Форум » Православная жизнь » Честь и слава маргиналам! » Ответить
Честь и слава маргиналам!
Rooster: Довелось очно пообщаться с автором. Для занимаемого им в то время места (председатель баптистского Троицкого братства в Самаре) он вел себя на удивление демократично и тактично (хотя "поповское" чванство тоже имело место. Ну да никто не идеален). А этот его текст по-хорошему откровенен, и даже если в нем есть нечто нарочито эпатирующее, то, мне кажется, очень в меру. Жаль, что из нас, его сверстников, да и просто православных людей, мало кто способен родить подобное. Обычный тольяттинский хиппи-сахаджа-йог, начитавшись Нового Завета, стал христианином. Да не просто христианином, а маргиналом-баптистом. Выбор, конечно, был не вполне осознанным. Скорее случайным: у баптистов пели чуть лучше, чем у пятидесятников. А православные не рассматривались в принципе. Во-первых, меня из храма попросили уйти, не вынеся моего внешнего вида с хайратниками, фенечками и ксивником (а я ведь даже ни на алтарь не залезал, ни у царских врат не призывал Богородицу Горбачева прогнать). Во-вторых, в нашем церковном православном хоре пели мои друзья, лабухи из окрестных кабаков. Потом показывали мне фотографии, где они бухали в классах воскресной школы. Чистые детские рисунки, развешанные на стенах и изображавшие сюжеты из Евангелия резко контрастировали с пьяными рожами регента и хористов. Мне это было неприятно… Я стал маргиналом, полностью подтвердив наблюдение Льва Толстого о том, что русский человек, когда всерьез задумывается о Боге, в первую очередь уходит из православия… Неважно куда, в хлыстовство, в штунду, но ИЗ православия… За 20 лет ничего не изменилось. И даже в наши дни я по-прежнему считаю, что быть православным в России стыдно. Но дело тут не в православии, как таковом… Недавно пересмотрел я фильм «Стиляги»… И в эпизоде, когда преобразившийся из жлоба в чувака Мэлс идет по городу, сопровождаемый враждебными взглядами серой толпы, вдруг испытал чувство узнавания. Оно мне знакомо с детства. Так смотрели на меня учителя, когда я, секретарь школьного комитета комсомола, пришел в свой кабинет в том же хайратнике и ксивнике. На меня хотели пожаловаться в райком, но времена были перестроечные, и в райкоме им было тихо сказано, что нынче все можно, что неформал-комсомолец — это модный тренд и вообще Бегичева в программе «Время» показали, так что отвяньте от мальчика. Отвять-то отвяли… Но взгляды я ловил на себе еще долго… А взгляды гопников на улице вызывали странно-стойкое ощущение тождественности разных представителей серой массы. Разница между гопником и советским учителем поразительно сводилась к нулю, когда рядом шли люди в ярких, солнечных одеждах. Когда я стал христианином, это чувство не исчезло. Помню, как шарахались от меня граждане, когда я спрашивал дорогу в баптистский дом молитвы. Мне было не привыкать. Мэйнстрим (красивое название для серой массы) всегда боится иного, непохожего. Я стал баптистом. В России постсоветской это означало обрекание себя на вечнокосые (слово образовано по аналогии с вечнозелеными растениями) взгляды представителей религиозного мэйнстрима, враз оказавшегося православным. Это не значит, что православие однозначно плохо, а баптизм априори хорошо. У меня масса претензий к баптизму: от эстетических до богословских. Собственно, поэтому период моего баптизма закончился 4 года назад (я перешел в еще более маргинальное сообщество — русских евангеликов). Но быть баптистом в России — хорошо! А в религиозном смысле — еще и достойно. Именно поэтому в США и западной Европе хорошо и достойно быть православным. Я испытываю искреннюю симпатию к православным американцам, перешедшим в православие из протестантизма. И мне смешно, когда люди заявляют о своем нелегком богословском выборе. Мне представляется, что под этими словами подразумевается отчаянная жажда Красоты, Радости и Жизни, которая не совместима с серостью религиозного мэйнстрима. У меня есть масса претензий к православию. И, как ни странно, тоже эстетических и богословских. Но претензии эти благословенны. Вот к свидетелям иеговы у меня нет претензий. Это несчастные люди, не знающие Евангелия. Нет у меня претензий ни к атеистам, ни к панк-феминисткам, ни к голубым. Эти люди — объект благовестия и христианской любви. Их надо спасать. А вот православных и протестантов спасать не надо! Они сами кого хошь спасут так, что не обрадуешься… Поэтому я выбираю путь маргинала. Он правдив, ибо узок! Чтобы назвать себя баптистом в России, нужно собрать в кулак всю волю и мужество. Чтобы назвать себя баптистом на юге США, можно быть никем. То же самое с православным. В России человек может не быть верующим и называть себя православным. Но ни один неверующий дурак не назовет себя в России баптистом. Да здравствуют маргиналы! Маргиналы — это люди, которым есть что терять. И они готовы это потерять … Ради Христа… Это люди, у которых еще осталась совесть. Это люди, которые могут жить и верить не как все, даря окружающим яркость, свет и радость. Это люди, пробудившиеся от рутинной спячки. Это религиозные стиляги, которых серая масса будет исключать из своих рядов, отчаянно при этом завидуя их свободе и счастью! И спасибо вам, маргиналы, что приняли меня к себе… А самое большое спасибо Главному Трансцендентному Маргиналу, Который, презрев религиозный мэйнстрим, задыхаясь от боли, кричал с Голгофского Креста, прося Отца о помиловании для тех, кто ослеп в своей серости. Ибо настоящий маргинал — не сектант. Он серую массу не презирает, но любит. И готов служить ей всей своей экспрессивностью. История показывает, что заканчивается это, как правило, той же Голгофой для маргинала, но ведь сораспяться Христу это честь для нас! Не так ли? Отсюда
Ответов - 46, стр:
1 2 All
Костя: Маргинал переживает, что о нём все забыли, никто не обращает внимания, и никому он не нужен, поэтому пытается вновь привлечь к себе внимание.
Rooster: Если ты об авторе приведенных рассуждений, - то он как раз востребован.
Костя: Да, об этом протестантском авторе.
Rooster: Так разве, скажем, мы с тобой - не маргиналы? Я думаю, в этом мы абсолютно идентичны автору рассуждений.
Костя: Rooster пишет: Так разве, скажем, мы с тобой - не маргиналы? Я думаю, в этом мы абсолютно идентичны автору рассуждений.Мы - не маргиналы, и никогда ими не были. Если мы не приемлем православный фундаментализм и фанатизм, то это не означает, что мы - маргиналы. Маргиналы в данном случае - православные фанатики и фундаменталисты, например, ИННщики, штрих-кодисты, карточники и т.д. Это настоящие маргиналы! И с автором рассуждений мы не идентичны, мы - православные христиане, а он - добровольно, сам отрёкся от Церкви. Где здесь идентичность?
Rooster: Костя пишет: Мы - не маргиналы, и никогда ими не были Может быть, стоит договориться о терминах? Или православность стопроцентно гарантирует отсутствие маргинальных черт? Если мы не приемлем православный фундаментализм и фанатизм, то это не означает, что мы - маргиналы Почему же? Мы его приемлем. Или же ты склонен высказаться в защиту "пусек", как, например, высказываются протоиереи Павел Адельгейм и Вячеслав Винников? Последний, опытный пастырь и пожилой человек, прошедший советские гонения за веру во Христа, называет их "девочками-христианками". Маргиналы в данном случае - православные фанатики и фундаменталисты, например, ИННщики, штрих-кодисты, карточники и т.д. Это настоящие маргиналы! Я думаю, вряд ли стоит записывать в маргиналы тех, чья точка зрения кажется неприемлемой. В подобном случае нас же в маргиналы с легкостью запишут те, кто не во всём согласен с нами: диджей, Вертей и им подобные высокодуховные личности. И с автором рассуждений мы не идентичны Да, не идентичны. Но только мне сложно согласиться с тобой, что эта неидентичность - однозначно в нашу пользу. Всё-таки его позиция больше похожа на позицию первых христиан, бывших изгоями в мире "традиционных конфессий". Но разве в маргинальности по отношению к светскому обществу мы всё же не идентичны с автором рассуждений? Или православные составляют большинство общества? Неужели ты придерживаешься такого мнения? Православных прихожан в Самаре вряд ли больше 15 тысяч, членов баптистских общин - более 5 тысяч. Цифры-то сравнимые. А если взять процентное отношение к численности горожан, то цтфра выходит смехотворная и там, и там... мы - православные христиане, а он - добровольно, сам отрёкся от Церкви А в чем же заключается немаргинальность православных людей по отношению к обществу?
Костя: Rooster пишет: Или же ты склонен высказаться в защиту "пусек", как, например, высказываются протоиереи Павел Адельгейм и Вячеслав Винников? Последний, опытный пастырь и пожилой человек, прошедший советские гонения за веру во Христа, называет их "девочками-христианками". Упомянутые священники просто не в курсе бурной жизни Толокна, например, её участия, будучи беременной, в публичной групповой секс-оргии в Биологическом (Зоологическом) музее имени Тимирязева; а акт с курицей в супермаркете, к счастью, совершила не она. Я не верю, что православный священник, располагая такими фактами и находясь в своём уме, твёрдой памяти и душевном здравии, назвал бы её "девочкой-христианкой".
Rooster: Чтобы не пускаться в обсуждение собственно "пусек", думаю, можно ограничиться констатацией факта: эти два пастыря-исповедника своими рассуждениями показали себя как маргиналы. Уж очень нетипичны для массового православного сознания их мнения. Меня нисколько не отталкивает маргинальный статус кого-либо. Как подметил Павел Бегичев, Христа тоже вполне можно было назвать маргиналом.
Костя: Rooster пишет: Меня нисколько не отталкивает маргинальный статус кого-либо.Да, в своё время тебя не оттолкнул маргинальный статус о.Георгия Кочеткова...
Rooster: Собственно, этот статус меня и сейчас не отталкивает - с чего бы? В ситуации, когда христианская жизнь подменяется "потреблением духовных услуг", любой человек, мыслящий иначе, не может не привлекать внимания. В этом смысле как раз автор исходного материала высказался замечательно. Если у православных развит магизм, но они, условно говоря, в большинстве (хотя на деле всё не совсем так) - вполне логично предпочесть такому "православию" что-то иное, "маргинальное", но такое, в чем христианства будет побольше... Я вполне понимаю его выбор и считаю, что мотив следования за Христом в нем есть. Ты не согласен?
Кот: Хрен не слаще редьки, Rooster. Проблема не в маргинализме, как явлении, а его содержании, а именно: конструктивен он или нет?
Костя: Вот только следовать за Христом нужно не только внешне ("плохое" православие с магизмом, "хорошие" протестанты), но и внутренне. И внутреннее важнее, так как из него, из начинки или содержания проистекают внешние поступки, дела.
Rooster: Кот пишет: Хрен не слаще редьки Эта мысль, думаю, вполне бесспорная. Проблема не в маргинализме, как явлении, а его содержании, а именно: конструктивен он или нет? Да и эта мысль не вызывает возражений. Исходный материал темы, на мой взгляд, имеет скорее конструктивный характер: автор избрал позицию и просто не стесняется проконстатировать ее маргинальность. Согласись, Кот, всё-таки сложнее придерживаться позиции, имеющей исключительно отрицательные коннотации, нежели позиции, "брендированной" положительно. Вот, например, все ли, называющие себя православными христианами, посещают храм и участвуют в таинствах? Явно ведь меньшинство из таковых. Однако ничтоже сумняшеся заявляют о своей православности (реже - о христианскости). Люди же протестантской ("маргинальной" для России) ориентации в своей позиции честнее: они склонны не только заявлять о своей конфессиональной принадлежности, но и на практике придерживаться ее стандартов. Костя пишет: Вот только следовать за Христом нужно не только внешне ("плохое" православие с магизмом, "хорошие" протестанты), но и внутренне. Магической отношение к вере не является христианским. Или этот тезис вызывает возражения? Люди протестантской ориентации стараются последовательно устраняться от подобного подхода. Думаю, в этом их плюс.
Кот2: На мой взгляд, приведённый вами месседж более всего свидетельствует о патологической форме маргинализма его автора. Всё это вполне укладывается в описание шизофрении, одержимой желанием противопоставить себя "серой массе". При этом не важно каково аксиологическое содержание мейнстрим-доктрины, главное быть в оппозиции местному мейнстириму. Все же упоминания о каких либо истинных ценностях и идеях - не более чем постмодернистская игра слов, не имеющая ни малейшего отношения к поиску объективной Истины. Горе подобным маргиналам!
Кот2: Опечатка: читать не "мейнстрим-доктрины", а "маргинальной доктрины".
Rooster: А вот эти мысли вызывают у меня некоторые возражения. Если человек убедился, что "местный мейнстрим", выдающий себя за христианство - веру, напрямую ведущую к Богу Истинному, не противится явным проявлениям магизма и прочим языческим рецидивам, - то вполне понятно желание этого человека дистанцироваться от такого "мейнстрима". В чем же здесь шизофрения? Другое дело, если бы "мейнстрим" был по-настоящему христианским - тогда понятно: стремление дистанцироваться было бы явным противлением прямому пути к Истине. Вообще русский баптизм - это движение богоискателей, которых не устраивала официальная православная церковность. Неужели все весьма многочисленные представители этого движения - шизофреники? Возможно, ты, Кот, делаешь несколько поспешный вывод, типологизируя представителя такого движения как ненормального. Кот2 пишет: Все же упоминания о каких либо истинных ценностях и идеях - не более чем постмодернистская игра слов, не имеющая ни малейшего отношения к поиску объективной Истины Упоминания о ценностях и идеалах вполне могут быть постмодернистской игрой слов. Но только в том случае, если человек действительно играет, а не живет в соответствии с упоминаниями об этих ценностях. А вот где на самом деле грань между игрой и реальной жизнью? В последнее время на самом высоком церковном уровне получил распространение так называемый "толстый троллинг": яркий пример - высказывания прот. В. Чаплина. Временами создается впечатление, что этот человек вдохновился примером В. Жириновского и попытался на своем примере создать этакий церковный клон скандального политика. Другой известный церковный автор, протодиак. А. Кураев, всерьез называет общественные высказывания Чаплина игровыми. Чем они являются на самом деле, - вопрос лично для меня открытый. Совсем не пытаясь сравнить масштаб деятельности Чаплиных и нашего скромного баптиста, ныне евангелика П. Бегичева, всё же выскажу мнение, что игровая характеристика скорее применима к тезкам знаменитого комика, нежели к автору исходного материала данной темы. Почему я так считаю? Потому, что абсолютно все озвученные им тезисы я увидел воплощенными в реальной жизни. Человек взял на себя никем не оплачиваемый труд по руководству Троицким молодежным братством, базировавшимся на классических баптистских принципах, ну и вряд ли стоит лишний раз упоминать, что до своего председательства в братстве он уже много лет был просто членом баптистской общины со всеми неотъемлемыми чертами ее членов: изучал Священное Писание (а кроме него - историю христианства, богословие и греческий язык), неопустительно участвовал в собраниях общины, регулярно сдавал десятину от дохода... Скажи, Кот, честно: ты много знаешь людей, называющих себя православными, которые делают те общехристианские вещи, которые делал, будучи баптистом, Паша Бегичев? Или по-другому сформулирую вопрос: насколько типична для современного православного прихожанина в России такая степень отдачи собственных сил и средств для своей церковной общины, которая свойственна баптистам? (Ведь П. Бегичев - не какой-то уникум, его поведение весьма типично для баптистов, в чем я хорошо убедился во время личного общения с ними.) Думаю, размышления над заданными мною вопросами помогут несколько прояснить, важно или неважно, чему и как себя противопоставлять. Лично я считаю, что если распространенный в мейнстриме стиль поведения характеризуют инертность, безответственность, номинальность, то поиск альтернативного пути вполне нормален. И горе тем, кто его не ищет. Они, по Евангелию, просто закапывают свой талант.
Костя: Вадим, а есть ли в современном русском баптизме направление ПРОТИВ? Например, против РПЦ, против идолопоклонства православных куску дерева (иконам, кресту), или мертвечине (мощам)? Например, в современном русском православии есть и бурным цветом процветают очень хорошо поддерживаемые направления ПРОТИВ: против ИНН, карточек, штрих-кодов, против абортов, против пусек и т.д. Есть ли такое ПРОТИВ в баптизме?
Rooster: "Против РПЦ" - достаточно забавная формулировка. Думаю, стоит отделить мух от котлет. Быть против идолопоклонства - один из принципов христианина вообще, какого бы исповедания он ни был. Я думаю, весь баптизм - и российский, и зарубежный - против идолопоклонства, но это не одно из его направлений, а часть общих принципов. Есть ли в росбаптизме какие-либо отдельные направления, я просто не в курсе. Я ценю единственное направление - за путь ко Христу, а если и есть какие-то другие особенности (наверняка есть, люди-то несовершенны), мне это малоинтересно.
Кот2: Rooster пишет: В чем же здесь шизофрения? В том, что автор статьи болен желанием противопоставления себя - религиозному большинству, причём не на принципе доктринальных различий, а формально-конфессиональном уровне, культивируя статус религиозного диссидента. Это, однако, не означает полную доктринальную беспринципность, скорее - поверхностность. Rooster пишет: Другое дело, если бы "мейнстрим" был по-настоящему христианским - тогда понятно: стремление дистанцироваться было бы явным противлением прямому пути к Истине. Но разве не такова логика конфессиональной солидарности приведённого вами автора? Rooster пишет: Вообще русский баптизм - это движение богоискателей, которых не устраивала официальная православная церковность. Неужели все весьма многочисленные представители этого движения - шизофреники? Возможно, ты, Кот, делаешь несколько поспешный вывод, типологизируя представителя такого движения как ненормального. Речь у меня идёт не о всех "многочисленных представителях этого движения", а о конкретном лице - авторе приведённой статьи, которая даёт хороший материал для психоанализа. Другим таким "богоискателем" можно назвать Л.Н. Толстого, которого "не устраивала официальная православная церковность". Rooster пишет: Думаю, размышления над заданными мною вопросами помогут несколько прояснить, важно или неважно, чему и как себя противопоставлять. Лично я считаю, что если распространенный в мейнстриме стиль поведения характеризуют инертность, безответственность, номинальность, то поиск альтернативного пути вполне нормален. И горе тем, кто его не ищет. Они, по Евангелию, просто закапывают свой талант. Спасибо за интересные пространные размышления и аналогии. Но дело в том, что игры разума шизофреника - это очень серьёзное для него увлечение, требующее, как правило, полной самоотдачи.
Rooster: Посмотрев энциклопедическое определение шизофрении, не нахожу никаких совпадений с типажом автора исходного материала. Может быть, стоит указать на что-то конкретное, на какие-то определенные черты? А то пока у меня складывается мнение, что употребление термина "шизофрения" в данном случае просто ошибочно. Кот2 пишет: автор статьи болен желанием противопоставления себя - религиозному большинству Это не совсем так. Религиозное большинство - язычники. Получается, что, противопоставляя себя язычникам, и православные христиане также "больны желанием противопоставления". культивируя статус религиозного диссидента В этом есть что-то отрицательное? Я конкретизирую: на фоне некоторого количества людей, называющих себя православными, на деле же живущих по-язычески, будет ли отрицательным желание дистанцироваться? О доктринальных же различиях подавляющее большинство из них не ведает. Вспоминаю типичные вопросы прихожанок после лекции клирика о протестантизме, во время которой он с истинно ревнительским пылом и потрясающей семинарской эрудицией и разделался с Лютером и его последователями: "У них святые-то есть?", "А они свечки ставят?" и т.п. Но разве не такова логика конфессиональной солидарности приведённого вами автора? А разве "мейнстрим", от которого он дистанцируется, - христианский? Речь у меня идёт не о всех "многочисленных представителях этого движения", а о конкретном лице - авторе приведённой статьи, которая даёт хороший материал для психоанализа. К сожалению, пока не понимаю, о чем речь; хотелось бы предметных выкладок этого самого анализа. Другим таким "богоискателем" можно назвать Л.Н. Толстого, которого "не устраивала официальная православная церковность". Конечно, можно. Но Толстой не тянет на положительный пример - он перестал быть христианином. Баптизм же - христианское направление. Но дело в том, что игры разума шизофреника - это очень серьёзное для него увлечение, требующее, как правило, полной самоотдачи. Ну, так мы любого самоотверженного человека можем записать в шизофреники: Германа Аляскинского, Макария Алтайского, Николая Японского, Серафима Роуза - несть числа таковым.
Кот2: Rooster пишет: Конечно, можно. Но Толстой не тянет на положительный пример - он перестал быть христианином. Баптизм же - христианское направление. А его подражатель тянет? Это его же слова: "Я стал маргиналом, полностью подтвердив наблюдение Льва Толстого о том, что русский человек, когда всерьез задумывается о Боге, в первую очередь уходит из православия… Неважно куда, в хлыстовство, в штунду, но ИЗ православия…". Rooster пишет: А разве "мейнстрим", от которого он дистанцируется, - христианский? Я понимаю, что "маргинальность", в позитивном смысле слова, можно соотнести с евангельским понятием "малого стада". В этом смысле, быть маргиналом - это быть истинным христианином. Но простите, какое это имеет отношение к сектантско-толстовскому пути, которым так восхищается Певел Бегичев? За всем его постмодернистским мессиджем скрывается одна ложная протестантская идея: о возможности быть христианином вне Церкви. Более того, экклезиологические представления Павла - сугубо протестантские, таково же его понимание христианского маргинализма. Маргинализм Бегичева - это индивидуализм, самолюбование и своеволие, порождающие ложное ощущение радости жизни, коей он намерен делиться с окружающей его "серой массой". Горе подобным прельщённым маргиналам!
Rooster: Кот2 пишет: А его подражатель тянет? Я думаю, смотря в сравнении с кем. В сравнении со мной и с тобой, уважаемый Кот, - скорее да. В сравнении с гениями христианской духовности вроде перечисленных мною в предыдущем постинге деятелей - вряд ли. И считаю нужной следующую оговорку: типаж Бегичева, строго говоря, нельзя считать подражателем типажа Толстого - в первую очередь потому, что первый типаж ориентирован на путь ко Христу, а второй - нет. И, заметь, наблюдения Льва Толстого о других людях и его личный путь - всё-таки разные вещи. Я понимаю, что "маргинальность", в позитивном смысле слова, можно соотнести с евангельским понятием "малого стада". Вот в этом смысле я и воспринимаю выраженные им идеи. И "малое стадо" вряд ли может быть тождественным "религиозному большинству". Насчет постмодернистского месседжа - я думаю, опять имеет место некоторый сбой в терминологии: Бегичев действует по логике русских богоискателей, имевшей место аж в ХIХ веке, когда постмодернизм не снился даже юному повесе Нилусу... какое это имеет отношение к сектантско-толстовскому пути, которым так восхищается Павел Бегичев? Я его логику понимаю так: уйти из "православия" (на деле - отойти от язычников, ходящих в православный храм) - это еще не путь, а только первый шаг, так сказать, отрицательная программа. Оттолкнуться от отрицательного мало, надо начать приближаться к цели - Христу. А здесь уже возможны разные варианты. Данный автор остановился на баптистском, это для него убедительно. Я его вполне могу понять. Если кто-то другой может понять не вполне - я не настаиваю, да, думаю, и автор исходных рассуждений тоже. одна ложная протестантская идея: о возможности быть христианином вне Церкви Знаешь, Кот, для меня его путь как христианина более убедителен, нежели твои, на мой взгляд, несколько идеологичные утверждения. Справедливости ради считаю нужным сказать, что идеологичные и в чем-то даже шаблонные утверждения я встречал и в текстах Павла Бегичева. Повторю свою мысль: это не великий праведник, чтобы ориентироваться на него во всём, но сам принцип размежевания с оязыченным "православным" мейнстримом мне кажется достойным уважения. Более того, экклезиологические представления Павла - сугубо протестантские Это естественно, какими же им еще быть? Только не допускаешь ли ты, что в реальных представителях подобных экклезиологических воззрений вполне может быть больше христианской духовной силы, чем в выучивших близко к тексту кажущиеся безупречными богословские формулировки? Маргинализм Бегичева - это индивидуализм, самолюбование и своеволие, порождающие ложное ощущение радости жизни. Слова, слова, слова... Извини, Кот, но неубедительно. Не хочется скатываться в критику твоей критики евангелического автора. Взамен этой отрицательной интенции позволю себе попросить тебя изложить положительную программу: как должно быть на практике? В чем предлагаемая тобой практика превосходит реальную практику Бегичева и его единомышленников? И прошу: если можно, чуть поменьше лозунгов и отвлеченных формулировок. Нет в них жизни...
Кот2: Rooster пишет: И считаю нужной следующую оговорку: типаж Бегичева, строго говоря, нельзя считать подражателем типажа Толстого - в первую очередь потому, что первый типаж ориентирован на путь ко Христу, а второй - нет. Но их объединяет одно печальное обстоятельство: уход из православия. Для понимания всей трагедии этого события нужно знать Красоту, Жизнь и Радость Православия, причём не как одной из христианских конфессий, а как полноту упомянутых духовных ценностей. Увы, для протестанта это недосягаемо. Rooster пишет: Я его логику понимаю так: уйти из "православия" (на деле - отойти от язычников, ходящих в православный храм) - это еще не путь, а только первый шаг, так сказать, отрицательная программа. Оттолкнуться от отрицательного мало, надо начать приближаться к цели - Христу. А здесь уже возможны разные варианты. Данный автор остановился на баптистском, это для него убедительно. Я его вполне могу понять. Если кто-то другой может понять не вполне - я не настаиваю, да, думаю, и автор исходных рассуждений тоже. Неубедительно, так как то "языческое", что можно встретить в "православной массе", не в меньшей мере есть и в протестантизме. Скорее всего, Бегичев, как и Толстой, за "языческое", по своему скудоумию, принял исконно православное. Rooster пишет: Знаешь, Кот, для меня его путь как христианина более убедителен, нежели твои, на мой взгляд, несколько идеологичные утверждения. Мои экклезиологические утверждения не идеологичные, а догматичные, если для вас, Rooster, это о чём-то говорит. Rooster пишет: Это естественно, какими же им еще быть? Только не допускаешь ли ты, что в реальных представителях подобных экклезиологических воззрений вполне может быть больше христианской духовной силы, чем в выучивших близко к тексту кажущиеся безупречными богословские формулировки? Если духовная сила - это Святой Дух, то он может быть только в том, кто через Таинство миропомазания причастен к Церкви. Протестантам, увы, это противопоказано. Rooster пишет: Слова, слова, слова... Извини, Кот, но неубедительно. Эти "слова" являются неизбежной характеристикой духовности, проистекающей их протестантской теологии.
Rooster: Кот2 пишет: их объединяет одно печальное обстоятельство: уход из православия Это не совсем так. Павел Бегичев из православия не уходил, потому что в нем не был. В своем очерке он пишет, что при выборе "православные не рассматривались в принципе". У него были православные друзья, жизнь которых не убедила его в духовной состоятельности православия. Так что, думаю, не стоит делать такую сильную натяжку, впрямую уподобляя его путь пути Льва Толстого. Для понимания всей трагедии этого события нужно знать Красоту, Жизнь и Радость Православия, причём не как одной из христианских конфессий, а как полноту упомянутых духовных ценностей. Увы, для протестанта это недосягаемо. Не думаю, что в этом нужно обязательно видеть трагедию. Просто человека убедила в истинности христианства жизнь христиан неправославных. Если это и трагедия, то трагедия именно для нас, православных, чья жизнь не смогла убедить искреннего богоискателя в истинности христианства. Ты предпочитаешь восклицать ему вслед: "Пирог мой не сырой!" Если действительно не сырой, то вместо слов о "Красоте, Радости и Жизни" православия лучше бы было показать такому человеку реальных людей, живущих в этой Красоте, Радости и Жизни. А на деле получается, что "духовный стандарт" (такой термин употреблял Серафим Роуз) жизни выше у баптистов, чем у современных православных. Ты, уважаемый Кот, так и не ответил на предложенный мною вопрос: "Ты много знаешь людей, называющих себя православными, которые делают те общехристианские вещи, которые делал, будучи баптистом, Паша Бегичев?" Да и сам ты делаешь эти вещи или же только вещаешь о "Красоте, Радости и Жизни"? Я не говорю, что вещать об этом плохо. Совсем нет! Не плохо, а недостаточно. Недостаточно для убедительности. Неубедительно, так как то "языческое", что можно встретить в "православной массе", не в меньшей мере есть и в протестантизме. Здесь, думаю, стоит предметнее порассуждать о том, что в баптистском изводе протестантизма кажется тебе языческим рецидивом. Я пока таких вещей навскидку не могу назвать. О чем же именно речь? Скорее всего, Бегичев, как и Толстой, за "языческое", по своему скудоумию, принял исконно православное. Ну, исконно православное, по сути, должно быть исконно христианским. Вот что из жизни православных увидел Бегичев: "В нашем церковном православном хоре пели мои друзья, лабухи из окрестных кабаков. Потом показывали мне фотографии, где они бухали в классах воскресной школы. Чистые детские рисунки, развешанные на стенах и изображавшие сюжеты из Евангелия резко контрастировали с пьяными рожами регента и хористов". Скажи, уважаемый Кот, именно эти вещи, по-твоему, Павел по "своему скудоумию" принял за языческие и был не прав в выводах? Мои экклезиологические утверждения не идеологичные, а догматичные, если для вас, Rooster, это о чём-то говорит. Ровным счетом ни о чем. До тех пор, пока они не подтверждены практикой христианской жизни, которая, будучи наглядно продемонстрированной, смогла бы стать достаточно убедительной, скажем, для богоискателя. Ну или для инославного. А собственно в том, что твои утверждения догматичные, я не сомневаюсь. Просто толк из них в случае диалога с вопрошающим инославным вряд ли можно будет извлечь. Это со стороны смотрится как некое самодовольство. Его, конечно, можно встретить у представителей, думаю, любой конфессии, но всё-таки хочется, чтобы такого было поменьше. Если духовная сила - это Святой Дух, то он может быть только в том, кто через Таинство миропомазания причастен к Церкви. «Дух дышит, где хочет» (Ин. 3:8). Протестантам, увы, это противопоказано. Кот, "школьное богословие" убедительно не для всех. Сейчас уже даже не знаю для кого. Эти "слова" являются неизбежной характеристикой духовности, проистекающей их протестантской теологии. Протестантская теология - огромное множество взаимоисключающих сотериологических, догматических, экклезиологических и прочих концепций. Думаю, то, что ты скопом характеризуешь всё разноообразие протестантских доктрин, вряд ли говорит о хорошем знании предмета. Если ты придерживаешься другого мнения - прошу, распространи свою мысль.
Кот2: Rooster пишет: Это не совсем так. Павел Бегичев из православия не уходил, потому что в нем не был. В своем очерке он пишет, что при выборе "православные не рассматривались в принципе". У него были православные друзья, жизнь которых не убедила его в духовной состоятельности православия. Так что, думаю, не стоит делать такую сильную натяжку, впрямую уподобляя его путь пути Льва Толстого. Да и Толстой вряд ли был православным, то есть имел благодатный опыт. Я не знаю, крещён ли был Бегичев в Православной Церкви, но православная духовность, как и для Толстого, прошла мимо его богоискательского внимания, что и потребовало поиск альтернативной духовности. Rooster пишет: Здесь, думаю, стоит предметнее порассуждать о том, что в баптистском изводе протестантизма кажется тебе языческим рецидивом. Я пока таких вещей навскидку не могу назвать. О чем же именно речь? В этом вопросе необходим сравнительный межконфессиональный анализ языческих рецидивов, поэтому, я предпочёл бы оттолкнуться от конкретных претензий к православной "серой массе". Rooster пишет: Ну, исконно православное, по сути, должно быть исконно христианским. Вот что из жизни православных увидел Бегичев: "В нашем церковном православном хоре пели мои друзья, лабухи из окрестных кабаков. Потом показывали мне фотографии, где они бухали в классах воскресной школы. Чистые детские рисунки, развешанные на стенах и изображавшие сюжеты из Евангелия резко контрастировали с пьяными рожами регента и хористов". Скажи, уважаемый Кот, именно эти вещи, по-твоему, Павел по "своему скудоумию" принял за языческие и был не прав в выводах? Ну, это просто околоцерковная бытовуха, а не предмет для разговора на серьёзном богословом уровне. Rooster пишет: Ровным счетом ни о чем. До тех пор, пока они не подтверждены практикой христианской жизни, которая, будучи наглядно продемонстрированной, смогла бы стать достаточно убедительной, скажем, для богоискателя. Ну или для инославного. А разве не достаточно указать в этом вопросе на обилие и уникальность православных святых, в том числе, и новейшего времени? Rooster пишет: «Дух дышит, где хочет» (Ин. 3:8). Но, дыхание Его, согласно учению Церкви о благодати Божией - разное. Есть всеобщая и призывающая благодать, о чём говорит приведённая вами цитата, а есть и, собственно говоря, церковная благодать, которая подавалась уверовавшим во Христа только через апостольское возложение рук. Соответственно, апостольская иерархическая преемственность, выступая важнейшим экклезиологическим элементом, и является полноценным дыхательным органом Церкви. Протестанты, как известно, не имеют апостольского иерархического преемства, более того, само учение о священстве, подверглось у них значительной трансформации. Rooster пишет: Кот, "школьное богословие" убедительно не для всех. Сейчас уже даже не знаю для кого. Не стоит вешать "богословские" ярлыки на всё церковное Предание, в том числе, догматическое учение о Церкви, идентично изложенное (по этому вопросу) во всех православных источниках. Rooster пишет: Протестантская теология - огромное множество взаимоисключающих сотериологических, догматических, экклезиологических и прочих концепций. Думаю, то, что ты скопом характеризуешь всё разноообразие протестантских доктрин, вряд ли говорит о хорошем знании предмета. Если ты придерживаешься другого мнения - прошу, распространи свою мысль. Это так, но есть общие для всех протестантов принципы, кои и объединяют их под "крышей" одной конфессиональной группы. Посему, парт. Сергий Страгородский, в своей диссертации на тему "Православное учение о спасении", и позволяет себе некую общую характеристику протестантской сотериологии. В этой работе вы сможете найти употреблённые мной эпитеты, описывающие особенности религиозной психологии протестанта.
Rooster: Кот2 пишет: не знаю, крещён ли был Бегичев в Православной Церкви, но православная духовность, как и для Толстого, прошла мимо его богоискательского внимания, что и потребовало поиск альтернативной духовности. Так это и закономерно. Не убедили в одном месте - человек пошел "в другое селение". Чья проблема-то? Не богоискателя явно, а тех, кто не смог убедить. Наша! я предпочёл бы оттолкнуться от конкретных претензий к православной "серой массе". Мне сложно сказать за баптистов и евангеликов, но есть претензии, которые я читал и слышал из их среды. В православии свободно крестят и причащают неверующих. Не изжита проблема совершения священнодействий за деньги. "Купи-продай" - принцип мирской, языческий. Евангельский принцип - "Даром получили, даром давайте" (Мф 10:8). Баптисты придерживаются его. Также они придерживаются библейского принципа десятины на церковь. Православные его не придерживаются. Убедительно возразить баптистам по этим пунктам я не могу, потому что, как говорится, нечем крыть. это просто околоцерковная бытовуха, а не предмет для разговора на серьёзном богословом уровне. Чтобы дойти до серьезного богословского уровня, надо хорошо понять, что люди данной церкви по-человечески надежны. "Прежде чем обожиться, надо очеловечиться". А если видишь, что люди, заявляющие о своем христианстве, расслабляются с выпивкой в классах церковной школы, любой "богословский" разговор из их уст будет отдавать, как ты выражаешься, постмодернизмом, или попросту лицемерием. Этакий "богослов" с сигареткой и с бутылочкой... разве не достаточно указать в этом вопросе на обилие и уникальность православных святых, в том числе, и новейшего времени? Увы, недостаточно. Нужно, чтобы человек увидел реальность христианской жизни здесь и сейчас - в людях, которые обращаются к нему. Нужно, чтобы было, куда человека привести на христианское общение. Но, дыхание Его, согласно учению Церкви о благодати Божией - разное. Есть всеобщая и призывающая благодать, о чём говорит приведённая вами цитата, а есть и, собственно говоря, церковная благодать, которая подавалась уверовавшим во Христа только через апостольское возложение рук. Соответственно, апостольская иерархическая преемственность, выступая важнейшим экклезиологическим элементом, и является полноценным дыхательным органом Церкви. Если люди, имеющие это, живут по-язычески, возникает резонное подозрение: что-то здесь не так. Христиан надо искать где-то в другом месте. Павел нашел их в баптистской общине... Протестанты, как известно, не имеют апостольского иерархического преемства, более того, само учение о священстве, подверглось у них значительной трансформации. Но это блестящее теоретизирование легко разбивается при сравнении практики жизни баптистов и православных. Жизнь гораздо убедительнее, чем теория. И Павел выбрал жизнь... догматическое учение о Церкви, идентично изложенное (по этому вопросу) во всех православных источниках. Посмею выразить сомнение по поводу знакомства моего собеседника со "всеми православными источниками" - хотя бы потому, что за двадцать веков существования Церкви их скопилось столько, что жизни не хватит, чтобы ознакомиться с малой частью их. патр. Сергий Страгородский, в своей диссертации на тему "Православное учение о спасении", и позволяет себе некую общую характеристику протестантской сотериологии. Если этот автор своими текстами убедил хотя бы одного протестанта, - честь ему и хвала. А иначе - снова "слова, слова, слова"...
Кот2: Rooster пишет: Так это и закономерно. Не убедили в одном месте - человек пошел "в другое селение". Чья проблема-то? Не богоискателя явно, а тех, кто не смог убедить. Наша! Вы, всё-таки, путаете Церковь с философскими школами или слишком рационально смотрите на вопрос религиозного выбора. Хотя, в истории Церкви есть немало примеров интеллектуального богоискательства (например, муч. Иустин Философ), но, простите, пройти мимо богатейшего святоотеческого наследия, будучи в своём уме - просто невозможно. Очевидно, что парень просто слишком самовлюблён. Rooster пишет: В православии свободно крестят и причащают неверующих. Не изжита проблема совершения священнодействий за деньги. "Купи-продай" - принцип мирской, языческий. Евангельский принцип - "Даром получили, даром давайте" (Мф 10:8). Баптисты придерживаются его. Также они придерживаются библейского принципа десятины на церковь. Православные его не придерживаются. Убедительно возразить баптистам по этим пунктам я не могу, потому что, как говорится, нечем крыть. Разумеется, что проблемы у "господствующей" в России Церкви есть и они возникли не вчера, и им уделяется своё внимание. Также понятно, что проблемы у сект одни, а у господствующей Церкви другие, и было бы странно одну сторону только хвалить, а другую порицать. Главное за всем этим, как и во времена земной жизни Христа, видеть Его божественную Личность, а не мусолить темы о том, что Он обжора, пьяница, друг чиновников и пр. пр. Также и Православная Церковь ценнее всех протестантских сект, несмотря на все свои исторически возникшие недостатки, кои мы привносим в жизнь Церкви своей греховностью. Вообще, стоит очень подозрительно относится к тем религиозным сообществам, которые позиционируют себя абсолютно стерильными. Ну не было так никогда в истории Церкви. Rooster пишет: Чтобы дойти до серьезного богословского уровня, надо хорошо понять, что люди данной церкви по-человечески надежны. "Прежде чем обожиться, надо очеловечиться". А если видишь, что люди, заявляющие о своем христианстве, расслабляются с выпивкой в классах церковной школы, любой "богословский" разговор из их уст будет отдавать, как ты выражаешься, постмодернизмом, или попросту лицемерием. Этакий "богослов" с сигареткой и с бутылочкой... Если честно, то мне было бы не важно от кого я услышал об Истине: наркомана или праведника. Истина от этого не становится тусклей. С противоположным успехом можно принять прелесть от дьявола, способного являться в образе светлого ангела. Вообще-то, это только больное воображение может судить о Церкви по её подвыпившим певчим, абсолютно не замечая вокруг себя множество святых ликов и просто добрых христиан. Как известно, и муха на цветочном поле обязательно найдёт нужное ей дерьмо. У трудолюбивой же пчелы - своя цель. Rooster пишет: Увы, недостаточно. Нужно, чтобы человек увидел реальность христианской жизни здесь и сейчас - в людях, которые обращаются к нему. Нужно, чтобы было, куда человека привести на христианское общение. Всё-таки в православии главное попасть на Евхаристическое общение, здесь и только здесь нам всегда открыт Христос - Он наш главный Друг и Собеседник. Если человек ищет чего-то другого, значит он ищет не Христа. А что касается общины, то неужели их всех многочисленных приходов Самарской митрополии и не только, невозможно найти "христианское общение" и пр. и пр. Может вы его не замечаете? Rooster пишет: Если люди, имеющие это, живут по-язычески, возникает резонное подозрение: что-то здесь не так. Христиан надо искать где-то в другом месте. Павел нашел их в баптистской общине... Ну если вы считаете, что у протестантов святых больше, чем у православных, тогда вам к ним. Но я бы предпочёл оказаться у иконы хотя бы одного православного святого, чем в стройных рядах армии "святых" и уже спасённых протестантов. Rooster пишет: Но это блестящее теоретизирование легко разбивается при сравнении практики жизни баптистов и православных. Жизнь гораздо убедительнее, чем теория. И Павел выбрал жизнь... Духовная жизнь (особенно вне единства с епископом - апостольским преемником) без теории, то есть Церковного Предания, - это путь к прелести или принятию дьявола в образе ангела света. Вот и Павел сделал целью своей жизни не покаяние (как следовало бы), а дарение другим радости. Но, как известно, радость бывает и у крысы.
Тигр: Кот2 пишет: Скорее всего, Бегичев, ... по своему скудоумию, принял исконно православное. Очевидно, что парень просто слишком самовлюблён. Мне кажется, Вы много на себя берете. Кстати, это еще одна распространенная проблема православных - неуважение к другим (особенно к инославным).
Rooster: Кот2 пишет: всё-таки, путаете Церковь с философскими школами или слишком рационально смотрите на вопрос религиозного выбора. Уважаемый Кот, я как раз говорю о противоположном: "убедить" для меня - убедить жизнью, а не философемами. Философемы легко выучить и воспроизвести, жизнь же не выучишь - ею живут. Ошибаются, спотыкаются, но именно живут. Для Павла после лицезрения "прохладненькой" жизни православных убедительной показалась жизнь баптистов. Думаю, его выбор достоин уважения. пройти мимо богатейшего святоотеческого наследия, будучи в своём уме - просто невозможно. Очевидно, что парень просто слишком самовлюблён. Я думаю, что и "не пройти" мимо наследия, можно будучи абсолютно самовлюбленным. И цитировать это наследие с чувством собственного превосходства... Собственно, не пройти мимо Священного Писания тоже можно, будучи самовлюбленным. А можно - и не будучи. Только кто из нас совсем свободен от самовлюбленности? Может быть, мы с тобой, брат Кот? Разумеется, что проблемы у "господствующей" в России Церкви есть и они возникли не вчера, и им уделяется своё внимание. Первая часть утверждения мне кажется бесспорной, а вот что скрывается за второй? "Свое внимание" - это о чем? Для православия типично вот такое; баптисты и им подобные такого не допускают. Следовательно, эта сторона жизни у них убедительнее с точки зрения совести рядового светского человека, ищущего Бога. Или же ты считаешь, что, становясь православным христианином, человек должен утратить совесть, бывшую у него в светском состоянии? Я-то думал, что он как раз должен не утратить ее, а еще очень многое приобрести... Также понятно, что проблемы у сект одни, а у господствующей Церкви другие, и было бы странно одну сторону только хвалить, а другую порицать. Итак, я написал о языческих тенденциях в практике современных православных христиан. В ответ хотелось бы увидеть обещанное описание языческих тенденций у баптистов. Главное за всем этим, как и во времена земной жизни Христа, видеть Его божественную Личность, а не мусолить темы о том, что Он обжора, пьяница, друг чиновников и пр. пр. Я не знаю, кто мусолит эти темы... Также и Православная Церковь ценнее всех протестантских сект, несмотря на все свои исторически возникшие недостатки, кои мы привносим в жизнь Церкви своей греховностью. Прошу доказать этот тезис. Как видим, языческие тенденции в православии налицо. В баптизме их нет (пока нам предъявить с этой точки зрения баптистам нечего). Чем же ценнее для христианина конфессия с языческими тенденциями, нежели конфессия без оных? Вообще, стоит очень подозрительно относится к тем религиозным сообществам, которые позиционируют себя абсолютно стерильными. Ну не было так никогда в истории Церкви. Ну уж кто-то а баптисты себя так точно не позиционируют! В самом начале встречи, на которой я присутствовал, Паша Бегичев рассказал несколько анекдотов о баптистах, в том числе такой, где баптист фигурировал в роли соседа свиней по сараю. Стало быть, самокритичности баптистам не занимать. А насчет бдительности в отношении "стерильных" сообществ - полностью согласен. Но всё же это скорее о ком-то другом, нежели о баптистах. Если честно, то мне было бы не важно от кого я услышал об Истине: наркомана или праведника. Истина от этого не становится тусклей. Абсолютно точно! Только услышать об Истине и начать жить, как Она велит - это несколько разные вещи. Люди, утверждающие, что они на пути к Истине, потрясающие многотомьем со святоотеческим наследием, готовые рассуждать о тонких богословских оттенках смыслов, но живущие "прохладненько" - не они ли больше всего способны отвратить человека от Истины? А баптисты на эллинское борзословие не посягают. Просто деятельно стараются сказать "нет" греху. Думаю, этим они и убедительны для многих, несмотря на отсутствие той богословской стройности в рассуждениях, которую имеют некоторые представители исторических Церквей. Вообще-то, это только больное воображение может судить о Церкви по её подвыпившим певчим, абсолютно не замечая вокруг себя множество святых ликов и просто добрых христиан. К сожалению, возвышенность слога моего собеседника не всегда позволяет мне угадать содержание его мысли. "Множество святых ликов" - это о ком? Думаю, "просто добрые христиане" такого стали бы отвращаться. А у православных это пользуется успехом. Добрых-то людей и среди неверующих немало. Однако для христиан, с точки зрения баптистов, неприемлемы языческие тенденции. А православные почему-то им не противятся... Оттого и хочется многим податься в "маргиналы"... Как известно, и муха на цветочном поле обязательно найдёт нужное ей дерьмо. У трудолюбивой же пчелы - своя цель. Именно! Вместо потрясающего богатства православного наследия многие православные выбирают отдающий язычеством сомнительный "контент". И со стороны это очень заметно. Можно ли упрекнуть баптистов и подобных "маргиналов", дистанцирующихся от такого подхода? Наверное, можно. Но и понять во многом тоже можно, сгоряча не стилизуя их непременно под "мух"... Всё-таки в православии главное попасть на Евхаристическое общение, здесь и только здесь нам всегда открыт Христос - Он наш главный Друг и Собеседник. Если человек ищет чего-то другого, значит он ищет не Христа. А я думал, что сначала нужно приучиться жить по нравственным заповедям ВЗ и НЗ, а уж потом - "попасть" на Евхаристическое собрание... Замечательно в плане ясности сформулированный тобой, уважаемый кот, подход лишний раз демонстрирует отсутствие "евангелизированности" православных. Что значит "попасть" на собрание? Это значит - открыть доступ ко Христу людям, еще не живущим по вере, то есть дать святыню псам! Я уже упомянул о проблеме "православного язычества" - в храмах с легкостью крестят и причащают неверующих. Если мой уважаемый собеседник молчаливо признаёт наличие этой проблемы, он, будучи честным, должен бы признать и то, что у баптистов эта проблема деятельно решается (понятно, с переменным успехом, потому что баптистам, как и любым христианам, далеко до идеала, но решается!): к участию в собрании допускается тот, кто при свидетельстве общины принял Христа как своего Спасителя и дал обет жить по заповедям. Есть такое в современном православии? Думаю, если бы было, гораздо меньше богоискателей уходило бы в "маргиналы". Если человек ищет чего-то другого, значит он ищет не Христа. Так эта справедливая фраза как раз свидетельствует против "православных"! Замечал ли мой уважаемый собеседник, каково количество людей в православном храме просто на Евхаристическом собрании и тогда, когда храм посещает привезенная икона или мощи? А я замечал. Когда что-то привезенное присутствует в храме, людей в разы, нет, в десятки раз больше! И притом они стоят в очереди к привезенной реликвии, а отнюдь не к Чаше с Телом и Кровью Христа! Стало быть, большинство "православных" ищут чего-то, но уж никак не Христа. А что касается общины, то неужели их всех многочисленных приходов Самарской митрополии и не только, невозможно найти "христианское общение" и пр. и пр. С абстрактных "многочисленных" продуктивнее, думаю, перейти к конкретным немногочисленным. Очень хотелось бы услышать от моего уважаемого собеседника, в каких конкретно местных православных приходах большинство (у баптистов-то сдают все, но православие же оно такое - особенное: в нем никто ничего не должен: ставь свечи - и ты православный) прихожан сдают десятину, при вступлении в общину проходят покаяние при свидетельстве всей общины во главе с пресвитером, а также изучают Священное Писание? Если мы назовем конкретные приходы, будет что сказать местным баптистам: вот там-то и там-то у православных есть то же, что у вас, а кроме этого еще и другое, чего у вас нет! Я, если честно, таких приходов не знаю. Поделись, пожалуйста, своими сведениями. Ну если вы считаете, что у протестантов святых больше, чем у православных, тогда вам к ним. Я не вижу никакого толку от множества святых, если в конкретном месте, где есть люди, называющие себя христианами, живут по-язычески. Это всё равно что сказать: наша страна завоевала множество медалей на Олимпиаде, и при этом самому не то что спортом, а и физкультурой для самоподдержания не заниматься. Но я бы предпочёл оказаться у иконы хотя бы одного православного святого Думаю, "оказаться у иконы" и отдалиться от языческой жизни - несколько разные вещи. чем в стройных рядах армии "святых" и уже спасённых протестантов. Да вряд ли здесь уместна ирония. Отрицать реальные нравственные достижения инославных христиан - значит проявлять духовную нечуткость. Духовная жизнь (особенно вне единства с епископом - апостольским преемником) без теории, то есть Церковного Предания, - это путь к прелести или принятию дьявола в образе ангела света. Что-то многовато, однако, "в единстве с епископом - апостольским преемником" живущих откровенно по-язычески: не гнушающихся совершать молитвы за денежную мзду, дающих эту мзду мздоимцам, стремящихся постоять рядом с привезенной реликвией, порой сомнительного происхождения, но не спешащих причаститься Телу и Крови Христа... Вот и Павел сделал целью своей жизни не покаяние (как следовало бы) Я думаю, ты забываешь о покаянии при свидетельстве общины как этапе вступления в баптистскую церковь. а дарение другим радости. В этом-то что плохого? Есть место покаянию, есть место и радости об обретенном пути ко Христу. Но, как известно, радость бывает и у крысы. Если крыса может радоваться и вкушать пищу, значит ли это, что христианин не должен радоваться и вкушать пищу?
Rooster: Тигр пишет: Мне кажется, Вы много на себя берете. Я тоже так думаю. Кстати, это еще одна распространенная проблема православных - неуважение к другим (особенно к инославным). Да это у представителей всех конфессий есть.
Кот2: Тигр пишет: Мне кажется, Вы много на себя берете. Кстати, это еще одна распространенная проблема православных - неуважение к другим (особенно к инославным). Предсказуемая реакция. Но, в том-то и дело, что протестанту гораздо сложнее признать своё духовное скудоумие и эгоцентризм, поскольку он испытывает едва ли преодолимое влияние своей конфессиональной сотериологической доктрины. Индивидуализм (эгоцентризм) и сотериологическая упрощённость - особенности протестантской теологии. Уже спасённый (в субъективном плане) верой и "святой" протестант никогда не поймёт святоотеческую мысль: "где сатана, там и я буду!". Подобные святоотеческие концепты у протестанта могут вызвать только когнитивный диссонанс, а нередко и агрессию. Посему я вас прекрасно понимаю и прошу прощение за свою богословскую аналитику, не нашедшую у вас смиренномудрый отклик. Если вам претит самопознание, что ж... тогда остаётся дарить всем радость о своём самообольщении.
Тигр: Кот2 пишет: Предсказуемая реакция. Я не понимаю Вас. Не могли бы Вы написать более понятным языком?
Кот2: Rooster пишет: Для Павла после лицезрения "прохладненькой" жизни православных убедительной показалась жизнь баптистов. Думаю, его выбор достоин уважения. Соглашусь, что практическая жизнь христиан - важный показатель духовности и действенности религиозного учения. Но не стоит всё упрощать. Можно найти немало религиозно-экзальтированных людей, я уже не говорю про множество тоталитарных сект, где все поглощены верой в святость своих лидеров и членов секты. Святость - это слишком высокий и серьёзный показатель и её узнавание не так уж и просто. Не секрет, что в сектах используются нечестные психологические приёмы, например, так называемая "бомбардировка любовью". Этот подход, разумеется, вызывает больше симпатий, чем ворчание церковной ведьмы у подсвечника, но кто всерьёз ищет Бога, ищет Его Церковь, вряд ли будет судить о конфессии по тем критериям, что изложил Павел Бегичев. В результате получается, что человек в своём как будто религиозном поиске ищет не Бога, а внимание к своей эксцентричной персоне. Rooster пишет: Я думаю, что и "не пройти" мимо наследия, можно будучи абсолютно самовлюбленным. И цитировать это наследие с чувством собственного превосходства... Собственно, не пройти мимо Священного Писания тоже можно, будучи самовлюбленным. А можно - и не будучи. Только кто из нас совсем свободен от самовлюбленности? Может быть, мы с тобой, брат Кот? Это так. Но я о другом, я об авторитетах. Чем руководствуется протестант в своём познании Библии? Своим греховным рассудком, какими-то проповедями свои пастырей, но может ли всё это идти в сравнении со святоотеческим преданием? Вопрос риторический. Только лишь гордыня ума, ослепляя человека, делает для него недоступными шедевры святоотеческой письменности. Если же ищущий человек читает святых отцов, он не может остаться протестантом! Rooster пишет: Первая часть утверждения мне кажется бесспорной, а вот что скрывается за второй? "Свое внимание" - это о чем? Для православия типично вот такое; баптисты и им подобные такого не допускают. Следовательно, эта сторона жизни у них убедительнее с точки зрения совести рядового светского человека, ищущего Бога. Или же ты считаешь, что, становясь православным христианином, человек должен утратить совесть, бывшую у него в светском состоянии? Я-то думал, что он как раз должен не утратить ее, а еще очень многое приобрести... Это языческо-бытовое ничем не хуже протестантских догматических заблуждений. Порой магизм становится неизбежным спутником законного богослужебного ритуала. Как решить проблему? Протестанты её решили просто, отказавшись от самого "ритуала". Но это всё ровно, что выплеснуть из купели воду вместе с ребёнком. У протестантов тоже можно найти немало идейных идолов и языческих рецидивов в сфере их учения и религиозной практики. Например, их магическое (иначе - юридическое) понимание спасения человека, основанное на представлении о заместительной жертве Христа. Потом, все те трансовые состояния, которые достигаются у протестантов, особенно в харизматических направлениях - это языческий спиритизм, прикрытый христианской лексикой. Что нового принёс Христос в языческий мир? Свою Церковь. Протестанты её окончательно разрушили, тем самым вернув своих последователей на уровень языческой духовности. По слову ап. Павла и язычники, не ведая закона, по природе законное творят. Язычество - это жизнь по природе, христианство - по благодати! Rooster пишет: Прошу доказать этот тезис. Как видим, языческие тенденции в православии налицо. В баптизме их нет (пока нам предъявить с этой точки зрения баптистам нечего). Чем же ценнее для христианина конфессия с языческими тенденциями, нежели конфессия без оных? Помимо сказанного добавлю: Православная Церковь является тождественной той, что основал Христос, поскольку в ней сохранены несущие элементы Церкви: апостольское преемство ( прежде всего ЕВХАРИСТИЯ) и апостольское Предание (учение). Rooster пишет: Ну уж кто-то а баптисты себя так точно не позиционируют! В самом начале встречи, на которой я присутствовал, Паша Бегичев рассказал несколько анекдотов о баптистах, в том числе такой, где баптист фигурировал в роли соседа свиней по сараю. Стало быть, самокритичности баптистам не занимать. Ну пуританизма там хватает, ведь это один из признаков протестантизма. Rooster пишет: "Множество святых ликов" - это о ком? Это святые, зримо и незримо присутствующие в Церкви. Зримо - посредством святых образов. Rooster пишет: Добрых-то людей и среди неверующих немало. Однако для христиан, с точки зрения баптистов, неприемлемы языческие тенденции. А православные почему-то им не противятся... Оттого и хочется многим податься в "маргиналы"... Ещё раз повторю: протестанты перевели их на интеллектуальный уровень. Это как в известной истории с часами Патриарха: часы стёрли, а отражение (смысловое, идейное) - осталось. А способность к тонкой мысленной брани, мы можем найти только в святоотеческом опыте. Rooster пишет: Именно! Вместо потрясающего богатства православного наследия многие православные выбирают отдающий язычеством сомнительный "контент". И со стороны это очень заметно. Можно ли упрекнуть баптистов и подобных "маргиналов", дистанцирующихся от такого подхода? Наверное, можно. Но и понять во многом тоже можно, сгоряча не стилизуя их непременно под "мух" Нет большой радости в том, чтобы освободившись от одного дерьма - вляпаться в другое. Rooster пишет: А я думал, что сначала нужно приучиться жить по нравственным заповедям ВЗ и НЗ, а уж потом - "попасть" на Евхаристическое собрание... Святые отцы видят в Евхаристии источник всех наших добродетелей. У протестантов - да, есть некий нелогичный порядок: спасение верой, а всё остальное, например, крещение и пр. "таинства" - выступают лишь свидетельством веры. Rooster пишет: Замечательно в плане ясности сформулированный тобой, уважаемый кот, подход лишний раз демонстрирует отсутствие "евангелизированности" православных. Что значит "попасть" на собрание? Это значит - открыть доступ ко Христу людям, еще не живущим по вере, то есть дать святыню псам! Я уже упомянул о проблеме "православного язычества" - в храмах с легкостью крестят и причащают неверующих. Нет, конечно, отбор желающих причаститься происходит на исповеди. Rooster пишет: Так эта справедливая фраза как раз свидетельствует против "православных"! Замечал ли мой уважаемый собеседник, каково количество людей в православном храме просто на Евхаристическом собрании и тогда, когда храм посещает привезенная икона или мощи? А я замечал. Когда что-то привезенное присутствует в храме, людей в разы, нет, в десятки раз больше! И притом они стоят в очереди к привезенной реликвии, а отнюдь не к Чаше с Телом и Кровью Христа! Стало быть, большинство "православных" ищут чего-то, но уж никак не Христа. Можно искать Христа и Его благодати и через причастность к святыне:мощам или иконе. Для кого-то это может быть первой ступенькой к Богу, а дальше уже задача Церкви, помочь такому неофиту подойти и к Евхаристической Чаше. Rooster пишет: прихожан сдают десятину, В НЗ нет такой общеобязательной нормы. Rooster пишет: при вступлении в общину проходят покаяние при свидетельстве всей общины во главе с пресвитером Что вам мешает прийти на исповедь? Rooster пишет: а также изучают Священное Писание? Что вам мешает, при помощи вспомогательной литературы, изучать Священное Писание? Ели сложно, поинтересуйтесь о наличии такой возможности где-нибудь при одном из приходов. Rooster пишет: Это всё равно что сказать: наша страна завоевала множество медалей на Олимпиаде, и при этом самому не то что спортом, а и физкультурой для самоподдержания не заниматься. Ну так и идите в те духовные школы (Церковь), которые воспитали титанов духа - святых отцов. Rooster пишет: Думаю, "оказаться у иконы" и отдалиться от языческой жизни - несколько разные вещи. Я имею ввиду следующее: быть приобщённым к источнику святости. Ибо святые, как зрелые плоды, там, где есть Церковь - благодатная виноградная лоза. Rooster пишет: Да вряд ли здесь уместна ирония. Отрицать реальные нравственные достижения инославных христиан - значит проявлять духовную нечуткость. В том-то и дело, что эти достижения - нравственные, а не духовные, что на порядок ниже. Rooster пишет: Что-то многовато, однако, "в единстве с епископом - апостольским преемником" живущих откровенно по-язычески: не гнушающихся совершать молитвы за денежную мзду, дающих эту мзду мздоимцам, стремящихся постоять рядом с привезенной реликвией, порой сомнительного происхождения, но не спешащих причаститься Телу и Крови Христа... Не стоит уходить от проблемы всех протестантов: у них нет церковной благодати (таинснств), так нет епископов, имеющих апостольское преемство. Rooster пишет: Я думаю, ты забываешь о покаянии при свидетельстве общины как этапе вступления в баптистскую церковь. Это одноразовое покаяние в сравнении с пожизненным, что лежит в основе всей православной жизни, - просто фарс. Да и кто там простит грехи, если нет прощающего, по данной ему власти от Христа, то есть священника? Баптистское покаяние при вступлении в общину - это покаяние перед пустотой. Может ли оно сравниться с исповедью в православном храме? Rooster пишет: В этом-то что плохого? Есть место покаянию, есть место и радости об обретенном пути ко Христу. Благодатная радость проистекает от непрестанного покаяния, сопряжённого с самоуничижением и смирением; и такая радость не существует все благодатного таинства исповеди. Rooster пишет: Если крыса может радоваться и вкушать пищу, значит ли это, что христианин не должен радоваться и вкушать пищу? Христианин должен быть православным!
Кот2: Тигр пишет: Я не понимаю Вас. Не могли бы Вы написать более понятным языком? Тигр, вы принадлежите к протестантской конфессии?
Тигр: Кот2 пишет: Тигр, вы принадлежите к протестантской конфессии? Нет.
Rooster: Кот2 пишет: практическая жизнь христиан - важный показатель духовности и действенности религиозного учения. А для ищущих веру и хотящих жить по ней - это, пожалуй, единственный показатель: на кого я, приходящий к вере, хочу быть похожим? В данном случае: на поглощающих в неумеренном количестве спиртные напитки православных (свидетельство Павла) или на абсолютно непьющих баптистов? Можно найти немало религиозно-экзальтированных людей, я уже не говорю про множество тоталитарных сект, где все поглощены верой в святость своих лидеров и членов секты. Баптизм не является "тоталитарной сектой". Поглощенности верой в святость В. Рягузова нет ни у одного члена баптистской общины в Самаре. Его уважают как деятельного пастора - не более. А вот в православии ситуация, к огромному сожалению, полностью противоположная: распространены пожелания "отведать землицы с могилки старца Иоанна Букоткина" и подобные психиатрические рецидивы. И их носители, по сути язычники, причащаются в православных храмах. Таким образом, "тоталитарными сектами" по факту вполне могут являться те или иные "кружки духовных чад" некоторых православных духовных руководителей. Очень жаль, но в сравнении с трезвым баптистским подходом мы здесь проигрываем. Святость - это слишком высокий и серьёзный показатель и её узнавание не так уж и просто. Думаю, один из ее косвенных признаков - стремление уйти от совершения греха. Павел Бегичев этого в православных не увидел. Его ли винить в этом? Не секрет, что в сектах используются нечестные психологические приёмы, например, так называемая "бомбардировка любовью". Этот подход, разумеется, вызывает больше симпатий, чем ворчание церковной ведьмы у подсвечника, но кто всерьёз ищет Бога, ищет Его Церковь, вряд ли будет судить о конфессии по тем критериям, что изложил Павел Бегичев. Думаю, что в любом случае бомбардировка любовью лучше, чем бомбардировка ненавистью. Понимаю, что ты имеешь право считать иначе и предпочесть ворчание и прочие проявления неполноценности и ущербности. Это же так согласуется с преподносимым тобой "великим православным учением, узнав которое, невозможно остаться неправославным"! Однако в Евангелии сказано: "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Ин. 13:35). Баптисты стараются это помнить, православные - почему-то забывают. Возможно, золотоиконно-свечекадильный мир византийско-русского храма гипнотически заслоняет слова Галилейского Плотника. Ну да не впервые это происходит, не впервые... кто всерьёз ищет Бога, ищет Его Церковь, вряд ли будет судить о конфессии по тем критериям, что изложил Павел Бегичев. А по каким же, уважаемый Кот? Расскажи, пожалуйста, если не делаешь из этого секрета. Понятно, что любую соотнесенность с Евангелием ты отметаешь. Чем злее народ Божий - тем он истиннее. Но тем не менее мне интересны обоснования твоего неколебимого православного выбора. В результате получается, что человек в своём как будто религиозном поиске ищет не Бога, а внимание к своей эксцентричной персоне. Думаю, нормальный человек исходит из того, что Бог - это Любовь и Милость, и Его истинные последователи должны быть в этом на Него похожи. Но насколько явствует из твоих рассуждений, для тебя есть вещи более значимые, чем любовь, к тому же легко уживающиеся с неприязненным ворчанием "церковных ведьм". Поведай же, что это за вещи. Чем руководствуется протестант в своём познании Библии? Своим греховным рассудком, какими-то проповедями свои пастырей, но может ли всё это идти в сравнении со святоотеческим преданием? Вопрос риторический. Только лишь гордыня ума, ослепляя человека, делает для него недоступными шедевры святоотеческой письменности. Если же ищущий человек читает святых отцов, он не может остаться протестантом! Абсолютно таким же образом, читая святоотеческие тексты, можно пребывать в самообольщении и гордыне. У архим. Лазаря (Абашидзе) есть описание прельщенного монаха, который наизусть цитировал изречения свт. Игнатия (Брянчанинова), в том числе о том, что "все мы - в прелести. Знание этого есть величайшее предохранение от прелести". Чем руководствовался вышедший из ума монах при чтении святоотеческих наставлений? Всё тем же, в чем ты упрекаешь баптистов: гордыней ума, которая ослепляет человека. Это языческо-бытовое ничем не хуже протестантских догматических заблуждений. Стоп. Догматические заблуждения делают человека еретиком, но не язычником. Язычник - тот, кто вообще вне христианства, представитель "народной веры". Итак, язычески-бытовое по определению хуже догматических заблуждений, и оно становится еще гораздо более худшим, если носитель язычески-бытового сознания продолжает себя позиционировать православным (ортодоксальным) христианином. По сути-то таковой им не является, несмотря на "единство с епископом - преемником апостолов". Порой магизм становится неизбежным спутником законного богослужебного ритуала. Магизм становится спутником любого периодически повторяемого непонятного действия. Корень-то в этом. Принимай баптисты свой строй молитвы как самодостаточный, что распространено среди "православных" язычников, - был бы и там магизм. Но его там нет, потому что баптисты отдают себе отчет, что и для чего нужно в молитвенной практике. А православные... Спросишь, что сейчас читается/поется - отвечают: "То, что сейчас положено". И всё, "положено" - а что, зачем - неважно. Например, их магическое (иначе - юридическое) понимание спасения человека Ни у кого из авторов не встречал отождествления юридического понимания спасения и магизма. Сознайся, это всё-таки твое кототворчество, Кот. С "юридизмом" и "организмом", как ты, должно быть, прекрасно знаешь, и православные-то еще толком не разобрались: митр. Макарий Булгаков, проф. М. Скабалланович, архиеп. Серафим Соболев, еп. Сильвестр Малеванский были "юридистами", митр. Антоний Храповицкий и проф. Осипов - "органистами". Но ведь это всего лишь теории... Что ж, если ты ярый осиповец - орган тебе в лапы; пой, как учат в МДА, но не стоит инакомыслящих объявлять язычниками. В том числе баптистов. Потом, все те трансовые состояния, которые достигаются у протестантов, особенно в харизматических направлениях - это языческий спиритизм, прикрытый христианской лексикой. Кот, извини, но, думаю, ты не в ту степь заехал. При чем здесь баптисты? У них предостаточно письменных трудов, предостерегающих против харизматического обольщения. Что нового принёс Христос в языческий мир? Свою Церковь. Протестанты её окончательно разрушили, тем самым вернув своих последователей на уровень языческой духовности. Только почему-то языческая духовность наиболее ярко проявляется у православных... Найди подобное у баптистов - пожму тебе мохнатую лапу, будет паритет. Помимо сказанного добавлю: Православная Церковь является тождественной той, что основал Христос, поскольку в ней сохранены несущие элементы Церкви: апостольское преемство ( прежде всего ЕВХАРИСТИЯ) и апостольское Предание (учение). Очень интересно, как апостольское преемство сочетается с практическим язычеством в жизни православных? Или преемства нет, или оно не апостольское, или... что же именно? Ну пуританизма там хватает, ведь это один из признаков протестантизма. Вообще-то я привел пример самокритичности баптистов. А пуританизм (посмотри в справочнике) - "образ жизни, для которого характерны крайняя строгость нравов и аскетическое ограничение потребностей, расчетливость и бережливость". Это, конечно, тоже положительное качество, но оно всё же отличается от самокритичности. Это святые, зримо и незримо присутствующие в Церкви. Зримо - посредством святых образов. И как святые, посредством образов присутствующие у православных, уберегают от впадения в язычество? Как сказали бы баптисты, они еще больше способствуют языческому соблазну. Да и не только баптисты. В книге архиепископа Михаила Мудьюгина "Русская православная церковность" описан случай, когда он без епископского облачения молился в храме и услышал громкие взывания прихожанина перед иконой: "Святитель Николай, бог ты наш, спаси нас!" Архиепископ Михаил подошел к язычнику и объяснил ему, почему молитвенное прошение звучит не по-христиански. В ответ, как можно предположить, он был послан. Ещё раз повторю: протестанты перевели их на интеллектуальный уровень. Итак, мы столкнулись с новым изобретением богословствующего Кота: протестанты имеют языческие тенденции, переведенные на интеллектуальный уровень. Как можно увидеть из предыдущих его рассуждений, он видит языческие тенденции в "юридическом понимании спасения". Интересно узнать: а каково понимание спасения у "православных" язычников? Они вообще воспринимают "юридические" или "не-юридические" категории? Вообще, судя по опросам некоторых приходских пастырей, прихожане не имеют вообще никакого представления о догматике и на вопросы о догматах отвечают в духе известных за историю христианства ересей: арианства, несторианства, монофелитства и т.д. Признать же языческими тенденциями "юридическое" восприятие спасения вряд ли возможно: ведь оно в ходу у множества православных авторов, а Евангелие об этом молчит - оно написано совсем в других понятийных категориях. А способность к тонкой мысленной брани, мы можем найти только в святоотеческом опыте. ..."наследники" которого называют свт. Николая богом и стоят в очереди за "вином от схимника, изгоняющим бесов пьянства"... Может, в топку его, такой "опыт"-то, а? И вообще, Кот, заметь: за православной фразеологией не видно христианства. "Мысленная брань", "опыт"... Это категории для религии не уникальные; они присутствуют и в восточных практиках. Уникален лишь Христос. А Он-то у баптистов - на первом месте. К сожалению, у "православных" язычников - не так... Нет большой радости в том, чтобы освободившись от одного дерьма - вляпаться в другое. Это что же, уважаемый Кот, ты назвал "дерьмом"? Уж не христианскую ли жизнь баптистов? Святые отцы видят в Евхаристии источник всех наших добродетелей. У протестантов - да, есть некий нелогичный порядок: спасение верой, а всё остальное, например, крещение и пр. "таинства" - выступают лишь свидетельством веры. Что ж, попробуй стать логичным и ответь на вопрос: возможна ли Евхаристия без веры во Христа? Что чему предшествует: вера Евхаристии или Евхаристия вере? Нет, конечно, отбор желающих причаститься происходит на исповеди. Да, и при этом крестят и причащают неверующих. Крестят и причащают верующих, но по-язычески. В баптизме такого нет. Там каждый крестящийся имеет свидетельство общины и пресвитера о том, что у него есть вера. Это обычная практика. Скажи: на чьей стороне преимущество? Можно искать Христа и Его благодати и через причастность к святыне:мощам или иконе. Для кого-то это может быть первой ступенькой к Богу, а дальше уже задача Церкви, помочь такому неофиту подойти и к Евхаристической Чаше. Кот, ты меня не понял. Я говорю о том, что реликвии пользуются большим "спросом", чем Тело Христа. Люди готовы часами стоять в очереди к привезенным ящичкам с останками тех, о ком они ничего не знают и не хотят знать, лишь бы "помогло". В чем здесь ступенька к Богу? "Вера от слышания, а слышания от слова Божия" (Рим.10:17). Скажи: кем ты считаешь тех, кто стоит часами в очереди к мощам и не интересуется верой во Христа и следующими из нее шагами? Неужели христианами? Неофит, кстати, - это новообращенный. Новообращенный в веру во Христа. Считаю, что употреблять это слово применительно к не верующим во Христа некорректно. В НЗ нет такой общеобязательной нормы. Что ж, по этому пункту придется разочаровать баптистов. Проявление ответственности в виде отчисления десятой части дохода на церковь, имеющее библейское обоснование (десяти заповедей и необходимости семисвечника на престоле для совершения литургии в храме тоже нет в НЗ), в современном российском православии отсутствует как повсеместная практика. Что вам мешает прийти на исповедь? Я уточню вопрос: можем ли мы сообщить баптистам, что в православии - так же, как в древней Церкви и ныне в баптистских общинах, при вступлении в общину проходят покаяние при свидетельстве всей общины во главе с пресвитером/епископом? Что вам мешает, при помощи вспомогательной литературы, изучать Священное Писание? "Вспомогательная литература" - это из серии "помоги себе сам"; здесь нет никакого участия христиан, членов Церкви. При помощи литературы можно стать даже блестящим теологом (что и происходит довольно часто), но христианином можно стать только при участии Церкви - живых людей, хотящих дышать и дышащих Духом Божиим. Получается, что баптисты вводят людей в церковь - так, как они могут, православные же предлагают "невидимую", или "книжную" церковь... Что ж, запомним это. Если сложно, поинтересуйтесь о наличии такой возможности где-нибудь при одном из приходов. А я думал, ты сам расскажешь, где и чему учат в приходах - ты же, надо думать, имеешь непосредственное отношение к жизни по крайней мере одного из них... Впрочем, этот приход, возможно, слишком известен, чтобы мы его называли. Или нет? Отвлекусь. Несколько лет назад на просьбу организовать просветительские курсы для желающих узнать о Священном Писании и Предании я услышал ответ одного из православных пастырей: "Платите деньги - всё будет". Я, конечно, опешил (и, думаю, ты поймешь меня), но вывод сделал неутешительный для нас: баптисты - ортодоксальнее православных. Они следуют принципу "даром получили, даром давайте" (Мф 10:8); православные же даже в святом служении христианского просвещения ищут "хлеба куса"... Ну так и идите в те духовные школы (Церковь), которые воспитали титанов духа - святых отцов. Где они, эти духовные школы? Баптисты с охотой предложат: идите к нам в церковь "Преображение" на Перекопскую, 30, у нас в такое-то время такие-то служения. Человеком займутся, будут учить его воспринимать Писание, испытывать его веру, постараются привить ему христианские нравственные качества. Где аналог этого в православной Самаре? "Любой приход" - сам понимаешь, звучит предельно неконкретно и отдает тем, в чем мы почему-то обвиняем протестантов: теорией о невидимой церкви. Церковь вроде как везде - и в то же время конкретного места ее пребывания нет. Я имею ввиду следующее: быть приобщённым к источнику святости. Ибо святые, как зрелые плоды, там, где есть Церковь - благодатная виноградная лоза. "Николай, бог ты наш" и "зрелые плоды", согласись, сочетается плохо. Скорее уж - сорняки... Не стоит уходить от проблемы всех протестантов: у них нет церковной благодати (таинснств), так нет епископов, имеющих апостольское преемство. Скажи, какой, так сказать, типаж, по-твоему, более евангельский: типаж человека, имеющего церковную благодать и епископа - преемника апостолов, но стоящего в очереди за "вином, изгоняющим бесов винопития" или же молитвенно обращающегося к человеку Николаю, называя его богом, или же типаж "маргинала", презревшего "православное язычество" и обратившегося к познанию воли Христа через Его слова, оставившего вредные привычки и приучающегося нести ответственность за общину христиан? Это одноразовое покаяние в сравнении с пожизненным, что лежит в основе всей православной жизни, - просто фарс. Вообще-то это древнехристианская практика. Покаяние было строго однократным - при вступлении в общину христиан. Очень редко допускалось повторное, если христианин по малодушию шел на уступки языческим гонителям и отрекался от Христа. И, заметь, покаяние было в присутствии всей общины. Какой же это фарс? Фарс - это вот что: - Нельзя, бачка, крещеному верить, - никто не верит. - Что ты, дикий глупец, врешь! Отчего нельзя крещеному верить? Разве крещеный вас, идолопоклонников, хуже? - Отчего, бачка, хуже? - один человек. - Вот видишь, и сам согласен, что не хуже? - Не знаю, бачка, - ты говоришь, что не хуже, и я говорю; а верить нельзя. - Почему же ему нельзя верить? - Потому, бачка, что ему поп грех прощает. - Ну так что же тут худого? неужто же лучше без прощения оставаться? - Как можно, бачка, без прощения оставаться! Это нельзя, бачка. Надо прощенье просить. - Ну так я же тебя не понимаю; о чем ты толкуешь? - Так, бачка, говорю: крещеный сворует, попу скажет, а поп его, бачка, простит; он и неверный, бачка, через это у людей станет. - Ишь ты какой вздор несешь! А по-твоему это небось не годится? - Этак, бачка, не годится у нас, не годится. - А по-вашему как бы надо? - Так, бачка: у кого украл, тому назад принеси и простить проси; человек простит, и бог простит. - Да ведь и поп человек: отчего же он не может простить? - Отчего же, бачка, не может простить? - и поп может. Кто у попа украл, того, бачка, и поп может простить. - А если у другого украл, так он не может простить? - Как же, бачка? - нельзя, бачка: неправда, бачка, будет; неверный человек, бачка, везде пойдет. Н.С. Лесков. "На краю света" Писатель в полупародийной форме вскрывает суть "православного" лицемерия, хорошо постигнутую его героем-простецом: он, будучи по сути язычником, но человеком совестливым, понимает, что в православии можно совершить любой грех, главное - потом сказать о нем попу на исповеди, и всё будет "шито-крыто". Не будучи христианином, этот дикарь оказывается совестливее "православных". Да и кто там простит грехи, если нет прощающего, по данной ему власти от Христа, то есть священника? Думаю, что Бог простит. И прощает, судя по практике жизни баптистов - они оставляют свои прежние грехи и начинают творить дела, о которых в Писании сказано, что они угодны Богу. Баптистское покаяние при вступлении в общину - это покаяние перед пустотой. Не Господа ли Бога нашего ты называешь пустотой? И не народ ли, верующий в Него? Может ли оно сравниться с исповедью в православном храме? "Всевышний не в рукотворенных храмах живет" (Деян. 7:48). Благодатная радость проистекает от непрестанного покаяния, сопряжённого с самоуничижением и смирением; и такая радость не существует все благодатного таинства исповеди. Прошу: поясни мысль доступнее. Как-то всё это витиевато и малосодержательно смотрится. Христианин должен быть православным! Да, думаю, баптисты не стали бы возражать против этой мысли. Вопрос в том, что вкладывается в это понятие. Для очень многих православность - это очереди к мощам и экзальтированные старцы с советами уходить в монастырь, для кого-то - никогда не читанное многотомье святоотеческих писаний, наличием которого можно при случае устрашить оппонента, для кого-то православность - это обычаи его прихода или монастыря... Много ли в этом христианского? Вопрос риторический...
Кот2: Rooster пишет: В данном случае: на поглощающих в неумеренном количестве спиртные напитки православных (свидетельство Павла) или на абсолютно непьющих баптистов? Вы, однако, большой любитель гротесков. Rooster пишет: А вот в православии ситуация, к огромному сожалению, полностью противоположная: распространены пожелания "отведать землицы с могилки старца Иоанна Букоткина" и подобные психиатрические рецидивы. И их носители, по сути язычники, причащаются в православных храмах. Вы полагаете, что Христос не может исцелить бреновением? Rooster пишет: Думаю, что в любом случае бомбардировка любовью лучше, чем бомбардировка ненавистью. Понимаю, что ты имеешь право считать иначе и предпочесть ворчание и прочие проявления неполноценности и ущербности. Это же так согласуется с преподносимым тобой "великим православным учением, узнав которое, невозможно остаться неправославным"! То есть лучше быть жертвой духовной прелести, чем стать на стезю смирения, терпения и самопознания? Лучше греть уши комплиментами, чем вникать в святоотеческое предание? Прелестный, однако, выбор. Rooster пишет: Однако в Евангелии сказано: "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Ин. 13:35). Баптисты стараются это помнить, православные - почему-то забывают. Возможно, золотоиконно-свечекадильный мир византийско-русского храма гипнотически заслоняет слова Галилейского Плотника. Ну да не впервые это происходит, не впервые... Геи тоже имеют любовь между собой и что с того? Любовь - это состояние обожения, а оно невозможно вне Церкви. Rooster пишет: Думаю, нормальный человек исходит из того, что Бог - это Любовь и Милость, и Его истинные последователи должны быть в этом на Него похожи. Но насколько явствует из твоих рассуждений, для тебя есть вещи более значимые, чем любовь, к тому же легко уживающиеся с неприязненным ворчанием "церковных ведьм". Поведай же, что это за вещи. Кто искажает учение Христово и противится Церкви (сектант), в том нет любви. Rooster пишет: Абсолютно таким же образом, читая святоотеческие тексты, можно пребывать в самообольщении и гордыне. У архим. Лазаря (Абашидзе) есть описание прельщенного монаха, который наизусть цитировал изречения свт. Игнатия (Брянчанинова), в том числе о том, что "все мы - в прелести. Знание этого есть величайшее предохранение от прелести". Чем руководствовался вышедший из ума монах при чтении святоотеческих наставлений? Всё тем же, в чем ты упрекаешь баптистов: гордыней ума, которая ослепляет человека. Однажды одного старца укоряли во всевозможных грехах, что он смиренно принимал. Но когда его обвинили в ереси, он категорически с этим не согласился. А потом пояснил: всякий грех проистекает от слабости воли, а ересь и упорство в ней от гордыни ума. Rooster пишет: Ни у кого из авторов не встречал отождествления юридического понимания спасения и магизма. Сознайся, это всё-таки твое кототворчество, Кот. Юридическое понимание сотериологии и протестантская теория о замещении (Христос был наказан вместо тебя, поэтому ты безусловно спасен) - это не одно и тоже. Вера в теорию замещения - это рецидив магического или языческого мышления. Rooster пишет: Кот, извини, но, думаю, ты не в ту степь заехал. При чем здесь баптисты? У них предостаточно письменных трудов, предостерегающих против харизматического обольщения. Это не мешает им пребывать в баптистском обольщении, очевидном с т.з. святоотеческого предания. Rooster пишет: Уникален лишь Христос. А Он-то у баптистов - на первом месте. К сожалению, у "православных" язычников - не так... На первом месте Христос там, где Евхаристия. У протестантов Христос существует только в их воображении. Rooster пишет: Это что же, уважаемый Кот, ты назвал "дерьмом"? Уж не христианскую ли жизнь баптистов? Это образное выражение, относимое к протестантским заблуждениям или искажениям христианства. Кстати, выражение "дерьмо Господне" - лютеровское, так что вам следует с почтением относится к подобным фразеологическим оборотам. Rooster пишет: Что ж, попробуй стать логичным и ответь на вопрос: возможна ли Евхаристия без веры во Христа? Что чему предшествует: вера Евхаристии или Евхаристия вере? Вы говорите о хронологической, а я вам о догматическо-сотериологической последовательности. Протестант спасается ТОЛЬКО ВЕРОЙ, у православного всё сложнее. Rooster пишет: Что ж, по этому пункту придется разочаровать баптистов. Проявление ответственности в виде отчисления десятой части дохода на церковь, имеющее библейское обоснование (десяти заповедей и необходимости семисвечника на престоле для совершения литургии в храме тоже нет в НЗ), в современном российском православии отсутствует как повсеместная практика. Помимо ВЗ и НЗ у Церкви есть ещё и Предание, чем мы и руководствуемся в своей жизни. Rooster пишет: Я уточню вопрос: можем ли мы сообщить баптистам, что в православии - так же, как в древней Церкви и ныне в баптистских общинах, при вступлении в общину проходят покаяние при свидетельстве всей общины во главе с пресвитером/епископом? Вы знаток истории древней Церкви? Там исповедь была ПУБЛИЧНАЯ. А есть ли такое у баптистов? Rooster пишет: Где они, эти духовные школы? Баптисты с охотой предложат: идите к нам в церковь "Преображение" на Перекопскую, 30, у нас в такое-то время такие-то служения. Человеком займутся, будут учить его воспринимать Писание, испытывать его веру, постараются привить ему христианские нравственные качества. Лучше уж изучать Священное Писание у себя дома (по святым отцам), чем слушать протестантскую отсебятину. Rooster пишет: Скажи, какой, так сказать, типаж, по-твоему, более евангельский: типаж человека, имеющего церковную благодать и епископа - преемника апостолов, но стоящего в очереди за "вином, изгоняющим бесов винопития" или же молитвенно обращающегося к человеку Николаю, называя его богом, или же типаж "маргинала", презревшего "православное язычество" и обратившегося к познанию воли Христа через Его слова, оставившего вредные привычки и приучающегося нести ответственность за общину христиан? Хрен не слаще редьки. Rooster пишет: Думаю, что Бог простит. И прощает, судя по практике жизни баптистов - они оставляют свои прежние грехи и начинают творить дела, о которых в Писании сказано, что они угодны Богу. Вы полагаете, что искажение церковного учения и сектантство угодны Богу? Rooster пишет: Не Господа ли Бога нашего ты называешь пустотой? И не народ ли, верующий в Него? Пустотой я именую отсутствие Духа Святого, данного апостолам и их преемникам для прощения грехов. Протестантам, как и всем людям, доступно действие всеобщей благодати, пробуждающей совесть, но это не одно и тоже, что и церковная благодать (тождественная таинствам). Rooster пишет: "Всевышний не в рукотворенных храмах живет" (Деян. 7:48). Про Дом Отца, о котором говорил Христос, вы как-то уже совсем забыли? Rooster пишет: Да, думаю, баптисты не стали бы возражать против этой мысли. Вопрос в том, что вкладывается в это понятие. Для очень многих православность - это очереди к мощам и экзальтированные старцы с советами уходить в монастырь, для кого-то - никогда не читанное многотомье святоотеческих писаний, наличием которого можно при случае устрашить оппонента, для кого-то православность - это обычаи его прихода или монастыря... Много ли в этом христианского? Вопрос риторический... Православность - это правильное прославление Бога, чего, к сожалению, лишены протестанты.
Rooster: Кот2 пишет: Вы, однако, большой любитель гротесков. Ты подвергаешь сомнению свидетельство Павла о пьянстве в помещении церковной школы? Я в данном случае не привожу своих данных, лишь резюмирую сказанное Павлом. В чем же здесь "гротески"? Вы полагаете, что Христос не может исцелить бреновением? Я вообще не знаю, что это такое. (Если ты имеешь в виду церковнославянское слово, предлагаю заглянуть в словарь Дьяченко и написать его корректно.) Речь в случае с предложением "отведать" шла вовсе не об исцелении. Никто из участников разговора не был болен. Просто есть такая практика среди православных - кушать земельку. То есть лучше быть жертвой духовной прелести, чем стать на стезю смирения, терпения и самопознания? Лучше греть уши комплиментами, чем вникать в святоотеческое предание? Прелестный, однако, выбор. На меня, пришедшего посетить собрание баптистов, никакой "бомбардировки" не обрушилось, ни одного комплимента не прозвучало. Если же ты ворчание "церковных ведьм" считаешь путем "смирения и самопознания", то я всё же думаю, что ты не вполне серьезен. Приходя в собрание, мы воспринимаем происходящее в нем как норму. Приходя в православный храм, мы видим "норму" неприязненную, и постепенно она становится и нашей нормой. У баптистов мы видим вежливость, внимательность. Я вполне понимаю человека, который предпочел вежливость. Если для тебя привлекательнее хамство и безразличие, - в твой выбор не смею вмешиваться. Но для типичного богоискателя Павла это было неубедительно... Геи тоже имеют любовь между собой и что с того? Любовь - это состояние обожения, а оно невозможно вне Церкви. Повторю известное изречение: прежде чем обожиться, надо очеловечиться. И прежде чем говорить об обожении, нужно хотя бы привести в порядок этику. А с этим у нас, православных, слабовато по сравнению с теми же баптистами. Поэтому и обоснован выбор нашего богоискателя! Кто искажает учение Христово и противится Церкви (сектант), в том нет любви. Неужели это ответ на мой вопрос: "насколько явствует из твоих рассуждений, для тебя есть вещи более значимые, чем любовь, к тому же легко уживающиеся с неприязненным ворчанием "церковных ведьм". Поведай же, что это за вещи"? Однажды одного старца укоряли во всевозможных грехах, что он смиренно принимал. Но когда его обвинили в ереси, он категорически с этим не согласился. А потом пояснил: всякий грех проистекает от слабости воли, а ересь и упорство в ней от гордыни ума. Это совершенно не противоречит моему утверждению о том, что, даже обложившись святоотеческими творениеми и многое из них выучив наизусть, человек вполне может пребывать в той самой гордыне ума, в которой ты обвиняешь баптистов. Мы в этом ничем не лучше их. Во всяком случае, убедить ищущего этими аргументами не представляется возможным. Юридическое понимание сотериологии и протестантская теория о замещении (Христос был наказан вместо тебя, поэтому ты безусловно спасен) - это не одно и тоже. Вера в теорию замещения - это рецидив магического или языческого мышления. Пожалуйста, докажи. Это не мешает им пребывать в баптистском обольщении, очевидном с т.з. святоотеческого предания. Думаю, что я всё-таки общаюсь с Котом, а не со святоотеческим преданием. Если кто-то говорит "с такой-то точки зрения", то, логически, он должен являться полноценным представителем данной группы. Ты же таковым не являешься, поскольку ты не входишь в группу авторов, именуемых святыми отцами. Поэтому любое оперирование категориями типа "т.з. святоотеческого предания" в твоих устах не вполне корректно. Отчасти даже оно походит на частенько приводимого Кураевым как пример некорректности пастыря, который на епархиальном собрании восклицал: "Я всех святых отцов прочитал, они против ИНН". На первом месте Христос там, где Евхаристия. Увы, твои слова не соответствуют Евангелию. Сначала было призвание учеников, Нагорная проповедь, усвоение жизни по заповедям Спасителя, а уж потом - вкушение Тела и Крови. Ты же всё выворачиваешь наизнанку. Те, у которых на первом месте - "попасть" на Евхаристическое собрание, едят и пьют осуждение себе, не рассуждая о теле Господнем. Горе подобным "православным"! Это образное выражение, относимое к протестантским заблуждениям или искажениям христианства. Понятно. Ну, стало быть, это выражение может быть применено и к "православным" язычникам, которых очень много в храмах. Только, думаю, к таким оно может быть применено с большим основанием, нежели к баптистам. Вы говорите о хронологической, а я вам о догматическо-сотериологической последовательности. Второй составной термин я не понял. Можно попроще? И попроще именно в том смысле, что это могло бы сказать ищущим? "Приходите к нам в православие, у нас всё догматическо-сотериологически безупречнее"? Но ведь ищущие прекрасно видят прохладненькую жизнь православных. Поэтому и не склонны верить чему-то догматическому, сотериологическому и прочему эллинскому борзословию. Они доверяют реальным людям, изменившим свою жизнь согласно слову Божию и готовым поделиться этим с другими. У протестантов Христос существует только в их воображении. Если жизнь баптистов изменяется, становясь ближе к жизни по заповедям Нагорной проповеди, стало быть, Христос у них реально присутствует. А вот у "православных" язычников кто присутствует реально? Опасаюсь именовать его здесь. Протестант спасается ТОЛЬКО ВЕРОЙ, у православного всё сложнее. Если жизнь по вере делает человека лучше, то результат у него больше, чем у того, у кого "всё сложнее". А ищущие тянутся к тем, у кого виден результат, а не сплошные теоретизирования о том "сложном". Помимо ВЗ и НЗ у Церкви есть ещё и Предание, чем мы и руководствуемся в своей жизни. Десятина установлена Богом. Как Предание, которым ты руководствуешься, препятствует тебе сдавать десятину от дохода на церковь? Неужели есть запрет на это? Если он есть, может, это предание ложное? Видишь, Кот, к чему мы приходим? От реальных богоугодных дел (к коим баптисты, и небезосновательно, относят и десятину) в таком, как у тебя, восприятии православия уводят некие абстрактные категории. Ты называешь это Преданием, а я вполне понимаю баптистов, которые определили бы это как банальную леность и скупость, то есть грех. И самое главное - кто убедительнее будет для ищущего: тот, кто говорит, что нужно жертвовать на церковь средства, или тот, кто разглагольствует о Предании, но уверяет, что жертвовать десятину не надо? Я думаю, ответ очевиден. Вы знаток истории древней Церкви? Там исповедь была ПУБЛИЧНАЯ. А есть ли такое у баптистов? Протестанты, считая что “протестантизм восстановил в своей практике общественное (публичное) покаяние, упразднённое церковью в конце III века вместе и в связи с осуждением новатиан и заменённое частной (тайной) исповедью” широко практикуют исповедание своих немощей перед людьми. http://azbyka.ru/religii/konfessii/rubskiy_pravoslavie_protestantizm_14-all.shtml#b13 Лучше уж изучать Священное Писание у себя дома (по святым отцам), чем слушать протестантскую отсебятину. Опять видишь как смешно получается: предложить в плане изучения Писания тебе нечего, остаётся "по домам". Подумай, как ищущий это воспримет. У баптистов ему скажут: приходи, тебе помогут! У православных: не приходи! Изучай на дому! Баптисты начинают и выигрывают... Вы полагаете, что искажение церковного учения и сектантство угодны Богу? Я полагаю, что исправление жизни в соответствии с заповедями Христа несомненно угодно Богу. В этом баптисты сильны, этим и убедительны для ищущих Бога. А вот о православных этого не скажешь... Пустотой я именую отсутствие Духа Святого, данного апостолам и их преемникам для прощения грехов. Харизмометр не продемонстрируешь, брат Кот? Баптисты оставляют свои прежние грехи, это существенный результат жизни по вере. Православные - больше разглагольствуют о собственном преемничестве у апостолов, но ничем на них не походят. Скажи: что убедительнее для ищущего: христиане, реально оставившие свои грехи, или христиане, во грехах пребывающие, но бьющие себя в грудь: "У нас - Дух Святой, данный апостолам и их преемникам для прощения грехов!"? Про Дом Отца, о котором говорил Христос, вы как-то уже совсем забыли? "В доме Отца Моего обителей много" (Ин. 14:2) Это ты имел в виду? Или что-то другое? Православность - это правильное прославление Бога, чего, к сожалению, лишены протестанты. Правильное прославление Бога непременно сопряжено со стремлением уйти от жизни по стихиям мира сего. Православные, которых встретил Павел, увы, жили именно по-мирски: пьянствовали в классах церковной школы, враждовали друг с другом... Это никак не соотносится с тем, что сказал Христос о Своих учениках. Поэтому кто и чего лишен, вопрос однозначно не решаемый. А для ищущего всё гораздо проще: там, где люди больше похожи на христиан, ему и хочется быть. Увы, православные (в конфессиональном смысле, то есть мы) оказываются очень далеки от правильного прославления Бога. Близки оказываются другие люди... Ну что ж, брат Кот, подведем промежуточные итоги наших рассуждений. Ты взялся показать, что для ищущего богоискателя гораздо убедительнее будет выглядеть православие, нежели, скажем, избранный Павлом баптизм. Я же как приведший в качестве примера честного выбора исповедания текст Павла постарался выяснить у тебя: чем же таким православие для ищущего было бы убедительнее? Неужели в современном российском православии есть те вещи, которые привлекают ищущего в баптизме: стремление уйти от грубых грехов, свойственных живущим в миру (например, пьянства), взаимная ответственность членов общины, в частности выражаемая в отделении десятой части доходов на церковь, а также в исповедании согрешений при свидетельстве общины во главе с пресвитером? Неужели в современном православии существует систематическое изучение "прихожанами" Священного Писания, поощряемое и вспомоществуемое пастырями? Я постарался задать тебе об этих сторонах жизни православных конкретные вопросы, чтобы сравнить практическую жизнь православных и баптистов. Как видим, ты не ответил ни на один из предложенных вопросов, тем самым показав, что никаких практических преимуществ для ищущего православие предложить не может. Все преимущества носят исключительно теоретический характер, что, согласись, для ищущего реальной жизни, а не теории, маловато. Признаюсь: я на твоем месте также не смог бы положительно ответить на такие вопросы. Я бы предпочел честно сказать: да, у православных не принято отделять церковную десятину; в этом баптисты нас превосходят. Да, православное покаяние порой носит фарсовый характер, уступая общественному покаянию у баптистов. Да, у православных не развита практика чтения и изучения Священного Писания. Мы слышим его в храме, читаемое на малопонятном языке нараспев и иногда комментируемое микроскопической проповедью. В итоге я признал бы баптистский выбор ищущего обоснованным; в случае же возможной будущей неудовлетворенности оного жизнью в баптизме предложил бы ему стать православным, конечно, оговорив существующие в православии сложности и "отставания" от баптистской практики.
Блатной: Rooster, теперь я не Кот2, а Блатной. Продолжим разговор. Rooster пишет: Ты подвергаешь сомнению свидетельство Павла о пьянстве в помещении церковной школы? Я в данном случае не привожу своих данных, лишь резюмирую сказанное Павлом. В чем же здесь "гротески"? Гротеск в том, что в ваших (с Павлов) речах все православные предстают пьяницами, а баптисты - трезвенниками. Подобный же принцип прослеживается и на всех других уровнях ваших сравнений, что является явным преувеличением и предвзятостью. Rooster пишет: Я вообще не знаю, что это такое. (Если ты имеешь в виду церковнославянское слово, предлагаю заглянуть в словарь Дьяченко и написать его корректно.) Бреновение - это БРЕНие с плюнОВЕНИЕМ. Дьяченко устарел. Rooster пишет: Речь в случае с предложением "отведать" шла вовсе не об исцелении. Никто из участников разговора не был болен. Просто есть такая практика среди православных - кушать земельку. Опять некорректное обобщение. В целях расширения вашего кругозора: http://vegetarian.ru/news/detail.php?ID=5144 Rooster пишет: На меня, пришедшего посетить собрание баптистов, никакой "бомбардировки" не обрушилось, ни одного комплимента не прозвучало. При попадании в баптистскую общину, к новичку обязательно приставляют "смотрящего". Вы стали исключением? Rooster пишет: Приходя в собрание, мы воспринимаем происходящее в нем как норму. Приходя в православный храм, мы видим "норму" неприязненную, и постепенно она становится и нашей нормой. У баптистов мы видим вежливость, внимательность. Я вполне понимаю человека, который предпочел вежливость. Опять гротеск. Это симптом? Rooster пишет: Если для тебя привлекательнее хамство и безразличие, - в твой выбор не смею вмешиваться. Но для типичного богоискателя Павла это было неубедительно... "Многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие" (Деян. 18, 13). Видно, что Павел пошел далеко не тернистым путём. Rooster пишет: И прежде чем говорить об обожении, нужно хотя бы привести в порядок этику. А с этим у нас, православных, слабовато по сравнению с теми же баптистами. Поэтому и обоснован выбор нашего богоискателя! Это не более чем теплохладность, "лучше бы ты был холоден или горяч!"(Откр.3:15,16). Rooster пишет: Неужели это ответ на мой вопрос: "насколько явствует из твоих рассуждений, для тебя есть вещи более значимые, чем любовь, к тому же легко уживающиеся с неприязненным ворчанием "церковных ведьм". Поведай же, что это за вещи"? Нет, это главный ответ на все ваши хвалебные песни любви у сектантов. Rooster пишет: Это совершенно не противоречит моему утверждению о том, что, даже обложившись святоотеческими творениеми и многое из них выучив наизусть, человек вполне может пребывать в той самой гордыне ума, в которой ты обвиняешь баптистов. Этот рассказ проливает свет на опасную и специфическую природу сектантской гордыни. Rooster пишет: Пожалуйста, докажи. Очень просто: теория земестительного спасения не требует обожения человека, что сопрягается с магическим подходом. Язычество - это и принятие в качестве нормы всего того падшего, что есть в человеке. В этом протестантизм близок с гуманизмом. Ещё один языческий вывих протестантов, что наследовали и баптисты - это доктрина о безусловном предопределении, логически выведенная Кальвином из лютеровского учения "Sola fide". Из этого учения вытекают чудовищные языческие представления о Боге, якобы безусловно предопределяющего людей в блаженству и аду. Так что, добро пожаловать в мир возрождения язычества! Rooster пишет: Отчасти даже оно походит на частенько приводимого Кураевым как пример некорректности пастыря, который на епархиальном собрании восклицал: "Я всех святых отцов прочитал, они против ИНН". Иронизировать можно сколь угодно, но ни один святой отец Церкви Православной не одобрил бы сектантский путь богоискательства. Rooster пишет: Увы, твои слова не соответствуют Евангелию. Сначала было призвание учеников, Нагорная проповедь, усвоение жизни по заповедям Спасителя, а уж потом - вкушение Тела и Крови. Ты же всё выворачиваешь наизнанку. Те, у которых на первом месте - "попасть" на Евхаристическое собрание, едят и пьют осуждение себе, не рассуждая о теле Господнем. Горе подобным "православным"! Вы говорите о порядке, который существовал до создания Церкви, как Тела Христова. Очевидно, что это и отражает баптистскую реальность. Церковь там, где Евхаристия и епископ, вне этого - самочинное сборище. Rooster пишет: Понятно. Ну, стало быть, это выражение может быть применено и к "православным" язычникам, которых очень много в храмах. Только, думаю, к таким оно может быть применено с большим основанием, нежели к баптистам. Опять преувеличения. В свете сказанного - всё наоборот. Ведь все без исключения баптисты исповедуют христианство смешанное с язычеством, благодаря идеологическим особенностям эпохи возрождения. Такова природа протестантизма. Rooster пишет: Второй составной термин я не понял. Можно попроще? И попроще именно в том смысле, что это могло бы сказать ищущим? "Приходите к нам в православие, у нас всё догматическо-сотериологически безупречнее"? Но ведь ищущие прекрасно видят прохладненькую жизнь православных. Поэтому и не склонны верить чему-то догматическому, сотериологическому и прочему эллинскому борзословию. Они доверяют реальным людям, изменившим свою жизнь согласно слову Божию и готовым поделиться этим с другими. Я предпочёл бы видеть "прохладненькую" жизнь православных, чем всеобщую баптистскую экзальтированность. Увы, что в православии является патологией, с точки зрения догмы, то у протестантов - норма. Сравните православное представление о святости и протестантское и вы всё поймёте. Rooster пишет: Если жизнь баптистов изменяется, становясь ближе к жизни по заповедям Нагорной проповеди, стало быть, Христос у них реально присутствует. А вот у "православных" язычников кто присутствует реально? Опасаюсь именовать его здесь. Ну вы противоречите протестантской догме, учению о Евхаристии, которая для них символ и интеллектуальное воспоминание, а для нас реальная Плоть и Кровь. Rooster пишет: Если жизнь по вере делает человека лучше, то результат у него больше, чем у того, у кого "всё сложнее". А ищущие тянутся к тем, у кого виден результат, а не сплошные теоретизирования о том "сложном". Лукавство всё это, так как в этом вопросе нужно судить по лучшим примерам - святым, а не по протестантской стандартно-европейской улыбочке. Rooster пишет: Десятина установлена Богом. Как Предание, которым ты руководствуешься, препятствует тебе сдавать десятину от дохода на церковь? Неужели есть запрет на это? Если он есть, может, это предание ложное? Запрета нет, но и традиция такая в Церкви не сложилась. Почему? Возможно потому, что, христианство даёт гораздо больше свободы в деле благотворительности и не столь регламентировано в этом вопросе. Rooster пишет: Протестанты, считая что “протестантизм восстановил в своей практике общественное (публичное) покаяние, упразднённое церковью в конце III века вместе и в связи с осуждением новатиан и заменённое частной (тайной) исповедью” широко практикуют исповедание своих немощей перед людьми. http://azbyka.ru/religii/konfessii/rubskiy_pravoslavie_protestantizm_14-all.shtml#b13 Ни разу не слышал, что у протестантов практикуется публичная исповедь, в смысле исповедания в присутствии общины своих грехов во всеуслышание. Можете ли вы это подтвердить ссылками на реальные факты? Декларативные заявления, которые можно истолковывать в разных смыслах, здесь неубедительны. Rooster пишет: Опять видишь как смешно получается: предложить в плане изучения Писания тебе нечего, остаётся "по домам". Подумай, как ищущий это воспримет. У баптистов ему скажут: приходи, тебе помогут! У православных: не приходи! Изучай на дому! Баптисты начинают и выигрывают... Баптистских общин мало, им нужно привлекать новых адептов, пропускать их мозги через конфессиональный фильтр. Этим объясняется их видимое преимущество. Но я вам говорю об ином: Евангелие могут комментировать и иеговисты, но нужно ли бросаться в этот омут с головой, забывая о великом святоотеческом наследии. Нет его на евангельских баптистских посиделках, одна "благочестивая" отсебятина. Rooster пишет: Я полагаю, что исправление жизни в соответствии с заповедями Христа несомненно угодно Богу. В этом баптисты сильны, этим и убедительны для ищущих Бога. А вот о православных этого не скажешь... Внешней строгостью жизни (аскезой и пр.) отличались в истории Церкви очень многие еретики и сектанты, чем и привлекали к себе простодушных и впечатлительных особ, например, гидропарастаты. Это очень обольстительный путь, где споткнулись даже такие церковные учителя, как Тертуллиан. Rooster пишет: Харизмометр не продемонстрируешь, брат Кот? Баптисты оставляют свои прежние грехи, это существенный результат жизни по вере. Православные - больше разглагольствуют о собственном преемничестве у апостолов, но ничем на них не походят. Скажи: что убедительнее для ищущего: христиане, реально оставившие свои грехи, или христиане, во грехах пребывающие, но бьющие себя в грудь: "У нас - Дух Святой, данный апостолам и их преемникам для прощения грехов!"? "Закодированный" алкоголик убеждает в эффективности метода "кодировки", но святость этим не достигнешь. Rooster пишет: "В доме Отца Моего обителей много" (Ин. 14:2) Это ты имел в виду? Или что-то другое? "Дом Мой, Домом Молитвы наречется". Аналогичную цитату приводить не стану, дабы не провоцировать обвинение в безбожной торговле. Rooster пишет: Православные, которых встретил Павел, увы, жили именно по-мирски: пьянствовали в классах церковной школы, враждовали друг с другом... Это никак не соотносится с тем, что сказал Христос о Своих учениках. Поэтому кто и чего лишен, вопрос однозначно не решаемый. А для ищущего всё гораздо проще: там, где люди больше похожи на христиан, ему и хочется быть. Увы, православные (в конфессиональном смысле, то есть мы) оказываются очень далеки от правильного прославления Бога. Близки оказываются другие люди... Вы удивитесь, но именно с этого впечатления и начинается очарование очередной жертвы какого-нибудь культа. Rooster пишет: Я же как приведший в качестве примера честного выбора исповедания текст Павла постарался выяснить у тебя: чем же таким православие для ищущего было бы убедительнее? Неужели в современном российском православии есть те вещи, которые привлекают ищущего в баптизме: стремление уйти от грубых грехов, свойственных живущим в миру (например, пьянства), взаимная ответственность членов общины, в частности выражаемая в отделении десятой части доходов на церковь, а также в исповедании согрешений при свидетельстве общины во главе с пресвитером? Неужели в современном православии существует систематическое изучение "прихожанами" Священного Писания, поощряемое и вспомоществуемое пастырями? Разве православные не стремятся "уйти от грубых пороков", не проявляют взаимной ответственности, не отличается жертвенностью и благотворительностью, не исповедуют свои грехи и т.д.? Чем объяснима ваша влюбленность в баптизм и убеждённость в нравственном превосходстве его членов - мне совершенно непонятно. Непонятно и то, как можно здесь обобщать? Тем более, не учитывая погрешность на православную массовость? Но разве этого всего ПРЕИМУЩЕСТВЕННО стоит искать в Церкви? Есть куча всевозможных организаций, которые могли бы привлечь вас и вашего богоискателя (Павла), если отталкиваться от заданных характеристик. Посему, несмотря на всю вашу предвзятую критику, у Православной Церкви есть одно несомненное и уникальное достоинство - церковная благодать. Она и подаёт человеку все необходимые силы для духовного совершенствования, приводит его в Церковь, даёт себя ощутить через покаяние. У протестантов нет этого рода благодати! Да, у нас не все такие, как преп. Серафим Саровский, но такими они могут стать, в отличии от протестантов. Rooster пишет: Я постарался задать тебе об этих сторонах жизни православных конкретные вопросы, чтобы сравнить практическую жизнь православных и баптистов. Как видим, ты не ответил ни на один из предложенных вопросов, тем самым показав, что никаких практических преимуществ для ищущего православие предложить не может. Все преимущества носят исключительно теоретический характер, что, согласись, для ищущего реальной жизни, а не теории, маловато. Реальная жизнь - это жизнь в Боге. А жизнь в Боге вне Церкви, то есть в секте, малопродуктивна, несмотря на кажущиеся преимущества. Лучше быть "плохим" православным, чем "хорошим" сектантом, лучше быть православным мытарем, чем сектантом-фарисеем. А практическая жизнь истинно православных ничем не хуже баптистов. Только у нас, в отличии от баптистов, при жизни не бывает святых. Rooster пишет: да, у православных не принято отделять церковную десятину; в этом баптисты нас превосходят. Как правило, православные дают гораздо больше баптистской десятины, только не трубят об этом, и не превращают тайное деяние в статистический факт, который грел бы душу. Rooster пишет: . Да, православное покаяние порой носит фарсовый характер, уступая общественному покаянию у баптистов. Смешно. В чём же уступает церковная исповедь "общественному покаянию у баптистов"? Ты можешь каяться у баптистов сколько угодно, а ощутить исцеляющую силу Духа Святого, данного православному священству для прощения грехов, можно только на Таинстве Исповеди. Rooster пишет: Да, у православных не развита практика чтения и изучения Священного Писания. Может быть, но есть другие способы просвещения: богослужение, проповедь, беседы и пр. Rooster пишет: Мы слышим его в храме, читаемое на малопонятном языке нараспев и иногда комментируемое микроскопической проповедью. Очередная гипербола. Rooster пишет: В итоге я признал бы баптистский выбор ищущего обоснованным; в случае же возможной будущей неудовлетворенности оного жизнью в баптизме предложил бы ему стать православным, конечно, оговорив существующие в православии сложности и "отставания" от баптистской практики. Как правило, все эти сектантские увлечения и очарования быстро проходят, душа ищет полноты, а она, при всех наших недостатках, может быть только в Церкви - сосуде Святого Духа.
Rooster: Блатной пишет: теперь я не Кот2, а Блатной Прекрасно. Но предлагаю оставаться христианином в поведении. Гротеск в том, что в ваших (с Павлов) речах все православные предстают пьяницами, а баптисты - трезвенниками. Баптисты действительно абсолютные трезвенники, а вот православные, бывает, пьют. Бывает, даже в запои уходят; даже, к сожалению, пастыри. Конечно, пьют среди православных не все. Но перевес в сторону большей воздержанности, согласись, наблюдается именно у баптистов. И это именно в силу коллективных установок на неупотребление алкоголя. Так что было бы уместным признать, что по этому показателю они у нас выигрывают. Что в этом для нас было бы постыдного? Я считаю, ничего. У братьев-христиан можно и учиться кое-чему. Подобный же принцип прослеживается и на всех других уровнях ваших сравнений, что является явным преувеличением и предвзятостью. Лучше не обобщать, а показывать конкретно: где, что. Пока что для меня очевидно, что преувеличения и предвзятость тебе лишь кажутся. Бреновение - это БРЕНие с плюнОВЕНИЕМ. Слово "бреновение" - к сожалению, твоя придумка. В словарях оно отсутствует. Думаю, для большей плодотворности разговора тебе не стоило бы упорствовать, когда обнаруживаются некоторые промахи, а признавать их наличие. Дьяченко устарел. Во-первых, Дьяченко не устарел (иначе - что же не устаревшее пришло ему на смену?), во-вторых - в Синодальном переводе Евангелия это понятие дано как "брение из плюновения" (Ин 9:6). Или у тебя, уважаемый собеседник, и Синодальный перевод устарел? Опять некорректное обобщение. В целях расширения вашего кругозора: http://vegetarian.ru/news/detail.php?ID=5144 Во-первых, уважаемый собеседник, я не обобщаю, а привожу факты, имеющие место в православии. То, что так делают все православные, я не утверждаю. Во-вторых, какое отношение ссылка имеет к вере в Бога христианству? При попадании в баптистскую общину, к новичку обязательно приставляют "смотрящего". Вы стали исключением? Мой приятель, проведший в местной баптистской общине несколько лет в качесстве члена, этот факт отрицает. Не думаю, что я стал исключением, просто "смотрящие", возможно, являются результатом неточной информации. Сам же я не попал в общину в смысле членства, а приходил в гости. "Смотрящего" тоже не было. Опять гротеск. Это симптом? В чем ты усмотрел гротеск? В том, что я предпочитаю вежливость и внимательность невежливости и невнимательности? "Многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие" (Деян. 18, 13). Видно, что Павел пошел далеко не тернистым путём. Отчего ты уверен, что под скорбями Дееписатель подразумевал хамство членов Церкви? Если народ Божий воспринял безразличие как норму поведения - значит, такой народ "идет тернистым путем"? Смешно же, уважаемый Блатной. Это не более чем теплохладность, "лучше бы ты был холоден или горяч!" Да, согласен. Невнимание к этике - это теплохладность. Но ведь это свойственно именно нам, православным. Нет, это главный ответ на все ваши хвалебные песни любви у сектантов. Так ведь ты на мой вопрос, что для тебя более значимо, чем любовь, не ответил. Ответь, прошу тебя, уважаемый собеседник. Этот рассказ проливает свет на опасную и специфическую природу сектантской гордыни. Так и баптисты, подобно описанному тобой старцу, ни в коем случае не согласятся в обвинениях в ереси. Свои же грехи, думаю, они признают. Не так, как принято у многих православных: "Всем грешен", а конкретные проступки. Ведь и апостол Иаков писал: "ибо все мы много согрешаем" (Иак. 3:2). А послания апостолов - руководство к действию для баптистов! Так что этот рассказ проливает свет на гордыню, но в равной мере и баптистскую, и православную. Вообще на любую: он универсален. Очень просто: теория заместительного спасения не требует обожения человека, что сопрягается с магическим подходом. Где ты такое прочитал? Будь добр, сошлись на литературу. Фрагментарность изложения не дает мне возможности понять то, что ты, возможно, хочешь донести. Язычество - это и принятие в качестве нормы всего того падшего, что есть в человеке. Язычество - это поклонение творению вместо Творца. Баптисты поклоняются Богу, поэтому не являются язычниками. А падшее как норму баптисты не принимают - откуда ты такое взял? Докажи это формулировкой из баптистского исповедания: "Мы, евангельские христиане-баптисты, принимаем в качестве нормы всё то падшее, что есть в человеке" или подобной. Процитируешь с указанием источника - по этому пункту с охотой признаю твою правоту. Не процитируешь - попрошу избегать собственных слишком вольных измышлений. Ещё один языческий вывих протестантов, что наследовали и баптисты - это доктрина о безусловном предопределении, логически выведенная Кальвином из лютеровского учения "Sola fide". Доктрины о предопределении придерживался еще святой Августин Блаженный. Если для тебя высказывания православного святого - языческие, то есть повод сомневаться о твоей принадлежности к православию. Так что, добро пожаловать в мир возрождения язычества! Нет, Блатной. Ты приглашаешь в мир блатного невежества, в который я за тобой не последую. И других поостерегу. Не сочти это за непрязнь к тебе, просто постарайся понять, что у меня есть обоснования для неприятия такой позиции. Иронизировать можно сколь угодно, но ни один святой отец Церкви Православной не одобрил бы сектантский путь богоискательства. С той же степенью уверенности я могу утверждать, что ни один святой апостол Христов не признал бы в православной службе византийского обряда христианскую молитву. Слишком она помпезная, много блеска, мишуры. Есть схожесть с языческими мистериями. Не признал бы он и хлебопреломления, которое совершил Иисус, заповедавший это делать ученикам: это Вечеря, а в православных храмах на Руси это событие почему-то происходит в основном с утра пораньше, да еще пресвитеры в блестящих богатых одеждах (одевались ли так апостолы?) увещевают паству строго воздерживаться от пищи и пития перед участием в хлебопреломлении, почему-то называемом Евхаристией (знали ли такое слово апостолы?), в то время как Господь Иисус вкусил и благословил вкусить ягненка перед тем, как преломить Хлеб... "Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живаго. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах" (Мф 16:17). Евангельские христиане-баптисты исповедуют Христа Сыном Бога. Стало быть, по слову Спасителя, им открыл это Отец. Неужели Господь не благословляет такой путь искания Его? Евангелие говорит, что благословляет. Блатной - что не благословляет. Кому мы поверим: книге, содержащей слово Бога, или Блатному? Вы говорите о порядке, который существовал до создания Церкви, как Тела Христова Вот что сказано в Евангелии: "ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф 16:18). Церковь разве уже не создана? Она создана, и представляет из себя общину учеников Спасителя. Очевидно, что это и отражает баптистскую реальность. Да, отражает. В той же степени, в какой и православную. Здесь ни у одной из конфессий нет никаких преимуществ. Ты, мой собеседник, отчего-то, возможно, в силу полемического настроя, подумал, что я провожу апологетику баптизма. Вовсе нет: я лишь говорю о том, что выбор "маргинального" исповедания имеет под собой серьезные обоснования. Баптисты ортодкосальнее православных не во всем, а в некоторых моментах своей практики. В свете сказанного - всё наоборот. Ведь все без исключения баптисты исповедуют христианство смешанное с язычеством, благодаря идеологическим особенностям эпохи возрождения. Такова природа протестантизма. Да не всё наоборот, а именно так. И, уважаемый собеседник, паки прошу не смешить: абсурдность твоих аргументов чересчур велика. Русский баптизм, возникший в ХIХ веке, не может иметь никакого отношения к "идеологическим особенностям эпохи Возрождения" - посмотри хотя бы на датировку этой эпохи. Ну вы противоречите протестантской догме, учению о Евхаристии, которая для них символ и интеллектуальное воспоминание, а для нас реальная Плоть и Кровь. Прошу посмотреть внимательнее то, что я написал тебе, уважаемый собеседник. Я написал, что у баптистов Христос реально присутствует. Если ты читал Евангелие , то должен вспомнить такие слова Христа: "где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (Мф 18:20). На основании этого вполне можно утверждать, что у баптистов Христос реально присутствует. Конечно, и у нас, православных, тоже. Но при условии, если мы действительно собираемся во имя Христа. А не во имя "святой Руси", Матроны, землицы, свечечек, записочек и прочего - для многих важного, но несопоставимого с ценностью приближения ко Христу. Я предпочёл бы видеть "прохладненькую" жизнь православных, чем всеобщую баптистскую экзальтированность. Предпочитаемая тобой "прохладненькая" жизнь обличается Господом в Откровении Иоанна. Если ты сторонник богопротивной жизни, позволь на этом завершить наш разговор, ибо не считаю нужным погружаться в "глубины сатанинские". Если же ты просто в пылу полемики оговорился, - еще раз попрошу быть чуть внимательнее. У баптистов какой-либо экзальтации я не заметил вообще; наоборот, они меня удивили трезвенностью как своей молитвы, так и рассуждений. Напротив, в православных приходах и на православных информационных ресурсах нередко приходится сталкиваться с экзальтацией: восторгами по поводу старцев, привоза мощей, бурным негодованием по поводу скорого прихода антихриста, воцарения электронного концлагеря и подобных вещей. Увы, что в православии является патологией, с точки зрения догмы, то у протестантов - норма. Сравните православное представление о святости и протестантское и вы всё поймёте. Протестантское представление о святости - это жизнь апостолов. Их норма полностью идентична православной норме. Или же жизнь апостолов для тебя - патология? Поведай, почему так, если не делаешь из этого большого секрета. вы противоречите протестантской догме, учению о Евхаристии, которая для них символ и интеллектуальное воспоминание, а для нас реальная Плоть и Кровь. Не соглашусь с тобой. Вот слова из протестантского документа: 1. Что такое Таинство Святого Причастия? 2. Это содержащиеся в хлебе и вине истинные Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа, которые мы, христиане, должны есть и пить, по установлению Самого Христа. Документ протестантский? Да. Тело и Кровь названы истинными? Да. противоречишь протестантской догме ты, уважаемый собеседник, для чего-то искусственно представляя ее чуждой христианству. в этом вопросе нужно судить по лучшим примерам - святым, а не по протестантской стандартно-европейской улыбочке. Мы приходим к уже затрагивавшемуся вопросу. Если некий мой соотечественник - выдающийся спортсмен, но я и мои друзья не отличаемся достижениями в спорте и вообще физкультурой не занимаемся, как я смогу убедить желающего в том, что физкультура и спорт реально способны поправить пошатнувшееся здоровье? Аналогично - какая польза православному, если некий его единоверец в прошлом достиг праведности? Сам-то этот православный не блещет благочестием, лишь поругивает инославных: еретики-де, да и улыбаются как-то по-европейски. У баптистов же практическое благочестие членов общины носит реальный, а не ретроспективно-умозрительный характер ("у нас есть в прошлом святые, этим мы и сильны"). Баптисты считают важным искоренение вредных привычек (курение, употребление алкоголя), они очень внимательны к братьям по общине, отделяют десятину от доходов. Если у православных этого нет, то не уподобляются ли они Лисе из басни Крылова, говорившей: "зелен виноград!"? Запрета нет, но и традиция такая в Церкви не сложилась. Почему? Возможно потому, что, христианство даёт гораздо больше свободы в деле благотворительности и не столь регламентировано в этом вопросе. Уважаемый собеседник, твой комментарий воспринят к сведению! И могу признать, что он, к сожалению, не сможет стать серьезным аргументом в нашу пользу. Потому что баптисты призывают к жертвенности на основе норм Священного Писания (десятина - минимально допустимый размер отделяемой суммы от дохода для христианина), а православные говорят: не важно, сколько отделять - и в итоге не отделяют ничего, лишь "оплачивают требы". Но ведь это же торговля молитвой! Дикость! Ни разу не слышал, что у протестантов практикуется публичная исповедь, в смысле исповедания в присутствии общины своих грехов во всеуслышание. Можете ли вы это подтвердить ссылками на реальные факты? Декларативные заявления, которые можно истолковывать в разных смыслах, здесь неубедительны. "Декларативные заявления" принадлежат баптистскому автору П.И. Рогозину. Это первоисточник, который процитировал православный автор. Думаю, свидетелей, находищихся ближе к описываемому явлению, чем предложенный, быть просто не может. Вывод: это не декларативное заявление, а свидетельство участника, человека, поддерживающего эту практику, то есть реальный факт. А то, что ты, уважаемый собеседник, не слышал, что у кого-либо из протестантов есть публичная исповедь, думаю, просто говорит о твоей недостаточной информированности. Но ее можно восполнить, что мы совместно и стараемся делать. Баптистских общин мало, им нужно привлекать новых адептов 1. Баптистских общин много. В Самаре баптистов не менее 5000 человек, что вряд ли более чем в 3-4 раза уступает численности прихожан православных храмов. 2. Новые члены баптистам действительно нужны. Что в этом плохого? Неужели нам, православным, не нужны новые реальные члены Церкви? пропускать их мозги через конфессиональный фильтр. Так это прекрасно! Человека, приходящего к баптистам, стараются научить вере - так, как сами верят, так и учат. В этом мы отстаём, и остаём серьезно. Православного учат лишь, как правильно перекреститься и где поставить свечечку "за здравие" или "за упокой", "заказать обедню" или молебен. Так был со мной, пришедшем в храм много лет назад. Но я вам говорю об ином: Евангелие могут комментировать и иеговисты, но нужно ли бросаться в этот омут с головой, забывая о великом святоотеческом наследии. Нет его на евангельских баптистских посиделках, одна "благочестивая" отсебятина. Один местный православный пастырь - поборник "великого святоотеческого наследия" - учил прихожан таким его элементам, как "жид крещеный - что вор прощеный", а другой, которому я рассказал об этом как о недоуменном случае, прокомментировал фразу так: "Жид - это от слова "ожидать". Оба пастыря - выпускники Московской духовной семинарии... Так что, уважаемый собеседник, не стоит тут говорить про "осебятину" баптистов. У нас у самих ого-го какое бревнышко в глазу... То, что мы ленимся преподнести учение собственной Церкви новоприходящим, говорит не в нашу пользу. Это - методологическая недоработка, результат которой - массовая непросвещенность считающих себя православными людей. Если пастыри выдают такие перлы, то боюсь представить, что выдаёт паства. Внешней строгостью жизни (аскезой и пр.) отличались в истории Церкви очень многие еретики и сектанты, чем и привлекали к себе простодушных и впечатлительных особ, например, гидропарастаты. Это очень обольстительный путь, где споткнулись даже такие церковные учителя, как Тертуллиан. Баптисты воспринимают Благовестие Христово как путь жизни. Что в этом обольстительного? В православии такожде было и есть множество прельщенных - как аскетов, так и не аскетов. "Закодированный" алкоголик убеждает в эффективности метода "кодировки", но святость этим не достигнешь. Незакодированный алкоголик продолжает пить и, заплетающимся языком вещая о "великом святоотеческом наследии", зазывает в православие. Это, конечно, забавно, но святости этим не достигнешь. "Дом Мой, Домом Молитвы наречется". Аналогичную цитату приводить не стану, дабы не провоцировать обвинение в безбожной торговле. Благодарю за раскрытие мысли с помощью цитаты из Евангелия! По этому пункту у нас с баптистами паритет: и в православном храме, и в месте собраний евангельских христиан-баптистов возносятся молитвы Богу Истинному и Его Сыну Иисусу Христу. Правда, у православных за молитвы часто взимаются деньги, а у баптистов этого нет. И это - аргумент для ищущего в пользу баптизма. Вы удивитесь, но именно с этого впечатления и начинается очарование очередной жертвы какого-нибудь культа. То есть ты хочешь сказать, что если человек видит в новом месте приличных людей, небезразличных к нему, это должно настораживать, а если он видит там недобрых пожилых женщин, норовящих цыкнуть на него, - всё это должно его убеждать, что в первом случае - это "культ", а во втором - истинная вера? В таком случае апостолы явно подпадают под определение культа. Стало быть, ты не сторонник апостолов... А это уже действительно настораживает. Разве православные не стремятся "уйти от грубых пороков", не проявляют взаимной ответственности, не отличается жертвенностью и благотворительностью, не исповедуют свои грехи и т.д.? Я уже не раз в этой теме просил тебя, уважаемый собеседник, привести реальные случаи описываемых тобой качеств у православных - и именно так, чтобы можно было сказать: вот, у нас есть то же, что и у баптистов, но смотрите, насколько это лучше у нас воплощено! Я не могу привести этих примеров из православной жизни, хотя хотел бы. Поэтому я и констатирую: реальная жизнь православных (не витиеватые декларации о святоотеческом наследии) не может конкурировать с действительно серьезной христианской жизнью баптистов. Если хочешь возразить, назови, пожалуйста, православные приходы, где большинство прихожан отделяют десятину, где все (именно все! это у баптистов так!) новоприходящие изучают Библию под руководством пастыря и участии членов прихода, где, наконец, по древней традиции перед принятием крещения или вступлением в общину человека, крещенного в детстве, но до этого бывшего неверующим, он кается публично в своих грехах перед Господом (само собой, всё происходит при участии пресвитера)? Назови такие места - и нам будет что сказать баптистам! Чем объяснима ваша влюбленность в баптизм и убеждённость в нравственном превосходстве его членов - мне совершенно непонятно. Насчет влюбленности, я думаю, ты далеко не точен. Баптизм я не воспринимаю как свою личную веру; просто как христианин я признаю наличие у евангельских христиан-баптистов ряда достоинств, в том числе таких, которых нет в современном православии в России. По крайней мере я с таковыми в православной среде не сталкивался. И самое интересное: ты, взявшийся "защитить" православных, пока не можешь привести конкретных приходов с высокими "стандартами" духовной жизни. Непонятно и то, как можно здесь обобщать? Тем более, не учитывая погрешность на православную массовость? Так я обобщения совсем не ищу - я ищу конкретики. Итак, какой приход в православии ты бы предложил рассмотреть как конкурентоспособный баптистской общине? Где интересующийся мог бы увидеть то, что есть у баптистов: ответственность людей перед общиной, хотя бы выражаемую в отделении десятины и прочине совсем енмногие вещи, которые я перечислил? А православная массовость - миф. Вот ее яркий пример: Подошла вчера женщина. Незнакомая, явно не постоянная прихожанка. Так, мол, и так, дочь ушла в секту. Конкретно? Христиане Веры Евангельской, то есть пятидесятники. Стала замечать, что на изменилась. Обратилась к психологу. Психолог("большой профессионал") поведал ей, что, мол, да, там подвергают людей гипнозу, особым образом их шифруя; и посоветовала: обратитесь в церковь (православную, разумеется), там есть специальные батюшки-дешифраторы.Не все такие батюшки, но они есть и скрываются, потому что если сектанты узнают, что батюшка дешифратор, тут же перетянут его на свою сторону. Никакими словами женщину нельзя было переубедить, что это бред. Даже свидетельством оказавшейся рядом бывшей неопятидесятницы, недавно перешедшей в православие. Я говорю: с нашей точки зрения, было бы лучше , если бы она пришла к православной вере, но в конце концов это уже лучше, чем если бы она была безбожницей. "Но она же отвергает иконы" - "Да, но наверняка читает Библию, молится?"- "Да, Библию стала читать" (как я понял - одно из настороживших изменений) - "Ну вот, видите" - "Но пусть бы ходила в православную церковь, была б, как я, - православная" - "А Вы исповедуетесь, причащаетесь?" - "Уже давно..."- "А Символ православной веры знаете?"- "Нет.." - "Так Вы, похоже, не православная" - "А кто же я? Католичка?" - "Символ католической веры знаете?" - "Нет.." - "Евангелие читали?" - "Нет" - "Так Вы и не христианка вообще..." ...В итоге, наверное, женщина подумала, что я перетянутый на сторону сектантов разоблаченный дешифратор)) Что меня всегда поражает, к слову говоря, так это чудеса человеческой психологии. Ну, если ты легковерный, то поверив одному, вроде бы должен поверить легко и другому. А если ты такой уж скептик, то почему не веришь священнику, но без сомнений веришь явному бреду "профессионала"? Даже среди знакомых, довольно образованных и просвещенных, встречался мне большой скептицизм в отношении Евангелия именно на том основании, что "так, как было на самом деле" прочитали в каких-то "Откровениях ангелов", грубо состряпанной современной фальшивке. Может, это и православие, но точно не христианство. Посему, несмотря на всю вашу предвзятую критику, у Православной Церкви есть одно несомненное и уникальное достоинство - церковная благодать. Я смотрю на эти слова глазами ищущего и не вижу в них правды. "Если у вас есть благодать, - скажет такой, - то покажите мне жизнь, вспомоществуемую ею. Если вам нечего показать, если у вас члены Церкви не делают даже таких элементарнейших вещей, как отделение десятины и изучение Библии, не говоря уже о братском общении ("отстояли литургию" - не правда ли, умилительное выражениьце?), то возникают серьезные сомнения в вашей искренности. Не выдаете ли вы желаемое за действительное?" И мне нечего будет ответить такому человеку. Если ты предпочтешь баснословить ему о "великом, святоотеческом" - дело твое. Я не сомневаюсь в реальности этого "великого", я сомневаюсь в другом: в том, что оно имеет отношение к реальной жизни православных христиан в данном конкретном приходе. А вот у баптистов слова с делом не расходятся. Реальная жизнь - это жизнь в Боге. А жизнь в Боге вне Церкви, то есть в секте, малопродуктивна, несмотря на кажущиеся преимущества. Лучше быть "плохим" православным, чем "хорошим" сектантом, лучше быть православным мытарем, чем сектантом-фарисеем. Ну я разве противоречу? Покажи ищущему истинно православный приход - и вопрос будет решен. "Велика Россия" - сам понимаешь, не будет ответом. Предлагаю назвать что-то конкретное. Как правило, православные дают гораздо больше баптистской десятины, только не трубят об этом, и не превращают тайное деяние в статистический факт, который грел бы душу. Давай конкретно: где, кто и сколько дает. "Как правило" - очередная придумка загнанного в угол "апологета" приходского болота. Если никого не хочешь "палить", скажи, сколько регулярно отделяешь ты сам. По поводу "греет душу" - тоже типичная придумка: все общавшиеся со мной сдающие десятину говорили об этом как просто о долге христианина. Впрочем, греть душу может что угодно: и то, что человек отделяет десятину, и то, что не отделяет: "зато я не такой, как эти баптисты, которые отделяют там свою десятину". В чём же уступает церковная исповедь "общественному покаянию у баптистов"? В том, о чем красноречиво повествует, например, Н.С. Лесков. Люди с неогрубевшей совестью в его повести перестают доверять крещеным, потому что человек может совершать грех, потом пошептать об этом попу на исповеди - и всё, "грех отпущен". Потом опять совершил - опять пошептал, и так до бесконечности. Это - фарс. А попробуй-как повторить такой "фокус" при покаянии общественном, как было у древних христиан и как делается сейчас кое-где у протестантов! Ты можешь каяться у баптистов сколько угодно, а ощутить исцеляющую силу Духа Святого, данного православному священству для прощения грехов, можно только на Таинстве Исповеди. Всё бы хорошо, да только практический результат не говорит в пользу этого варианта. Нагрешил - пошептал - почувствовал благодать - опять нагрешил - опять пошептал... Ни о каком исправлении жизни и речи нет. Мы можем сколько угодно твердить баптистам о церковной благодати, но если ее плоды не превосходят плодов жизни в баптистской общине, это не будет для них убедительным. Может быть, но есть другие способы просвещения: богослужение, проповедь, беседы и пр. Стало быть, по этому пункты мы от баптистов отстаём. У них есть - у нас нет. Очередная гипербола. Нараспев - не гипербола. На малопонятном языке - тоже. Проповедь же в 5-15 минут в сравнении с проповедями у баптистов (ну или проповедями Иоанна Златоуста) - действительно микроскопическая. Как правило, все эти сектантские увлечения и очарования быстро проходят, душа ищет полноты, а она, при всех наших недостатках, может быть только в Церкви - сосуде Святого Духа. Чтобы говорить баптистам о Церкви как о сосуде Духа, нужно иметь реальные примеры этого в нынешней жизни. Есть они? Приводи, пожалуйста. А очарование православием тоже проходит очень быстро...
Блатной: Rooster пишет: Прекрасно. Но предлагаю оставаться христианином в поведении. А при чём здесь поведение? Это в местах не столь отдалённых есть петухи и блатные. Но, вместе с тем, слово "блат" с идиш - "посвящённый, согласный". Rooster пишет: Так что было бы уместным признать, что по этому показателю они у нас выигрывают. Что в этом для нас было бы постыдного? Я считаю, ничего. У братьев-христиан можно и учиться кое-чему. Абсолютный запрет на употребление алкогольных напитков - не имеет ничего общего с православным христианством. Rooster пишет: Лучше не обобщать, а показывать конкретно: где, что. Пока что для меня очевидно, что преувеличения и предвзятость тебе лишь кажутся. Что ж, тогда начнём, согласно нашей традиции, креститься. Rooster пишет: Слово "бреновение" - к сожалению, твоя придумка. В словарях оно отсутствует. Думаю, для большей плодотворности разговора тебе не стоило бы упорствовать, когда обнаруживаются некоторые промахи, а признавать их наличие. Откуда такая склонность к желанию находить у оппонента промахи? Вы не допускаете право на авторские неологизмы? Rooster пишет: Во-первых, Дьяченко не устарел (иначе - что же не устаревшее пришло ему на смену?), во-вторых - в Синодальном переводе Евангелия это понятие дано как "брение из плюновения" (Ин 9:6). Или у тебя, уважаемый собеседник, и Синодальный перевод устарел? Ну а это была тестовая шутка. Rooster пишет: Во-первых, уважаемый собеседник, я не обобщаю, а привожу факты, имеющие место в православии. То, что так делают все православные, я не утверждаю. Во-вторых, какое отношение ссылка имеет к вере в Бога христианству? Rooster, "сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая" (Исх. 3:5, см. также Деян. 7:33). Rooster пишет: Мой приятель, проведший в местной баптистской общине несколько лет в качесстве члена, этот факт отрицает. Не думаю, что я стал исключением, просто "смотрящие", возможно, являются результатом неточной информации. Сам же я не попал в общину в смысле членства, а приходил в гости. "Смотрящего" тоже не было. Не буду спорить, но для меня это известный факт. Rooster пишет: Отчего ты уверен, что под скорбями Дееписатель подразумевал хамство членов Церкви? Буду отвечать, как принято у баптистов: вспомните интриги против ап. Павла со стороны некоторых братьев по христианской вере. Rooster пишет: Так ведь ты на мой вопрос, что для тебя более значимо, чем любовь, не ответил. Ответь, прошу тебя, уважаемый собеседник. Церковная благодать Божия. Rooster пишет: Так и баптисты, подобно описанному тобой старцу, ни в коем случае не согласятся в обвинениях в ереси. В этом их главная проблема и упорство в гордыни. Rooster пишет: Где ты такое прочитал? Будь добр, сошлись на литературу. Фрагментарность изложения не дает мне возможности понять то, что ты, возможно, хочешь донести. Из первых уст: "Теория замещения наказания рассматривает искупление Христа как заместительную жертву, удовлетворившую требования Божественной справедливости за грех. Своей жертвой Христос уплатил наказание за грех человека, принеся ему прощение, облекая его в праведность и примиряя его с Богом. Сторонники этого взгляда считают, что каждый аспект человека – его разум, воля и эмоции – были испорчены грехом и что человек полностью развращен и духовно мёртв. Эта теория основывается на том, что смерть Христа была платой за грех и что при помощи веры человек может принять заместительство Христа как плату за свой грех. Этот взгляд на искупление наиболее соответствует Писанию в понимании греха, природы человека и результата смерти Христа". http://www.gotquestions.org/Russian/Russian-atonement-theories.html Rooster пишет: Язычество - это поклонение творению вместо Творца. Баптисты поклоняются Богу, поэтому не являются язычниками. Поклонение Творцу возможно только в "духе и истине", чего нет у сектантов: http://xreferat.ru/81/957-1-poklonenie-bogu-v-duhe-i-istine.html Rooster пишет: А падшее как норму баптисты не принимают - откуда ты такое взял? Докажи это формулировкой из баптистского исповедания: "Мы, евангельские христиане-баптисты, принимаем в качестве нормы всё то падшее, что есть в человеке" или подобной. Процитируешь с указанием источника - по этому пункту с охотой признаю твою правоту. Не процитируешь - попрошу избегать собственных слишком вольных измышлений. Очень просто. Лютер заимствовал августиновское учение о первородном грехе, как непреодолимой для самого человека греховности, связанной с радикальной повреждённостью душевных сил. Человек становится абсолютно пассивным участником спасения. Как следствие, он спасается ТОЛЬКО по вере. Во что? Заместительную жертву. То есть, я остаюсь прежним, в лучшем случае, очеловеченным (но не обоженным), но оправдывает меня тот факт, что Христос был наказан вместо меня. Это богословское резюме, в котором вы можете убедиться по первоисточникам. Rooster пишет: Доктрины о предопределении придерживался еще святой Августин Блаженный. Если для тебя высказывания православного святого - языческие, то есть повод сомневаться о твоей принадлежности к православию. Так и ап. Павел говорил о предопределении. Существует разное понимание этой темы у бл. Августина и Кальвина. У первого есть определённые оговорки, у второго - их нет, да и предпосылки здесь разные. Rooster пишет: С той же степенью уверенности я могу утверждать, что ни один святой апостол Христов не признал бы в православной службе византийского обряда христианскую молитву. Слишком она помпезная, много блеска, мишуры. Есть схожесть с языческими мистериями. Не признал бы он и хлебопреломления, которое совершил Иисус, заповедавший это делать ученикам: это Вечеря, а в православных храмах на Руси это событие почему-то происходит в основном с утра пораньше, да еще пресвитеры в блестящих богатых одеждах (одевались ли так апостолы?) увещевают паству строго воздерживаться от пищи и пития перед участием в хлебопреломлении, почему-то называемом Евхаристией (знали ли такое слово апостолы?), в то время как Господь Иисус вкусил и благословил вкусить ягненка перед тем, как преломить Хлеб... Главное, чтобы это, вопреки протестантскому соблазну, признавал Дух Святой, глаголивший устами "составителей" "православной службы византийского обряда", например, святителей Василия Великого и Иоанна Златоуста, и прочих святых отцов Церкви, стяжавших благодать по упомянутому обряду. Если интересует научная сторона вопроса - обратитесь к специалистам по литургике. Rooster пишет: Евангельские христиане-баптисты исповедуют Христа Сыном Бога. Стало быть, по слову Спасителя, им открыл это Отец. Есть и другой отец - отец лжи.... Из Евангелия явствует, что и бесы исповедовали Христа Сыном Бога. Бесы также, по слову апостола, и веруют.... Так что не спешите с однозначными выводами. Чуть позже допишу свой ответ.
Rooster: Уважаемый собеседник! Позволю себе некоторые соображения по происходящему между нами диалогу, пока не касаясь собственно содержательной части твоих ответов мне (ведь ты обещал позже дописать свой ответ, комментирующий мой постинг). А при чём здесь поведение? При том, что, даже назвавшись нарочито неблагочестивым ником, всё же в высказываемых мыслях и в стиле поведения стоит оставаться христианином. Не подумай, что по этой части у меня есть к тебе какие-либо претензии: просто прошлый твой ник был куда безобиднее; этот же - нет. Это в местах не столь отдалённых есть петухи и блатные. Петухи есть и в Евангелии. Один из них напомнил апостолу Петру о том, что он отрекся от Христа. И, согласись, что мы с тобой не находимся в местах не столь отдаленных (и, думаю, отнюдь не желаем друг другу там оказаться). По поводу этимологии понятия "блат" есть разные версии. Фасмер приводит вот что, кроме приведенной тобой версии: "укрыватель", "взятка". Этимологический словарь русского языка дает еще версии, а словарь Ушакова этимологизирует это слово как "преступление, воровство". Откуда такая склонность к желанию находить у оппонента промахи? Вы не допускаете право на авторские неологизмы? Уважаемый собеседник, прошу великодушно простить меня за возможные издержки в пожеланиях. У меня возникло ощущение, что в этой части нашей беседы с твоей стороны имел место так называемый стёб, притом не самый удачный, - и я решил, что лучше вернуть дискуссию на нейтральный стиль. Если ты увидишь такие тенденции с моей стороны, - прошу также указывать мне на это. А авторские неологизмы я не имею никакого права допускать или не допускать: это воля твоя как автора собственных сообщений. Мне просто показалась странной такая вольность со словами Евангелия. Прошу понять меня в этом.
Блатной: Rooster пишет: Вот что сказано в Евангелии: "ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф 16:18). Церковь разве уже не создана? Она создана, и представляет из себя общину учеников Спасителя. М-да уж.... Такой комментарий непростителен даже с грамматической точки зрения, не говоря уже о богословской. Христос в этом евангельском фрагменте говорит о Церкви не в настоящем, а будущем ("создам") времени. Rooster пишет: Да, отражает. В той же степени, в какой и православную. Здесь ни у одной из конфессий нет никаких преимуществ. Это уже протестантская теория ветвей. Rooster пишет: Ты, мой собеседник, отчего-то, возможно, в силу полемического настроя, подумал, что я провожу апологетику баптизма. Я просто делаю выводы, исходя из характера вашей аргументации. Rooster пишет: Прошу посмотреть внимательнее то, что я написал тебе, уважаемый собеседник. Я написал, что у баптистов Христос реально присутствует. РЕАЛЬНО для нас Христос может присутствовать только в Евхаристии, вспомните явления Христа двум ученикам, шедшим в Эммаус. Rooster пишет: Если ты читал Евангелие , то должен вспомнить такие слова Христа: "где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (Мф 18:20). Что значит быть собранными во имя Христово? Неужели в среде всякого самочинного сборища присутствует Христос? Разумеется, что речь идёт об Апостольской Церкви, как месте христианского собрания. Rooster пишет: У баптистов какой-либо экзальтации я не заметил вообще; наоборот, они меня удивили трезвенностью как своей молитвы, так и рассуждений. А как ещё можно назвать безусловную уверенность в собственном спасении, как не экзальтированностью? Что что, а этот "духовный" феномен среди православных - редкость, и встречается разве что у впадших в глубокую прелесть. Rooster пишет: Протестантское представление о святости - это жизнь апостолов. Их норма полностью идентична православной норме. Осталось ещё к этой "норме", в купе с Джозефом Смитом, добавить и католические "шедевры" святости, например, блаженную Анжелу и Франциска Ассизского. Rooster пишет: Не соглашусь с тобой. Вот слова из протестантского документа: Какого толка: лютеровского или кальвиновского, ведь разница СУЩЕСТВЕННАЯ? Rooster пишет: 2. Это содержащиеся в хлебе и вине истинные Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа, которые мы, христиане, должны есть и пить, по установлению Самого Христа. Документ протестантский? Да. Тело и Кровь названы истинными? Да. противоречишь протестантской догме ты, уважаемый собеседник, для чего-то искусственно представляя ее чуждой христианству. Не спешите с выводами. Лютеранство говорит всего лишь о "духовном присутствии" Христа в хлебе и вине. Поэтому, здесь требуется уточнение термина "содержащиеся". Данное словоупотребление указывает на несторианскую христологию. Rooster пишет: Мы приходим к уже затрагивавшемуся вопросу. Если некий мой соотечественник - выдающийся спортсмен, но я и мои друзья не отличаемся достижениями в спорте и вообще физкультурой не занимаемся, как я смогу убедить желающего в том, что физкультура и спорт реально способны поправить пошатнувшееся здоровье? Аналогично - какая польза православному, если некий его единоверец в прошлом достиг праведности? Сам-то этот православный не блещет благочестием, лишь поругивает инославных: еретики-де, да и улыбаются как-то по-европейски. Очередной гротеск. Православные святые были не только в НЕдалёком прошлом (если вы православный, вы об этом не можете не знать), но и в близком к нам настоящем, например, вы упоминали об отце Иоанне Букоткине, который скончался в 2000 году. Rooster пишет: Баптисты считают важным искоренение вредных привычек (курение, употребление алкоголя), они очень внимательны к братьям по общине, отделяют десятину от доходов. Если у православных этого нет, то не уподобляются ли они Лисе из басни Крылова, говорившей: "зелен виноград!"? Все эти добродетели можно встретить и во всевозможных обществах трезвости и реабилитации, при чём здесь христианство и Церковь? Rooster пишет: И могу признать, что он, к сожалению, не сможет стать серьезным аргументом в нашу пользу. Потому что баптисты призывают к жертвенности на основе норм Священного Писания (десятина - минимально допустимый размер отделяемой суммы от дохода для христианина), а православные говорят: не важно, сколько отделять - и в итоге не отделяют ничего, лишь "оплачивают требы". Но ведь это же торговля молитвой! Дикость! Нет, это как раз одна из форм "десятины". Rooster пишет: А то, что ты, уважаемый собеседник, не слышал, что у кого-либо из протестантов есть публичная исповедь, думаю, просто говорит о твоей недостаточной информированности. Но ее можно восполнить, что мы совместно и стараемся делать. Хорошо, я уточню, сказав так: публичная исповедь у протестантов "никогда не являлась следствием духовной необходимости, способствовавшей спасению души" (стр. 30), то есть она необязательна. http://www.yuzhny.orthodoxy.ru/?id=39 Rooster пишет: Так это прекрасно! Человека, приходящего к баптистам, стараются научить вере - так, как сами верят, так и учат. В этом мы отстаём, и остаём серьезно. Православного учат лишь, как правильно перекреститься и где поставить свечечку "за здравие" или "за упокой", "заказать обедню" или молебен. Так был со мной, пришедшем в храм много лет назад. Так и у кочетковцев есть катехизация, да только она больше походит на зомбирование. Совершенно очевидно, что если в религиозной общине нет РЕАЛЬНОГО Христа, его место занимает кто-то другой, как правило, лидер секты или её руководство. Rooster пишет: Один местный православный пастырь - поборник "великого святоотеческого наследия" - учил прихожан таким его элементам, как "жид крещеный - что вор прощеный", а другой, которому я рассказал об этом как о недоуменном случае, прокомментировал фразу так: "Жид - это от слова "ожидать". Оба пастыря - выпускники Московской духовной семинарии... Так что, уважаемый собеседник, не стоит тут говорить про "осебятину" баптистов. У нас у самих ого-го какое бревнышко в глазу... Всё познаётся в сравнении и более того, я говорю не о частных случаях, а конфессиональных доктринах. Потом об иудеях, если вам известно, очень нелестно отзывался свят. Иоанн Златоуст. Rooster пишет: Незакодированный алкоголик продолжает пить и, заплетающимся языком вещая о "великом святоотеческом наследии", зазывает в православие. Это, конечно, забавно, но святости этим не достигнешь. Этим я вам просто намекнул: "кодировка" может быть и протестантской, да только к церковному пути это не имеет никакого отношения. Rooster пишет: Правда, у православных за молитвы часто взимаются деньги, а у баптистов этого нет. И это - аргумент для ищущего в пользу баптизма. Ничего, баптистская десятина покрывает все их богослужебно-административные издержки. Rooster пишет: То есть ты хочешь сказать, что если человек видит в новом месте приличных людей, небезразличных к нему, это должно настораживать, а если он видит там недобрых пожилых женщин, норовящих цыкнуть на него, - всё это должно его убеждать, что в первом случае - это "культ", а во втором - истинная вера? В таком случае апостолы явно подпадают под определение культа. Стало быть, ты не сторонник апостолов... А это уже действительно настораживает. Всё зависит от места обитания "приличных людей", действительных принципов их жизни и пр. Если на это не обратить внимание, то очень легко можно стать адептом какой-нибудь секты. Саентологи, например, разве не "приличные люди"? Попробуйте поколебать веру в этом вопросе практикующих саентологов. Rooster пишет: Я уже не раз в этой теме просил тебя, уважаемый собеседник, привести реальные случаи описываемых тобой качеств у православных - и именно так, чтобы можно было сказать: вот, у нас есть то же, что и у баптистов, но смотрите, насколько это лучше у нас воплощено! Я не могу привести этих примеров из православной жизни, хотя хотел бы. Поэтому я и констатирую: реальная жизнь православных (не витиеватые декларации о святоотеческом наследии) не может конкурировать с действительно серьезной христианской жизнью баптистов. Вы что, хотите получить список имён с указанием адресов проживания? По-моему, достаточно посещать хотя бы один из православных приходов, чтобы быть знакомым с теми людьми, чья жизнь кардинально изменилась в лучшую сторону. Rooster пишет: Если хочешь возразить, назови, пожалуйста, православные приходы, где большинство прихожан отделяют десятину, Даже больше - жертвуя за "требы" и просто подавая на храм. Rooster пишет: где все (именно все! это у баптистов так!) новоприходящие изучают Библию под руководством пастыря и участии членов прихода, У православных очень разнообразные формы изучения церковного предания: богослужение, проповеди, беседы с пастырями, наконец, обширная православная библиотека, коротая, между прочим, существует при каждом храме. В православной духовной практике акцент делается на молитву, а не на заучивание наизусть текстов Писания. Для протестантов, наоборот, последнее является компенсацией недостатка глубины, интенсивности и полноты молитвенной жизни. Есть ли у них опыт и понимание умно-сердечной молитве (в святоотеческой глубине)? Вопрос риторический. Rooster пишет: где, наконец, по древней традиции перед принятием крещения или вступлением в общину человека, крещенного в детстве, но до этого бывшего неверующим, он кается публично в своих грехах перед Господом (само собой, всё происходит при участии пресвитера)? Назови такие места - и нам будет что сказать баптистам! Не стоит козырять древними церковными традициями, к которым баптисты имеют такое же отношение, как и Лютер к апостолам. Форма исповеди здесь не имеет значение, значение здесь имеет содержание, то есть благодать, данная апостолам прощать грехи. У православных она есть, у протестантов - НЕТ. Rooster пишет: По крайней мере я с таковыми в православной среде не сталкивался. И самое интересное: ты, взявшийся "защитить" православных, пока не можешь привести конкретных приходов с высокими "стандартами" духовной жизни. Это мистические реалии, о которых могут знать только лишь провидцы духа. Вообще, откуда такая озабоченность о других? Не стоит ли начать с самого себя? Rooster пишет: Я смотрю на эти слова глазами ищущего и не вижу в них правды. "Если у вас есть благодать, - скажет такой, - то покажите мне жизнь, вспомоществуемую ею. Если вам нечего показать, если у вас члены Церкви не делают даже таких элементарнейших вещей, как отделение десятины и изучение Библии, не говоря уже о братском общении ("отстояли литургию" - не правда ли, умилительное выражениьце?), то возникают серьезные сомнения в вашей искренности. Не выдаете ли вы желаемое за действительное?" И мне нечего будет ответить такому человеку. Если ты предпочтешь баснословить ему о "великом, святоотеческом" - дело твое. Я не сомневаюсь в реальности этого "великого", я сомневаюсь в другом: в том, что оно имеет отношение к реальной жизни православных христиан в данном конкретном приходе. А вот у баптистов слова с делом не расходятся. Судя по вашему пониманию религии, вам следует быть именно баптистом. Rooster пишет: Ну я разве противоречу? Покажи ищущему истинно православный приход - и вопрос будет решен. "Велика Россия" - сам понимаешь, не будет ответом. Предлагаю назвать что-то конкретное. В России около 30 тысяч православных приходов, так что есть из чего выбрать. Rooster пишет: Давай конкретно: где, кто и сколько дает. "Как правило" - очередная придумка загнанного в угол "апологета" приходского болота. Если никого не хочешь "палить", скажи, сколько регулярно отделяешь ты сам. В православных приходах такая статистика не ведётся и Богу она не нужна. Знаете, чьи это слова? Смотрите, не выставляйте свою праведность напоказ. Иначе вы не получите от Небесного Отца никакой награды. Когда даешь милостыню бедным, то не объявляй об этом всем, как делают лицемеры в синагогах и на улицах для того, чтобы их хвалили. Говорю вам правду: они уже получили свою награду. Ты же, когда помогаешь бедным, делай это так, чтобы твоя левая рука не знала, что делает правая; пусть твоя помощь будет тайной. Тогда твой Отец, который видит и то, что делается втайне, вознаградит тебя. Rooster пишет: В том, о чем красноречиво повествует, например, Н.С. Лесков. Люди с неогрубевшей совестью в его повести перестают доверять крещеным, потому что человек может совершать грех, потом пошептать об этом попу на исповеди - и всё, "грех отпущен". Потом опять совершил - опять пошептал, и так до бесконечности. Это - фарс. Это не фарс, а ваше непонимание или отсутствие опыта благодатной исповеди. Rooster пишет: А попробуй-как повторить такой "фокус" при покаянии общественном, как было у древних христиан и как делается сейчас кое-где у протестантов! Вот именно, что "кое где" и как часто это делается? А главное, с каким результатом? Ведь если бы протестантские публичные исповеди, частота которых никак не регламентируется (то есть она может быть РАЗ в жизни), приводили бы людей к реальной святости, цены бы не было этим протестантским святым. А так, с таким же психологическим эффектом, можно практиковать публичную исповедь везде, начиная от психокультов и заканчивая деструктивными культами. Rooster пишет: Всё бы хорошо, да только практический результат не говорит в пользу этого варианта. Нагрешил - пошептал - почувствовал благодать - опять нагрешил - опять пошептал... Ни о каком исправлении жизни и речи нет. Мы можем сколько угодно твердить баптистам о церковной благодати, но если ее плоды не превосходят плодов жизни в баптистской общине, это не будет для них убедительным. Плоды Духа - православные святые с 1 по 20 века, которым мы стремимся подражать. Если вы мне назовёте хоть одного протестантского святого, стяжавшего РЕАЛЬНЫЕ плоды Святого Духа (и об этом можно было бы говорить предметно и конкретно, опираясь на реальные факты), а не просто ставшего порядочным человеком, я признаю за вами правоту. А пока, извольте, кроме экзальтированности (в лучших случаях), не говоря уже о харизматических беснованиях, я в протестантской среде ничего более не наблюдаю. Rooster пишет: Нараспев - не гипербола. На малопонятном языке - тоже. Проповедь же в 5-15 минут в сравнении с проповедями у баптистов (ну или проповедями Иоанна Златоуста) - действительно микроскопическая. У протестантов богослужебный акцент сделан на проповедь, то есть молитва у них - микроскопическая. Если хотите, у нас - наоборот. Но молитва - это ВЫСШАЯ степень богомыслия. Rooster пишет: Чтобы говорить баптистам о Церкви как о сосуде Духа, нужно иметь реальные примеры этого в нынешней жизни. Есть они? Приводи, пожалуйста. У нас не принято кого-то считать при жизни святым, но к пустому колодцу за водой не ходят: существует очень много православных духовников, у которых есть своя паства. А реальный пример, который многим самарцам известен - это жизнь прот. Иоанна Букоткина, описанная в книге "Самарский батюшка".
Блатной: Rooster пишет: При том, что, даже назвавшись нарочито неблагочестивым ником, всё же в высказываемых мыслях и в стиле поведения стоит оставаться христианином. Не подумай, что по этой части у меня есть к тебе какие-либо претензии: просто прошлый твой ник был куда безобиднее; этот же - нет. Я пояснил этимологическую версию своего ника. Если вы предпочитаете истолковывать его в понятиях уголовного мира, тогда и "петух" может вызывать не самые лучшие эмоции. Rooster пишет: Петухи есть и в Евангелии. Один из них напомнил апостолу Петру о том, что он отрекся от Христа. Вот именно в такой ипостаси мне бы и хотелось видеть своего собеседника. Rooster пишет: Уважаемый собеседник, прошу великодушно простить меня за возможные издержки в пожеланиях. У меня возникло ощущение, что в этой части нашей беседы с твоей стороны имел место так называемый стёб, притом не самый удачный, - и я решил, что лучше вернуть дискуссию на нейтральный стиль. Если ты увидишь такие тенденции с моей стороны, - прошу также указывать мне на это. Ну чувством юмора, как видите, я не обделён. Rooster пишет: А авторские неологизмы я не имею никакого права допускать или не допускать: это воля твоя как автора собственных сообщений. Мне просто показалась странной такая вольность со словами Евангелия. Прошу понять меня в этом. Но я же НЕ приводил цитату, мой неологизм был употреблён в пересказе, и им не был искажён богословский смысл евангельского текста. Надеюсь на дальнейшее понимание и доброжелательность в общении. Простите, если чем обидел.
Блатной: Rooster пишет: Может, это и православие, но точно не христианство. Так об этом качестве православной массовки я и говорил. И побудить её меняться - весьма сложно, у неё свои, как правило, полу-языческие представления о православии, и они - "поле" нашей Церкви. Баптисты его лишены, поэтому и ряды их чище. Также РПЦ имеет дело и с некоторой частью "советского" контингента верующих, которые больше похожи на "церковных ведьм", но это просто духовно одичавшие в СССР (по известным причинам) верующие бабульки, которых, в силу их возраста и прочих причин, сложно перевоспитать. Их не столь много, но они, возможно, не без помощи КГБешной "волосатой" руки, заняли положение церковных привратников, продолжая дело комсомольцев по отвращению людей от Церкви. Вот и получается, что война закончилась, а некоторые партизаны, не зная об этом, всё продолжают спускать поезда под откос. Разумеется, что ситуацию нужно менять и она меняется, хотя, возможно, и не так быстро, как этого хотелось бы. Церковь за годы советской власти была обезображена и обескровлена, как и распятый Христос, но даже и в голгофском Его унижении верующие не могут утратить способность лицезреть небесную славу Христа и Его Святой Церкви.
Rooster: Уважаемый собеседник! Думаю, что твое стремление провести апологетическую беседу всё же несколько преждевременно. Тема касается того, что для ищущего пути к Богу человека, согласно тому, что пишет Павел Бегичев, имеет основание "маргинальный" путь. В этом, кстати, всё больше начинают убеждать твои высказывания. Например, это: Абсолютный запрет на употребление алкогольных напитков - не имеет ничего общего с православным христианством. Так и прекрасно! - скажет ищущий. Если неверующие позволяют себе употреблять алкоголь, что служит причиной многочисленных проблем, толкает на совершение еще больших грехов, - то почему бы не отмежеваться от этой дурной практики? Ведь христианин не должен жить по законам мира сего. Стало быть, и места алкоголю не должно находиться в его жизни. А баптисты как раз не пьют. Значит, стоит идти к ним! Если же он обратится к православным, он услышит, что запрет на алкоголь - это плохо. Я вполне понимаю такого человека, когда он отойдет от православных с недоумением... Буду отвечать, как принято у баптистов: вспомните интриги против ап. Павла со стороны некоторых братьев по христианской вере. Вернемся к исходной теме. Ты утверждаешь, что хамство членов Церкви - это признак того, что человек в ней идет путем скорбей, то есть истинным путем. Не буду ни подтверждать, ни опровергать это видение ситуации, лишь напомню о том, что тема касается обретения пути к Богу. Как можно узнать Христовых учеников? По любви, которую они имеют между собою, не так ли? А чья практика больше похожа на этот идеал? Неужели практика православных "приходских ведьм" и рысачащих по требам клириков? Думаю, ответ может быть единственным: практика "маргиналов" всё же ближе к словам Христа, хотя, конечно же, не являет собой идеал. Церковная благодать Божия. Итак, ты дал конкретный ответ, что для тебя более значимо, чем любовь. Сравним же, что на эту тему сказано в Новом Завете. "Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто" (1 Кор 13:1-2). Итак, очевидно, что апостол Павел ничего не ставит выше любви. А "маргиналы" типа рассматриваемых нами русских баптистов ориентируются в первую очередь именно на тексты апостола. В этом их главная проблема и упорство в гордыни. Те же самые определения можно применить и к старцу из притчи... Из первых уст: "Теория замещения наказания рассматривает искупление Христа как заместительную жертву, удовлетворившую требования Божественной справедливости за грех. Где же здесь язычество? Максимум, на что это тянет, - христианская ересь. Поклонение Творцу возможно только в "духе и истине", чего нет у сектантов Я предлагаю попробовать доказать высказанную тобой мысль о том, что языческое сознание присутствует у людей протестантской ориентации, а не бросаться лозунгами. Люди протестантской ориентации (вернее, наиболее фанатичные из них) порой упрекают в том же православных, и небезосновательно, о чем свидетельствует опыт упомянутого мною архиепископа Михаила. Лютер заимствовал августиновское учение о первородном грехе, как непреодолимой для самого человека греховности, связанной с радикальной повреждённостью душевных сил. Человек становится абсолютно пассивным участником спасения. Как следствие, он спасается ТОЛЬКО по вере. Прошу меня извинить, но я нашел в этих рассуждениях логическую неувязку. Она - в последних двух предложениях. Посуди сам: как может человек, имея веру, быть пассивным участником спасения? Вера - это движение воли человека (в отличие от иных существ, он же имеет свободную волю). Он ее выбрал. А если момент выбора присутствует, то о пассивности речь вести уже не получается. Итак, и в этом мы видим перевес "маргиналов". Наши обвинения в их адрес не соответствуют их практике. Так и ап. Павел говорил о предопределении. Существует разное понимание этой темы у бл. Августина и Кальвина. У первого есть определённые оговорки, у второго - их нет, да и предпосылки здесь разные. Насколько я могу судить по своему общению как с православными, так и с баптистами и иными представителями протестантских деноминаций, эти различия не имеют для их сознания никакого значения. Или же они просто ничего не знают об этом, или же для них это просто отвлеченные категории, не имеющие отношения к жизни. Если для тебя это имеет значение - не стану тебя разубеждать, но и признать твою позицию аргументом в возможной полемике с "маргиналами" тоже не могу. Главное, чтобы это, вопреки протестантскому соблазну, признавал Дух Святой, глаголивший устами "составителей" "православной службы византийского обряда", например, святителей Василия Великого и Иоанна Златоуста, и прочих святых отцов Церкви, стяжавших благодать по упомянутому обряду. Если интересует научная сторона вопроса - обратитесь к специалистам по литургике. Но как мы покажем "маргиналам", что именно признаёт Дух Святой? У них есть библейские критерии: "Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание" (Гал 5:22-23). Если это применить к обстановке в православном приходе, опять получится, что мы проигрываем. И службы византийского обряда, имеющие место в наших храмах, не возвышают нас хотя бы на тот уровень отношений, который есть у баптистов. Да и уровень исполнения византийских чинопоследований вряд ли мы можем привести баптистам в пример: ведь сами же находимся в литургическом упадке. Есть и другой отец - отец лжи.... Из Евангелия явствует, что и бесы исповедовали Христа Сыном Бога. Бесы также, по слову апостола, и веруют.... Так что не спешите с однозначными выводами. Такожде и мы, православные, исповедуем Христа Сыном Бога. Стало быть, по поводу нашей веры не стоит спешить с однозначными выводами. М-да уж.... Такой комментарий непростителен даже с грамматической точки зрения, не говоря уже о богословской. Христос в этом евангельском фрагменте говорит о Церкви не в настоящем, а будущем ("создам") времени. Стало быть, твои выводы здесь такие: община учеников Христа еще не была Христовой Церковью; когда Церковь создана, также неясно. Я предпочитаю всё же другой вывод: ученики Христовы всё-таки являлись Его Церковью. Это уже протестантская теория ветвей. Уважаемый собеседник! Ищущий исходит из посылки: где собрались христиане - там и можно смотреть, как они живут. Если живут примерно так, как указано в Евангелии, - стало быть, Христос посреди них. Если же мы упрекнем ищущего в том, что он придерживается теории ветвей, - боюсь, он нас просто не поймет. Ибо зачем критиковать теории, когда вот они, реальные христиане? РЕАЛЬНО для нас Христос может присутствовать только в Евхаристии, вспомните явления Христа двум ученикам, шедшим в Эммаус. А как Христос может присутствовать согласно Его словам: "где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (Мф 18:20)? Неужели иллюзорно? Слово же "Евхаристия" также вряд ли будет воспринято ищущим всерьез: ведь в Библии собрание христиан не обозначается этим словом... Твои аргументы просто будут восприняты как чуждые. Думаю, стоит учиться говорить с людьми на доступном им языке. Что значит быть собранными во имя Христово? Неужели в среде всякого самочинного сборища присутствует Христос? Если двое или трое православных христиан соберутся и совершат молитву Богу, Христос по Своему обетованию будет присутствовать среди них. Если двое или трое евангельских христиан-баптистов соберутся и совершат молитву Богу, Христос по Своему обетованию тоже будет присутствовать среди них. А если ищущему назвать собрание абсолютно непьющих баптистов "самочинным сборищем", при этом он будет понимать, что православный, который так называет баптистов, сам прикладывается к бутылочке (а может, и покуривает), то, думаю, симпатии богоискателя будут не на стороне бросающихся негативными эпитетами, а на стороне тех, кто ведет чистую жизнь. То есть "маргиналов". А как ещё можно назвать безусловную уверенность в собственном спасении, как не экзальтированностью? Что что, а этот "духовный" феномен среди православных - редкость, и встречается разве что у впадших в глубокую прелесть. Это норма апостольского словоупотребления: "благодатью вы спасены" (Еф 2:5). Если ты считаешь апостола впавшим в обольщение - с христианами тебе точно не по пути. Хотя с "православными" - может быть. Ищущий, как я понимаю, предпочитает христиан. Осталось ещё к этой "норме", в купе с Джозефом Смитом, добавить и католические "шедевры" святости, например, блаженную Анжелу и Франциска Ассизского. Протестантам и апостолов в качестве примера вполне достаточно. Какого толка: лютеровского или кальвиновского, ведь разница СУЩЕСТВЕННАЯ? А по ссылке всё подробно сказано. И ищущий, я думаю, не будет разбираться, какого что толка: ему важно, чтобы искомая христианская община в нравственном плане соответствовала тому, что он читал в НЗ. А в "толках" он уже после будет разбираться. Лютеранство говорит всего лишь о "духовном присутствии" Христа в хлебе и вине. Поэтому, здесь требуется уточнение термина "содержащиеся". Данное словоупотребление указывает на несторианскую христологию. Да хоть на какую. Для ищущего, повторю, главное - соответствие искомой общины тексту НЗ. В НЗ о несторианстве ничего нет, а о хлебопреломлении (не Евхаристии!) есть. Он видит, что у "маргиналов" хлебопреломление есть - и идет к ним. Что мы можем возразить ему? Похоже, что ничего. Православные святые были не только в НЕдалёком прошлом (если вы православный, вы об этом не можете не знать), но и в близком к нам настоящем, например, вы упоминали об отце Иоанне Букоткине, который скончался в 2000 году. Увы, плоды деятельности этого человека, которые я увидел, совсем не говорят о его святости (в христианском понимании): ученики апостолов (а апостолы, несомненно, являются святыми Церкви Христовой), не кушали земельку с их могил... Все эти добродетели можно встретить и во всевозможных обществах трезвости и реабилитации, при чём здесь христианство и Церковь? Если это можно встретить в обществах, значит, эти общества превосходят то, что ты называешь христианством и Церковью, в нравственном плане. Еще раз напомню уже звучавшее в нашей беседе изречение: прежде чем обожиться, надо очеловечиться. Если "христиане" - не пример для светского искателя в очеловечивании, то их разговоры об обожении - это просто лицемерие. Нет, это как раз одна из форм "десятины". Снова я вынужден сказать, что ты нелогичен: чуть выше ты утверждал, что в Новом Завете нет установлений о десятине; здесь же говоришь, что оплата "треб" "прихожанами" - одна из форм этой самой десятины. Определись уж: есть установление или нет? Хорошо, я уточню, сказав так: публичная исповедь у протестантов "никогда не являлась следствием духовной необходимости, способствовавшей спасению души" (стр. 30), то есть она необязательна. http://www.yuzhny.orthodoxy.ru/?id=39 Посмотрим на это с точки зрения ищущего. Что он видит в православии? Люди стоят на исповедь перед каждой церковной службой, подходят к пресвитеру, говорят в его присутствии свои грехи, при этом запросто расслабляются в классах церковной школы с горячительными напитками: "А, придем, покаемся!" А что он видит у "маргиналов"? Люди при вступлении в общину христиан исповедуют свои грехи, а после - делают то, что сказано у апостола: "Признавайтесь друг пред другом в проступках" (Иак 5:16). Так и у кочетковцев есть катехизация, да только она больше походит на зомбирование. Совершенно очевидно, что если в религиозной общине нет РЕАЛЬНОГО Христа, его место занимает кто-то другой, как правило, лидер секты или её руководство. "У букоткинцев есть вера, но вера эта отдает народными культами - земелька в пищу воспринимается как важный элемент действий верующего... Проповедь этого пастыря дала нехристианские плоды, обратив религиозный пыл людей к поеданию почвы. Совершенно очевидно, что если пастырь не учит поклоняться Богу, то душа, ищущая кому поклониться, начинает поклоняться пастырю". Я вполне понимаю твою логику, по применить ее можно абсолютно ко всем в равной мере. Всё познаётся в сравнении и более того, я говорю не о частных случаях, а конфессиональных доктринах. Потом об иудеях, если вам известно, очень нелестно отзывался свят. Иоанн Златоуст. И еще один аргумент для ищущего в пользу "маргиналов"! Ищущий идет туда, где встречает христианскую любовь. "Любите врагов ваших", - вспоминает он слова Иисуса. Иудеи - враги Христа. Златоуст плохо отзывался об иудеях; баптисты вслед за Христом призывают к любви. Любовь начинает и выигрывает! А православные со Златоустом - для ищущего проигрывают. Этим я вам просто намекнул: "кодировка" может быть и протестантской, да только к церковному пути это не имеет никакого отношения. Несомненно, больше отношения к церковному пути имеют возлияния в помещении воскресной школы! Это - церковный путь. Только путь "церкви лукавнующих", такой, которую возненавидел Псалмопевец. Всё зависит от места обитания "приличных людей", действительных принципов их жизни и пр. Если на это не обратить внимание, то очень легко можно стать адептом какой-нибудь секты. Саентологи, например, разве не "приличные люди"? Попробуйте поколебать веру в этом вопросе практикующих саентологов. А наш богоискатель искал Бога - о Нем сайентологи не говорят. Так что аналогия вряд ли подходит... По-моему, достаточно посещать хотя бы один из православных приходов, чтобы быть знакомым с теми людьми, чья жизнь кардинально изменилась в лучшую сторону. Не соглашусь. Изменения в лучшую сторону должны побуждать совместно познавать слово Божие. У баптистов это есть, у православных - нет. А привычка к винопитию, например, у православных даже поощряется: "Устав сегодня разрешает вино"; а если согрешил, опившись, - всё равно к твоим услугам исповедь у преемника апостолов; всё будет прощено! Даже больше - жертвуя за "требы" и просто подавая на храм. Я попросил назвать приходы, где большинство "прихожан" отделяют десятину. Ты пока не назвал ни одного. Что это: недостаточная внимательность или отсутствие информации? У православных очень разнообразные формы изучения церковного предания: богослужение, проповеди, беседы с пастырями, наконец, обширная православная библиотека, коротая, между прочим, существует при каждом храме. Всё это мне известно, тем не менее посоперничать с баптистской практикой это не может. Посуди сам: богослужение никто не поясняет (я сам годами пытался разобрать отдельные тексты, исполняющиеся по-оперному, малоразборчиво), проповеди - в основном ни о чем (могу выделить почти единственного действительно талантливого проповедника на библейские темы протоиерея Александра Шпарварта, но и это аргумент не в нашу пользу: он - бывший протестант и овладел этим искусством, а также любовью к Священному Писанию, не в православии), беседы с пастырями меня тоже не впечатлили; не думаю, что впечатлят и ищущего... Библиотека - это аргумент, но тут у нас с баптистами равенство - у них это тоже есть. И всё равно "по очкам" выигрывают "маргиналы"! В православной духовной практике акцент делается на молитву, а не на заучивание наизусть текстов Писания. Для протестантов, наоборот, последнее является компенсацией недостатка глубины, интенсивности и полноты молитвенной жизни. Что такое для ищущего "акцент на молитву"? Слушание оперного пения хора? Речитативного чтения непонятных текстов (часто на пределе слышимости)? Молитва - это когда понимаешь, с чем обращаешься к Богу. Приходящий же в храм что слышит? Обычное многословие... "Молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны" (Мф 6:8). И это ты называешь "полнотой молитвенной жизни"? Есть ли у них опыт и понимание умно-сердечной молитве (в святоотеческой глубине)? Вопрос риторический. А у тебя есть? Вопрос не риторический. Не стоит козырять древними церковными традициями, к которым баптисты имеют такое же отношение, как и Лютер к апостолам. Форма исповеди здесь не имеет значение, значение здесь имеет содержание, то есть благодать, данная апостолам прощать грехи. А я думал, содержание - это перемена ума человека. Цель-то всего этого - чтобы человек оставил грех и стал жить праведно. Если неправославный христианин оставляет грех, - то он следует воле Божией. И пояснить ищущему, какое имеют к апостолам отношение персонажи в длинных одеждах, служащие в православных храмах, тоже сложно: он ведь видит, что на апостолов они совсем не похожи: более проповеди слова Божия привержены к совершению "треб" за деньги; не препятствуют поеданию земли с могил; называют себя "протоиереями", "преосвященствами", "высокопреосвященствами", и даже "святейшествами". "Не абсурд ли? - скажет ищущий. - Бог - святой, а предстоятель Поместной Церкви - "Святейший", то есть "святее святого"! После этого как ты ему докажешь, что в православных храмах служат преемники апостолов? "Если они преемники, то должны быть на них похожи, а этого нет", - скажет он. Что ты возразишь ему? Это мистические реалии, о которых могут знать только лишь провидцы духа. Эта логика применима и к баптистам. Не будучи духовидцем, как ты можешь утверждать, что у них нет благодати? Или ты лишаешь Бога права дать "Духа Святого просящим у Него" (Лк 11:13)? Писание говорит, что Он может это сделать. Ты - что не может. Я предпочту доверять Писанию, нежели грешному человеку. Ведь "Бог верен, а всякий человек лжив" (Рим 3:4). Вообще, откуда такая озабоченность о других? Не стоит ли начать с самого себя? Уважаемый собеседник, ты меня не вполне понял. Я разместил материал "маргинала" о том, что ему духовно убедительным показался именно маргинальный вариант христианства. Ты взялся доказывать, что его аргументы несостоятельны. Я же в ответ предлагаю тебе показать, что духовно добротного есть в приходском православии. Это не озабоченность о других, а попытка помочь тебе с аргументацией, с которой пока весьма негусто (в активе - православные библиотеки при храмах, которые действительно есть). Судя по вашему пониманию религии, вам следует быть именно баптистом. Я думаю, суть тут в том, что нам нечего возразить баптистам, ведущим чистую жизнь, и предложить богоискателям, ищущим её. Вот именно, что "кое где" и как часто это делается? А главное, с каким результатом? Ведь если бы протестантские публичные исповеди, частота которых никак не регламентируется (то есть она может быть РАЗ в жизни), приводили бы людей к реальной святости, цены бы не было этим протестантским святым. А так, с таким же психологическим эффектом, можно практиковать публичную исповедь везде, начиная от психокультов и заканчивая деструктивными культами. Частота исповеди в православии тоже ничем не регламентируется. В древней Церкви, как уже упомянуто, она была раз в жизни. Публичную исповедь действительно можно практиковать везде, в любой мировоззренческой школе. Исповедь у христиан отличается тем, что они молитвенно обращаются к Богу и Его Сыну, прося о прощении своих грехов. Плоды Духа - православные святые с 1 по 20 века, которым мы стремимся подражать. Первая часть фразы не вызывает у меня возражений, а вторая пока да. Расскажи: чем ты стараешься подражать святым с I по ХХ век? Если вы мне назовёте хоть одного протестантского святого, стяжавшего РЕАЛЬНЫЕ плоды Святого Духа (и об этом можно было бы говорить предметно и конкретно, опираясь на реальные факты), а не просто ставшего порядочным человеком, я признаю за вами правоту. Иоганн Арндт (его последователем был православный святой Тихон Задонский). Дитрих Бонхёффер, мученик. Роже Шютц, основавший общину Тэзе. Эти люди - пример христианской святости, по вероисповеданию - протестанты. Для ищущего такие люди, кроме фактов своей достойной христианской жизни, были бы ценны тем, что не призывали именовать себя "преосвященствами" и "отцами", как делают иные православные (хотя Роже Шютц для многих являлся духовным отцом). У протестантов богослужебный акцент сделан на проповедь, то есть молитва у них - микроскопическая. Если хотите, у нас - наоборот. Но молитва - это ВЫСШАЯ степень богомыслия. Я вообще не знаю, как представить ищущему в качестве молитвы бормотание чтеца на клиросе или завывание пресвитера из алтаря. Это что угодно - спектакль, ролевая игра, но только не молитва. Молитва - это простые слова от сердца, обращенные к Богу. У нас не принято кого-то считать при жизни святым, но к пустому колодцу за водой не ходят: существует очень много православных духовников, у которых есть своя паства. А реальный пример, который многим самарцам известен - это жизнь прот. Иоанна Букоткина, описанная в книге "Самарский батюшка". Книгу читал; издали ее весьма экзальтированные люди; под большим вопросом, пример ли это для ищущего. Резко отрицать не стал бы, но и утверждать бы поостерегся. В православных приходах такая статистика не ведётся и Богу она не нужна. Знаете, чьи это слова? Смотрите, не выставляйте свою праведность напоказ. 1. Статистика не ведется - значит, нет ответственности. Это аргумент в пользу баптистов, у которых ответственность есть. 2. Это слова Христа из Мф 6. Только ведь десятина - это совсем не праведность напоказ: это обычный долг члена народа Божия. В России около 30 тысяч православных приходов, так что есть из чего выбрать. Ну я же сказал: "Велика Россия" - это не аргумент. Нет в нем конкретики. Давай воззрим на православную Самару и покажем, что там может конкурировать с баптистами. Так об этом качестве православной массовки я и говорил. И побудить её меняться - весьма сложно, у неё свои, как правило, полу-языческие представления о православии, и они - "поле" нашей Церкви. Баптисты его лишены, поэтому и ряды их чище. Благодарю за честное признание и в целом за выдержанную в приличествующем воспитанным людям тоне дискуссию!
полная версия страницы