Форум » Православная жизнь » Vote: "Вифлеемское дело" » Ответить
Vote: "Вифлеемское дело"
Тоша: Братия! на форуме идет нешуточный диспут о количестве Вифлеемских младенцев. Высказываются в основном только Рустер и Юродивый. Рустер поддерживает современную протестантскую версию о малом количестве убитых (15-20 детей) Юродивый приводит прямые свидетельства о множестве пострадавших опираясь на блаж. Иеронима (4 век.) Бессомнения на цифру в 14000 в своих трудах в позднее время опирались и свт. Димитрий Ростовский и прп. Амвросий Оптинский. и мн другие толкователи ,историки, агиографы. Юродивый приводит, анализируя, косвенные исторические и житийные данные в подтверждения факта о большой гибели. А КАКОВО ВАШЕ МНЕНИЕ?
Ответов - 9
Rooster: Тоша пишет: Рустер поддерживает современную протестантскую версию о малом количестве убитых (15-20 детей) Ах, Антоний, как же некорректно ты пишешь. Я не ссылался ни на одного протестантского автора. Или ты это "для красного словца"? Могу предложить тебе создать аналогичное голосование с двумя вариантами ответов и соответственно сформулированными вопросами. Например: 1. Я придерживаюсь традиционного мнения, что текст православной Литургии всегда был неизменен, и всякое изменение в нем преступно. 2. Я солидарен с протестантскими историками, говорящими об эволюции богослужебных текстов и необходимости богослужебной реформы. Пойдёт?
Тоша: Вадим! Никто из православных литургистов не отрицал динамичность чинопоследования.... А вот в понимании сути Литургии с протестантизмом , и это главное, мы всегда спорили. Если бы Браун просто предлагал свою интерпретацию исторического факта-это одно. И совсем другое дело писать историю "от себя" как тебе хочется, при этом отрицая прямые свидетельства.. Свт. Димитрий Ростовский и прп. Амвросий Оптинский. это традиционное восприятие истории и ее ретрансляция . А блаж. Иероним ее свидетель, которого нельзя отрицать Очень обидно, что некоторые современные "библеисты" ничем не отличаются от горе-историка Бушкова Но Бушкову это простительно, он о баблосах думает. Ну нашим-то "библеистам", что просто повыпендриватся что-ли захотелось? очень обидно,что "бушковщина и ее подход к истории проникает в серьезную библейскую науку. Я не удивлюсь, если на форуме лет через 50 возникнет спор о том, насколько "братья и сестры" Христа были ему родные. Rooster пишет: Пойдёт? Не пойдет! Братья. Хотелось что-бы вы не только голосовали, но и писменно высказывались.
BrainStorm: Как обычно бывает в опросах, моего варианта нет. Мой ответ такой: я не исключаю как варианта Предания, так и современного варианта. Не исключаю так же и промежуточных вариантов (все-таки имхо 15-20 маловато). Понятны аргументы как научной стороны (опирающейся исключительно на факты), так и аргументы рассуждений основанных на здравом смысле. Но все эти аргументы косвенны, поэтому однозначно говорить о точной цифре нельзя. Принципиального в этом вопросе имхо ничего нет, неужели если вдруг найдутся исторические свидетельства о цифре, значительно меньшей 14 тыс., Православие рухнет? ИМХО, важен факт, а не количество.
kanno: комментарии Баркли (протестант, ясно дело): "Здесь необходимо отметить два обстоятельства. Вифлеем не был большим городом и число младенцев не могло превышать двадцать или тридцать. Речь вовсе не могла идти о сотнях." Что ж... вполне разумно... К примеру, в Самаре (наверное, при таком количестве жителей он был бы самым крупным городом в древнем мире) младенцев (до 2х лет) около 2% - это примерно 20 тыс. человек. Вифлием, явно не был по численности таким как Самара... Даже если процент младенцев был больше - скажем, 5-10%, а численность Вифлиема, скажем, 15 тыс. человек (для сравнения: по мнению составителей "Новой Женевской Учебной Библии" население Коринфа в те времена превосходило 200 тысяч), то мледенцев было бы 750-1500 Так что я больше склоняюсь к версии о сотнях... PS не голосую, т.к. моего варианта нет :)
serg: А в чем разница?
Юродивый: BrainStorm пишет: Принципиального в этом вопросе имхо ничего нет, неужели если вдруг найдутся исторические свидетельства о цифре, значительно меньшей 14 тыс., Православие рухнет? ИМХО, важен факт, а не количество. Совершено понятно, что Православие не рухнет, если будет абсолютно неопровержимо доказано, что пострадали десятки, может быть сотни, а не «многие тысячи» Вифлеемских младенцев, как говорит блаженный Иероним Стридонский. Принципиальность здесь в другом: как относиться к данным предания о 14000 или о "ногих тысячах"? С лёгкостью перечеркнуть их, в угоду рациональной исторической критике и скептицизму? Или быть «почвенником», постараться осмыслить кому-то кажущуюся фантастичной цифру 14000 в свете церковного исторического предания и Писания, и, в случае не основательности рационалистической критики, занять не столь категоричную позицию, допускающую реальность того, о чём говорит не рационалист и скептик 19 века, а бл. Иероним – молитвенник и учёный библеист 4 века, живший в Вифлееме (где занимался переводом Писания с еврейского на латинский язык). Предложенные мною аргументы и факты церковного предания, открывающие для непредубежденного человека очевидное противоречие между «20» и 14000» (на почве предания) ставят нас перед вопросом предпочтения неких авторитетов, например, Лопухина, или, непосредственно, самих данных церковного предания. Наш вопрос - это тест на то, стоим ли мы на рельсах богословского скептицизма и рационализма или пытаемся осмыслить и погрузиться (духовно и интеллектуально) в контекст собственного церковного предания, не пугаясь теней "авторитетов" рационалистической науки.
Rooster: Неокрепшему в вере каждая попытка прониковения в церковные источники кажется святотством. "Нет! - восклицает он возмущенно. - Не нужно мудрствовать! Надо "стоять и хранить"!" Что именно "хранить", такой человек представляет очень смутно. Другой пример являют люди, поставленные церковной иерархией на особое служение - исследование, подлинное погружение в Предание. Как раз выводы и взгляды этих людей (церковных ученых), лишенные запальчивости и категоричности, свойственной неокрепшим в вере, а также питающим их напор фундаменталистам от Православия, и должны формировать мировоззрение православного человека.
NeO: Я придерживаюсь Церковного Предания о 14000. Цифра указывает не только Вифлеем, но и его окрестности. Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов. (Матф.2:16)
Юродивый: Раскрытие вопроса смотри по ссылке, далее следуют продолжения: http://agafon.borda.ru/?1-5-0-00000099-000-30-0
полная версия страницы