Форум » Православная жизнь » Жертва Христа. » Ответить
Жертва Христа.
Эль: Когда Христос воплотился в человеческое обличие, и прошел свой путь во спасение человечества - это была его жертва. Вопрос: кому была жертва? Богу?
Ответов - 59, стр:
1 2 All
Тоша: Эль пишет: Вопрос: кому была жертва? Богу? Символ Веры говорит: "Нас ради человек и нашего ради спасения". Т.е. Христос приносит себя в жертву людям. Делает себя, Бога, доступного нам людям. Благодаря жертве Христовой мы становимся способными к богообщению не только в молитве, но и к прямому обОжению. Смысл Христовой Жертвы: Для человека смерть была тупиком. Христос-Бог став человеком, пробил этот тупик, протоптал сквозь смерть для нас " тропинку" до Царствия Небесного. Даровал каждому возможность воспринимать, чувствовать , жить Царствием Небесным. Эль огромное спасибо за постик
NeO: Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. (Иоанн 3:16-18) Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое. Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения, потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения. (2Кор 5:17-19)
Фома Тольяттинский: Согласно Православному богословию, Жертва принесена Святой Троице. Истинный Бог наш Иисус Христос приносит Себя в Жертву; Сам является Священником, приносящим; Сам является и Принимающим, как Второе Лицо Троицы.
osta: Фома Тольяттинский пишет: Жертва принесена Святой Троице Фома, а можно уточнить источник, где написано, кому принесена Жертва? Из Канона ко святому Причащению следует, что Жертва приносится Богу-Отцу. Песнь 9. "Христос есть, вкусите и видите: Господь нас ради, по нам бо древле бывый, единою Себе принес, яко приношение Отцу Своему, присно закалается, освящаяй причащающихся." Проф. А. И. Осипов говорит, что принесение Жертвы Отцу- невозможно, дьяволу- кощунственно....
NeO: osta пишет: Проф. А. И. Осипов говорит, что принесение Жертвы Отцу- невозможно А вот что говорится в послании к Евреям: Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе. Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже. Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил", потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе. По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа. (Евр. 10:5-10)
Фома Тольяттинский: osta пишет: Фома, а можно уточнить источник, где написано, кому принесена Жертва? Я человек не энциклопедических знаний, не ученый, поэтому пользуюсь вполне доступной и простой литературой. О том Кому была принесена Жертва пишет о.Олег Давыденков в своем знаменитом учебнике "Догматическое богословие": "кому Жертва приносится, кто ее принимает; принимает Жертву только Отец или Жертву принимает вся Пресвятая Троица? Долгое время эти вопросы специально не обсуждались. У многих отцов церкви есть слова о том, что Жертва Христова принесена Отцу (Григорий Богослов, Слово 45 на Пасху; св. Иоанн Дамаскин, Точное изложение..., кн. 3, гл. 27). Такие выражения вошли и в литургическую практику Церкви. В этих словах нет основания видеть какую-нибудь ересь, потому что Жертва действительно приносится Отцу. Ересь начинается с утверждения, что Жертва приносится Отцу и только Отцу, а Сын и Святой Дух к ее принятию не имеют никакого отношения. Окончательно догматическое учение о Крестной Жертве было сформулировано только в середине XII столетия на Константинопольском Соборе (1156-1157 гг.)..." и дальше по тексту подробнее о истории богословских споров и догматических выводах. (Догматическое богословие. III часть. О Боге в отношении Его к миру и человеку)
osta: Фома, а зачем Богу-Отцу понадобилось приносить в жертву Сына?
Фома Тольяттинский: osta пишет: Фома, а зачем Богу-Отцу понадобилось приносить в жертву Сына? Смотрим указанный учебник о.О.Давыденкова и все понимаем :) Вообще-то, если позволишь упростить до моего скудного понимания, то у Бога-Отца и Бога-Сына, как и у Бога-Духа одна воля, так как воля - есть свойство природы, а не личности. Поэтому твой вопрос не корректен в том смысле, что Отцу и Сыну "понадобилось" одно и то-же. Сказать, что Отец принес в Жертву Сына неверно, ибо жертву принес Сын (а не Отец) и не только Отцу, но Святой Троице. Однако почему приносил Жертву Сын? Потому что ни Отец, ни Дух не имел того, что необходимо было принести - человеческую природу воипостасизированную Вторым Лицом.
osta: Хорошо, а если задать вопрос по-другому: зачем нужна была смерть Иисуса Христа и именно крестная смерть? Почему для восстановления союза Бога и человека необходима смерть Спасителя?
Фома Тольяттинский: osta пишет: Хорошо, а если задать вопрос по-другому: зачем нужна была смерть Иисуса Христа и именно крестная смерть? Почему для восстановления союза Бога и человека необходима смерть Спасителя? Правду говорю: есть все это у о.О.Давыденкова, но прости меня, сестра, многогрешного и бестолкового, перепечатывать сюда несколько страниц просто рука не поднимается :(
NeO: osta пишет: Хорошо, а если задать вопрос по-другому: зачем нужна была смерть Иисуса Христа и именно крестная смерть? Почему для восстановления союза Бога и человека необходима смерть Спасителя? Потому что в Спасителе не было греха.
Фома Тольяттинский: NeO пишет: Потому что в Спасителе не было греха. Ответ не исчерпывающий. Если был Некто единственный без греха - то это повод Его распять?
NeO: От грехопадения первых людей все согрешили и были лишены Славы Божьей. "и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту." (Быт 3:15) В Адаме все согрешили а возмездие за грех смерть. Поэтому Бог послал Сына чтобы через веру в Него получили спасение и примирение с Богом, так как диавол всех держал в рабстве. Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих, все покорил под ноги его. Когда же покорил ему все, то не оставил ничего непокоренным ему. Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено; но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех. Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания. Ибо и освящающий и освящаемые, все - от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря: возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя. И еще: Я буду уповать на Него. И еще: вот Я и дети, которых дал Мне Бог. А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству. (Евр 2:7-15) Молитва Спасителя: После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя, так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную. Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить. И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира. Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое. Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть, ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня. Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои. И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них. Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, [тех], которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы. Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание. Ныне же к Тебе иду, и сие говорю в мире, чтобы они имели в себе радость Мою совершенную. Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира. Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла. Они не от мира, как и Я не от мира. Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина. Как Ты послал Меня в мир, [так] и Я послал их в мир. И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною. Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня. Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира. Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня. И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них. (Иоанн 18) И еще: Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник; а входящий дверью есть пастырь овцам. Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их. И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его. За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса. Сию притчу сказал им Иисус; но они не поняли, что такое Он говорил им. Итак, опять Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам. Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их. Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет. Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец. А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их. А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах. Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня. Как Отец знает Меня, [так] и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец. Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь. Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего. (Иоанн 10:1-18)
Эль: osta пишет: зачем нужна была смерть Иисуса Христа и именно крестная смерть? Почему для восстановления союза Бога и человека необходима смерть Спасителя? До прихода Иисуса люди боялись смерти. Смерть была тупиком. Иисус умер, потом воскрес и вознесся в теле на небо, показал, что после смерти следует царствие Божье, что дало людям надежду и укрепило их веру.
serg: Эль пишет: До прихода Иисуса люди боялись смерти. Смерть была тупиком. Иисус умер, потом воскрес и вознесся в теле на небо, показал, что после смерти следует царствие Божье, что дало людям надежду и укрепило их веру. А зачем крест то?
NeO: serg пишет: А зачем крест то? Потому что крест был орудием казни в то время.
osta: Для восстановления союза Бога и человека нужно соединение 2 воль: Божественной и человеческой. Божественная воля всегда есть, и она неизменна, т.к. Бог создал человека по любви. Значит, необходима еще воля человека, чтобы восстановить союз и исправить повреждение первородного греха. Бог мог бы даровать исправление природы человека любым способом, изливая Свою благодать. Праведники, жаждущие Бога, были: Ной, Богородица, св. Иоанн Креститель. Однако почему-то для воссоединения Бога и человека понадобилось вочеловечение Спасителя и его крестная смерть. Бог мог бы восстановить единство и иным способом. Но почему Он сделал это именно так- это тайна. Когда был суд над Спасителем- не было формулировки, что его распинают за грехи всего человечества. Логическим путем не все поддается познанию.
serg: NeO пишет: Потому что крест был орудием казни в то время А зачем Господу нужна была казнь, можно ведь просто умереть, воскреснуть и тем самым показать, Эль пишет: что после смерти следует царствие Божье, что дало людям надежду и укрепило их веру.
NeO: Псалом 21 пророчество о Страданиях Спасителя. Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои. (Пс 21:17) Это как раз о кресте. стих 18 вторая часть говорит о публичности: "...а они смотрят и делают из меня зрелище;" стих 19: "делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий."
Фома Тольяттинский: NeO, прекрасные цитаты, но они совершенно не дают ответа на поставленный вопрос. Осуществление пророчеств о Христе не объясняет ЗАЧЕМ нужна была Его смерть и Крест. Рекомедую внимательнее относиться к словам сестры под ником osta - она далеко не лыком шита :)
Эль: Фома Тольяттинский, может быть вы сами ответите на вопрос osta-ы, которая сшита не лыком?!
NeO: И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому... (Иоанн 3:14) История медного змея: в пустыне змеи жалили истребляли израильтян, поэтому Бог повелел Моисею сделать медного змея и выставить его на шесте, чтобы ужаленные взирали на него и оставались живы. (Числ. 21,8-9) В переводе это слово имеет два значения: 1) Сигнальный шест; 2) Знамя; Так как там вред был от змеев, то через змея и исцеление. Здесь, так как смерть пришла в мир через Адама, то через Спасителя же приходит и жизнь. Умершего, чтобы умертвить то, что умерщвляет - то есть грех. Медный змей служил прообразом твердого и недоступного для греха тела Иисуса Христа; этот змей, не имеющий яда, служил прообразом Иисуса Христа, не имеющего яда греха, поднятый на дерево прообразом Поднятого на дерево Креста, дающий жизнь ужаленным змеями и взирающим на него прообразом Дарующего вечную жизнь ужаленным духовными змеями и взирающим на Него с верою.
serg: NeO, а зачем тогда страдания, из истории видно что других на кресте вешали по другому, без стольких издевательств
Тоша: osta пишет: Однако почему-то для воссоединения Бога и человека понадобилось вочеловечение Спасителя и его крестная смерть Наталья и сего ли ты неуразумеешь!? Вочеловечение было необходимо было исцелить человеческое естество и природу. Казнят не только преступников. Праведники мешают жить секулярному миру еще больше. Крест-наибольшая степень смирения Христова. лукавый думал надругатся над Христом, однако сам был этим-же крестом еще более сам посрамлен. Начальники израильского народа еще более хотели унизить Христа в глазах людей. Беспомощно, публично Висевший на древе, приговореный подобно чужеземцу к казни , которой в Риме казнили только рабов. (Евреи казнили евреев только побивая камнями), должен был вызвать у людей еще большее отвращение. Смерть Христа так-же должна была быть публичной. Если бы это была смерть подобно простой рядовой смерти, то апостолом невозможно было доказать Воскресение. Смерть была для Спаситель противоестественой, но как человек он должен был ее принять, чтобы ее смерть победить. Смерть была необходима еще для того ,чтобы проповедывать Себя и умершим людям, которые не могли слышать Его на земле
NeO: serg пишет: NeO, а зачем тогда страдания, из истории видно что других на кресте вешали по другому, без стольких издевательств Тоша уже написал выше. Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились. (1Пет 2:24) Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания. (Евр. 2:10)
osta: Тоша пишет: Вочеловечение было необходимо было исцелить человеческое естество и природу. А почему это было невозможно сделать иным способом? То, что про это были пророчества, известно. Но как понять Божий промысел? Ведь человек по сути не изменился после крестной Жертвы Христа, не стал меньше грешить. Бог мог просто сойти Своей благодатью на человека и очистить его от первородного греха.
NeO: osta пишет: А почему это было невозможно сделать иным способом? Вочеловечение было необходимо ещё для того чтобы мы язычники получили Духа Святого. Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, - дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою. (К Гал 3:13-14) osta пишет: То, что про это были пророчества, известно. Но как понять Божий промысел? Пророчества и есть Божий помысел: Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. (2Пет.1:21)
Тоша: osta пишет: А почему это было невозможно сделать иным способом? osta пишет: Бог мог просто сойти Своей благодатью на человека и очистить его от первородного греха. Только и всего?. А почему человеческая природа не может быть включена неслитно , неизменно в божественную природу?. Человек-то и спасается теперь тем что и его природа "воипостазирована" Другое дело захочет ли он сам спасатся, однако шанс у него есть. Тем более мы знаем что и грешники воскреснут-потому что и их человеческая природа и физическое естество обессмерчено, и смерть Адама в них тоже не действует. Это в неком смысле тоже есть "бессмертие" по плоти, однако тоже "во Христе" Грех- штука серьезное, чтобы его чюдесами можно было исправлять только. Чудесами нас можно исправлять. ,А вот Адама - Воплощением.
Тоша: osta пишет: Ведь человек по сути не изменился после крестной Жертвы Христа, не стал меньше грешить Это как не изменился!??. Грешники и те воскреснут. А до Христа и праведники в шеоле бесконечно бы находились. Вы хотите от человека магического преображения?! Не выйдет.! В существующем порядке вещей ему это даже не полезно. Насколько Адам чист был, и то пал . Тем более мы. Даруй нам хоть на секунду бесстрастие только по одной Благодати....Полный апокаляпсис тогда бы случился. Мы бы тогда уже никогда бы о покаянии не подумали. Так что пока стоит сей ветхий мир, до смерти, (а может и до страшного суда)в дерьме поползать придется. Так что смиряйтесь!
osta: Тоша, мы с Вами как на разных языках беседуем. Еще раз об одном и том же. Любое отношение это результат взаимодействия 2 воль, 2 субъектов. Союз Бога и человека был разрушен действием человека, который своей волей отпал от Бога. Бог всегда был с человеком, всегда его любил и хотел соединения с ним, иначе бы не создал его по любви. Т.е. отношение Бога к человеку неизменно. Проблема только в человеке и его поврежденной природе. Человек сам соединиться, без помощи Бога не может, т.е. Бог должен помочь человеку. И Бог, всемогущий, может это сделать ЛЮБЫМ способом. Человеческая природа не изменилась после прихода Спасителя,осталась удобосклонность ко греху. Кроме того, насколько необходимой была смерть Спасителя?Мы знаем примеры святых, которые по преданию были взяты живыми на небо: Моисей, Илия, Богородица, Иоанн Богослов,хотя в них был первородный грех....
Фома Тольяттинский: osta пишет: Человеческая природа не изменилась после прихода Спасителя,осталась удобосклонность ко греху. Человеческая природа изменилась, но в ней осталась удобосклонность ко греху. А иначе в чем смысл?
osta: Фома Тольяттинский пишет: Человеческая природа изменилась, но в ней осталась удобосклонность ко греху. Фома, а можно пояснить мысль и проиллюстрировать? Как изменилась природа и кого?
Фома Тольяттинский: osta пишет: Как изменилась природа и кого? Изменилась природа, естественно, человека, ибо природа Бога трансцендентна и неизменима. Должен напомнить, что у всех людей одна природа, у тебя, у меня, у папуаса из Полинезии и у чукчи на айсберге. Вочеловечиванием Бог изменяет, исцеляет природу человека, перешедшую в противоестественное стостояние грехопадением Адама. "мы не могли были бы получить нетление и бессмертие, если бы не соединились с нетленным и бессмертным. Но как мы могли соединиться с нетленным и бессмертным, если нетленный и бессмертный не соделался прежде тем, что и мы, дабы тление наше поглощено было нетлением и смертное наше - бессмертным" (Св. Ириней Лионский), Бог воспринимает тленное тело, дабы победить тление, - пишет тот же св. Ириней. "Бог нисходит во вселенную, становится человеком, а человек восходит к полноте Божественной, становится богом, ибо это соединение двух природ, Божественной и человеческой, было предрешено на Предвечном Божьем Совете, ибо это - конечная цель, ради которой "из ничего" сотворен мир" (св. Максим Исповедник) Цитаты по Православно-догматическое богословие, митр.Макарий Московский и Догматическое богословие, В.Н.Лосский). osta пишет: Фома, а можно пояснить мысль и проиллюстрировать? Иллюстрация такая: Человек в раю согрешил перед Богом, его природа была изменена грехом, и более он не мог находится в раю. Именно поэтому он изгоняется из Сада, а не потому, что Богу яблочка жалко стало. Чтобы человек смог вернуться туда, для жизни где (и главное с Кем) и создан, ему необходимо восстановить природу. Так у Адама до грехопадения природа была "естественная", после грехопадения "противоествественная", цель человека достичь преображения в "сверхестественную" природу. Самостоятельно человек не мог исправить природу. Поэтому его спасает Любящий его Бог, принимая на себя больную природу, тем самым излечивая ее. Это первый шаг - исцеление природы. Второй шаг - победа над смертью, и он был сделан на Кресте и по сошествии во ад. Природа исцелена, смерть побеждена, врата рая открываются и в них входят праведники, ожидающие Спасителя в аду не один десяток веков.
serg: Из всего прочитанного у меня сложилось впечатление, что для того чтобы победить смерть Господу нашему нужно было умереть как человеку, а страдания и смерть на кресте нужны для того чтобы исполнить пророчества и чтобы потом апостолы могли доказать, что Господь есть и Он воскрес. Вот честно....
osta: Фома Тольяттинский пишет: Чтобы человек смог вернуться туда, для жизни где (и главное с Кем) и создан, ему необходимо восстановить природу. 1. Фома, ты же допускаешь, что Господь по Своему всемогуществу мог восстановить природу человека и иным способом? Если нет, то почему? 2. Изменился ли папуас и вообще человек после прихода Спасителя? В чем конкретно это выразилось? Он перестал грешить? Он перестал болеть и умирать? Удобосклонность ко греху исчезла? Достаточно ли факта прихода Спасителя, или человеку что-то нужно сделать после прихода Спасителя для изменения природы? Изменение природы это одностороннее действие Христа или соработничество? Фома Тольяттинский пишет: Второй шаг - победа над смертью, и он был сделан на Кресте и по сошествии во ад. 3.Разве исцеление природы человека не равнозначно, не тождественно избавлению природы человека от тления? А тление - это и есть болезни и смерть. Как же тогда Господь исцелил природу человека, если в нем осталось тление? Чем отличается исцеление природы от избавления от смерти? 4. Опять таки - если для того, чтобы победить смерть Господу надо было умереть как человеку и воскреснуть как Богу, зачем нужна была позорная смерть на кресте? Почему невозможна была иная смерть?
NeO: osta пишет: Фома, ты же допускаешь, что Господь по Своему всемогуществу мог восстановить природу человека и иным способом? Если нет, то почему? И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты. (Матф.26:39)
Фома Тольяттинский: osta пишет: 1. Фома, ты же допускаешь, что Господь по Своему всемогуществу мог восстановить природу человека и иным способом? Если нет, то почему? Мог! На то Он и Всемогущий. Но поступил Он так, как посчитал нужным. Почему именно так? А кто мы такие, чтобы задавать подобные вопросы? Да если и получили бы ответ, смогли бы осознать? На Предвечном Совете было принято решение. Оно осуществлено и слава Богу! osta пишет: 2. Изменился ли папуас и вообще человек после прихода Спасителя? В чем конкретно это выразилось? Он перестал грешить? Он перестал болеть и умирать? Удобосклонность ко греху исчезла? Папуас изменился, ибо он человек. Изменилась его природа. Он получил возможность к обожению, потенциал к возвращению в рай. Грешить он не перестал, именно из-за удобоприклонности ко греху, тому самому жалу. Но потеря возможности согрешить означала бы потерю свободы, а это недопустимо. И Адам имел потенциал выбрать зло, после же грехопадения это усугубилось. Болезни и смерти не будет в пакибытии, об этом прямо пишет Писание, но повторюсь (извини) возможность бытия в пакибытии получил наш с тобою папуас только после Воплощения Господа Иисуса Христа. osta пишет: Достаточно ли факта прихода Спасителя, или человеку что-то нужно сделать после прихода Спасителя для изменения природы? Изменение природы это одностороннее действие Христа или соработничество? Природа человека уже изменена. Снова повторюсь (это потому, что таланта к педагогике нет, объясняю кое-как) природа у всех людей одна, поэтому невозможно представить, что я имею одну природу, а папа Римский другую, мы оба люди, и мы единосущны с ним, и с тобою, и со Христом. Изменение природы - это соработничество двух природ: вольной и свободной природы Бога - Второго Лица Троицы, и вольной и свободной природы человека - Иисуса Христа. Воля, как нам объясняет орос 6 Вселенского Собора - это св-во природы, а не личности. (чтобы меня опять не обвинили в несторианстве, как уже было на этом форуме, напоминаю: я не разделяю Христа на Двоих, но и не сливаю Его в моно фюзис) Но не все так просто: по мнению Николая Кавасилы, кроме природы, отдалявшей человека от Бога, препятствиями являются смерть и грех. Смерть Христос победил на Кресте. И человек может ее победить сораспявшись Христу в Крещении. А вот как победить грех? Вот тут то нужно наше личностное соработничество. Прошу прощения за сумбурность... ПС: ВАжно не путать природу, индивидуальность и личность - это совсем разные категории.
Фома Тольяттинский: serg пишет: Из всего прочитанного у меня сложилось впечатление, что для того чтобы победить смерть Господу нашему нужно было умереть как человеку, а страдания и смерть на кресте нужны для того чтобы исполнить пророчества и чтобы потом апостолы могли доказать, что Господь есть и Он воскрес. Вот честно.... Это, друг мой и брат мой, оттого, что желательнее читать все-же книги специальные и святых отцов, а не нас - бестолковых. Попытаюсь исправить, что смогу: Господу действительно надо было умереть, но естественной смертью Он умереть не мог по той простой причине, что смерть - это наказание за грех, Иисус Христос был один без греха. В том и состоял замысел Предвечного Совета, что смерть и ад покусившись на Безгрешного и, руками соблазненных сатаною людей, заполучив Его незаконно (нарушив закон о прямой зависимости греха и смерти) были сокрушены. И теперь мы вслед за св. Павлом восклицаем: "Смерть, где твое жало? ад где твоя победа?"
Фома Тольяттинский: osta пишет: 3.Разве исцеление природы человека не равнозначно, не тождественно избавлению природы человека от тления? А тление - это и есть болезни и смерть. Как же тогда Господь исцелил природу человека, если в нем осталось тление? Чем отличается исцеление природы от избавления от смерти? Не тождественно. Адам имеющий природу не испорченую грехом не был бессмертным. Точнее так "не был не необходимо смертным, не необходимо бессмертным". Думаю это дает ответ на указанные выше вопросы. osta пишет: 4. Опять таки - если для того, чтобы победить смерть Господу надо было умереть как человеку и воскреснуть как Богу, зачем нужна была позорная смерть на кресте? Почему невозможна была иная смерть? На это вопрос я ответил выше Сержу. Почти ответил. Потому что ты неверно написала: Иисус Христос умер как человек и воскрес как человек! Богу не надо было воскресать, ибо Он качественно бессмертен.
Тоша: serg пишет: Из всего прочитанного у меня сложилось впечатление, что для того чтобы победить смерть Господу нашему нужно было умереть как человеку И воскреснуть, чтобы победить смерть. serg пишет: а страдания и смерть на кресте нужны для того чтобы исполнить пророчества и чтобы потом апостолы могли доказать, что Господь есть и Он воскрес Пророчества вторичны по отношении ко Христу. Смысл ветхозаветного пророчества поддержать людей. Бессомнения по пророчеством люди так-же должны были и опознать Спасителя. А так представте... Жил-был Учитель, с ним ходили толпы народа, Он воскрешал, публично исцелял. Затем Учитель заболел гриппом, просто умер, а после воскрес, о чем рассказали другим Его ближайшии ученики
osta: Фома Тольяттинский пишет: Почему именно так? А кто мы такие, чтобы задавать подобные вопросы? Да если и получили бы ответ, смогли бы осознать? На Предвечном Совете было принято решение. Оно осуществлено и слава Богу! Аминь! Фома Тольяттинский пишет: Болезни и смерти не будет в пакибытии, об этом прямо пишет Писание, но повторюсь (извини) возможность бытия в пакибытии получил наш с тобою папуас только после Воплощения Господа Иисуса Христа. Фома, а в каком смысле болезни и смерти? До Христа люди болели и умирали, и после Христа болеют и умирают. Или болезней нет в аду или в раю? А до Христа болезни были в аду? Опять таки- пример возможности пакибытия до Христа: без смерти были взяты живыми на небо Моисей и Илия.... И еще- если изменение/исправление природы человека зависело только от Бога, почему тогда Господь не сделал этого раньше? Зачем потребовалась многовековая ветхозаветная эпоха? Фома Тольяттинский пишет: Смерть Христос победил на Кресте. И человек может ее победить сораспявшись Христу в Крещении. Т.е. достаточно быть крещеным, чтобы не умереть? А тех, кто не крещены, ждет смерть? Т.е., выходит, Спаситель умер "напрасно", т.к. многие люди будучи некрещеными вне зависимости от их воли, умрут?? Фома Тольяттинский пишет: смерть и ад покусившись на Безгрешного и, руками соблазненных сатаною людей, заполучив Его незаконно (нарушив закон о прямой зависимости греха и смерти) были сокрушены. Как понять, что ад и смерть покусились на Безгрешного? Ад и смерть - это состояния, они не могут покуситься. И еще идея о том, что Безгрешный не мог умереть естественной смертью- возможны другие варианты неестественной смерти, например, от несчастного случая. Все-таки непонятно, почему смерть Спасителя по заговору иудеев считается смертью за грехи человечества....
Indie: Эль пишет: Когда Христос воплотился в человеческое обличие, и прошел свой путь во спасение человечества - это была его жертва. Вопрос: кому была жертва? Само понятие жертвы неизбежно предполагает жертвователя и того, кто принимает жертву. Однако, это всего лишь логическая языковая конструкция, единица языка. Язык же даже не отражает всю сложность человеческого мышления, ему и подавно невозможно выразить сущность отношений Бога и человека. Если не получается выразить языком всю сложность Боговоплощения и смысла этапов Его земного пути, то стоит ли делать из этого какие-либо выводы кроме вывода об ущербности нашего языка.
Тоша: osta пишет: пример возможности пакибытия до Христа: без смерти были взяты живыми на небо Моисей и Илия.... Так ведь еще им предстоит умереть! osta пишет: идея о том, что Безгрешный не мог умереть естественной смертью- возможны другие варианты неестественной смерти, например, от несчастного случая Дописались! "Добрый Дядя" по улице гулял. Вдруг кирпич с крыши случайно упал. Да просто нам Бог мешает жить . Хочется от Него огородится. Совесть погасили, пророков убили, праведников просто заставили молчать. А тут Сам Бог воплотился. Ой как неудобно стало, да и случай удобный подвернулся. Распятие- закрнрмерный для грешного мира поступок. Только вот от Солнышка платочком не закроешся. osta пишет: Все-таки непонятно, почему смерть Спасителя по заговору иудеев считается смертью за грехи человечества Кажется главный акцент- не смерть, а Воскресение как дар человечеству. Злодеи делали свой замысел. Узкий прагматизм всегда ограничиваеся мелочностью и злодеянием. Только какое нам дело до мерзости и подлости одних !?.Нам важен Христос, а Его убийцам важно видеть Его мертвым. Вот и все
NeO: Тоша пишет: Т.е. достаточно быть крещеным, чтобы не умереть? А тех, кто не крещены, ждет смерть? Т.е., выходит, Спаситель умер "напрасно", т.к. многие люди будучи некрещеными вне зависимости от их воли, умрут?? Нет не достаточно. Нужна вера. Вот смотрите что Спаситель сказал апостолам: Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Марк 16:16) Здесь говорится нам о вере для того чтобы спастись. Во второй части стиха крещение не упоминается. И еще отрывок: Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас. Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. (Лука 23:39-43) В приведенном выше отрывке мы видим что разбойник не был крещен, но Спаситель сказал ему что он ныне же будет со Ним в раю. osta пишет: И еще- если изменение/исправление природы человека зависело только от Бога, почему тогда Господь не сделал этого раньше? Зачем потребовалась многовековая ветхозаветная эпоха? 1) Люди должны были осознать необходимость спасения. 2) У Бога один день как тысяча лет и тысяча лет как один день. osta пишет: Опять таки- пример возможности пакибытия до Христа: без смерти были взяты живыми на небо Моисей и Илия.... Ещё про Еноха забыли. И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его.
osta: NeO пишет: Люди должны были осознать необходимость спасения. И многие осознали? NeO пишет: Бога один день как тысяча лет и тысяча лет как один день. А у человека?
NeO: osta пишет: И многие осознали? Не знаю, Бог знает. osta пишет: А у человека? Для человека может быть тысяча лет, а для Бога один день.
osta: Т.е. ответа, почему Господь воплотился после длительного ветхозаветного периода нет....
Фома Тольяттинский: osta пишет: Опять таки- пример возможности пакибытия до Христа: без смерти были взяты живыми на небо Моисей и Илия.... Пакибытие - это жизнь будущего века. Моисей и Илия тоже вкусят смерть, как все люди, и воскреснут. Так что это не пример. osta пишет: И еще- если изменение/исправление природы человека зависело только от Бога, почему тогда Господь не сделал этого раньше? Зачем потребовалась многовековая ветхозаветная эпоха? Кто тебе сказал, что зависило только от Бога? Я такого не мог сказать, ибо это откровенная ересь. Если непредвзято перечитать мои буковки то мы увидим обратное: соработничество двух свободных: Бога и человека. Я, кажется, понимаю причину твоего непонимания, возможно тут непонимание основной терминологии: природа, индивидуальность, личность. osta пишет: И еще идея о том, что Безгрешный не мог умереть естественной смертью- возможны другие варианты неестественной смерти, например, от несчастного случая Какой "случай" может быть, если все в Промысле? А если еще серьезнее, то Безгрешный не мог умереть онтологически, ибо (повторюсь: смерть - возмездие за грех). Смерть же пошла против этого закона, попыталась проглотить Бога, и подавилась: "Человеческая природа Христа была как бы приманкой на крючке Его Божества. Диавол бросился на жертву, но крючок пронзил его: он не может проглатить Бога и умирает" (св. Грирогий Нисский, цитата по Догматическое богословие,В.Н.Лосский). "Божественная хитрость" даже воспевается в литургическом Предании. Вернусь на секунду к Промыслу: КАК умереть Спасителю было решено Богом от начала, и вопрос "почему именно так?" сродни тому, на который ты уже сказала "аминь".
Фома Тольяттинский: osta пишет: Т.е. ответа, почему Господь воплотился после длительного ветхозаветного периода нет.... Приуготовлял народ. Избрал евреев, взращивал их, из среды избранного народа выростил Лилию - Пресвятую Деву Богородицу. Здесь момент в том числе и педагогический. Чтобы придти ко Христу нужен был детоводитель, но и чтобы взять за руку детоводителя и пойти за ним, тоже надо подрасти.
Фома Тольяттинский: Тоша пишет: Кажется главный акцент- не смерть, а Воскресение как дар человечеству. Воскресение - несомненно главный акцент. Мы - Православные, являемся Пасхальными христианами, и слава Богу!
Тоша: NeO пишет: Нет не достаточно. Нужна вера. Вот смотрите что Спаситель сказал апостолам: Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Марк 16:16) Вера-необходимо уточнить понятие. Бывают люди, которые и сами не подозревают что они верующие..Значит будет для каждого момент когда он проявит и осознает свою веру по настоящему. Поэтому может спастись и папуас, даже если он в силу субъективных географических и временных обстоятельств ничего не слышал о Христе и не знал о крещении.
osta: Фома Тольяттинский пишет: Моисей и Илия тоже вкусят смерть, как все люди, и воскреснут. А можно цитату или источник, почему ты так считаешь? Фома Тольяттинский пишет: Кто тебе сказал, что зависило только от Бога? Фома Тольяттинский пишет: Поэтому его спасает Любящий его Бог, принимая на себя больную природу, тем самым излечивая ее. Это первый шаг - исцеление природы. Второй шаг - победа над смертью, и он был сделан на Кресте и по сошествии во ад. Природа исцелена, смерть побеждена, врата рая открываются и в них входят праведники, ожидающие Спасителя в аду не один десяток веков. Фома Тольяттинский пишет: Чтобы придти ко Христу нужен был детоводитель, но и чтобы взять за руку детоводителя и пойти за ним, тоже надо подрасти. И что, насколько современный человек больше готов принять Христа, чем например, тот же Ной? Многие племена в Африке до сих пор живут, как в ветхозаветные времена. Насколько человек стал более гуманным и человечным, моральным? Войн стало меньше? Люди стали меньше грешить?
Тоша: osta пишет: И что, насколько современный человек больше готов принять Христа, чем например, тот же Ной? Многие племена в Африке до сих пор живут, как в ветхозаветные времена. Насколько человек стал более гуманным и человечным, моральным? Войн стало меньше? Люди стали меньше грешить? Наташ!, ты не задавай вопросов, а сразу скажи своими словами как ты воспринимаешь проблему греховности людей родившихся после Воскресения Христова. Вот ты как считаешь, какое значение имеет Таинство Крещения. Зачем оно нужно?! Что человек получает в Таинстве Крещения? ПС. Просьба к участникам не просто приводить цитаты, а рассуждать своими еще словами, насколько ты сие уразумеешь.
NeO: Я привел этот отрывок, чтобы показать важность Веры. Крестившись человек становится частью Церкви - это начальный этап. Далее через веру в Спасителя человек меняется, начинает сначала мыслить, а потом и поступать по другому.
Генрикус Инститорис: NeO пишет: чтобы показать важность Веры. Вера необычайна важна для спасения! Но без дел она мертва. NeO, а ты случаем не протестант? Или тебе просто близок протестантский лозунг "Sola Fide"?
NeO: Генрикус Инститорис пишет: NeO, а ты случаем не протестант? Нет. Я же написал выше, что человек начинает мыслить и поступать по другому. Поступки это и есть дела без которых вера мертва как нам пишет Иаков в послании.
Генрикус Инститорис: NeO пишет: Нет. Ну слава Богу! Дожили! Если человек оперирует Св. Писанием и постоянно отсылает к нему, то у традиционных христиан уже подозрения в его ортодоксальности возникают! Моя имха - ситюяция не кулльная.
Тоша: NeO пишет: Я привел этот отрывок, чтобы показать важность Веры. Крестившись человек становится частью Церкви - это начальный этап. Далее через веру в Спасителя человек меняется, начинает сначала мыслить, а потом и поступать по другому. Наконец "НЕО" заговорил! АЛЛИЛУИЯ!
NeO: osta пишет: Когда был суд над Спасителем- не было формулировки, что его распинают за грехи всего человечества. Это было в пророчестве: Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. (Исаия 53:3-10)
полная версия страницы