Форум » Православная жизнь » Полемика Рустер vs Юродивый: Соотношение внешнего и внутреннего в духовной жизни » Ответить

Полемика Рустер vs Юродивый: Соотношение внешнего и внутреннего в духовной жизни

Rooster: Юродивый пишет: [quote]Пацаны, я что-то не пойму, к какой категории прихожан относит себя Рустер? [/quote] К названной мной. Я думаю, и в тебе, Юродивый, есть черты и неудачника, и душевнобольного. Ибо их на нас наложила приходская среда. Я серьезно. Дело в том что церковная среда накладывает отпечаток на личность. Смотришь, пришел к Церкви нормальный вроде человек, а через некоторое время... оброс специфическими "церковными" комплексами. У Кураева есть такой термин - "необратимо воцерковленный человек". . Я надеюсь, ты, Юродивый, не из числа таких, а просто чуть-чуть притворяешься. [quote]И я согласен с Денисом, что нужно менять свой образ жизни в соответствии с Евангелием, а не искать некой "буферной зоны". [/quote] Она нужна не нам, а приходящим - для безболезненной адаптации. Нам нужно именно то, о чем ты пишешь. [quote]Так что присоединяйся, Вадим, к душевнобольным, неудачникам и грешникам, а то глядишь для тебя и места в Церкви не найдётся! [/quote] Я думаю, что все-таки можно обойтись без этих признаков. Хотя это очень сложно. И стилизоваться под "воцерковленного" никому не стоит, слишком нехорошая это игра.

Ответов - 24

Юродивый: Хотелось бы уточнить следующее: 1) о каких специфических "церковных" комплексах идёт речь? 2) Что значит " необратимо воцерковлённый человек" 3) зачем неофиту нужна церковная адаптация? 4) Что значит быть воцерковлённым человеком в позитивном понимании этого слова? 5) Какое негативное влияния на человека оказывает современная церковная среда? 6) Можно ли быть во всех смыслах слова "успешным" христианином? 7) Можно ли сказать, что в светском обществе больше относительно здоровых людей, чем в церковном? Чем это объясняется?

Rooster: Юродивый пишет: о каких специфических "церковных" комплексах идёт речь? Видишь ли, диджей Юродивый, речь идет целой их системе. Я уже на этом форуме писал о них. Комплексы "мирян" - игра в послушание, являющая собой постоянные попытки избегания ответственности за свои поступки. Возрастающая с врастанием в церковную среду социальная пассивность. Мне доводилось знать молодых воцерковленных людей, всерьез считавших, что получать хорошую зарплату - это заведомо искать себе искушений. Доводилось слышать и такое мнение, что жить в домах-высотках - грех, "ведь святые отцы так не жили". Я думаю, принцип восприятия жизни в таком контексте понятен, а перечень "закидонов" можно продолжать долго. Да я думаю, ты и сам сможешь это сделать. Комплексы людей, получающих в Церкви деньги (клириков, певчих и т.д.) - быстро приобретаемая корпоративная "солидарность", делание вида, что все в церковной среде хорошо (конечно, для представителей этого типа почти все хорошо: кормятся они неплохо и почет от "мирян" имеют тоже). Этот тип комплексов "профессионалов", я думаю, неизбежен, и тут ничего не поделаешь. Но гораздо более горек второй тип их комплексов - это властолюбие и мнение о себе как о ком-то высшем "непрофессионалов". Я говорю о клириках. Такие забывают, что в Писании сказано "Больший из вас да будет вам слуга" (Матф.23:11). И, к сожалению, в РПЦ сложилась "традиция" подобострастно-заискивающего отношения к клирикам, что, скажем, в иных христианских исповеданиях, по моим наблюдениям, можно наблюдать гораздо реже. Примеры положительного у них в этом могу привести, да и приводил уже на форуме. Что значит "необратимо воцерковлённый человек" Это можешь спросить у Кураева. зачем неофиту нужна церковная адаптация? Для того чтобы он мог избежать описанных мной комплексов. Чтобы вхождение его в жизнь Церкви прошло под знаком стремления к Главному в ней, а не стало вовлечением лишь в околоцерковную субкультуру, весьма, согласись, нездоровую. Что значит быть воцерковлённым человеком в позитивном понимании этого слова? Об этом можешь прочитать здесь: www.damian.ru Какое негативное влияния на человека оказывает современная церковная среда? Она воспитывает пассивность. Вот довольно свежий пример: мы обратились к ключарю кафедрального собора с просьбой проводить при этом храме евангельские чтения и наладить дежурства прихожан во время служб с целью объяснять желающим захожанам интересующие их вещи - не секрет, что этим обычно занимаются пожилые свечницы, и отнюдь не на высоком уровне. Так что же ответил наш ключарь? Этот человек, являющийся главой миссионерского отдела епархии и служащий в этом храме более 10 лет, сказал, что чтения невозможно будет устроить, а для дежурств нужны люди. Я задал вопрос, есть ли у него на примете кто-либо из знающих людей в приходе. Он ответил отрицательно. Наглядный факт: пастырь за несколько лет на приходе не воспитал никого, кто бы мог нести христианское служение. Более того, у него нет даже людей, которым он просто доверяет. Можно ли быть во всех смыслах слова "успешным" христианином? Вопрос очень многообразный и серьезный. Юродивый, не мог бы ты сформулировать его чуть более узко? Какие именно смыслы тебя интересуют? Можно ли сказать, что в светском обществе больше относительно здоровых людей, чем в церковном? Вполне возможно. Это относится не только к РПЦ, а вообще к любым религиозным организациям. Религия - вещь иррациональная, и тут возможны всяческие "побочные эффекты" вроде нашей приходской шизы. Но категорично я бы утверждать не стал. Это мое очень частное мнение, и оно вполне может измениться. Чем это объясняется? Давай порассуждаем вместе...

Юродивый: Я благодарен тебе, Рустер, что ты так ясно осознаёшь сам и предупреждаешь других об опасностях псевдоправославия. Перечисляемые тобой религиозные "загоны" и духовная "закостенелость" всегда и во все времена являлись обычным явлением, о чём многократно упоминается в Евангелии. Если бы я был режиссёром одной из версий фильма о жизни Христа, я думаю, убедительнее тебя вряд ли кто произнёс эти евангельские «горе вам..». Но что же нам теперь делать с этим....Такое одностороннее (только отрицательное) видение реальности церковной жизни может разочаровать и привести к безразличию. Что бы этого не случилось, вот правила жизни: 1) не идеализировать мир, он мало чем изменился за время своего существования. 2) не брать на себя самому миссию пророка в изобличении социального зла 3) встречаясь со злом и несправедливостью, не стоит озлобляться и терять веру в добро и Промысел. 4) лучше сконцентрироваться не на социальном зле, а не всём добром, что можно встретить в людях. Святой видит всех святыми. 5) Далее, как следствие, нужно вести внутреннюю борьбу с пороками, что в миллионы раз важнее и результативнее обличений внешнего зла. 6) Нужно быть максимально требовательным к себе и тогда мы будем предельно снисходительными к другим. Всё это для того, чтобы не произошли с нами две вещи: 1) подмена духовной жизни чем бы то ни было: социальной активностью, озабоченностью нравственным состоянием общества, пороками духовенства и т.д. 2) озлоблённость и равнодушие к духовной жизни 3) склонность к сектантству Кроме того, есть опасность, в увлечении церковным реализмом. Заостряя внимание на патологиях духовной жизни, есть опасность признать саму традиционную духовную жизнь патологичной и невозможной. Христианин не может жить в отрыве от духовника, каким бы ни был последний. И смиренное обращение к нему должно превозмогать наше видение его несовершенства. Это закон духовной жизни. Мысль о саморуководстве, даже в её благородном виде, как самостоятельном следовании святоотеческим указаниям, при игнорировании духовного лица и его руководящей роли, чревата духовной погибелью. И этот путь гордыни, превозношения и осуждения приводит нас к «правде» дьвола. Вадим, кто твой духовник? Или это тоже «духовный загон»?


Rooster: Юродивый пишет: Я благодарен тебе, Рустер, что ты так ясно осознаёшь сам и предупреждаешь других об опасностях псевдоправославия Рад стараться. Хотелось бы, чтобы это не оставалось бесплодным для таких ревнителей, как ты. Перечисляемые тобой религиозные "загоны" и духовная "закостенелость" всегда и во все времена являлись обычным явлением, о чём многократно упоминается в Евангелии Совершенно верно. И это не значит, что их адекватная оценка перестала быть актуальной. Неправда - во все времена неправда. Если бы я был режиссёром одной из версий фильма о жизни Христа, я думаю, убедительнее тебя вряд ли кто произнёс эти евангельские «горе вам..» Это убедительно произнес бы исповедник веры протоиерей Павел Адельгейм. Вот здесь о нем. http://nat-i.livejournal.com/25228.html?view=167052#t167052 Помнится, о. Рустик с большим уважением отзывался о нем и его книге "Догмат о Церкви". Да, я думаю, и ты ее читал. Но что же нам теперь делать с этим....Такое одностороннее (только отрицательное) видение реальности церковной жизни может разочаровать и привести к безразличию Оно как раз происходит от небезразличия. Кому все равно, что происходит, тот о проблемах не говорит, ... [Удалено] Вадим, выношу предупреждение - следи за своими высказываниями. Подобные намёки здесь явно неуместны. В дальнейшем подобное буду удалять без предупреждения. Также прошу использовать корректные формы обращения (именования) священника - "диджей" допустим только в шутку. Не переходи границы, брат. 1-й админ. Уважаемый Юродивый, расскажи, что ты видишь положительного в церковной жизни православной Самары за последнее время. Кроме строительства храмов по указу архиерея с угрозой высылки настоятелей в деревню за неисполнение. Как обстоит дело с миссией, я написал. Никак. Епархиальный миссионер формально занимает свое место. В ответ на предложение о реальных миссионерских шагах церковными силами - отвечает отказом. Как обстоит дело с катехизацией? Где налажена систематическая подготовка людей к таинству крещения? Есть такие храмы? В семинарии несколько лет назад (как бы не 10) пробовали организовать 2-недельные (!) огласительные курсы. Помнишь, может быть. Но все заглохло. Кто сдвинет это с мертвой точки? В недавнем прошлом обнаружилась еще одна проблема. В городе не существует православных приходских библейских чтений, становящихся традиционными в некоторых московских приходах и повсеместно распространенных у католиков и протестантов. Не морщи нос при упоминании неправославнных - клирик Вознесенского собора поп Сергий Козлов высказал мысль, что очень хорошо проводить такие чтения для прихожан - в том числе во избежание перехода последних в протестантизм. Он знает людей, которые очень хотели бы изучать Священное Писание именно при православном приходе, но не имеют такой возможности. Сейчас наша небольшая группа, собранная несколько лет назад по частной инициативе, начала собираться при Вознесенском соборе. Надолго ли это? Не знаю. Опять же: это наша частная инициатива, хотим - собираемся, хотим - нет. Такая же частная инициатива - проведение таких чтений при Кирилло-Мефодиевском соборе (только там она исходит от клирика, который их проводит). Вот так. Два места для церковного православного изучения Библии в нашем городе. А еще неции глаголят, что Самара - православная. Что бы этого не случилось, вот правила жизни: Ты их сам написал, брат? Умно, но есть изъяны. не идеализировать мир, он мало чем изменился за время своего существования Я не идеализирую. С чего ты это взял? Я "реализирую". не брать на себя самому миссию пророка в изобличении социального зла Здесь возникают вопросы: откуда тебе известно, что кто-то (даже я) взял такую миссию на себя? если говорить обо мне, я просто реагирую на определенные ситуации, пишу о том, что волнует, не более. Назвать это миссией слишком громко. Еще: Если некто берет на себя миссию, разве он берет ее не сам, не по собственному желанию? Вот наш глаголемый епархиальный миссионер несет "миссию", может быть, по послушанию архиерею. Так он и в реальности не несет ее - от миссии одно название. Или взять диджея Рустика - при всем уважении к его тактичности и демократичности, главой молодежного отдела епархии он является лишь формально. Его реальная миссия - проведение радиопередачи, которая пользуется заслуженным уважением и т.п., но причем здесь молодежный отдел епархии? Он видит молодежь несколько раз в году, когда заезжает в клуб православной молодежи объявить о какой-либо конференции, где в зале "нужна молодежь". Или когда с телеканала с камерами приезжают. Не смешно ли? (Некоторые молодые люди, пришедшие в клуб менее года назад, даже не знают, что он - о. Рустик - существует и как он выглядит. Это, увы, правда.) У неопротестантов есть понятие "молодежный пастор". При всем различии их взглядов от православия, ход неплохой: это человек, ответственный за молодежь в общине. У нас, православных, такого, к сожалению, пока нет. По крайней мере в Самаре. встречаясь со злом и несправедливостью, не стоит озлобляться и терять веру в добро и Промысел Я думаю, ни я, ни ты не озлобляемся. Это рождает реакцию, но она разная: у кого-то безразличие, у кого-то - живой интерес. лучше сконцентрироваться не на социальном зле, а не всём добром, что можно встретить в людях Да, это очень хорошо, с удовольствием соглашаюсь. Святой видит всех святыми Ты - видишь меня святым? Далее, как следствие, нужно вести внутреннюю борьбу с пороками, что в миллионы раз важнее и результативнее обличений внешнего зла. Нужно быть максимально требовательным к себе и тогда мы будем предельно снисходительными к другим Слишком "общо", в целом смысл ясен. Всё это для того, чтобы не произошли с нами две вещи: 1) подмена духовной жизни чем бы то ни было: социальной активностью, озабоченностью нравственным состоянием общества, пороками духовенства и т.д. Я знаю, что о. Рустик является частым участником акции "Вогла против наркотиков". Здесь этот пастырь на две трети попадает под твое определение - и социальная активность, и озабоченность нравлственным состоянием общества у него налицо. Пороками духовенства сложно быть озабоченным: я ведь никого из них не вижу в частной жизни, да и увижу - что с того? 2) озлоблённость и равнодушие к духовной жизни Что это тебе все озлобленность и равнодушие чудятся? Не потому ли что в тебе они могут как-то проявляться? склонность к сектантству Поясни, пожалуйста, что ты имеешь в виду. Звучит пугающе. Кроме того, есть опасность, в увлечении церковным реализмом. Ну вот, договорились... Может быть, ты неправильно употребил слово? Вот что такое реализм согласно толковому словарю: Направление в литературе и искусстве, ставящее целью дать правдивое воспроизведение действительности в ее типических чертах. Метод правдивого изображения действительности в литературе и искусстве Только лжец может быть против правдивого взгляда на жизнь. Тем более на церковную. Я все-таки надеюсь, что ты, брат, не сочувствуешь лжецам. Заостряя внимание на патологиях духовной жизни, есть опасность признать саму традиционную духовную жизнь патологичной и невозможной Для этого надо точно знать, что традиционно, а что нет. Уверен ли ты, что знаешь это точно? То, что ты знаешь это не вполне точно, становится ясным из следующих твоих слов: Христианин не может жить в отрыве от духовника, каким бы ни был последний. И смиренное обращение к нему должно превозмогать наше видение его несовершенства. Это закон духовной жизни Друже Юродивый, откуда ты это взял? Одной из первых церковных книг, с которыми я познакомился, был первый том творений святителя Игнатия. Там написано совершенно по-другому. Вспомни, ты наверняка читал. Да и в Евангелии сказано: "Если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму" (Матф. 15:14). кто твой духовник? Поп один. Знаешь ты его. А фамилия его слишком известна, чтобы я ее называл... Прошу тебя самостоятельно изменить обращения "диджей" и "парень" на приемлимые по отношению к священству. Церковный этикет ты сам хорошо знаешь. 1-й админ.

Юродивый: Гореправдоискатель Рустер, ты слишком тенденциозен и резок в оценках. Преп. Ефрем Сирин, будучи прозорливым, видно про тебя сказал: «Правда без любви приводит к критиканству». Какая тебе польза от этого познания «добра и зла», если ты не имеешь любви? А Любовь ни кого не осуждает, потому, что выше твоего правдоискательства, она скорее ищет повод оправдать и знает больше чем ты. Только Господь знает всю правду, всю сложность ситуации и поэтому может дать объективную оценку человеку. Твоё странное отношение к роли духовника в духовной жизни и вообще неуважение к духовным лицам и вместе с тем возбуждённое душевное состояние служат явным проявлением твоего душевного недуга. А если это так, то стоит ли столько внимания уделять внешним по отношению к тебе проблемам церковной жизни. Не лучше ли исторгнуть бревно из своего глаза? Стяжать, например смирение, дар слёз и покаяния…И тогда тебе откроется то, чего ты сейчас ни как не видишь и не понимаешь - как помочь ближнему исправится. Твоя тенденциозная оценка «парня» пусть останется на твоей совести, также как и оценка деятельности «главного миссионера». По крайней мере, эти известные и мне люди, делают не мало в своём служении, о чём было бы честнее спросить у них самих и судить с их слов.. И если тебе Рустер, что –то не понятно в их деятельности, или они по скромности не «трезвонят» о своих делах, то это не значит, что они ленивы, безразличны, сребролюбивы, славолюбивы и т.д. Ты не думал о том, что у них может быть большая пастырская, а может быть ещё административная, хозяйственная, преподавательская, общественная, семейная и т. д. нагрузка? И пастырская деятельность – это не только требоисполнения, но и кропотливая работа и постоянное общение с людьми, участие в т.ч во всевозможных просветительских, общественных мероприятиях и т.д. Если твою идею не приняли, может ты её неадекватно преподнёс? А о тебе Рустер, я много слышал, что ты не умеешь ладить с людьми, конфликтен. Именно по этому тебя попросили не приходить на евангельскую группу в К- М Собор, да и молодёжный клуб ты посещаешь редко. И наверняка озабочен собиранием денег на какую – нибудь новую вещичку и в глубине души завидуешь более тебя преуспевшему. А если уж соревноваться в миссионерских и богоугодных делах, давай изложи то, что ты сделал за прошедший год и сравним твою деятельность с работой того же о. Рустика, который по - твоему формально возглавляет молодёжный отдел. Время сегодня непростое и современному настоятелю нужно многое успеть в созидании церковной общины, как духовном, так и в материальном аспектах (крайности везде возможны, как говориться заставь дурака Богу молиться…) .И в этих заботах ему должны помогать сознательные миряне. И не каждому из них можно доверить туже катехизацию, а то потом беды не оберёшься от учеников горепроповедника. Ни кто не отрицает, что в жизни Православной Церкви существуют недостатки по некоторым причинам. Но каждый из нас несёт ответственность в пределах своего служения. И если ты видишь в чем – то недостаток, так давай от слов к делу! «Жатвы много, делателей мало». Долго ли «подвергался» катехизации эфиопский евнух или римский сотник Корнилий? Потом сейчас в Церкви преимущественно крестят младенцев. Далее, я думаю каждый священник обязательно проводит перед крещением взрослого мало – мальскую беседу. Да даже если пастырь будет молчать, то само богослужение как известно красноречиво проповедует и не рационализируем ли мы по – протестантски воцерковление? Св. Иоанн Богослов говорит: «Вы не имеете нужду быть в чём то научаемы, ибо Сам Дух, который в вас, научает вас всему». Можно сколько угодно упрекать историческую РПЦ в её «непросвещённости», но народное благочестие и ярчайшие плоды святости заградят уста любому рационалисту и скептику. Жизнь Восточной ПЦ, принципиально отличается от Западного христианства, что «западникам» никогда не понять. Восточное христианство мистично и созерцательно, западное всегда было более прагматично. Для православного христианина богослужение, Литургия – центр его духовной жизни. Сколько современных русских людей приходят в храм, чтобы исповедаться с острым переживанием греха? Для «просвещённого», а скорее уже развращённого Запада, уже давно стёрлось понятие греха. Да и поминаемые тобой протестанты через своё «просвещение» получают гораздо меньше в духовном плане в сравнении со смиренной бабулькой, причащающейся Св. Христовых Тайн. Так, что у нас, Рустер, ещё не всё так плохо, как ты малюешь! Всё познаётся в сравнении. Всему своё время, если уж быть реалистом, то нужно видеть всю полноту проблем в их взаимосвязи, и понимать, что не возможно в одночасье решить все проблемы, нужна поэтапность. И опять же приходишь к той мысли, которую твоё глубочайшее смирение ни как не может усвоить: «стяжи дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся» и просветятся.

Rooster: По просьбе модератора изменил в сообщении слово "диджей" на "проповедник" - чтобы не соблазнить немощных. Преп. Ефрем Сирин, будучи прозорливым, видно про тебя сказал: «Правда без любви приводит к критиканству» Эту фразу часто можно услышать от проповедника Рустика. Ты не под его диктовку пишешь? Я, кстати, не уверен в точности такого цитирования. Не подыщешь точную цитату? А то память, бывает, подводит. Какая тебе польза от этого познания «добра и зла», если ты не имеешь любви Кто тебе это сказал? Только Господь знает всю правду, всю сложность ситуации и поэтому может дать объективную оценку человеку Истинно так. Твоё странное отношение к роли духовника в духовной жизни Это святоотеческое отношение, выраженное святителем Игнатием. Открой его труды. вообще неуважение к духовным лицам "Вообще неуважения" у меня нет. Будь добр, напиши, кого ты подразумеваешь под "духовными лицами". и вместе с тем возбуждённое душевное состояние А это ты откуда взял? Ты вообще меня когда-нибудь видел? служат явным проявлением твоего душевного недуга В твою прозорливость, о Юродивый, я пока что не верю, поэтому этот смехотворный "диагноз" можешь оставить при себе. А если это так, то стоит ли столько внимания уделять внешним по отношению к тебе проблемам церковной жизни Дело в том, что ты не вполне понимаешь, что такое Церковь. Церковь - это община, собрание (так ведь переводится это слово), поэтому ее сложности - это сложности каждого ее члена. Твои, кстати, тоже. Стяжать, например смирение, дар слёз и покаяния… Ты, наверное, знаешь святоотеческое правило: учить только тому в духовной жизни, чего достиг сам. Это твое поучение: "Стяжать, например смирение, дар слёз и покаяния" я смогу воспринять всерьез лишь после того, как ты ответишь мне на вопрос: а стяжал ли ты сам сии добродетели? Твоя тенденциозная оценка «парня» пусть останется на твоей совести, также как и оценка деятельности «главного миссионера». Оцени деятельность этих людей объективнее, если можешь. Я серьезно говорю. Что обижаться-то? Чем эти люди, занимающие не самые низкие церковные посты, выполняют свое заявленное предназначение в церковной жизни? Ясно, что служат службы и ездят на требы абсолютно все попы. Но ведь здесь - ответственные за 1) молодежь; 2) миссионерство. Работа по этим направлениям, зависящая от этих людей, находится в состоянии застоя. Особенно по пункту 2. Если у тебя есть что возразить предметно, пожалуйста, я внимательно вчитаюсь. Да и не только я: форум читают люди. делают не мало в своём служении, о чём было бы честнее спросить у них самих и судить с их слов.. Очень важную вещь ты написал. По поводу главы молодежного отдела - ты прекрасно знаешь, что он зарегистрирован на форуме и оставил здесь сообщения. Хотелось бы попросить его выйти и описать, как он работает с молодежью, как часто ее видит и т.д. Если тебе нетрудно, передай ему мою просьбу. По поводу миссионера - я имел возможность слышать его "отчет" на епархиальном собрании, и выяснилось, что он не занимается ничем, только собирает мониторинг численности сект. И это - глава миссионерского отдела! Кошмар да и только. Ты не думал о том, что у них может быть большая пастырская, а может быть ещё административная, хозяйственная, преподавательская, общественная, семейная и т. д. нагрузка? Давай судить с их слов. Кто ты такой, чтобы писать об этом? Или ты их доверенное лицо? К тому же я взял этих людей просто как конкретный пример не вполне удачно поставленной церковной работы. Личных антипатий к ним не испытываю, скорее наоборот. И пастырская деятельность – это не только требоисполнения, но и кропотливая работа и постоянное общение с людьми, участие в т.ч во всевозможных просветительских, общественных мероприятиях и т.д. Я согласен, что участие в мероприятиях нужно для пиара. Это вполне нормально. Но все не должно заканчиваться этим. А в случае с проповедником Рустиком получается так: участвует в какой-либо конференции, говорит о необходимости работы с молодежью, а... саму молодежь не видит. Я думаю, такой человек просто не имеет морального права распространяться о том, чего не делает. Пусть он возьмет слово здесь и обозначит свои мысли, а то похоже, что ты, Юродивый, как бы за него отдуваешься. Если твою идею не приняли, может ты её неадекватно преподнёс? Если бы. И напомню (возможно, ты не вполне внимательно прочитал мое сообщение): идеи не мои, а коллективные, и преподносили мы их вместе с Леонидом Рамзаевым, ныне волею обстоятельств временно отлученным от Интернета, и другими православными людьми. Так что, думаю, идея была донесена как раз нормально. А о тебе Рустер, я много слышал, что ты не умеешь ладить с людьми, конфликтен Ох, друг Юродивый, сплетнями руководствоваться нехорошо. Именно по этому тебя попросили не приходить на евангельскую группу в К- М Собор Это неправда. На евангельскую группу - пусть это знают интересующиеся - в Кирилло-Мефодиевский собор могут приходить все желающие (по средам, начало в 19.00). И я тоже могу приходить, если захочу. Меня попросили оставить занятия по катехизису, которые проводятся там же по субботам в 16.00 (желающие могут взять на заметку). Дело в том, что при организации духовно-просветительского центра при этом храме занятия по катехизису начинал вести я, а впоследствии этим занялись клирики собора. Также интересующиеся изучением текстов Нового Завета могут приходить в Вознесенский собор (тоже по средам, начало в 19.00). Там я являюсь одним из ведущих кружка. Занятия проводятся по благословению настоятеля собора протоиерея Александра Урывского. А если уж соревноваться в миссионерских и богоугодных делах, давай изложи то, что ты сделал за прошедший год и сравним твою деятельность с работой того же о. Рустика, который по - твоему формально возглавляет молодёжный отдел Ты что! Проповедник Рустик несравним. С ним не то что я - не всякий протоиерей сравнится. А отчеты о деятельности он любит писать. Хотя что я говорю о нем в третьем лице - пусть появится и изложит. Только не "отчет на епархиальном собрании", эту эпистолярную форму мы знаем. Вадим, ещё раз перейдёшь на личности - забаню на неделю. А пока - ещё одно предупреждние. 1-й админ. Время сегодня непростое и современному настоятелю нужно многое успеть в созидании церковной общины, как духовном, так и в материальном аспектах (крайности везде возможны, как говориться заставь дурака Богу молиться…) Это совершенно справедливо. А ты, кстати, являешься знатоком жизни современных настоятелей? Кто же ты? Боюсь предположить... И "соревноваться", мне кажется, совершенно ни к чему: каждый может по-хорошему заниматься своим делом. И в этих заботах ему должны помогать сознательные миряне. Скажи откровенно: ты вообще допускаешь мысль, что в Церкви могут быть НЕСОЗНАТЕЛЬНЫЕ миряне? Не нонсенс ли? Почему их допускают к церковному общению? И если такое происходит, на ком лежит ответственность за это? И не каждому из них можно доверить туже катехизацию, а то потом беды не оберёшься от учеников горепроповедника Вот смотри: ты рассуждаешь так - не каждому можно доверить катехизацию. Это верно. Но ты можешь точно сказать, кому можно, а кому - нет? Вот тебе - можно ее доверить? Долго ли «подвергался» катехизации эфиопский евнух или римский сотник Корнилий? Евнух прекрасно знал пророчества Ветхого Завета о грядущем Мессии, поэтому быстро утвердился в вере в Иисуса Христа. Сейчас где найти таких "евнухов"? Поскольку их нет, нужна тщательнейшая катехизация. И об этом говорят каноны Церкви. Да и просто - не есть ли это хороший тон в церковной жизни - преподавать таинства человеку, уже наученному вере? Потом сейчас в Церкви преимущественно крестят младенцев. Далее, я думаю каждый священник обязательно проводит перед крещением взрослого мало – мальскую беседу. Вот именно "мало-мальскую". Очень горько от этого "мало-". Хороший пример на общем фоне дала Екатеринбургская епархия - там введены обязательные беседы перед крещением, числом несколько. А при крещении младенцев обязательно нужно готовить сознательных восприемников. Или ты считаешь по-другому? Да даже если пастырь будет молчать, то само богослужение как известно красноречиво проповедует Ты смеешься? За хором визжащих младенцев порой ничего не слышно из того, что поет/читает поп. О чем ты вообще? и не рационализируем ли мы по – протестантски воцерковление? Я - нет. Св. Иоанн Богослов говорит: «Вы не имеете нужду быть в чём то научаемы, ибо Сам Дух, который в вас, научает вас всему». Он это о крещении говорил? Можно сколько угодно упрекать историческую РПЦ в её «непросвещённости», но народное благочестие и ярчайшие плоды святости заградят уста любому рационалисту и скептику. Я думаю, стоит разграничивать "народное благочестие", порой приобретающее дикия езыческие формы, и плоды святости. Это совершенно разные вещи. Жизнь Восточной ПЦ, принципиально отличается от Западного христианства, что «западникам» никогда не понять. Восточное христианство мистично и созерцательно, западное всегда было более прагматично. Для православного христианина богослужение, Литургия – центр его духовной жизни. Сколько современных русских людей приходят в храм, чтобы исповедаться с острым переживанием греха? Для «просвещённого», а скорее уже развращённого Запада, уже давно стёрлось понятие греха. Размышления оригинальные, но не совсем по теме. Ты, кстати, что знаешь про духовные движения мирян в католицизме? Мне кажется, здесь не стоит говорить о том, что понятие греха стерлось. Как раз наоборот. Так, что у нас, Рустер, ещё не всё так плохо, как ты малюешь! Да если бы я... "Малюющих" очень много, и к их мыслям нельзя не прислушаться. Почитай "живые журналы" православных людей. Может, и поставят они тебя на землю из воображаемой идиллии. Хотя бы это: http://bytopisatel.livejournal.com/63660.html?style=mine http://srechkunov.livejournal.com/65519.html?#cutid1 http://ailoyros.livejournal.com/371534.html Всему своё время, если уж быть реалистом, то нужно видеть всю полноту проблем в их взаимосвязи, и понимать, что не возможно в одночасье решить все проблемы, нужна поэтапность. Верно! Но начинать-то давно пора. Тебе не кажется? И опять же приходишь к той мысли, которую твоё глубочайшее смирение ни как не может усвоить: «стяжи дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся» и просветятся. Покажи это хотя бы в своих постингах, и я с удовольствием последую твоему примеру.

AleBuAle: Вадим, дискуссия в подобном тоне компрометирует все те верные мысли, которые у тебя есть. Таким способом ты только обидишь людей и внесешь ещё больше раздора. + уважение к священному сану надо соблюдать. Об этом в святоотеческих книгах, я думаю, ты начитан больше меня.

Rooster: AleBuAle пишет: дискуссия в подобном тоне компрометирует все те верные мысли, которые у тебя есть. Таким способом ты только обидишь людей и внесешь ещё больше раздора. Если ты заинтересован в результатах - можешь присоединиться к дискуссии. И что ты имеешь в виду под "подобным тоном"? + уважение к священному сану надо соблюдать. Да, конечно. Кто говорит об обратном? Как надо соблюдать уважение и к сану мирянина. Вообще - кто бы ни был человек, надо стараться вести диалог корректнее. Меня волнует ситуация в современной Церкви. Все, кого она волнует тоже, могут присоединиться к дискуссии, изложив свое видение поднятых вопросов.

Юродивый: Да, Вадим….твой очередной опус ещё более выпукло прорисовывает твою тяжкую духовную болезнь, имя которой гордыня. Очевидно, что ты мнишь из себя непревзойденного апостола молодёжи, и на фоне твоей воображаемой активности всё просто блекнет. Ты даже дерзаешь запрещать о. Рустику касаться вопросов молодёжной политики, что является просто краем твоего «заскока». Цитата: « Я думаю, такой человек просто не имеет морального права распространяться о том, чего не делает». Данная фраза, а также утверждение, что он редко видит молодёжь!? яркий симптом твоего безрассудства и мании величия. Если, правда, ты лично себя не отождествляешь со всей молодёжью. Что ж, чтобы освежить твою память напомню тебе о том, что сделал и делает о. Рустик как руководитель молодёжного отдела Самарской епархии. О. Рустик является родоначальником православного молодёжного движения в Самарской епархии. В 2003 г. 3 апреля по его инициативе и при поддержке группы студенческой молодёжи был создан при СамПДС Самарский клуб православной молодёжи, который он лично посещал каждую неделю, проводя там по 3 часа в течении первых 1 , 5 лет. В этот же период о. Рустик вёл по воскресным дням при своём приходе библейский кружок для молодёжи, через некоторое время он перенесён был в Семинарию по причине «неудобства времени» и «дальности дороги» (как это сказали сами ребята), где эту работу продолжил Л. Рамзаев. Во время непосредственного руководства о. Рустиком Самарским молодёжным клубом, им (с активным участием его матушки) организовывались для молодёжи многочисленные паломнические поездки, в которых он принимал личное участие (Николина гора, Ташла, Каменная чаша, Фёдоровский источник). Затем эту работу взяла на себя Л.Смирнова и через некоторое время это направление заглохло. Очевидно, что о. Рустик не может тянуть на себе всю работу. Как руководитель он может организовать, вдохновить, курировать, наконец, дать пример, но тянуть на себе весь комплекс работ, очевидно выше его сил. Многие начинания просто вязнут в молодёжной инертности и пассивности. Не секрет, что современная молодёжь, в силу недостаточного внимания к её воспитанию с нач. 90 – х годов отвечает нам сегодня эгоизмом и потребительским отношением к жизни. В то же время, о. Рустик, как руководитель епархиального молодёжного отдела (ЕМО) занимался созданием структуры ЕМО в пределах Самарской епархии и развитием областного молодёжного движения. В каждом Благочинном округе была учреждена должность помощника благочинного по работе с молодёжью, стали организовываться молодёжные клубы в разных городах Самарской области. О. Рустик организовывал межклубное общение, а именно принимал участие во встречах с сызранской и кинельской молодёжью. В том же Кинеле как – то участвовал в молодёжной конференции. Помощники благочинных периодически собираются на совещания, где обсуждаются проблемы молодёжного служения. Значительным проектом стал ежегодный слёт Самарской православной молодёжи, который имеет к о. Рустику непосредственное отношение. А давайте вспомним зарождение православной миссии на Грушинском фестивале, участие о. Рустика и молодёжи в Ташлинском кресном ходе. Только припоминая эти события, я ни как не могу вспомнить «героя нашего времени» - Вадима. Где он отсиживался и прозябал в это время? В клубе он всегда провоцировал бесплодные споры, оттягивая на себя всё внимание, что многим ребятам откровенно не нравилось, так как они были лишены возможности общения. Это отчасти проливает свет на природу настоящей истерии Вадима. В настоящее время Самарский клуб по просьбе о. Рустика окормляет его помощник о. Евгений Пожидаев. Да, последнему удаётся это не каждый раз, хотя вроде и живёт близко, но всё возникают какие - то проблемы. Так что же вы хотите от о. Рустика, который помимо молодёжного отдела преподаёт два предмета в семинарии, учится в МДА, является настоятелем строящегося храма (и долгое время, а именно до 2006 года был единственным клириком своего прихода, а это в среднем 2 – 3 литургии в неделю плюс ещё требоисполнение, кроме того на территории его прихода находится общеобразовательная школа №55, где его тоже ждёт молодёжь) и главой семейства (2-е детей). Кроме того с 2003 года по сей день о. Рустик каждый четверг с 23.00 до 00.00 ведёт радиопередачу, которая является молодёжным проектом и поэтому имеет непосредственное отношение к ЕМО. Целый час интерактивного общения, но участвует ли в нём, обделённая вниманием православная молодёжь? Наверное неудобное время… Кроме того, работа с молодёжью о. Рустика, как руководителя ЕМО, имеет областные масштабы, где он принимает участие во многих молодёжных мероприятиях и конференциях, где ведётся как научная, так и практическая деятельность. Это, например, акция «Волга против наркотиков», работа в Общественном молодёжном парламенте при Самарской Губернской Думе, работа в Межведомственной комиссии по патриотическому воспитанию при Министерстве культуры и молодёжной политики Самарской области. На так давно (эти летом) о. Рустик принимал активное участие к молодёжной конференции «Волга Православная», где прекрасно общался со студенческой молодёжью. В начале 2008 года он принял участие в молодёжной работе в рамках Рождественских чтений (руководил работой круглого стола) и XII ВРНС. Очень часто его приглашают выступить перед разными молодёжными аудиториями, например, в Самарском педагогическом колледже, далее, он ежегодно открывает футбольный турнир - памяти погибших сотрудников милиции при пожаре здания УВД и многое другое. Так что его деятельность не сводится, как выразился Вадим, только к пиару, хотя и он тоже нужен. По себе никогда не нужно судить мелочно о людях. Приведённое тобой мнение, что о. Рустик последний раз приехал в клуб только из – за телевизионных камер гнусна и лжива. Как ты можешь об этом судить, когда тебя там самого не было. Да будет тебе известно, что об этом сказал сам о. Рустик, но в шутку. Но вот что скажи мне «преподаватель кружка», чем твои взгляды на Церковь и взаимоотношения между священником и мирянином (роль священника в духовной жизни мирянина) отличаются от протестантских? Укажи конкретно. Проверим твою профпригодность.

Юродивый: P,S Вадим - слепец, ещё обрати внимание, что о. Рустик на форуме месяц назат открыл тему "Вопрос всященнику". Результат 0. Не хочется обидеть чем - то нашу обделённую вниманием молодёжь...но выводы напрашиваются сами.

Rooster: Юродивый пишет: твой очередной опус ещё более выпукло прорисовывает твою тяжкую духовную болезнь, имя которой гордыня. Духовные диагнозы, ставимые тобой, я, наверное, не стану пока принимать во внмание. К тому же переход на личность оппонента, согласись, не лучший способ ведения дискуссии. Ты хочешь поставить меня "на место", но это никак не получается, а аресенал средств у тебя скуден: "гордыня", "самолюбие" т.п. Существует психологический закон: человек замечает в других то, что есть в нем самом. Подумай об этом, друже Юродивый. Ко мне можно иметь претензии, но не кажется ли тебе, что этичнее их разобрать наедине со мной? Так что давай оставим диагнозы и постараемся перейти к делу. Постараемся быть конструктивными. Меня, как ты понял, интересует состояние дел в приходах. Оно выглядит, по моему мнению, не в самом радужном свете. Человек, пришедший в храм, не имеет возможности быть вовлеченным в активную жизнь церковной общины. Это очень печально, но такова ситуация по Самаре. К примеру, в Москве есть приходы, где все поставлено не в пример лучше. Состоят они не из небожителей, а из обычных людей, которые просто захотели сделать свою церковную жизнь более соответствующей традиционному строю. В этом им помогли единомышленники-пастыри. Мои размышления об этих проблемах есть сожаление об отсутствии внимания и желания улучшить ситуацию. Теперь по поводу перечисленных тобой заслуг обсуждаемого пастыря. Следует отметить, что большая их часть имела место в прошлом. Хотелось бы побудить его и ныне к большей активности. О передаче, в целом производящей положительное впечатление, я уже дискутировал с ним самим, высказывал свои замечания. Можешь почитать. Но вот что скажи мне «преподаватель кружка» Ты, наверное, не вполне внимательно читал мой постинг. Я - не преподаватель, а один из ведущих. Кружок вообще не включает в себя преподавание. Я подозреваю, что ты не совсем понимаешь, о чем речь. Проверим твою профпригодность. Для начала, Юродивый, мне хотелось бы знать твою. А то вдруг "проверяющий" сам непрофессионал. Ведь непонимание некоторых церковных вопросов ты уже обнаружил в дискуссии. Укажи свою квалификацию и чем ее можно подтвердить. После этого продолжим дискуссию, которой в целом я очень рад. Вадим - слепец, ещё обрати внимание, что о. Рустик на форуме месяц назат открыл тему "Вопрос всященнику". Результат 0. Не хочется обидеть чем - то нашу обделённую вниманием молодёжь...но выводы напрашиваются сами. Я стараюсь прибегать к помощи квалифицированных людей в рамках их квалификации. В области церковного права, в которой специалистом является названный тобой человек, я пока вопросов не имею. Если возникнут, я имею в виду твое предложение, за которое благодарен.

osta: Дорогие во Христе форумчане! Имхо, дискуссия принимает какие-то нездоровые формы. Я вообще не думаю, что на форуме стоит устраивать публичную порку кому бы то ни было. Если строго посмотреть, никого нельзя назвать идеальным, примерным христианином ни во внешнем, ни во внутреннем делании. При строгом анализе у всех будут слабости, недочеты, недоделки и т.п. И такая публичная порка приведет только к взаимным обидам. По сути, дискуссия постепенно скатывается к доказыванию, что оппонент плохой христианин. Если у Рустера и Юродивого есть личные претензии друг к другу, думаю, самым правильным будет прибегнуть к евангельскому способу разрешения конфликта, т.е. поговорить сначала наедине и объясниться. Мне кажется, на форуме надо перевести разговор в более конструктивное русло. Имхо, публично мериться силами (доказывать, чего каждый достиг) христианам во внутреннем христианском делании, в стяжании христианских добродетелей, некорректно. Об этом каждый дает отчет Богу, тут каждому есть над чем потрудиться. Что касается внешней деятельности, то и тут сложно судить, ибо мы не знаем индивидуальных обстоятельств каждого. В конечном счете, тут тоже каждый держит ответ перед Богом. С другой стороны, церковные проблемы взаимосвязаны. Зачастую священник ничего не может изменить, улучшить, т.к. ему не на кого опереться в приходе, у него нет сплоченной общины (в нашем случае, активной, сознательной молодежи), с другой, и сама молодежь весьма дезорганизована, порой пассивна, несознательна, в т.ч., в силу того, что ей не хватает лидера, который бы ее сорганизовал и помог совместными усилиями делать общее нужное дело, бороться с недостатками в церковной жизни, заниматься миссией, катехизацией, социальным служением. Да, можно говорить о том, что у о. Рустика раньше было больше непосредственной вовлеченности в молодежное служение, больше общения с клубом, сейчас акцент сместился скорее на публичные встречи, конференции, участие в разных официальных мероприятиях, нежели чем на рядовые встречи с молодежью. Молодежь это переживает как потерю, наверное, это и хотел выразить Рустер. Понятно, что на это есть и свои причины. Время идет, меняются обстоятельства, условия жизни, появляются новые задачи, и бывает сложно все совместить и везде успеть. И о. Рустик сам, исходя из своих обстоятельств, выбирает приоритеты. И неизвестно, как каждый из нас на его месте справился и преуспел. Каждый дает ответ за свое поведение на своем месте. Возможно, на этом форуме было бы уместно обсудить нам, молодежи, с руководителем молодежного отдела епархии эту проблему, что порой не хватает личного участия о. Рустика в делах СКПМа, если сам о. Рустик загружен, и редко может появляться в клубе, быть может, можно договориться о дистанционном, но оперативном решении/обсуждении наиболее насущных вопросов, например, через форум. Скажем, о. Рустик будет еженедельно просматривать сообщения на форуме и реагировать на вопросы, обращенные непосредственно к нему или опосредованно его касающиеся.

AleBuAle: Наташ, полностью тебя поддерживаю! Верно сказано. Прежде чем переходить на личности, я думаю, стоит подумать о своей роли в молодёжном движении и о своих делах. Критиковать что-то и при этом самому ничего не делать - глупо по крайней мере. 24 И сказал им: замечайте, что слышите: какою мерою мерите, такою отмерено будет вам и прибавлено будет вам, слушающим. (Мар.4:24)

osta: И еще, вдогонку: Послание к Галатам святого апостола Павла Глава 5. 22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, 23 кротость, воздержание. На таковых нет закона. 24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. 25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны. 26 Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать. Глава 6. 1 Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным. 2 Носи'те бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов.

Rooster: AleBuAle пишет: Прежде чем переходить на личности, я думаю, стоит подумать о своей роли в молодёжном движении и о своих делах. Критиковать что-то и при этом самому ничего не делать - глупо по крайней мере. Если ты пишешь обо мне, то я могу сказать, что мои интересы лежат вне молодежного движения, но могут пересекаться с ним. Мои интересы - нормализация приходских отношений. Я и по возрасту (мне за 30), и по интересам вряд ли могу отнести себя к молодежной среде. Общаюсь с молодежью, потому что в городе пока не встретил людей моего возраста, более соответствующих мне по интересам. А то, что среди молодежи есть небезразличные люди (и ты в том числе) - очень хорошо! Пример обсуждаемых мной пастырей, один из которых является главой молодежного отдела, я взял просто потому, что контактировал с ними и могу предметно что-то сказать. Если у тебя есть предложения по обозначенной мной теме, излагай! У тебя свежие мысли, будет интересно.

Юродивый: Вадим, я тебе рассказал в некоторой степени о деятельности о. Рустика как в прошлом, так и в настоящем. И в этом настоящем он делает не меньше чем в прошлом, только на других уровнях молодёжной работы, которая постоянно возрастает как в вертикальной, так и в горизонтальной плоскостях. И если ты умеешь делать выводы, то обрати внимание на его возрастающую нагрузку и неизбежность перехода, в силу занимаемой должности, на более крупномасштабные проекты. Не надо вешать всё на о. Рустика, у него как у руководителя много забот о которых ты и не знаешь. Ну а ты, «радетель» работы с молодёжью и суровый обличитель её нерадивых делателей, расскажи же нам, сам то, что ты делаешь? Что молчишь? Не надо ссылаться на препятствия, что тебя куда - то не пустили. Идущий всегда одолеет дорогу! Очень жаль, что в о. Рустике ты не видишь ни священника, ни практика работы с молодёжью ( в т.ч руководителя ЕМО), в части чего ему можно было бы задать вопросы. Так может ты, кроме себя, никого не видишь? Что ж тогда обижаться на правдивые и очевидные диагнозы? И вообще, после нанесённых тобою в адрес о. Рустика оскорблений, затрагивающий его репутацию, и лжи, в которой я явно тебя уличил, мне остаётся только удивляться твоему, видно ставшему природным, хамству и трусости. Даже после приведённых мною аргументов – фактических дел, а самые последние – это проведение о.Рустиком 31 января в рамках Рождественских чтений круглого стола по проблемам молодой семьи, трёхдневное участие в работе XII Всемирного Русского Собора (20 – 22 февраля), сейчас ним ведутся разработки телевизионной версии радиопередачи «Сретение» и подготовка Областной молодёжной конференции…, даже после этого ты хотя неуверенно, но продолжаешь настаивать на лжи. Кто же твой отец и чьи похоти ты творишь? И вряд ли нужно, оценивать твои экклезиологические убеждения, потому что они очевидны из твоей речевой практики в отношении духовенства, и это показывает, что тебя опасно подпускать к воспитанию или обучению кого бы то ни было, о чём стоит знать не только о. Рустику, но и о. Александру Урывскому. Господь с тобой.

Юродивый: Думаю, что если Вадим претендует на роль нового «Моисея», как мне это показалось, пусть возьмёт себе в качестве переводчика своих речей Наташу, как бы нового «Аарона», тогда разговор был бы корректнее и продуктивнее. Вадиму бы я посоветовал заняться нормализацией не приходских отношений, а своей собственной психикой, чем, например, занимаюсь я сам и поэтому советую другим. А не то ему придется искать общество не среди тех кому за 30, а по другому признаку и в другом месте. Как только о.Рустик договорился с А. Бухваловым о размещении темы «Вопрос к священнику», как раз имелось в виду интенсивное интерактивное общение по самым разнообразным вопросам.

Rooster: Дорогой "обличитель"! Ты совсем не прав, заостряя пафос на моем внимании к деятельности пресвитера Рустика. Я ее считаю не лишенной недостатков - по части прямого общения с молодежью (пусть и в связи с "переходом на более крупномасштабные проекты" ), но идущей. Думаю, не стоит так обрушиваться на мою скромную персону по этой причине. Я уже изложил здесь, что является сферой моих интересов. Специальный поиск какого-либо негатива у защищаемого тобой проповедника в эту сферу не входит. Однако пассивность пастырей - реальная помеха на пути нормализации приходского климата, и с этим, я думаю, ты согласишься. Приход складывается из мирян, но ведь, как известно, "каков поп - таков и приход". Так что давай, друг, отложим в сторону твой сверхапологетический пыл, направленный на "уязвленную" мной личность пресвитера Рустика, а вместо этого направим наши совместные усилия на поиск конструктивных решений существующих проблем. Я лично в дальнейших перечислениях конференций и съездов, посещенных героем наших нескольких последних постингов, особо не нуждаюсь, поскольку и сам в курсе. И вообще все это, увы, выглядит как "пирог мой не сырой". Не обижайся, пожалуйста, но это так. Не очень нуждаюсь я и в выпадах в свой адрес - к тому же другим людям, читающим форум, вряд ли будет это назидательно: ты, Юродивый, верующий человек (ведь это, скорее всего, так), член Церкви (тоже, наверное, так), должен понимать, что не приличествует злословить. Я уже предложил: если ко мне лично претензии и вопросы личного порядка, обсудить их можно тоже один на один. Равно как совсем не обязательны и твои извинения: ну наговорил лишнего, упрекнул чрезмерно - чего не бывает в полемическом пылу. Также не считаю я, что ты имеешь право судить, чем я могу или не могу заниматься в плане церковного общения: не думаю, что ты обладаешь для этого достаточным возрастом и опытом. "Речевую практику в отношении духовенства", как ты выразился, можешь оценить в постингах, появляющихся у пользователей православного ЖЖ-сообщества. Смею заверить, в моей речи ничего уникального нет. К тому же свою позицию я обсудил с духовником, и он ее одобрил. И давай договоримся не ерничать. Разговор хотелось бы вести серьезный, и выдумки о претензиях на роль "нового Моисея" и т.п. в твоих устах смотрятся просто несолидно. Тебе присущ юмор, и это очень хорошо, но здесь вкус тебе изменяет. Вадиму бы я посоветовал Дорогой собрат! Я думаю, не совсем этично выступать с какими-либо советами, не будучи попорошенным их дать. Я не просил у тебя совета. Как только о.Рустик договорился с А. Бухваловым о размещении темы «Вопрос к священнику», как раз имелось в виду интенсивное интерактивное общение по самым разнообразным вопросам. Я повторю: пресвитера Рустика хотелось бы увидеть в этой теме. У него, что, запрет на ее посещение? А рубрика "вопросы священнику" - это очень хорошо, только я повторю, что предпочел бы ответы на хорошем профессиональном уровне, что могут обеспечить преподаватели духовных учебных заведений. Пресвитер Рустик является таковым, и преподает церковное право. Поскольку я это знаю, с моей стороны было бы не совсем корректным задавать ему вопросы по истории Церкви или Литургике - ведь их в Самарской семинарии преподают другие люди, и это именно их профессиональная компетенция. По церковному праву у меня вопросов пока нет. Всем же желающим задавать вопросы в этой рубрике я ни в коей мере не препятствую.

Юродивый: Господи, настави мя правдою Твоею, враг моих ради исправи пред Тобою путь мой, яко несть во устех их истины, сердце их суетно, гроб отверст - - гортань их, языки своими льщаху. Суди им. Боже, да отпадут от мыслей своих, по множеству нечестия их изрини я, яко преогорчиша Тя, Господи. Да возвеселятся вси уповающии на Тя, во веки возрадуются, и вселишися в них. и похвалятся о Тебе любящии имя Твое. Яко Ты благословиши праведника Господи, яко оружием благоволения венчал еси нас. Аминь.

Rooster: Прекрасно, что противостояние, мешающее конструктивному обсуждению, улеглось. Мы с тобой, Юродивый, чересчур разгорячились в отстаивании своего, а этого не стоит делать. Беседовать с тобой интересно, надеюсь, что это взаимно. Прошу у тебя прощения за эмоциональное давление! И извинись за меня перед пресвитером Рустиком - помню, я как-то говорил ему после активных контактов с одним ультрасовременным пастырем, что, конечно, новомодные миссионерские придумки, может быть, и содержат в себе нечто хорошее, но это не по мне, а ближе как раз свое, тихое, по-хорошему провинциальное. И этот тип проповедничества - свойский, без претензий - у меня ассоциировался тогда именно с пресвитером Рустиком Гузем (по совместительству, как ни крути, диджеем). Так вот, передай ему: сейчас я тоже так думаю. А оптимального типа проповедника, мне кажется, вообще нет: каждого свое трогает. Тему эту, вынесенную в отдельную, хорошо бы переименовать, скажем, в такую: "Преодоление препятствий к полноценному воцерковлению". Если сказать, что препятствий нет - выйдет неправда. Для меня лично преткновением являлось отсутствие систематической катехизации. Как ни странно, человек вполне может ощущать себя "достаточным" в церковной жизни, ограничиваясь подаванием записок, приобретением свечей и т.п. и приступанием к таинствам по принципу "как все". Так и происходило со мной. Очень досадно, что подсказать несостоятельность такого мнения было некому: проповеди говорились в основном по поводу праздников, а каких-то пастырских бесед не проводилось. На исповеди же, мне, проникнутому чувством общего ожидания подхода к аналою, в довольно скученно стоящей очереди, было совсем не до этого. Да и не предполагалось такого по самому ходу чина. И главное: задаться такими вопросами ничего не побуждало! Как все - так и я. И - нормально. Поехал в монастырь, там практически то же самое. "Телевизор не смотришь? Книги духовные читаешь?" - задал вопросы монах и сказал: "Ну значит, все хорошо". Только по прошествии долгого времени начало закрадываться ощущение, что я чем-то обделен. Я думаю, многие знают некий общий закон духовной жизни, если это можно так громко назвать: новообращенному все дается с особой легкостью, которая потом отходит. Так вот, в период осознания этой ситуации мною все ощущалось как уже довольно обыденное, привычное. Поэтому я думаю, что роль указания векторов движения должна играть тщательная катехизация - научение особенностям христианской веры с постепенным врастанием человека в общину верующих, посещающих данный конкретный приход. В дальнейшем такой человек, поддерживаемый опытными братьями и сестрами, сможет включиться в служения, которые они несут или будут нести. Рядом с храмом, который я постоянно посещал в те годы, находилась больница. Как я узнал много позже, посещение больных клириками и прихожанами налажено не было, а ведь это было бы так естественно... Сколько искренних слов утешения могло бы излиться из уст верующих прихожан, сколько молитв могло быть вознесено... Не будем разбирать, чья это недоработка. Думается, это не единичный случай. Хотелось бы предложить обсудить до сих пор остро стоящую проблему полноценного введения людей в церковную ограду. Что для этого нужно, по вашему мнению? Может быть, участники форума поделятся какими-то аспектами своего воцерковления?

osta: Кстати, интересная заметка в жж на тему катехизации: "Небольшой эпизод, расказанный на пресс-конференции [Feb. 28th, 2008|11:04 pm] priestal На вопрос журналистов, известны ли митрополиту Тадеушу Кондрусевичу реальные случаи, когда телемост с Папой коренным образом изменил жизнь человека, он рассказал такое: "Во время первого телемоста в 2002 году Ватикан высказал желание, чтобы из Москвы прозвучали свидетельства... Выступил профессор университета, преподаватель философии, которому было около 60-ти лет. Он сказал свое свидетельство, а в заключение - это было не запланировано - перед всеми камерами произнес: "А теперь я прошу принять меня в сообщество Костела". Как дальше расказал архиепископ, профессор этот подошел к нему сразу после телемоста... Мол, давайте, принимайте, я же на весь мир объявил. На это архиепископ ему ответил, что да, конечно.. но при всем уважении в Костеле обязательна катехизация... " И этот человек вместе со своей семьей в течении целого года посещал занятия по катехизации, а на следующий год на Пасху я его крестил". Как Вы думаете, что было в аналогичном случае в православной церкви? " http://priestal.livejournal.com/364407.html

BrainStorm: Rooster Вадим! Вот за последний постинг тебе респект! Ведь можешь же когда захочешь! И получилось конструктивно, ровненько, без переходов на личности и очень по делу! Это единственный способ избежать ругани! Я понимаю, что "остренькое" задевает и провоцирует на диалог, но обычно оно уводит диалог в личную перепалку собеседников, из которой крупицы конструктивной сути диалога почти невозможно извлечь. Юродивый Не знаю, что Вам написать. Зная "неприятные привычки" Вадима вести дискуссию, я могу сказать, что вы "работали на равных". Казалось бы и Вы говорили верную суть, и Вадим... но вот форма... за ней сути почти не видно. Ну Вадим хотя бы на посл. сообщении исправился, надеюсь на этом он не остановится, чего и Вам желаю. osta Респект за "попытку разведения сторон" и как всегда интересную ссылочку из веба

Генрикус Инститорис: Вы меня простите, геры и фрау! Но читая пеленки гера Рустера наполненые злым сарказмом по отношению к священнику, я сначала недоумевал, а потом и вовсе потянулся за пером и бумагой, дабы писать ленному владетелю прошение выделить солдат для конвоирования указанного гера пред светлые очи Трибунала Св.Инквизиции.

Rooster: Я, грешный, к счастью, не подотчетен инквизиции. И борцы со зловредителями мне не страшны. Даже если они в сане пресвитера уверены, что тем служат Богу.



полная версия страницы