Форум » Православная жизнь » Коммерция в церкви » Ответить
Коммерция в церкви
Lanselot: Почему в храмах из за дороговизны невозможно купить ни книги не утварь ни кассеты ни диски. Евангелие стоит от 200 руб и выше, диски по 300 руб, кассеты по 50 руб. Аналогичные не церковного происхождения стоят в два раза дешевле. Как можно проповедовать Евангилие и говорить людям: « Читайте Слово Божье» , когда это слово невозможно купить. Почему кассета с Киркоровым стоит 25 руб, а Валаамские песнопения 50 , также и с дисками. Жестяные дешевые лампады от 250р и выше. Детская литература меньше 100 вообще нет. Храм наверное не коммерческий ларек и продажа всех церковных товаров не для обогащения , а для проповеди, или как? Почему у нас ради коммерческого интереса поддерживаются различные околоцерковные суеверия и продают всяческие ладанки и различные опоясания с 90 псалмом всякие землицы , водицы и маслеца ( как будто от мощей и т.д.) и другие православные обереги, которые просто запрещены канонами церкви под страхом отлучения от от общения церковного. И вообще разве можно торговать святынями и благодатью, не кащюнство ли это ?
Ответов - 85, стр:
1 2 3 All
Фома Тольяттинский: Lanselot пишет: И вообще разве можно торговать святынями и благодатью, не кащюнство ли это Нет, не кощунство это... это симония.
Rooster: Lanselot пишет: Почему в храмах из за дороговизны невозможно купить ни книги не утварь ни кассеты ни диски. Евангелие стоит от 200 руб и выше, диски по 300 руб, кассеты по 50 руб Несколько лет назад купил в семинарской лавке аудиозаписи лекций Осипова на 15-рублевой болванке за... 165 рублей. Ну очень хотелось Осипова! С иным расположением и не подступиться. Как можно проповедовать Евангелие и говорить людям: «Читайте Слово Божье», когда это слово невозможно купить Нало иметь влияние на потенциальных покупателей. А вообще это, наверное, будет шагом против совести. Храм наверное не коммерческий ларек и продажа всех церковных товаров не для обогащения Он не должен им быть, но в реале - увы, элементы ларёчности есть... Почему у нас ради коммерческого интереса поддерживаются различные околоцерковные суеверия и продают всяческие ладанки и различные опоясания с 90 псалмом, всякие землицы, водицы и маслица (как будто от мощей и т.д.) Видно, въелось всё это в сознание как непременный атрибут православной веры. У кого бы хватило смелости открыто сказать - нет, не просто сказать, а неустанно повторять, на чём основывается наша вера!.. В храме ни разу не слышал предупреждения против увлечений "святыньками". А православные фенечки вроде перечисленных тобой - ох как модны... И вообще, разве можно торговать святынями и благодатью, не кощунство ли это? Вопрос риторический.
kanno: это где это кассета с Киркоровым 25 рублей стоит? ребят! кому надо Евангелие дешевле 200 рублей - обращайтесь, помогу :)
Ворон: kanno пишет: кому надо Евангелие дешевле 200 рублей Мы утрируем, не воспринимай это серьёзно.
погулять вышел: В связи со всм сказанным у меня возникли вопросы. Просто чтобы разобраться насколько оправданно такое положение с куплей-продажей 1. Из каких источников идет оплата ЖКХ-расходов прихода? Какие получаются суммы? 2. На какие нужды церкви вообще нужны деньги? 3. Куда попадает доход от проданной утвари? 4. Какова накрутка цен на товары в церкви?(как понимаю приход тоже закупает всю продукцию для лавки)
Барышня: Знаете, мне стыдно как-товсе это читать... Ты пастрыь - рули своим приходом, как знаешь. Ты бизнесмен - жертвуй, как можешь. Ты простой работяга? Отдавай свои 10 %. Ты бабушка, которая не в состоянии купить оберег? помолись, родная, Бог пошлет... Но такие темы обмусоливать...Куда уходят деньги... Это тема для желтой прессы...
погулять вышел: Барышня пишет: Куда уходят деньги... Это тема для желтой прессы... Не для того, чтобы церковь унизить эту тему подняли... Подходит ко мне хороший, но не сомневающийся в вере друг и спрашивает: "Как я могу верить, когда священник в близлежайшей церкви на джипе гоняет и венчание за 1000 проводит, и иконы у него все в золотых окладах, а перед воротами храма нищих туча".
Барышня: Вова, а даже если ВСЁ ТАК, разве это повод не верить? А тогда зачем обсуждать? Искать отмазки? Или публично каяться в грехах пастырей?
osta: Барышня пишет: А тогда зачем обсуждать? Искать отмазки? Или публично каяться в грехах пастырей? Обсуждать надо, чтобы менять свое сознание и отношение к этим проблемным и очень сложным вопросам, а там постепенно и ситуация будет меняться. Если люди поймут и исправятся. А пока мы бежим от проблемы, и боимся даже открыто и честно посмотреть на нее, так и будем жить в неправде.
BrainStorm: Полностью поддерживаю Барышню... Начну с начала: КАКОВА ЦЕЛЬ ЭТОЙ ТЕМЫ? Какую пользу она может НАМ принести? Может даже есть и ДУХОВНАЯ польза, о которой я даже не догадываюсь? Rooster пишет:Несколько лет назад купил в семинарской лавке аудиозаписи лекций Осипова на 15-рублевой болванке за... 165 рублей. Ну очень хотелось Осипова! С иным расположением и не подступиться. Это осуждение? kanno пишет: это где это кассета с Киркоровым 25 рублей стоит? ребят! кому надо Евангелие дешевле 200 рублей - обращайтесь, помогу :) Ай молодца! прямо в тему! хвалю! погулять вышел пишет: В связи со всм сказанным у меня возникли вопросы. Просто чтобы разобраться насколько оправданно такое положение с куплей-продажей 1. Из каких источников идет оплата ЖКХ-расходов прихода? Какие получаются суммы? 2. На какие нужды церкви вообще нужны деньги? 3. Куда попадает доход от проданной утвари? 4. Какова накрутка цен на товары в церкви?(как понимаю приход тоже закупает всю продукцию для лавки) Зачем тебе это знать? Ты не боишься, что впадешь в осуждение, когда узнаешь ответы на эти вопросы? погулять вышел пишет: Не для того, чтобы церковь унизить эту тему подняли... Подходит ко мне хороший, но не сомневающийся в вере друг и спрашивает: "Как я могу верить, когда священник в близлежайшей церкви на джипе гоняет и венчание за 1000 проводит, и иконы у него все в золотых окладах, а перед воротами храма нищих туча". Хорошо... вот ты разобрался с предыдущими вопросами... Как тебе поможет это ответить другу? Как изменится твой ответ? osta пишет: Обсуждать надо, чтобы менять свое сознание и отношение к этим проблемным и очень сложным вопросам, а там постепенно и ситуация будет меняться. 1. тебе необходимо менять СВОЕ сознание? мне кажется у тебя (и у меня и у др.) по этому вопросу правильное понимание проблемы 2. давай определимся чье сознание менять: свое или все-таки чужое? а чужое - это скорее пастырей? Этот форум как-то его меняет? 3. какую пользу принесла эта тема на форуме? я вижу СУЩЕСТВЕННЫЙ вред: 1. осуждение пастырей мирянами 2. захожане читают форум и присоединяются Эта проблема не нашего уровня... Это проблема церковного руководства... Если Ланселот, "рискуя жизнью", и может хотя бы намекнуть наверх, то мы здесь только языки чешем... Причем не просто чешем, но ОСУЖДАЕМ!
Фома Тольяттинский: BrainStorm пишет: Причем не просто чешем, но ОСУЖДАЕМ! Более того, во время поста, времени покаяния и молитвы... Хороши ж мы с вами :(
Lanselot: Ребята, а что такое осуждение? Осуждение – это отождествление конкретного греха с конкретным человеком. И не просто отождествление , а песинификация , т, е. соединение греха с личностью. Например сказать Иванов ворует это не есть осуждение ,это констатация факта, а сказать Иванов – вор. Вот это и есть осуждение. Обсуждать комерцализацию церкви, не значит осуждать церковь, а говорить о таком печальном явлении, которое есть в церкви. А говорить , что церковь- коммерческий ларек, это осудить церковь, так, что не путайте кислое с пресным. Церковь никто не осуждает , а просто здесь говорят о не желательном явлении в церкви. По вашей логике осуждения, ни о какой церковной проблеме нельзя говорить, дабы не осудить. Тогда давайте назовем наш форум « Конференция газеты Агафон» И откроем бесконечную тему « Сестрички и братики» и будем мусолить про чудных старчиков и голубков. От этого конечно есть духовная польза во время поста. И почему миряне не могут говорить о пастырях? Или вы себя серьезно считаете за овец? Тогда вас просто надо продолжать стричь, тогда нечего возмущаться , и вообще тогда этот форум просто не нужен. А я думаю вы все личности и люди , братья и сестры. И проблемы обсуждать надо. И обсуждать надо попов, которые ездят на джипах, потому что это не нормально, и евангелие по 200 руб. Вы задайтесь вопросом, почему 50ки и баптисты раздают евангелие бесплатно, а православные продают по 200 руб. Это что не стыдно? И об этом, что грех говорить? Почему бы попам, которые на джипах не купить десяток другой книжек и не раздать хотя бы своим прихожанам. Наше молчание отторгает от церкви многих людей, потому что они видят во всём этом бесчинстве и наше согласие и молчаливое одобрение. И если мы будем и дальше прятать голову в песок, то наша церковь станет просто гроб разукрашенный с виду красивый и благолепный а в нутрии мерзость и гниль и вонь, а всё почему ? потому что в церкви не стало святых, не стало христиан, а остались одни овцы, которых просто стригут, а они «благочестиво молчат» дабы не осудить. Не надо боятся, что наш сор увидят захожане. Вместе с сором они также увидят и наше несогласие, нашу борьбу с этими явлениями. На нашем форуме мы не решим не одну проблему. Но не в этом смысл форума. Наша задача формировать мнение, бороться с предрассудками, и обличать постыдные явления, а не молчать и не елейничать , дабы не согрешить. Это фарисейство. 14 и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. 15 И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. 16 И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли. 17 При сем ученики Его вспомнили, что написано: ревность по доме Твоем снедает Меня. (Иоан.2:14-17) все эти волы овцы и голуби это жертвенные животные, как это напоминает наши церковные ларьки. Или что может время стало другим? « Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.» (Евр.13:8)
Фома Тольяттинский: Lanselot пишет: все эти волы овцы и голуби это жертвенные животные Некоторые эгзегеты говорят, что Он изгнал их не за сам факт продажи жертвенных животных, а за спекуляцию на них. Привел я своего жертвенного овна, а левит посмотрел его и говорит: "Мойша, это не жертвенный агнец, у него что-то там не так, иди купи вон у того продавца". Я подхожу и спрашиваю по чем продается барашек, и выясняется, что в 10 раз дороже моего. Я достаю деньги, а эти деньги римские, такие не принимаются для товарно-денежных отношений в Храме, и я иду к менялам, которые завысили курс храмовых монет в 10 раз... вот я и переплатил за маленького ягненка как за целую атару... Но это так... отвлёкся... не пинайте меня за это :) ПС: и все-же во время поста надо думать больше о своих грехах, а не о грехах попа на джипе. Простите меня, сэр Ланселот :)
BrainStorm: Хорошо... Про осуждение в целом согласен... но надо продолжить мысль: вот я, прочитав тему на форуме, уяснил для себя, что свечки должны быть бесплатно, и т.д... Потом я хожу по храмам (или даже вспоминаю конкретные приходы - кстати почти все) и вижу уже конкретные случаи, с конкретными настоятелями... Вот тут и начинается осуждение... конечно мне тут можно возразить, что лучше вообще мозг выключить, чтобы не искушаться... имхо, просто лишний раз поднимать эту тему лучше не надо... из Ваших слов я увидел только один ответ на поставленные вопросы: Наша задача формировать мнение, бороться с предрассудками, и обличать постыдные явления 1. формировать мнение на нашем форуме? имхо это смешно... здесь скорее собрались единомышленники, которым эта проблема понятна... им не надо ее еще обсасывать - кроме негатива это обсасывание ничего более не принесет... надо выходить на более масштабные скопища народа.... 2. бороться с предрассудками? кто на форуме не согласен с данной темой? давайте бороться с его предрассудками... я таких на форуме не видел... их либо нет, либо они молчат... а мы обсасываем... и уже тошнит... 3. обличать... кого? я вот про обличение такое читал: 15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; 16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;Т.е. чтобы обличать, надо не за спиной говорить, а пойти и сказать в лицо сначала наедине... Итого на этом форуме если и надо поднимать эту тему, то без отрыва от практики: т.е. должны быть конкретные предложения: например: собираем народ для пикета отдельного храма! нет! масштаб маловат: надо так: ПИКИТИРУЕМ ЕПАРХИЮ!!! а лучше еще дальше пойти: в инете организоваться и каждый в своем регионе устраивает пикет своей епархии! С главным пикетом ПАТРИАРХАТА в МОСКВЕ! Везде в инициативных группах должны присутствовать священники (как говорится для авторитета) Найти бы таких священников... А то открыто выступить они могут и испугаться... Короче если о проблемах, то необходимо предлагать решения, которые МЫ можем хоть как-то реализовать... а то у нас все сводится к "языком почесать" о ком-либо (в данном случае о неразумных настоятелях)...
Lanselot: А форум и есть место где чешут языком на интересующие темы. Меня, уж простите эти греховные темы интересуют, а вы предложите свои более благочестивые и интересные.
AlbertVM: Я слышал, что в Германии проблема финансирования Церкви и других религиозных организаций на государственном уровне решена следующим образом: существует "налог на религию", который, естественно, ОБЯЗАН выплачивать каждый гражданин Германии, независимо от вероисповедания. Правда, налогоплательщик имеет право указать, какой именно религиозной организации, зарегистрированной на территории Германии, будут перечислены его деньги. Не ручаюсь за достоверность информации, но по-моему дело в Германии обстоит именно так. Мне такое решение очень нравится - всё ясно, прозрачно, строго организовано - по-немецки одним словом Вот только у нас, думаю, такой опыт не применим: у нас народ, как обычно, протестно будет перечислять деньги каким-нибудь "Шаманам южной Чукотки" - в отместку, что обязали платить ещё один налог да ещё "на религию" .
Фома Тольяттинский: AlbertVM пишет: "налог на религию" Не только в Германии, но и в Скандинавских странах. Только у нас Церковь отделена от государства, а у них церковь является министерством. Мы уже это проходили (Синодальный период) и нам это не понравилось. А вообще у них не все так безоблачно как хотелось бы нам думать... проблем у них побольше нашего, и не самая последняя - пустые храмы.
Rooster: Lanselot пишет: Вы задайтесь вопросом, почему 50ки и баптисты раздают евангелие бесплатно У меня версия: их вера диктует им такой тип поведения - проповеднический. Что тебя зацепило, тем нужно поделится с другими. , а православные продают по 200 руб. У меня версий нет. Что-то ничего не идет в голову... Это что, не стыдно? И об этом, что грех говорить? Да стыдно, стыдно! Нужно об этом говорить, и почаще, иначе - просто лень что-либо менять. Атмосфера в умах у нас, православных "церковных людей", довольно затхлая, и редко кто способен направить струю свежего воздуха. Здорово, что Ланселот обзавелся вентилятором и использует его по назначению. Lanselot пишет: Почему бы попам, которые на джипах не купить десяток другой книжек и не раздать хотя бы своим прихожанам С себя надо начинать. Пусть ваш местный поп попробует. Хотя, я думаю, он вряд ли на джипе.
AlbertVM: Фома Тольяттинский пишет: Только у нас Церковь отделена от государства, а у них церковь является министерством. Каким ещё министерством? Германия и скандинавские страны - светские, там тоже Церковь от государства отделена. Да и к тому же, гражданин Германии имеет право потребовать перечислять деньги хоть кришнаитам, а вовсе не обязательно Лютеранской или Католической Церквам, которые могли бы претендовать на статус "государственных" Церквей Германии - так что проведённая аналогия с Синодальным периодом не верна. Фома Тольяттинский пишет: проблем у них побольше нашего, и не самая последняя - пустые храмы. С этим, увы, вынужден согласиться - недавно читал: здание бывшей лютеранской кирхи в одном из немецких городов продали, - теперь там ресторан Будь церкви там полны - такого бы не случилось.
Ворон: Lanselot пишет: Почему бы попам, которые на джипах не купить десяток другой книжек и не раздать хотя бы своим прихожанам. А что здесь можем сделать мы? Если бы у нас были деньги, то покупали бы, а что взять с молодёжи? Зарабатывать надо. Вот поможете найти клиентов для моей фирмы, я вам коробку книжек привезу :)))
Барышня: Lanselot пишет: И если мы будем и дальше прятать голову в песок, то наша церковь станет просто гроб разукрашенный с виду красивый и благолепный а в нутрии мерзость и гниль и вонь, а всё почему ? потому что в церкви не стало святых, не стало христиан, а остались одни овцы, которых просто стригут, а они «благочестиво молчат» дабы не осудить. Уважаемый Lanselot, Вы всерьез думаете, что святыми становятся в процессе борьбы с коммерциализацией?
Lanselot: Барышня Уважаемый Lanselot, Вы всерьез думаете, что святыми становятся в процессе борьбы с коммерциализацией? Я всерьез думаю, что святые это те люди, которые просвещены светом Христовым. Это люди, в которых живет Христос. И которые сами живут во Христе. Христианином движет любовь и жертва и только это приводит к святости. Я не думаю, что любовь двигает человеком не замечать беззаконие , ложь и лицемерие. Этими людьми движет равнодушие, что уже не любовь. А если нет любви, то всё напрасно. 1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. 2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. 3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. (1Кор.13:1-3) Святость- это умение любить, а не отсутствие грехов. А если человек любит свою Церковь, то ему не безразлично, что в ней происходит, и с тем нечестием, которое в ней к сожалению присутствует, он никогда не согласится и будет всячески с ним бороться, потому что любит. А если он по настоящему любит Церковь, то личное спасение уже теряет свой смысл. Как апостол Павел « я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти» (Рим.9:3) Это он сказал о ненавистных, для многих православных, евреях, тем более наша Церковь, неужели нам всё равно , что в ней происходит, Не уже ли будем молчать, и по фарисейски опасаться дабы мне лично не согрешить и не осудить. Пусть в ней происходит всё что угодно, и содомия, и коммерция и еще какая нибудь гадость. Всё равно буду молчать, дабы не согрешить и не осудить. Если ему важна только личная святость и личное спасение, то он никогда не достигнет ни того ни другого. 25 ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;(Матф.16:25)
osta: http://padre-ieraks.livejournal.com/482740.html
BrainStorm: Lanselot А может ли быть обратная зависимость? Что Вы думаете насчет "православного эгоизма"? Как говорил преп. Серафим Саровский: "Стяжи дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи"... Т.е. я должен работать духовно над собой, искореняя страсти, держась в искушениях, любить ближнего, усердно молиться, участвовать в Таинствах и богослужениях и т.д. И тогда я буду другим примером настоящего христианина: "по любви узнают вас", и буду и миссионером, и братом во Христе. Т.е. я должен работать над своим спасением, и все вокруг меня будет преображаться. Конечно же, этот "эгоизм" совсем иной, ибо он предполагает любовь к людям... А если рассеиваться по Вашему методу на исправление других, то ни сам не спасешься, ни другим не поможешь: Или, как можешь сказать брату твоему: брат! дай, я выну сучок из глаза твоего, когда сам не видишь бревна в твоем глазе? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.(Лук.6:42)Т.е. вынь сначала у себя, а потом сможешь и помочь другому.... Вот такой вот "эгоизм" получается... Этакая христианская антиномия... osta пишет:http://padre-ieraks.livejournal.com/482740.html
Фома Тольяттинский: Lanselot пишет: Если ему важна только личная святость и личное спасение, то он никогда не достигнет ни того ни другого. 25 ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;(Матф.16:25) Цитата не подтверждает предыдущего высказывания. Эгзегеты утверждают, что в данном стихе речь идет о другом.BrainStorm пишет: BrainStorm пишет: Т.е. вынь сначала у себя, а потом сможешь и помочь другому BrainStorm, согласен с тобою! Идуший в геену не может других учить пути к Богу. Спасись сам и своим примером покажи как этого могут достичь другие. ПС: Великий инквизитор Томас де Торквемада был жесткий аскет и до фанатизма ревновал к Церкви, не надо уподобляться ему, сэр Ланселот. Обличать необходимо! Розовые очки не помогут ни людям, ни Церкви, но обличать надо аккуратно, а то можно и дров наломать. ППС: СЭР ЛАНСЕЛОТ ПОЗДРАВЛЯЮ ВАС С ВАШИМ ПРАЗДНИКОМ! ЖЕЛАЮ, ЧТОБЫ ВЫ ВОПЛОТИЛИ ВСЕ СВОИ ПЛАНЫ В ЖИЗНЬ, И ВАШЕ ГОРЕНИЕ КАК НЕ ПОТУХЛО ЗА 8 ЛЕТ, ТАК НЕ ПОТУХЛО И ДО КОНЦА ВАШЕГО СЛУЖЕНИЯ! ПОМОГИ ВАМ ГОСПОДЬ!
osta: Мне кажется, что коммерция в Церкви, это ее боль и нельзя быть к ней равнодушным. Если ты Ее любишь, ты страдаешь, когда у Нее беда. И нельзя сказать- я тут занят борьбой со своими страстями- не осуждайте. Можно болеть, сострадать- мы же не можем не чувствовать и проходить мимо. Надо сострадать, сочувствовать и по мере сил не участвовать, противодействовать, это ж ложь, проникающая и подменяющая суть дорогой нам всем Церкви! Вот бы нам всем помолиться, чтобы эту ситуацию поправить (если у нас у всех есть согласие, что это не норма и надо эту ситуацию менять)!
Барышня: Боже, дай мне силы изменить то, что я могу изменить. Дай мне мужества смириться с тем, что я изменить не могу; и дай мне мудрость отличить одно от другого. Андрей - СуперАдмин очень доходчиво все объяснил, согласна стопудов.
Lanselot: Уважаемая барышня. А что такое по вашему христианское смирение? Закрыть глаза на беззаконие и не касаться его? Бусть будет как будет это меня не касается? Плевать на всё , надо спасаться самому? Какова ваша позиция в церкви? А спекулироать теми словами о чем вы не имеете четкого представления я думаю не следует. Ваша позиция ясна, но хочу вам сказать гниение и затхласть нашей церкви как раз из-за духовного эгоизма, который вы лукаво называете смирением. А вообще тема себя уже исчерпала. Оста написала замечательный финал. А ваш пост только всё портит.
Ворон: Lanselot пишет: А что такое по вашему христианское смирение? Закрыть глаза на беззаконие и не касаться его? Бусть будет как будет это меня не касается? Плевать на всё , надо спасаться самому? Какова ваша позиция в церкви? Уважаемый Lanselot, а не могли бы Вы поподробнее рассказать об официальном видинии христианского смирения церковью? Это отвлечение от темы, но раз речь здесь об этом зашла, то даже у нас в клубе некоторые люди повторяют слова: "Стяжи дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи", но как можно спасаться самому наплевав на всех окружающих, ведь согласно вере мы братья и сестры во Христе? И как должен христианин действовать при каждом случае беззакония, которое он видит? Не думаю, что Барышня лукавила, вряд ли она на это способна, но поднятая тема затхлости церкви чрезвычайно серьёзная и даже опасная. Очень важно не ошибиться в политике реформирования... ведь реформы могут дать как положительный результат, так и отрицательный... а в целом, консервативность иногда лучше новатарства. Наилучший пример в этом это статистика самоубийств среди прихожан Римско-католической церкви и протестантов. Так вот среди католиков в 3 раза меньше самоубийств, чем среди прихожан, а так же набожность выше. Rooster пишет: У меня версия: их вера диктует им такой тип поведения - проповеднический. Что тебя зацепило, тем нужно поделится с другими. У меня другая версия: воспитание у людей разное. Кто-то придя к вере начинает иначе смотреть на жизнь и меняется под воздействием царящего мировоззрения, а кто-то черствеет и костенеет. Если меня что-то цепляет, то всегда стремлюсь поделиться этим с другими.
Барышня: Lanselot пишет: Какова ваша позиция в церкви? Сэр Лансэлот, даже не знаю, что Вам ответить, чтобы окончательно не испортить тему. Моя позиция в церкви сходна с наташиной: osta пишет: Вот бы нам всем помолиться, чтобы эту ситуацию поправить Все мы не слепые, не маленькие и не вчера на свет родились. Все мы видим. Так же, как видим нечестие наших родителей, наших учителей, наших властей. Эх...
BrainStorm: Lanselot пишет:Ваша позиция ясна, но хочу вам сказать гниение и затхласть нашей церкви как раз из-за духовного эгоизма, который вы лукаво называете смирением. ЗАЧЕМ ТАКОЙ НЕГАТИВ? Мы здесь все болеем за здоровье нашей Церкви! И Ваши наезды оскорбительны! Я бы на Вашем месте извинился. Ворон пишет: Не думаю, что Барышня лукавила, вряд ли она на это способна,Ворон! Ты тоже молодец! Защитил! Барышня уже и на лукавство не способна... Ну не надо так про смирение... Смирение - это не когда идешь мимо, наблюдая, как кто-то бьет другу морду... У нас вопрос ЧТО МОЖНО СДЕЛАТЬ? а если НИЧЕГО нельзя сделать, может лучше не осуждать, а молиться (а Господь все устроит)? Ланселот! Я так и не могу четко понять Вашу позицию... попробуем так: Предположим Вы правы... давайте рассмотрим гипотетическую модель - у меня Ваши мозги и Ваше представление о существе данного вопроса... ЧТО МНЕ ДЕЛАТЬ? я так понял, мне надо менять общественное мнение... как? 1. ходить с плакатами? 2. обличать настоятелей? 3. поднимать восстание? 4. пикитировать епархию? 5. предположим, что можно подключить газету, НО кто сейчас ее читает? будут ли ее читать, увидев наезды на настоятелей? Нас раздавят в один миг... Изложите Ваши соображения по РЕАЛЬНЫМ ДЕЙСТВИЯМ!
kanno: Ворон написал: "Так вот среди католиков в 3 раза меньше самоубийств, чем среди прихожан, а так же набожность выше." :))) как говорится, ржунимагу....
Lanselot: Я официалино прошу у Барышне прощение Если я вас обидел, то простите пожалуйста
Барышня: Бог простит, и я прощаю. Вы меня простите, и помолитесь обо мне.
osta: Очень хорошая статья- поддерживаю автора! ;-) Бизнес на Православии В магазине неподалеку от дома мне как-то попался плакат: «Кагор благословлен Патриархом Московским и всея Руси». Действительно: что размениваться на мелочи? Святейший лично посетил ликеро-водочный отдел и все там окропил святой водой! Это и есть та самая чудовищная ложь, в которую, по словам доктора Геббельса, легче всего поверить. Причем случаев таких от года к году все больше. Бывает, что Церковь притягивают к весьма грязным коммерческим проектам. А виноваты в этом мы сами. «Православный бренд» не просто возник и укрепился, но был узурпированный бизнесом, зачастую, вообще никак не связанным с Церковью, а потому не стесненным в выборе средств. Он сам формирует ассоциации, связанные с его «торговой маркой», сам очерчивает круг потенциальных потребителей. В отличие, от Церкви, ему не нужно, чтобы Православие было для всех. Достаточно покупателей товара, и пусть остальные ходят и плюются. Пусть остальных воротит от самого прилагательного «православный», лишь бы фокус-группа велась на рекламу. Соответственно, и образ Православия формируется лишь для нее. Не стоит и говорить, что коммерческие ресурсы с лихвой перекрывают ресурсы миссионерские. В результате на продвижение «православной продукции» денег выделяется больше, чем на рассказ о самом Православии. В такой политике легко обвинить каких-то конкретных людей, бизнесменов, разработчиков рекламы. Но что с них возьмешь? Для многих из них что Православие, что «активный образ жизни» – все одно, элементы торговой идеологии. Живут они по законам рынка, и потому их предложение порождается исключительно нашим спросом. Так что в появлении на дорогах страны ряженых специалистов по освящению иномарок за 500 баксов, отчественных машин за 200, а мотоциклов за 100 – виноваты все мы. По крайней мере, те, кто закупается на всевозможных православных ярмарках. Не только Церковь, но и все православное сообщество нуждается в определенной продукции. Это и церковная утварь, и облачения для священников, и дешевые постные продукты (действительно постные, а не «рыбные котлеты из свинины», коих хватает в магазинах). Предполагалось, что именно эти товары и наполнят православные ярмарки, став всего-лишь дополнением к духовной литературе, видео-продукции, периодическим изданиям… А что же мы получили в результате? Достаточно войти в павильон, чтобы почувствовать себя на Черкизовском рынке. Стенды, словно контейнеры на вещевой барахолке, увешаны всевозможной одеждой, свисающей в проходы. Какие-то рубахи в национальном стиле, украшения, кольца с молитвами и бесконечный мед. А еще плакаты, где фигурируют бородатые люди в псведонациональных костюмах, и чисто рекламные слоганы, набранные стилизованным церковно-славянским шрифтом. Не спорю, порой выходит довольно мило. Я и сам люблю весь этот уютный микромир, от которого веет идеальным образом Империи позапрошлого века. Резная калитка, кружевной абажур – все строго по заветам Бориса Гребенщикова. И выставку «традиционной российской культуры» я бы понял и поддержал. Вот только при чем тут Православие? При чем тут вера, в которой нет ни эллина, ни иудея, а уж тем более не должно быть традиционных народных костюмов в качестве утвержденной неведомо кем униформы. Почему на подобных мероприятиях стенды с православной литературой – островки в море одежды и стилизованных побрякушек? Почему люди уже задаются (я сам это не раз слышал) вопросом: как это монахи привозят чудотворные иконы на рынок ширпотреба?.. Почему Православия все меньше, а стилизации под него все больше? Потому что у всего этого ширпотреба есть Его Величество Покупатель. Может не стоит самим помогать раскрутке «православного бренда», организуя на него такой большой спрос? Ведь все: и мед, и украшения, и даже расписные косоворотки можно достать за пределами ярмарок, создававшихся изначально для развития Церковной жизни, а не фольклорной традиции. http://www.foma.ru/blogs/asokolov/139/?print_version=1
Александр: В магазине неподалеку от дома мне как-то попался плакат: «Кагор благословлен Патриархом Московским и всея Руси». Действительно: что размениваться на мелочи? Святейший лично посетил ликеро-водочный отдел и все там окропил святой водой! Ужасно конечно. Но приём нередкий у нечистых на руку предпринимателей. Потому что у всего этого ширпотреба есть Его Величество Покупатель. Так а в чем проблема тогда? Да, есть спрос. Народ наелся жвачек, напился кока-колы, наговорился, в условиях свободы, насмотрелся боевиков и ужастиков и т.д. А теперь потянулся к своему источнику. Неплохо И выставку «традиционной российской культуры» я бы понял и поддержал. Вот только при чем тут Православие? При чем тут вера, в которой нет ни эллина, ни иудея, а уж тем более не должно быть традиционных народных костюмов в качестве утвержденной неведомо кем униформы. Нравится это или нет, но чаще всего спроси русского на вопрос какому вероисповеданию он принадлежит, ответ будет примерно таким "Православный конечно. Я же русский". Поэтому чего тут удивляться. Вообщем-то, я так понимаю, человек видит проблему не в появлении меда, русских национальных костюмов и т.д. вообще, а в появлении данных товаров на ярмарках, предназначенных все-таки для представления товаров, имеющих непосредственное отношение к вере? Если так, то не согласиться не могу.
Ворон: Скажите-ка мне, а как много мест где можно было бы купить русский национальный костюм? Давно хочу купить косоворотку... нигде в Самаре не видел... только в интернете в иногородних интернет-магазинах. Да и поддержать продукцию православных мастеров не считаю чем-то страшным и непостижимым))
osta: Александр пишет: Так а в чем проблема тогда? Да, есть спрос. В чем я поддерживаю автора и вижу смысл данной статьи, что нельзя спекулировать на Церкви и вере в коммерческих целях. osta пишет: «Православный бренд» не просто возник и укрепился, но был узурпированный бизнесом, зачастую, вообще никак не связанным с Церковью, а потому не стесненным в выборе средств. Т.е. когда начинают продавать товары, спекулируя на понятии благодать, например, под маркой православия вам продадут подороже особый "православный" хлеб, православную водичку, земличку, сухарик, русскую национальную одежду. В этом есть риск выхолащивания самой сути православия, когда вера превращается уже в обрядоверие. Когда второстепенное, форма, внешнее выходит на первый план и затеняет внутреннее. Хуже еще, когда приехав в монастырь, вы повсюду встречаете дух коммерции. Когда в монастыре можно увидеть такого рода объявления: «Благословление на фото- и видеосъемку осуществляется за пожертвования». + Есть и такое, когда люди, вообще не имеющие никакого отношения к православию, раскручивают свой товар под "брендом" православия, именно зарабатывая на этом деньги. Имхо, это может только повредить Церкви. Косоворотки, национальные костюмы, хлеб, мед, настойки и т.п. ценны сами по себе, но при чем тут Православие?
Александр: Проблему понимаю. Но могу и людей понять. Для большинства людей Церковь это еще и связь с прошлым. Т.е. нечто незыблемое, не зависящее от времени. Это ассоциации, которые можно понять
osta: Вот тоже хорошая статья о том, что попса и коммерция проникают в мир церковной литературы. К сожалению, у православных читателей есть риск всеядности. Автор рассматривает различные жанры церковной и околоцерковной литературы. И смешно, и грустно. "Из расылки Седмицы ру О плевелах церковной литературы или Роль лифчика в деле спасения Не так давно у нас в Запорожье прошла православная выставка. Пробегая по книжным прилавкам современной православной книгопечатной продукции, прислушиваясь к разговорам книготорговцев, я удивлялся и возмущался одновременно. "Адам, где ты? — спросил Бог в Раю нашего праотца. — Очнись, посмотри на себя, где ты оказался? В каком жалком и ничтожном виде теперь ты, Царь Земли, в кого ты теперь превратился?". С тем же вопросом хотелось и мне обратиться к некоторым торговцам православной продукцией. Что вы продаете и зачем? Вот книжица "Ой, мама, мамочка", она о замечательном мальчике Сашеньке, которого послала "троица и ее друзья" на землю "мочить" бесовские полчища. Голливуд бы позавидовал сюжету. Детали своего спуска на Землю мальчик помнил в подробностях. И предрекал себе, герою, звездное будущее. "Вы будете мной гордиться", — без стеснения говорит юный отрок — молодой конкурент Шварценеггера. Это не сказка, а реальные события, по мысли авторов этого православного триллера. Вот полки завалены Юлией Вознесенской и ее сказками-притчами. Я не буду говорить о том, где была потеряна грань между сказкой и оккультизмом. Это и не важно. Творческий полет автора не обязан стесняться догматическими рамками. Меня интересует другое. Каждому литературному направлению в библиотеке отведено своё место: духовная, научная, богословская, философская литература и.д. Книгам Юлии Вознесенской место в отделе художественной литературы в разделе "фантастика". Но она продается на выставке и в храме именно как духовная литература и так же воспринимается. Ее Кассандра с макаронами и путешествие по ту сторону смерти, читается как некое откровение наряду с откровениями Макария Великого и мытарствами Феодоры. Я не буду судить о литературном таланте Ю. Вознесенской, но продажа ее книг в отделе духовной литературы — это спекуляция на поисках псевдодуховных откровений нашими прихожанами. На книжном рын-ке представлены чисто коммерческие проекты. Например, книга с изображением преподобномученицы Елизаветы Федоровны и одноименным названием оказалась по содержанию сборником всевозможных кусков разного рода литературы. Скомбинированы эти куски бессистемно и невежественно. Но все связано с апокалипсическими предчувствиями. Продавец расхваливал книгу как последнее откровение всем народам земли: в обязательном порядке — для спасения — ее должен прочитать каждый "От Москвы, до самых до окраин...". Тема конца света вообще самая популярная тема. Любые пророчества, страшилки идут нарасхват. И вместо фильмов ужасов православным предоставляют возможность пощекотать нервы и впрыснуть адреналинчика авторы книг и DVD-фильмов, которые расскажут, как и что будет в ближайшем страшном будущем и какие муки ада Бог придумал тем, кто вздумал взять ИНН. Пророчества "тайных старцев", выдающих на-гора жареные факты в виде сногсшибательных откровений, идут нарасхват. Любители гороскопов и пасьянсов по сравнению с православными отдыхают. Куда им до нас. Особый вид экстремальных книжных удовольствий — чудеса. Наравне с пророчествами они лидируют в рейтинге продаж книжной и видеопродукции. Чудес должно быть много, они должны быть наглядные, красочные, глянцевые, в хорошо упакованном виде. Чудеса, конечно, будут. Их любителям в апокалипсисе Иоанн Богослов предрек чудотворную икону (образ) зверя из бездны, которая будет чудотворить. Я пытался вс-по-м-нить, где в традиционной православной литературе (Древний Патерик, Лавсаик, и проч.) говорилось бы хоть об одном из Святых Отцов, который бы восхищался чудесами, превозносил их и уж тем более искал. НИКТО и НИКОГДА из Отцов Церкви не занимался выискиванием чудес и не стремился к этому. Кассиан Римлянин советовал быть с ними очень осторожными, не доверять. Я вспомнил один случай с духоносным старцем, который после того, как его духовное чадо стало восторгаться тем, что у нее лампадка каждую ночь в 12 часов зажигается сама по себе, отлучил ее от причастия на полгода, а лампадка больше не зажигалась. Мы быстренько перенесли свои страсти и пристрастия на поле духовной жизни. Искусно замаскировали плевелы под пшеницу. Жнем ее, едим и балдеем от удовольствия. Вместо гадалок и гороскопов — пророчества по дням недели на ближайший Армагеддон. Не интересуешься жизнью Аллы Пугачевой и половой ориентацией Бори Моисеева — ничего, вот почитай у старца Антония, какое духовенство у нас паскудное. Ужастики не смотришь — ерунда, вот посмотри фильмы Воробьевского о лапах антихриста над Церковью. Кинг-Конг Винни-Пухом покажется. Ты аскет и постник — ну вот тебе тысяча рецептов православной кухни. Борешься с блудной страстью, целомудрием балуешься, ну ладно, вот прочти тогда книгу о пятистах самых распространенных грехах. И Шахерезада за тысячу ночей такого бы не сочинила. Цитирую: "Каюсь в том, что носила лифчик без благословения духовника". Вот теперь сиди и думай, в чем здесь грех. В том, что носила, или в том, что без благословения. И как надо: не носить или каждый раз звонить с утра пораньше духовнику: "Батюшка, благословите на лифчик... Спаси Господи, батюшка… А на какой, с бретельками или без?..". Авторы книги записали в наркотики чай и кофе — пить их тоже грех. А ведь Амвросий Оптинский баловался чайком. Не читал он, бедненький, эту книгу, не было ее в то время, не повезло преподобному... Не хватит бумаги перечислить православные заговоры, магию, трансформированную в "самые полные молитвословы", со спецмолитвами задержания. Такое себе харакири бесу. Своей святости нет, там мы его спецмолитвой прикончим. Рассказ об этом бедламе можно было бы еще продолжать. Одно неясно, зачем всё это называть именем православной продукции? Какое это имеет отношение к Церкви Христовой? Или, может быть, мы знаем хоть одного святого, который бы повелевал бесами не силой своей святости и причастности к Богу, а с помощью особых молитв, интересовался бы нижним бельем своих духовных чад, почитывал "фентези" и восходил от этого к созерцанию нетварного света? Я могу сделать еще и тот вывод, что современный рынок книжной продукции четко сориентировался на наши страсти и легко закамуфлировал их под духовность. Жаль только, что мы этого как-то не замечаем. Или не хотим замечать. Протоиерей Игорь Рябко, г. Запорожье" http://priestal.livejournal.com/289957.html
Почемучка: Как можно называть хлеб православным или не православным? Интересно у Христа был православный хлеб, когда он раздовал народу, а рыба? Как может слово ПРАВОСЛАВНЫЙ относить к предметам? По-мойму Православый от правильно СЛАВИТЬ. Получается следующее ПРАВЕЛЬНО СЛАВИТЬ ХЛЕБ, ПРАВЕЛЬНО СЛАВИТЬ КАГОР и т.д.
osta: Очень понравилось по теме: "Интервью с протоиереем Владимиром Воробьевым, ректором ПСТГУ ________________________________________ 15 мая 2008 ________________________________________ Беседу вели начальник отделения молодежных программ Патриаршего центра духовного развития детей и молодежи Александр Боженов и директор Школы молодежного служения игумен Петр (Мещеринов). О приходской жизни, общине и богослужении. Александр Боженов: Отец Владимир, в итоговых документах конференции "Современная молодежь в Церкви: проблемы и пути их решения" были подняты многие вопросы приходской, общинной и литургической жизни, о которых мы хотели бы узнать Ваше авторитетное мнение. Протоиерей Владимир: Да, я познакомился с материалами этой конференции и готов ответить на Ваши вопросы. Игумен Петр: О.Владимир, давайте начнем с такой темы, как оплата треб. п.В.: Возрождение общин началось с начала 90-х годов, когда рухнул советский режим. В те времена, когда храмов было невероятно мало, священников не хватало - общинная жизнь была затруднена, люди просто давились в храмах так, что часто мы даже скорую помощь вызывали. Бывали случаи, что с сердцем становилось плохо или даже ребра ломали. Священники были фактически недосягаемы. Если смотреть на доход, то в храмах советского периода денег, конечно, больше было, чем теперь. Количество треб было огромное. Но, слава Богу, те времена уже прошли, и конечно, такого уже быть не должно и не будет. Хотя надо сказать, что до сих пор количество священников и количество храмов в Москве совершенно недостаточно, особенно в спальных районах. В нашем храме мы искоренили потребительский подход. Во-первых, мы не совершаем ежедневно молебнов после Литургии. Общие панихиды мы совершаем до Литургии, как это и положено делать. Не совершаем крещение в том храме, где служится Литургия или вечерняя служба. Для крещения - храм отдельный. и.П.: Очень важно, что в ваших храмах отсутствует такса на Таинства. Между прочим, настоятели храмов, отменивших обязательную таксу, свидетельствуют, что ущерба нет, люди стали жертвовать даже больше. п.В.: В начале 90-х меня перевели в храм святителя Николая в Кузнецах, и я предложил все требы совершать бесплатно. Если мы совершаем требы за деньги, то нередко получается так, что приходят на крестины совершенно неверующие люди и говорят: "Ну, давай, давай скорей, чего ты там тянешь?" На вопрос: "Вы в Бога веруете?" Отвечают: "Нечего вопросы задавать, делай свое дело" Если им сказать: "Вы не готовы" - говорят: "Как это не готовы? Деньги-то взяли!". Как только мы перестали брать с людей деньги, все стало по-иному: к нам приходят люди, и мы вправе требовать от них осознанного и ответственного подхода к вступлению в Церковь или к созданию семьи, если они хотят венчаться. Есть ряд формальных условий: надо сначала поговорить со священником, прочитать Евангелие, потом придти на подготовительные курсы, и т.д. Многие удивляются, недоумевают, спрашивают: "это обязательно?" - обязательно! "А нельзя по-другому?" По-другому, наверное, можно, но где-то в другом месте. Дело не только в том, что Таинства нельзя продавать, - это для христиан очевидно. Дело в том, что мы уходим от коммерческих отношений с людьми и строим отношения личные, основанные на вере и уважении к Церкви. И к нам стали относиться по-другому. Потребители в наш храм не идут, но появились люди, которые именно у нас хотят креститься или именно в нашу общину хотят вступить. У нас к ним другое отношение. Скажу правду: когда мы все это ввели, доход у нас резко упал. И даже ходили разговоры, что "батюшка Владимир сошел с ума". Но очень скоро к нам на приход пришли благотворители и не только компенсировали, но гораздо больше сделали, чем мы могли бы пожелать. Притом замечу, что в нашем приходе очень много многодетных семей, с которых совершенно нечего брать. и.П.: Я по своему опыту знаю: вот, к примеру, отпевание - один человек не заплатит, другой заплатит 200 рублей, а третий пожертвует 15 тысяч сразу. У меня такое было не раз. Господь все устраивает. п.В.: Все просто. Если люди видят, что мы служим не за деньги, а за совесть, то они сами хотят нам помочь. Наши прихожане обращаются к нам: "Что вам нужно сделать?" В итоге, к примеру, помогли покрыть нам медью купола. Да и вообще, нам очень многое для храма и для прихода сделали такого, чего мы никогда не сделали бы за те копейки, что мы получаем за свечным ящиком. Многие сейчас стали превращать храмы в магазины. В духовном смысле - это полное непонимание природы Церкви и природы пастырского служения. Я глубоко убежден и на опыте знаю, что никогда не будет нуждаться священник, который искренне и бескорыстно служит Богу. " http://www.cdrm.ru/index.php?p=3-1&dn= Братья и сестры, старайтесь форматировать тексты перед тем, как их вывешивать. Слитный текст читать невозможно. Поправил 1-й админ
Free: Барышня пишет: Ты пастрыь - рули своим приходом, как знаешь. Ты бизнесмен - жертвуй, как можешь. Ты простой работяга? Отдавай свои 10 %. Ты бабушка, которая не в состоянии купить оберег? помолись, родная, Бог пошлет... Но такие темы обмусоливать...Куда уходят деньги... Это тема для желтой прессы... Нравится мне этот ответ, очень! Жить дорожает с каждым днем. Скоро денег у простого народа не останется совсем и будет крепостное рабство в России. Получается что все эти книги, утварь, свечи, иконы и т.д. становятся все недоступнее и недоступнее для простых трудяг.
Барышня: Free пишет: Жить дорожает с каждым днем. Скоро денег у простого народа не останется совсем и будет крепостное рабство в России. Получается что все эти книги, утварь, свечи, иконы и т.д. становятся все недоступнее и недоступнее для простых трудяг. Да, это так. Но разве этими проблемами должна заниматься Церковь? Во время Христа, вообще, рабство процветало, и ничего, спасались.
Леонид Рамзаев: Барышня пишет: Но разве этими проблемами должна заниматься Церковь? Проблему дорожания жизни Церковь не должна решать, но стоимость церковной утвари находится в ведении церковных иерархов. Понятно, что общее повышение цен влияет на стоимость и икон и свечей + норма прибыли необходима, но все же эта норма прибыли может составлять и 40% и 250%. От налогов такие продажи освобождены. Другой вопрос в том, что на этом форуме проблема подорожания церковных книг сама по себе не решится. Предлагаю знающим людям написать адреса храмов или книжных магазинов (складов), где можно все подешевле купить - свечи, книги, иконы.
Барышня: Знаю, где можно купить сравнительно недорогие греческие писаные иконы :) Севастополь, Покровский собор :)
AleBuAle: Леонид Рамзаев пишет: Другой вопрос в том, что на этом форуме проблема подорожания церковных книг сама по себе не решится. Предлагаю знающим людям написать адреса храмов или книжных магазинов (складов), где можно все подешевле купить - свечи, книги, иконы. Книжная лавка при храме Косьмы и Дамиана в Москве - лучше подборки я не встречал. Цены приемлимые )) Каждый раз оставляю там изрядную сумму...
osta: Магазин "Православное слово" в Москве. Цены низкие на всю православную продукцию: книги, ииконы, богослужебная утварь и очень большой выбор.
Rooster: Неожиданно обнаружил разительные отличия в подходе отдельных храмов Самары к "тарификации" треб. В Покровском соборе взнос за крещение 500 рублей, за венчание - 1500 рублей. В Вознесенском соборе крещение совершается бесплатно. Очень интересная ситуация.
Барышня: Вадим, ты венчаешься или крестишь? :) Ты хочешь сказать, ты раньше не знал, что в разных приходах разные "цены"? Самые дешевые в Иверском монастыре, насколько я знаю.
Священник Рустик : Вадим, если вдруг станет актуальным вопрос с отпеванием, обещаю организовать бесплатное заочное отпевание. Надумаешь жениться, ради этого случая, всё сделаем во славу Божию и детей также покрестим! Не скрою, что на твою женитьбу я возлагаю большие надежды, ибо "не хорошо быть человеку одному", так как голова остаётся свободной для разных плохих мыслей, а время для пустых занятий.
иерей Олег: Барышня пишет: разные "цены" Это не "цены", ибо благодать Божия бесценна, а рекомендуемый размер пожертвования. А то что деньги нужны, то естественно. Можно, конечно, покрестить младенца и в реке, а повенчать в пещере, как I веке, но если в храме, то надо понимать, что отопление, водоснобжение, освещение, зарплата хористов и уборщиц (которые не ангелы бесплотные, и кушать хотят), на все это нужны деньги.
Rooster: Священник Рустик пишет: Вадим, если вдруг станет актуальным вопрос с отпеванием, обещаю организовать бесплатное заочное отпевание. Надумаешь жениться, ради этого случая, всё сделаем во славу Божию и детей также покрестим! Не скрою, что на твою женитьбу я возлагаю большие надежды, ибо "не хорошо быть человеку одному", так как голова остаётся свободной для разных плохих мыслей, а время для пустых занятий. Ох, женатый тоже может употреблять время на пустые занятия, несмотря на протесты семьи. Мужчина - глава, цыкнет на домашних - и углубляется во всемирную паутину, обличать неправомыслящих и вразумлять заблудших. Вполне возможно, искренне полагая, что он тем самым служит Богу. иерей Олег пишет: А то что деньги нужны, то естественно. Можно, конечно, покрестить младенца и в реке, а повенчать в пещере, как I веке, но если в храме, то надо понимать, что отопление, водоснобжение, освещение, зарплата хористов и уборщиц (которые не ангелы бесплотные, и кушать хотят), на все это нужны деньги. Всё совершенно правильно! Моё удивление касается разнобоя в сумме, которую предлагают внести за требы в разных храмах. Получается некая аналогия с разными магазинами: "А в Дивеево почем обедня"? - стандартный паломнический вопрос.
Священник Рустик : Rooster пишет: Ох, женатый тоже может употреблять время на пустые занятия, несмотря на протесты семьи. Мужчина - глава, цыкнет на домашних - и углубляется во всемирную паутину, обличать неправомыслящих и вразумлять заблудших. Вполне возможно, искренне полагая, что он тем самым служит Богу. Неужели ты склоняешься к монашескому образу жизни? Замечательно, предлагаю бесплатное пострижение в малую схиму и жизнь на иждивении в монастыре, где правда придётся потрудится во славу Божию. Общежитие всегда идёт на пользу одиноким мужчинам и послужит во спасение.
Барышня: иерей Олег пишет: Это не "цены", ибо благодать Божия бесценна, а рекомендуемый размер пожертвования. Олег, ты меня первый день знаешь, что ли? Я написала "цены" в кавычках!!!! И потом, Вадим писал именно про цены, а не про благодать. пойду я, про роды почитаю...
Rooster: Ох, а у монахов-то сколько бывает порой пустых занятий! Некоторые на почве загруженности этими самыми пустыми занятиями уходят в раскол, начинают заниматься коммерцией (яркий пример -иеромонах Феоктист в Тольятти), или же, находясь в каноническом общении с Патриархом и проходя послушание в своем монастыре, начинают заниматься содомией или страдать алкоголизмом... От чего да избавит всех нас Господь. А постриг, насколько я знаю, в принципе не тарифицируется. Или я не прав, и "расценки" существуют?
иерей Олег: Барышня пишет: Олег, ты меня первый день знаешь, что ли? Аня, не первый. Барышня пишет: Я написала "цены" в кавычках!!!! Вижу. Я написал, не с целью тебя поучать ("поучайте лучше ваших паучат" (С) Буратино), а желая изложить совершенно очевидную вещь, которая, как мне показалось (впрочем, напрасно) кому-то показалась неочевидной.
Священник Рустик : Rooster пишет: Ох, а у монахов-то сколько бывает порой пустых занятий! Значит христианский автономный целибат (ХАЦ)? А какие у них проблемы?
Барышня: Rooster пишет: Некоторые на почве загруженности этими самыми пустыми занятиями уходят в раскол, начинают заниматься коммерцией (яркий пример -иеромонах Феоктист в Тольятти), или же, находясь в каноническом общении с Патриархом и проходя послушание в своем монастыре, начинают заниматься содомией или страдать алкоголизмом Требую раскрытия темы!!! Про коммерцию уже третий лист скоро будем писать, давайте еще про содомию и алкоголизм в Церкви!!! Предлагаю открыть особый подворум "Язвы Церкви" со следующими темами: коммерция в Церкви, алкоголизм в Церкви, содомия в Церкви, педофилия в Церкви и т.д. Будем собирать все случаи, делиться ими и обсуждать. А че, форум-то у нас миссинерский!!!
Священник Рустик : Барышня пишет: Будем собирать все случаи, делиться ими и обсуждать. А че, форум-то у нас миссинерский!!! Подобные методы миссионерства очень часто используют сектанты или агенты их влияния (резиденты).
Rooster: Барышня пишет: Требую раскрытия темы!!! Про иеромонаха Феоктиста я мало знаю. Тольяттинцы могут рассказать подробнее. Или люди, вхожие в епархиальное управление: протоиерей Рустик, например. давайте еще про содомию и алкоголизм в Церкви!!! Даже не просто в Церкви, а определённее: в православных монастырях. А тебе это действительно интересно? Странно даже. У меня это к слову пришлось - да, есть негативные факты, что ж делать-то. Но чтобы иметь к этому стойкий интерес... Я не знаю... Выходит, тебе просто нечем заняться... Барышня пишет: А че, форум-то у нас миссионерский!!! Нисколечко не миссионерский. Форум для своих. Священник Рустик пишет: Подобные методы миссионерства очень часто используют сектанты или агенты их влияния (резиденты). Да, даже пребывающие в священном сане и занимающие церковные посты.
Барышня: Священник Рустик пишет: Барышня пишет: цитата: Будем собирать все случаи, делиться ими и обсуждать. А че, форум-то у нас миссинерский!!! Подобные методы миссионерства очень часто используют сектанты или агенты их влияния (резиденты). Батюшка, есть такая Бритва Хэнлона: «Никогда не приписывайте злонамеренности тому, что вполне может быть объяснено глупостью».
Rooster: Барышня пишет: «Никогда не приписывайте злонамеренности тому, что вполне может быть объяснено глупостью». Не скажи. В священный сан глупых не ставят. Или я опять ошибаюсь?
Священник Рустик : Rooster пишет: Да, даже пребывающие в священном сане и занимающие церковные посты. У нас не существует публичного покаяния, а осуждение и распространение сплетен - явный грех.
Rooster: Священник Рустик пишет: У нас не существует публичного покаяния, а осуждение и распространение сплетен - явный грех. Первый пункт утверждения я могу лишь проконстатировать, а по второму совершенно согласен.
Священник Рустик : Вадим, в таком случае, тебя сможет спасти только рукоположение.
Rooster: От чего спасти?
Священник Рустик : Rooster пишет: От чего спасти? От самого себя.
Rooster: А тебя спасло?
Священник Рустик : Rooster пишет: А тебя спасло? Надеюсь, что спасает.
Rooster: От себя?
Священник Рустик : Надеюсь, что от всего лукавого.
Rooster: То есть без рукоположения ты был лукав?
Священник Рустик : Лукав тот, кто задаёт подобные вопросы.
Rooster: Вопрос очень логичен: ты пишешь, что рукоположение спасает тебя от всего лукавого. Следует ли из этого, что до рукоположения ты был лукав?
Священник Рустик : Если ты мне ответишь на мой вопрос, то и я тебе тогда отвечу. Вот ты молишься, произнося слова молитвы Господней, и просишь об избавлении себя от лукавого. Следует ли из этого, что ты находишься в его власти, а значит лукав?
Rooster: Ты написал мне: "Тебя сможет спасти только рукоположение". Спрашиваю: "От чего"? Ты отвечаешь: "От самого себя". Я спращиваю: "А тебя спасает"? Ты отвечаешь: "Надеюсь, что да". Я спрашиваю: "От себя?" Ты отвечаешь: "Надеюсь, что от всего лукавого". Ты не ответил, что рукоположение спасает тебя от самого себя. В то же время ты пишешь, что меня от самого себя рукоположение сможет спасти. Логично ли это? Нет. Далее в твоем ответе говорится, что рукоположение спасает тебя от всего лукавого. Как это понимать?
Священник Рустик : Вадим, в этом пункте нет противоречия: существует определённая взаимосвязь между человеком и лукавством. Спасаясь от «самого себя» он спасается и «от всего лукавого». В нашем диалоге ты решил персонифицировать лукавство и, отождествив его с личностью, в данном случае со мной, задал следующий вопрос: ты был лукав? Чтобы помочь тебе разобраться с этим вопросом, во избежание каких-то недоразумений, я предпочёл его сделать ближе к тебе самому. Итак, неужели тебе трудно ответить на поставленный мною последний вопрос, сделай это и наше самопознание сможет значительно углубиться, что позволит продолжить обсуждение этого вопроса. Неужели ты не понимаешь смысл произносимых тобою слов молитвы Господней, в данном случае значение фразы «но избавь нас от лукаваго». О чём лично ты просишь Господа в этих словах?
Rooster: Тебя рукоположение спасло от лукавства? Если нет, то зачем ты говоришь, что меня оно может от чего-то спасти? Будь добр, снизойди, ответь кратко, без "диалектики" и самопознания".
Священник Рустик : Rooster пишет: Тебя рукоположение спасло от лукавства? Если нет, то зачем ты говоришь, что меня оно может от чего-то спасти? Будь добр, снизойди, ответь кратко, без "диалектики" и самопознания". Очень тревожно, что ты, Вадим, бегаешь от вопросов, ориентированных на самопознание и рефлексию. Почему тебя пугает диалектика? Разве ты не знаешь, что ней пронизано всё православное богословие? А если ты вновь вернулся к своему одному из изначальных вопросов, то ответ на него я уже дал: Священник Рустик пишет: Надеюсь, что спасает. Священник Рустик пишет: Надеюсь, что от всего лукавого Не хочешь ты расстаться с лукавомудрием.
Rooster: Будь добр, ответь просто: почему ты считаешь, что меня спасет от самого себя рукоположение?
Священник Рустик : Другой узды для тебя я не вижу, хотя в этом случае высока вероятность того, что со своим "багажом" знаний и духом свободы ты окажешься где-то за пределами «официального» православия. Но это все, конечно же, субъективные рассуждения, каждому Господь уготовал свой путь смирения.
Rooster: Мысль понятна; только как рукоположение может быть уздой? По этой логике получается, что для смирения грешника его нужно облечь саном. А ведь пребывающий в сане наставляет, учит. Разве не из благонадёжнейших избираются кандидаты для поставления?
Священник Рустик : Rooster пишет: Мысль понятна; только как рукоположение может быть уздой? Возьми ап. Петра - горячий был человек и ходил куда хотел, а Господь его призвал к апостольству и смирил даже до креста. Rooster пишет: По этой логике получается, что для смирения грешника его нужно облечь саном. Каждому своё: кому брак, кому монашество, кому священство, кому иные скорби, а всё ради смирения (истощения), ради будущего Царствия Христова, где не будет место тому, кто не познал свою немощь. Rooster пишет: А ведь пребывающий в сане наставляет, учит. Разве не из благонадёжнейших избираются кандидаты для поставления? И учит и учится и нередко смирению, терпению и любви у своей собственной паствы. А кто благонадёжный? Тот, кто знает свою немощь, ибо сила Божия в немощи совершается. Прости за малоинформативность, ради оперативности.
Rooster: Священник Рустик пишет: Возьми ап. Петра - горячий был человек и ходил куда хотел, а Господь его призвал к апостольству и смирил даже до креста. Ну уж уздой это не было. Это было призванием! Стоит ли заговаривать о рукоположении человека, не имеющего к этому призвания? Каждому своё: кому брак, кому монашество, кому священство, кому иные скорби, а всё ради смирения (истощения), ради будущего Царствия Христова, где не будет место тому, кто не познал свою немощь. А пресвитерство - это лишь один из видов служения. Смирение (истощение) возможно и на других путях. А кто благонадёжный? Тот, кто знает свою немощь, ибо сила Божия в немощи совершается. 20-летние семинаристы, обвенчавшиеся и пишущие епископу прошения о рукоположении, "знают свою немощь"? Прости за малоинформативность, ради оперативности. Прощаю.
полная версия страницы