бы потому, что за двадцать веков существования Церкви их скопилось столько, что жизни не хватит, чтобы ознакомиться с малой частью их. патр. Сергий Страгородский, в своей диссертации на тему "Православное учение о спасении", и позволяет себе некую общую характеристику протестантской сотериологии. Если этот автор своими текстами убедил хотя бы одного протестанта, - честь ему и хвала. А иначе - снова "слова, слова, слова"...
Кот2: Rooster пишет: Так это и закономерно. Не убедили в одном месте - человек пошел "в другое селение". Чья проблема-то? Не богоискателя явно, а тех, кто не смог убедить. Наша! Вы, всё-таки, путаете Церковь с философскими школами или слишком рационально смотрите на вопрос религиозного выбора. Хотя, в истории Церкви есть немало примеров интеллектуального богоискательства (например, муч. Иустин Философ), но, простите, пройти мимо богатейшего святоотеческого наследия, будучи в своём уме - просто невозможно. Очевидно, что парень просто слишком самовлюблён. Rooster пишет: В православии свободно крестят и причащают неверующих. Не изжита проблема совершения священнодействий за деньги. "Купи-продай" - принцип мирской, языческий. Евангельский принцип - "Даром получили, даром давайте" (Мф 10:8). Баптисты придерживаются его. Также они придерживаются библейского принципа десятины на церковь. Православные его не придерживаются. Убедительно возразить баптистам по этим пунктам я не могу, потому что, как говорится, нечем крыть. Разумеется, что проблемы у "господствующей" в России Церкви есть и они возникли не вчера, и им уделяется своё внимание. Также понятно, что проблемы у сект одни, а у господствующей Церкви другие, и было бы странно одну сторону только хвалить, а другую порицать. Главное за всем этим, как и во времена земной жизни Христа, видеть Его божественную Личность, а не мусолить темы о том, что Он обжора, пьяница, друг чиновников и пр. пр. Также и Православная Церковь ценнее всех протестантских сект, несмотря на все свои исторически возникшие недостатки, кои мы привносим в жизнь Церкви своей греховностью. Вообще, стоит очень подозрительно относится к тем религиозным сообществам, которые позиционируют себя абсолютно стерильными. Ну не было так никогда в истории Церкви. Rooster пишет: Чтобы дойти до серьезного богословского уровня, надо хорошо понять, что люди данной церкви по-человечески надежны. "Прежде чем обожиться, надо очеловечиться". А если видишь, что люди, заявляющие о своем христианстве, расслабляются с выпивкой в классах церковной школы, любой "богословский" разговор из их уст будет отдавать, как ты выражаешься, постмодернизмом, или попросту лицемерием. Этакий "богослов" с сигареткой и с бутылочкой... Если честно, то мне было бы не важно от кого я услышал об Истине: наркомана или праведника. Истина от этого не становится тусклей. С противоположным успехом можно принять прелесть от дьявола, способного являться в образе светлого ангела. Вообще-то, это только больное воображение может судить о Церкви по её подвыпившим певчим, абсолютно не замечая вокруг себя множество святых ликов и просто добрых христиан. Как известно, и муха на цветочном поле обязательно найдёт нужное ей дерьмо. У трудолюбивой же пчелы - своя цель. Rooster пишет: Увы, недостаточно. Нужно, чтобы человек увидел реальность христианской жизни здесь и сейчас - в людях, которые обращаются к нему. Нужно, чтобы было, куда человека привести на христианское общение. Всё-таки в православии главное попасть на Евхаристическое общение, здесь и только здесь нам всегда открыт Христос - Он наш главный Друг и Собеседник. Если человек ищет чего-то другого, значит он ищет не Христа. А что касается общины, то неужели их всех многочисленных приходов Самарской митрополии и не только, невозможно найти "христианское общение" и пр. и пр. Может вы его не замечаете? Rooster пишет: Если люди, имеющие это, живут по-язычески, возникает резонное подозрение: что-то здесь не так. Христиан надо искать где-то в другом месте. Павел нашел их в баптистской общине... Ну если вы считаете, что у протестантов святых больше, чем у православных, тогда вам к ним. Но я бы предпочёл оказаться у иконы хотя бы одного православного святого, чем в стройных рядах армии "святых" и уже спасённых протестантов. Rooster пишет: Но это блестящее теоретизирование легко разбивается при сравнении практики жизни баптистов и православных. Жизнь гораздо убедительнее, чем теория. И Павел выбрал жизнь... Духовная жизнь (особенно вне единства с епископом - апостольским преемником) без теории, то есть Церковного Предания, - это путь к прелести или принятию дьявола в образе ангела света. Вот и Павел сделал целью своей жизни не покаяние (как следовало бы), а дарение другим радости. Но, как известно, радость бывает и у крысы.
Тигр: Кот2 пишет: Скорее всего, Бегичев, ... по своему скудоумию, принял исконно православное. Очевидно, что парень просто слишком самовлюблён. Мне кажется, Вы много на себя берете. Кстати, это еще одна распространенная проблема православных - неуважение к другим (особенно к инославным).
Rooster: Кот2 пишет: всё-таки, путаете Церковь с философскими школами или слишком рационально смотрите на вопрос религиозного выбора. Уважаемый Кот, я как раз говорю о противоположном: "убедить" для меня - убедить жизнью, а не философемами. Философемы легко выучить и воспроизвести, жизнь же не выучишь - ею живут. Ошибаются, спотыкаются, но именно живут. Для Павла после лицезрения "прохладненькой" жизни православных убедительной показалась жизнь баптистов. Думаю, его выбор достоин уважения. пройти мимо богатейшего святоотеческого наследия, будучи в своём уме - просто невозможно. Очевидно, что парень просто слишком самовлюблён. Я думаю, что и "не пройти" мимо наследия, можно будучи абсолютно самовлюбленным. И цитировать это наследие с чувством собственного превосходства... Собственно, не пройти мимо Священного Писания тоже можно, будучи самовлюбленным. А можно - и не будучи. Только кто из нас совсем свободен от самовлюбленности? Может быть, мы с тобой, брат Кот? Разумеется, что проблемы у "господствующей" в России Церкви есть и они возникли не вчера, и им уделяется своё внимание. Первая часть утверждения мне кажется бесспорной, а вот что скрывается за второй? "Свое внимание" - это о чем? Для православия типично вот такое; баптисты и им подобные такого не допускают. Следовательно, эта сторона жизни у них убедительнее с точки зрения совести рядового светского человека, ищущего Бога. Или же ты считаешь, что, становясь православным христианином, человек должен утратить совесть, бывшую у него в светском состоянии? Я-то думал, что он как раз должен не утратить ее, а еще очень многое приобрести... Также понятно, что проблемы у сект одни, а у господствующей Церкви другие, и было бы странно одну сторону только хвалить, а другую порицать. Итак, я написал о языческих тенденциях в практике современных православных христиан. В ответ хотелось бы увидеть обещанное описание языческих тенденций у баптистов. Главное за всем этим, как и во времена земной жизни Христа, видеть Его божественную Личность, а не мусолить темы о том, что Он обжора, пьяница, друг чиновников и пр. пр. Я не знаю, кто мусолит эти темы... Также и Православная Церковь ценнее всех протестантских сект, несмотря на все свои исторически возникшие недостатки, кои мы привносим в жизнь Церкви своей греховностью. Прошу доказать этот тезис. Как видим, языческие тенденции в православии налицо. В баптизме их нет (пока нам предъявить с этой точки зрения баптистам нечего). Чем же ценнее для христианина конфессия с языческими тенденциями, нежели конфессия без оных? Вообще, стоит очень подозрительно относится к тем религиозным сообществам, которые позиционируют себя абсолютно стерильными. Ну не было так никогда в истории Церкви. Ну уж кто-то а баптисты себя так точно не позиционируют! В самом начале встречи, на которой я присутствовал, Паша Бегичев рассказал несколько анекдотов о баптистах, в том числе такой, где баптист фигурировал в роли соседа свиней по сараю. Стало быть, самокритичности баптистам не занимать. А насчет бдительности в отношении "стерильных" сообществ - полностью согласен. Но всё же это скорее о ком-то другом, нежели о баптистах. Если честно, то мне было бы не важно от кого я услышал об Истине: наркомана или праведника. Истина от этого не становится тусклей. Абсолютно точно! Только услышать об Истине и начать жить, как Она велит - это несколько разные вещи. Люди, утверждающие, что они на пути к Истине, потрясающие многотомьем со святоотеческим наследием, готовые рассуждать о тонких богословских оттенках смыслов, но живущие "прохладненько" - не они ли больше всего способны отвратить человека от Истины? А баптисты на эллинское борзословие не посягают. Просто деятельно стараются сказать "нет" греху. Думаю, этим они и убедительны для многих, несмотря на отсутствие той богословской стройности в рассуждениях, которую имеют некоторые представители исторических Церквей. Вообще-то, это только больное воображение может судить о Церкви по её подвыпившим певчим, абсолютно не замечая вокруг себя множество святых ликов и просто добрых христиан. К сожалению, возвышенность слога моего собеседника не всегда позволяет мне угадать содержание его мысли. "Множество святых ликов" - это о ком? Думаю, "просто добрые христиане" такого стали бы отвращаться. А у православных это пользуется успехом. Добрых-то людей и среди неверующих немало. Однако для христиан, с точки зрения баптистов, неприемлемы языческие тенденции. А православные почему-то им не противятся... Оттого и хочется многим податься в "маргиналы"... Как известно, и муха на цветочном поле обязательно найдёт нужное ей дерьмо. У трудолюбивой же пчелы - своя цель. Именно! Вместо потрясающего богатства православного наследия многие православные выбирают отдающий язычеством сомнительный "контент". И со стороны это очень заметно. Можно ли упрекнуть баптистов и подобных "маргиналов", дистанцирующихся от такого подхода? Наверное, можно. Но и понять во многом тоже можно, сгоряча не стилизуя их непременно под "мух"... Всё-таки в православии главное попасть на Евхаристическое общение, здесь и только здесь нам всегда открыт Христос - Он наш главный Друг и Собеседник. Если человек ищет чего-то другого, значит он ищет не Христа. А я думал, что сначала нужно приучиться жить по нравственным заповедям ВЗ и НЗ, а уж потом - "попасть" на Евхаристическое собрание... Замечательно в плане ясности сформулированный тобой, уважаемый кот, подход лишний раз демонстрирует отсутствие "евангелизированности" православных. Что значит "попасть" на собрание? Это значит - открыть доступ ко Христу людям, еще не живущим по вере, то есть дать святыню псам! Я уже упомянул о проблеме "православного язычества" - в храмах с легкостью крестят и причащают неверующих. Если мой уважаемый собеседник молчаливо признаёт наличие этой проблемы, он, будучи честным, должен бы признать и то, что у баптистов эта проблема деятельно решается (понятно, с переменным успехом, потому что баптистам, как и любым христианам, далеко до идеала, но решается!): к участию в собрании допускается тот, кто при свидетельстве общины принял Христа как своего Спасителя и дал обет жить по заповедям. Есть такое в современном православии? Думаю, если бы было, гораздо меньше богоискателей уходило бы в "маргиналы". Если человек ищет чего-то другого, значит он ищет не Христа. Так эта справедливая фраза как раз свидетельствует против "православных"! Замечал ли мой уважаемый собеседник, каково количество людей в православном храме просто на Евхаристическом собрании и тогда, когда храм посещает привезенная икона или мощи? А я замечал. Когда что-то привезенное присутствует в храме, людей в разы, нет, в десятки раз больше! И притом они стоят в очереди к привезенной реликвии, а отнюдь не к Чаше с Телом и Кровью Христа! Стало быть, большинство "православных" ищут чего-то, но уж никак не Христа. А что касается общины, то неужели их всех многочисленных приходов Самарской митрополии и не только, невозможно найти "христианское общение" и пр. и пр. С абстрактных "многочисленных" продуктивнее, думаю, перейти к конкретным немногочисленным. Очень хотелось бы услышать от моего уважаемого собеседника, в каких конкретно местных православных приходах большинство (у баптистов-то сдают все, но православие же оно такое - особенное: в нем никто ничего не должен: ставь свечи - и ты православный) прихожан сдают десятину, при вступлении в общину проходят покаяние при свидетельстве всей общины во главе с пресвитером, а также изучают Священное Писание? Если мы назовем конкретные приходы, будет что сказать местным баптистам: вот там-то и там-то у православных есть то же, что у вас, а кроме этого еще и другое, чего у вас нет! Я, если честно, таких приходов не знаю. Поделись, пожалуйста, своими сведениями. Ну если вы считаете, что у протестантов святых больше, чем у православных, тогда вам к ним. Я не вижу никакого толку от множества святых, если в конкретном месте, где есть люди, называющие себя христианами, живут по-язычески. Это всё равно что сказать: наша страна завоевала множество медалей на Олимпиаде, и при этом самому не то что спортом, а и физкультурой для самоподдержания не заниматься. Но я бы предпочёл оказаться у иконы хотя бы одного православного святого Думаю, "оказаться у иконы" и отдалиться от языческой жизни - несколько разные вещи. чем в стройных рядах армии "святых" и уже спасённых протестантов. Да вряд ли здесь уместна ирония. Отрицать реальные нравственные достижения инославных христиан - значит проявлять духовную нечуткость. Духовная жизнь (особенно вне единства с епископом - апостольским преемником) без теории, то есть Церковного Предания, - это путь к прелести или принятию дьявола в образе ангела света. Что-то многовато, однако, "в единстве с епископом - апостольским преемником" живущих откровенно по-язычески: не гнушающихся совершать молитвы за денежную мзду, дающих эту мзду мздоимцам, стремящихся постоять рядом с привезенной реликвией, порой сомнительного происхождения, но не спешащих причаститься Телу и Крови Христа... Вот и Павел сделал целью своей жизни не покаяние (как следовало бы) Я думаю, ты забываешь о покаянии при свидетельстве общины как этапе вступления в баптистскую церковь. а дарение другим радости. В этом-то что плохого? Есть место покаянию, есть место и радости об обретенном пути ко Христу. Но, как известно, радость бывает и у крысы. Если крыса может радоваться и вкушать пищу, значит ли это, что христианин не должен радоваться и вкушать пищу?
Rooster: Тигр пишет: Мне кажется, Вы много на себя берете. Я тоже так думаю. Кстати, это еще одна распространенная проблема православных - неуважение к другим (особенно к инославным). Да это у представителей всех конфессий есть.
полная версия страницы