Форум » Православная жизнь » Жертва Христа. » Ответить
Жертва Христа.
Эль: Когда Христос воплотился в человеческое обличие, и прошел свой путь во спасение человечества - это была его жертва. Вопрос: кому была жертва? Богу?
Ответов - 59, стр:
1 2 All
Фома Тольяттинский: osta пишет: Человеческая природа не изменилась после прихода Спасителя,осталась удобосклонность ко греху. Человеческая природа изменилась, но в ней осталась удобосклонность ко греху. А иначе в чем смысл?
osta: Фома Тольяттинский пишет: Человеческая природа изменилась, но в ней осталась удобосклонность ко греху. Фома, а можно пояснить мысль и проиллюстрировать? Как изменилась природа и кого?
Фома Тольяттинский: osta пишет: Как изменилась природа и кого? Изменилась природа, естественно, человека, ибо природа Бога трансцендентна и неизменима. Должен напомнить, что у всех людей одна природа, у тебя, у меня, у папуаса из Полинезии и у чукчи на айсберге. Вочеловечиванием Бог изменяет, исцеляет природу человека, перешедшую в противоестественное стостояние грехопадением Адама. "мы не могли были бы получить нетление и бессмертие, если бы не соединились с нетленным и бессмертным. Но как мы могли соединиться с нетленным и бессмертным, если нетленный и бессмертный не соделался прежде тем, что и мы, дабы тление наше поглощено было нетлением и смертное наше - бессмертным" (Св. Ириней Лионский), Бог воспринимает тленное тело, дабы победить тление, - пишет тот же св. Ириней. "Бог нисходит во вселенную, становится человеком, а человек восходит к полноте Божественной, становится богом, ибо это соединение двух природ, Божественной и человеческой, было предрешено на Предвечном Божьем Совете, ибо это - конечная цель, ради которой "из ничего" сотворен мир" (св. Максим Исповедник) Цитаты по Православно-догматическое богословие, митр.Макарий Московский и Догматическое богословие, В.Н.Лосский). osta пишет: Фома, а можно пояснить мысль и проиллюстрировать? Иллюстрация такая: Человек в раю согрешил перед Богом, его природа была изменена грехом, и более он не мог находится в раю. Именно поэтому он изгоняется из Сада, а не потому, что Богу яблочка жалко стало. Чтобы человек смог вернуться туда, для жизни где (и главное с Кем) и создан, ему необходимо восстановить природу. Так у Адама до грехопадения природа была "естественная", после грехопадения "противоествественная", цель человека достичь преображения в "сверхестественную" природу. Самостоятельно человек не мог исправить природу. Поэтому его спасает Любящий его Бог, принимая на себя больную природу, тем самым излечивая ее. Это первый шаг - исцеление природы. Второй шаг - победа над смертью, и он был сделан на Кресте и по сошествии во ад. Природа исцелена, смерть побеждена, врата рая открываются и в них входят праведники, ожидающие Спасителя в аду не один десяток веков.
serg: Из всего прочитанного у меня сложилось впечатление, что для того чтобы победить смерть Господу нашему нужно было умереть как человеку, а страдания и смерть на кресте нужны для того чтобы исполнить пророчества и чтобы потом апостолы могли доказать, что Господь есть и Он воскрес. Вот честно....
osta: Фома Тольяттинский пишет: Чтобы человек смог вернуться туда, для жизни где (и главное с Кем) и создан, ему необходимо восстановить природу. 1. Фома, ты же допускаешь, что Господь по Своему всемогуществу мог восстановить природу человека и иным способом? Если нет, то почему? 2. Изменился ли папуас и вообще человек после прихода Спасителя? В чем конкретно это выразилось? Он перестал грешить? Он перестал болеть и умирать? Удобосклонность ко греху исчезла? Достаточно ли факта прихода Спасителя, или человеку что-то нужно сделать после прихода Спасителя для изменения природы? Изменение природы это одностороннее действие Христа или соработничество? Фома Тольяттинский пишет: Второй шаг - победа над смертью, и он был сделан на Кресте и по сошествии во ад. 3.Разве исцеление природы человека не равнозначно, не тождественно избавлению природы человека от тления? А тление - это и есть болезни и смерть. Как же тогда Господь исцелил природу человека, если в нем осталось тление? Чем отличается исцеление природы от избавления от смерти? 4. Опять таки - если для того, чтобы победить смерть Господу надо было умереть как человеку и воскреснуть как Богу, зачем нужна была позорная смерть на кресте? Почему невозможна была иная смерть?
NeO: osta пишет: Фома, ты же допускаешь, что Господь по Своему всемогуществу мог восстановить природу человека и иным способом? Если нет, то почему? И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты. (Матф.26:39)
Фома Тольяттинский: osta пишет: 1. Фома, ты же допускаешь, что Господь по Своему всемогуществу мог восстановить природу человека и иным способом? Если нет, то почему? Мог! На то Он и Всемогущий. Но поступил Он так, как посчитал нужным. Почему именно так? А кто мы такие, чтобы задавать подобные вопросы? Да если и получили бы ответ, смогли бы осознать? На Предвечном Совете было принято решение. Оно осуществлено и слава Богу! osta пишет: 2. Изменился ли папуас и вообще человек после прихода Спасителя? В чем конкретно это выразилось? Он перестал грешить? Он перестал болеть и умирать? Удобосклонность ко греху исчезла? Папуас изменился, ибо он человек. Изменилась его природа. Он получил возможность к обожению, потенциал к возвращению в рай. Грешить он не перестал, именно из-за удобоприклонности ко греху, тому самому жалу. Но потеря возможности согрешить означала бы потерю свободы, а это недопустимо. И Адам имел потенциал выбрать зло, после же грехопадения это усугубилось. Болезни и смерти не будет в пакибытии, об этом прямо пишет Писание, но повторюсь (извини) возможность бытия в пакибытии получил наш с тобою папуас только после Воплощения Господа Иисуса Христа. osta пишет: Достаточно ли факта прихода Спасителя, или человеку что-то нужно сделать после прихода Спасителя для изменения природы? Изменение природы это одностороннее действие Христа или соработничество? Природа человека уже изменена. Снова повторюсь (это потому, что таланта к педагогике нет, объясняю кое-как) природа у всех людей одна, поэтому невозможно представить, что я имею одну природу, а папа Римский другую, мы оба люди, и мы единосущны с ним, и с тобою, и со Христом. Изменение природы - это соработничество двух природ: вольной и свободной природы Бога - Второго Лица Троицы, и вольной и свободной природы человека - Иисуса Христа. Воля, как нам объясняет орос 6 Вселенского Собора - это св-во природы, а не личности. (чтобы меня опять не обвинили в несторианстве, как уже было на этом форуме, напоминаю: я не разделяю Христа на Двоих, но и не сливаю Его в моно фюзис) Но не все так просто: по мнению Николая Кавасилы, кроме природы, отдалявшей человека от Бога, препятствиями являются смерть и грех. Смерть Христос победил на Кресте. И человек может ее победить сораспявшись Христу в Крещении. А вот как победить грех? Вот тут то нужно наше личностное соработничество. Прошу прощения за сумбурность... ПС: ВАжно не путать природу, индивидуальность и личность - это совсем разные категории.
Фома Тольяттинский: serg пишет: Из всего прочитанного у меня сложилось впечатление, что для того чтобы победить смерть Господу нашему нужно было умереть как человеку, а страдания и смерть на кресте нужны для того чтобы исполнить пророчества и чтобы потом апостолы могли доказать, что Господь есть и Он воскрес. Вот честно.... Это, друг мой и брат мой, оттого, что желательнее читать все-же книги специальные и святых отцов, а не нас - бестолковых. Попытаюсь исправить, что смогу: Господу действительно надо было умереть, но естественной смертью Он умереть не мог по той простой причине, что смерть - это наказание за грех, Иисус Христос был один без греха. В том и состоял замысел Предвечного Совета, что смерть и ад покусившись на Безгрешного и, руками соблазненных сатаною людей, заполучив Его незаконно (нарушив закон о прямой зависимости греха и смерти) были сокрушены. И теперь мы вслед за св. Павлом восклицаем: "Смерть, где твое жало? ад где твоя победа?"
Фома Тольяттинский: osta пишет: 3.Разве исцеление природы человека не равнозначно, не тождественно избавлению природы человека от тления? А тление - это и есть болезни и смерть. Как же тогда Господь исцелил природу человека, если в нем осталось тление? Чем отличается исцеление природы от избавления от смерти? Не тождественно. Адам имеющий природу не испорченую грехом не был бессмертным. Точнее так "не был не необходимо смертным, не необходимо бессмертным". Думаю это дает ответ на указанные выше вопросы. osta пишет: 4. Опять таки - если для того, чтобы победить смерть Господу надо было умереть как человеку и воскреснуть как Богу, зачем нужна была позорная смерть на кресте? Почему невозможна была иная смерть? На это вопрос я ответил выше Сержу. Почти ответил. Потому что ты неверно написала: Иисус Христос умер как человек и воскрес как человек! Богу не надо было воскресать, ибо Он качественно бессмертен.
Тоша: serg пишет: Из всего прочитанного у меня сложилось впечатление, что для того чтобы победить смерть Господу нашему нужно было умереть как человеку И воскреснуть, чтобы победить смерть. serg пишет: а страдания и смерть на кресте нужны для того чтобы исполнить пророчества и чтобы потом апостолы могли доказать, что Господь есть и Он воскрес Пророчества вторичны по отношении ко Христу. Смысл ветхозаветного пророчества поддержать людей. Бессомнения по пророчеством люди так-же должны были и опознать Спасителя. А так представте... Жил-был Учитель, с ним ходили толпы народа, Он воскрешал, публично исцелял. Затем Учитель заболел гриппом, просто умер, а после воскрес, о чем рассказали другим Его ближайшии ученики
osta: Фома Тольяттинский пишет: Почему именно так? А кто мы такие, чтобы задавать подобные вопросы? Да если и получили бы ответ, смогли бы осознать? На Предвечном Совете было принято решение. Оно осуществлено и слава Богу! Аминь! Фома Тольяттинский пишет: Болезни и смерти не будет в пакибытии, об этом прямо пишет Писание, но повторюсь (извини) возможность бытия в пакибытии получил наш с тобою папуас только после Воплощения Господа Иисуса Христа. Фома, а в каком смысле болезни и смерти? До Христа люди болели и умирали, и после Христа болеют и умирают. Или болезней нет в аду или в раю? А до Христа болезни были в аду? Опять таки- пример возможности пакибытия до Христа: без смерти были взяты живыми на небо Моисей и Илия.... И еще- если изменение/исправление природы человека зависело только от Бога, почему тогда Господь не сделал этого раньше? Зачем потребовалась многовековая ветхозаветная эпоха? Фома Тольяттинский пишет: Смерть Христос победил на Кресте. И человек может ее победить сораспявшись Христу в Крещении. Т.е. достаточно быть крещеным, чтобы не умереть? А тех, кто не крещены, ждет смерть? Т.е., выходит, Спаситель умер "напрасно", т.к. многие люди будучи некрещеными вне зависимости от их воли, умрут?? Фома Тольяттинский пишет: смерть и ад покусившись на Безгрешного и, руками соблазненных сатаною людей, заполучив Его незаконно (нарушив закон о прямой зависимости греха и смерти) были сокрушены. Как понять, что ад и смерть покусились на Безгрешного? Ад и смерть - это состояния, они не могут покуситься. И еще идея о том, что Безгрешный не мог умереть естественной смертью- возможны другие варианты неестественной смерти, например, от несчастного случая. Все-таки непонятно, почему смерть Спасителя по заговору иудеев считается смертью за грехи человечества....
Indie: Эль пишет: Когда Христос воплотился в человеческое обличие, и прошел свой путь во спасение человечества - это была его жертва. Вопрос: кому была жертва? Само понятие жертвы неизбежно предполагает жертвователя и того, кто принимает жертву. Однако, это всего лишь логическая языковая конструкция, единица языка. Язык же даже не отражает всю сложность человеческого мышления, ему и подавно невозможно выразить сущность отношений Бога и человека. Если не получается выразить языком всю сложность Боговоплощения и смысла этапов Его земного пути, то стоит ли делать из этого какие-либо выводы кроме вывода об ущербности нашего языка.
Тоша: osta пишет: пример возможности пакибытия до Христа: без смерти были взяты живыми на небо Моисей и Илия.... Так ведь еще им предстоит умереть! osta пишет: идея о том, что Безгрешный не мог умереть естественной смертью- возможны другие варианты неестественной смерти, например, от несчастного случая Дописались! "Добрый Дядя" по улице гулял. Вдруг кирпич с крыши случайно упал. Да просто нам Бог мешает жить . Хочется от Него огородится. Совесть погасили, пророков убили, праведников просто заставили молчать. А тут Сам Бог воплотился. Ой как неудобно стало, да и случай удобный подвернулся. Распятие- закрнрмерный для грешного мира поступок. Только вот от Солнышка платочком не закроешся. osta пишет: Все-таки непонятно, почему смерть Спасителя по заговору иудеев считается смертью за грехи человечества Кажется главный акцент- не смерть, а Воскресение как дар человечеству. Злодеи делали свой замысел. Узкий прагматизм всегда ограничиваеся мелочностью и злодеянием. Только какое нам дело до мерзости и подлости одних !?.Нам важен Христос, а Его убийцам важно видеть Его мертвым. Вот и все
NeO: Тоша пишет: Т.е. достаточно быть крещеным, чтобы не умереть? А тех, кто не крещены, ждет смерть? Т.е., выходит, Спаситель умер "напрасно", т.к. многие люди будучи некрещеными вне зависимости от их воли, умрут?? Нет не достаточно. Нужна вера. Вот смотрите что Спаситель сказал апостолам: Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Марк 16:16) Здесь говорится нам о вере для того чтобы спастись. Во второй части стиха крещение не упоминается. И еще отрывок: Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас. Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. (Лука 23:39-43) В приведенном выше отрывке мы видим что разбойник не был крещен, но Спаситель сказал ему что он ныне же будет со Ним в раю. osta пишет: И еще- если изменение/исправление природы человека зависело только от Бога, почему тогда Господь не сделал этого раньше? Зачем потребовалась многовековая ветхозаветная эпоха? 1) Люди должны были осознать необходимость спасения. 2) У Бога один день как тысяча лет и тысяча лет как один день. osta пишет: Опять таки- пример возможности пакибытия до Христа: без смерти были взяты живыми на небо Моисей и Илия.... Ещё про Еноха забыли. И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его.
osta: NeO пишет: Люди должны были осознать необходимость спасения. И многие осознали? NeO пишет: Бога один день как тысяча лет и тысяча лет как один день. А у человека?
NeO: osta пишет: И многие осознали? Не знаю, Бог знает. osta пишет: А у человека? Для человека может быть тысяча лет, а для Бога один день.
osta: Т.е. ответа, почему Господь воплотился после длительного ветхозаветного периода нет....
Фома Тольяттинский: osta пишет: Опять таки- пример возможности пакибытия до Христа: без смерти были взяты живыми на небо Моисей и Илия.... Пакибытие - это жизнь будущего века. Моисей и Илия тоже вкусят смерть, как все люди, и воскреснут. Так что это не пример. osta пишет: И еще- если изменение/исправление природы человека зависело только от Бога, почему тогда Господь не сделал этого раньше? Зачем потребовалась многовековая ветхозаветная эпоха? Кто тебе сказал, что зависило только от Бога? Я такого не мог сказать, ибо это откровенная ересь. Если непредвзято перечитать мои буковки то мы увидим обратное: соработничество двух свободных: Бога и человека. Я, кажется, понимаю причину твоего непонимания, возможно тут непонимание основной терминологии: природа, индивидуальность, личность. osta пишет: И еще идея о том, что Безгрешный не мог умереть естественной смертью- возможны другие варианты неестественной смерти, например, от несчастного случая Какой "случай" может быть, если все в Промысле? А если еще серьезнее, то Безгрешный не мог умереть онтологически, ибо (повторюсь: смерть - возмездие за грех). Смерть же пошла против этого закона, попыталась проглотить Бога, и подавилась: "Человеческая природа Христа была как бы приманкой на крючке Его Божества. Диавол бросился на жертву, но крючок пронзил его: он не может проглатить Бога и умирает" (св. Грирогий Нисский, цитата по Догматическое богословие,В.Н.Лосский). "Божественная хитрость" даже воспевается в литургическом Предании. Вернусь на секунду к Промыслу: КАК умереть Спасителю было решено Богом от начала, и вопрос "почему именно так?" сродни тому, на который ты уже сказала "аминь".
Фома Тольяттинский: osta пишет: Т.е. ответа, почему Господь воплотился после длительного ветхозаветного периода нет.... Приуготовлял народ. Избрал евреев, взращивал их, из среды избранного народа выростил Лилию - Пресвятую Деву Богородицу. Здесь момент в том числе и педагогический. Чтобы придти ко Христу нужен был детоводитель, но и чтобы взять за руку детоводителя и пойти за ним, тоже надо подрасти.
Фома Тольяттинский: Тоша пишет: Кажется главный акцент- не смерть, а Воскресение как дар человечеству. Воскресение - несомненно главный акцент. Мы - Православные, являемся Пасхальными христианами, и слава Богу!
Тоша: NeO пишет: Нет не достаточно. Нужна вера. Вот смотрите что Спаситель сказал апостолам: Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Марк 16:16) Вера-необходимо уточнить понятие. Бывают люди, которые и сами не подозревают что они верующие..Значит будет для каждого момент когда он проявит и осознает свою веру по настоящему. Поэтому может спастись и папуас, даже если он в силу субъективных географических и временных обстоятельств ничего не слышал о Христе и не знал о крещении.
osta: Фома Тольяттинский пишет: Моисей и Илия тоже вкусят смерть, как все люди, и воскреснут. А можно цитату или источник, почему ты так считаешь? Фома Тольяттинский пишет: Кто тебе сказал, что зависило только от Бога? Фома Тольяттинский пишет: Поэтому его спасает Любящий его Бог, принимая на себя больную природу, тем самым излечивая ее. Это первый шаг - исцеление природы. Второй шаг - победа над смертью, и он был сделан на Кресте и по сошествии во ад. Природа исцелена, смерть побеждена, врата рая открываются и в них входят праведники, ожидающие Спасителя в аду не один десяток веков. Фома Тольяттинский пишет: Чтобы придти ко Христу нужен был детоводитель, но и чтобы взять за руку детоводителя и пойти за ним, тоже надо подрасти. И что, насколько современный человек больше готов принять Христа, чем например, тот же Ной? Многие племена в Африке до сих пор живут, как в ветхозаветные времена. Насколько человек стал более гуманным и человечным, моральным? Войн стало меньше? Люди стали меньше грешить?
Тоша: osta пишет: И что, насколько современный человек больше готов принять Христа, чем например, тот же Ной? Многие племена в Африке до сих пор живут, как в ветхозаветные времена. Насколько человек стал более гуманным и человечным, моральным? Войн стало меньше? Люди стали меньше грешить? Наташ!, ты не задавай вопросов, а сразу скажи своими словами как ты воспринимаешь проблему греховности людей родившихся после Воскресения Христова. Вот ты как считаешь, какое значение имеет Таинство Крещения. Зачем оно нужно?! Что человек получает в Таинстве Крещения? ПС. Просьба к участникам не просто приводить цитаты, а рассуждать своими еще словами, насколько ты сие уразумеешь.
NeO: Я привел этот отрывок, чтобы показать важность Веры. Крестившись человек становится частью Церкви - это начальный этап. Далее через веру в Спасителя человек меняется, начинает сначала мыслить, а потом и поступать по другому.
Генрикус Инститорис: NeO пишет: чтобы показать важность Веры. Вера необычайна важна для спасения! Но без дел она мертва. NeO, а ты случаем не протестант? Или тебе просто близок протестантский лозунг "Sola Fide"?
NeO: Генрикус Инститорис пишет: NeO, а ты случаем не протестант? Нет. Я же написал выше, что человек начинает мыслить и поступать по другому. Поступки это и есть дела без которых вера мертва как нам пишет Иаков в послании.
Генрикус Инститорис: NeO пишет: Нет. Ну слава Богу! Дожили! Если человек оперирует Св. Писанием и постоянно отсылает к нему, то у традиционных христиан уже подозрения в его ортодоксальности возникают! Моя имха - ситюяция не кулльная.
Тоша: NeO пишет: Я привел этот отрывок, чтобы показать важность Веры. Крестившись человек становится частью Церкви - это начальный этап. Далее через веру в Спасителя человек меняется, начинает сначала мыслить, а потом и поступать по другому. Наконец "НЕО" заговорил! АЛЛИЛУИЯ!
NeO: osta пишет: Когда был суд над Спасителем- не было формулировки, что его распинают за грехи всего человечества. Это было в пророчестве: Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. (Исаия 53:3-10)
полная версия страницы