Форум » Православная жизнь » Переодевать ли "клоуна"? » Ответить
Переодевать ли "клоуна"?
Генрикус Инститорис: "Тот, кто сегодня пытается говорить о проблемах христианской веры перед людьми, которые не сжились изнутри - по профессии или благодаря традиционному воспитанию - с церковным языком и церковной мыслью, очень быстро заметит всю диковинность такой затеи. Вскоре у него может возникнуть ощущение, что его ситуация довольно-таки верно описана в известной притче Киркегора о клоуне и горящей деревне. К ней недавно вновь обратился Гарвей Кокс в своей книге "Город без Бога?"1 В этой истории говорится, как в одном датском бродячем цирке возник пожар. Директор послал уже наряженного для выступления клоуна в соседнюю деревню за помощью, поскольку существовала опасность, что огонь перекинется на деревню через поле сжатого и сухого хлеба. Клоун побежал в деревню и попросил жителей, чтобы они как можно скорее отправились к горящему цирку и помогли тушить огонь. Но поселяне приняли клоуна всего лишь за превосходный трюк, чтобы заманить как можно больше народу на представление. Они аплодировали и смеялись до слез. Клоуну же было не до смеха. Тщетно заклинал он людей понять, что это не представление, не трюк, что это горькая правда, и цирк горит на самом деле. Его мольбы лишь усиливали хохот. Люди находили, что он отлично исполняет свою роль, - до тех пор, пока огонь не перекинулся на деревню. Помогать было уже поздно; деревня сгорела вместе с цирком. Кокс рассказывает эту притчу в качестве примера нынешнего положения богослова, и в клоуне, который не смог донести свою весть до слуха людей, видит его образ. Его отнюдь не принимают всерьез в его клоунском наряде, принадлежащем Средневековью или вообще какому-то далекому прошлому. Ведь что бы он ни говорил - на нем ярлык его роли. Как бы он ни вел себя, сколь бы ни старался представить всю степень опасности, люди уже заранее знают, что он только клоун. Знают еще до того, как он заговорит, знают, что все это - только представление, которое лишь слабо связано с действительностью, а, быть может, вовсе не имеет к ней отношения. Поэтому можно спокойно слушать его, не задумываясь всерьез о том, что он говорит. Несомненно, в этом образе схвачено нечто от той гнетущей действительности, к которой принадлежит сегодня богословие и богословская речь; нечто от такой неспособности разрушить шаблоны мыслительных и языковых привычек и сделать ясным тот факт, что богословские проблемы относятся к серьезнейшим проблемам человеческой жизни." Йозеф Ратцингер. Введение в христианство. Москва. 2006. с.29-30. Вот тут папа Бенедикт XVI пишет довольно разумные слова. Действительно, когда молодой человек впервые заходит в храм Божий, и не важно католический он или православный, у многих появляется ошущение чего-то несерьезного: непонятные, сложные, покрытые вышивкой одежды, блестящие короны, дым, свечи, целование рук, архаичный совсем непонятный язык. Все это приводит к мысли, что Церковь не более чем фольклор, осколок истории Бог знает как затерявшийся в нашем времени, театральное представление. А Бог у меня в душе, и мне всего этого средневекового антуража не нужно. Вопрос: имеет ли смысл, чтобы не случилось как в притче из книги римского епископа, ввести современный язык, заменить золотые ризы на современные костюмы, упростить богослужение, одним словом Церковь сделать понятнее и доступнее. Или есть другой путь? Какой?
Ответов - 38, стр:
1 2 All
Генрикус Инститорис: Призываю участников излагать мысли в духе любви... и желательно хоть как-то обосновывать свои мнения.
BrainStorm: Генрикус Инститорис пишет: Вопрос: имеет ли смысл, чтобы не случилось как в притче из книги римского епископа, ввести современный язык, заменить золотые ризы на современные костюмы, упростить богослужение, одним словом Церковь сделать понятнее и доступнее. Или есть другой путь? Какой?Это слишком... 1. Столь координальные изменения неизбежно приведут к расколу. 2. Преобразования подразумевают замену одного, на другое. Конечно, при этой операции предполагается получить плюсы, но надо понимать, что неизбежно будут и минусы: потеря достоинств тех форм, которые были раньше. И не факт, что новые плюсы перевесят старые плюсы. Речь может идти только о медленном преобразовании снизу (а не сверху), под воздействием реальных потребностей, точно выверенные решения, чтобы плюсы не обернулись минусами. И, конечно, я думаю все это должно проверяться востребованностью, медленно, продуманно: например, сначала "миссионерский храм", куда будут приходить люди, которые не готовы прийти в обычный (в силу каких либо причин), а потом смотреть, анализировать опыт и делать следующие шаги (одним из которых вполне может оказаться и закрытие этого храма). От священноначалия требуется не реформировать сверху, а разрешать востребованные формы (если они конечно не противоречат вероучению/канонам и т.д, в какой либо сфере). Медленно, постепенно, продуманно. А востребованность конечно же формируется "снизу".
Генрикус Инститорис: BrainStorm пишет: сначала "миссионерский храм", куда будут приходить люди, которые не готовы прийти в обычный Унификация обряда на Востоке, начавшаяся в далеком IX веке, привела к взаимному отлучению папы Николая и патр. Фотия. И на Востоке, и на Западе считали унификацию обрада делом важным, единый обряд был призван интегрировать чад церковных. Но это история. Не думаете ли вы, что в наше время разнообразие обрядов (миссионерский, для воцерковляющихся, для верных, и т.д) в Единой Церкви может привести к церковному сепаратизму и как следствие расколу? BrainStorm пишет: Медленно, постепенно, продуманно. А востребованность конечно же формируется "снизу". Вопрос первый и главный: Как это осуществить? Вопрос второй: "Снизу" - это кто? Если они еще объект миссии, тоесть "внешние", то что разумного они могут насоветовать? Это как школьник начальных классов будет методологию обучения для Министерства Образования писать. Если они уже воцерковились, то зачем им менять уже понятный им обряд?
Тоша: Когда я впервые вошел в храм лет двадцать назад у меня ощущения клоунады не возникло. А наоборот как никогда ощущение сверхсерьезности происходящего. Такие же чувство благоговеяния, насколько я вижу испытывают и другие. У нас скорее наоборот есть склонность к болезненному нездоровому педантизму. Папа Бенедикт написал очень хорошую и правильную главу, но в моральном смысле. В ином констексте эта глава явилась как некий комплекс РКЦ за свою старомодность и попытку "обновится" Притча о клоуне замечательная. Но виноват не "клоун", а люди-которые в своем сознании Церковь считают за балаган (Дар Божий от яичницы) И эта притча о человеческой глупости, а не о клоунаде. А теперь вопрос; Если от глупцов и мир избавляется, то тем более и в Церкви глупцов наврядли ждут.
BrainStorm: Генрикус Инститорис пишет: Не думаете ли вы, что в наше время разнообразие обрядов (миссионерский, для воцерковляющихся, для верных, и т.д) в Единой Церкви может привести к церковному сепаратизму и как следствие расколу?А насильственная унификация тоже приводит к расколу (вспомним старообрядцев). От раскола в обоих случаях (и в случае разнообразия, и унификации) помогает поголовная катехизация. Тоша пишет: Вопрос первый и главный: Как это осуществить? Вопрос второй: "Снизу" - это кто? Я думаю где-то так: Приведу пример. В советское время в храмах Москвы на Пасху не причащали. Также не причащали на Светлой седмице, в Родительские субботы и по некототорым другим праздникам. Не причащали по обилию народа, но и потому, что так считали клирики: напр., на Светлой не постятся, поэтому и причащаться нельзя. - Вот после 1988 г. началось возрождение Церкви. Люди захотели чаще причащаться, наступило осознание, что на Пасху и Светлой как может христианин не причаститься? И вот прошло 15 лет, и уже ни один, даже самый советский поп, не посмеет не вынести Чашу на Пасху (вне Москвы, к сожалению, продолжается старая история). Так "критическая масса" возвращения к правильному осознанию этой стороны церковной жизни изменило и практику её. Такой путь, я думаю, и во всём остальном должен быть.Зачем нужно поститься ? Тоша пишет: Притча о клоуне замечательная. Но виноват не "клоун", а люди-которые в своем сознании Церковь считают за балаган (Дар Божий от яичницы)Виноваты все, только в разной степени. И клоун, и жители, и директор цирка, который не подумал. Но кто более всего? Пусть каждый думает за себя: Клоун должен винить себя, чтобы в следующий раз думать, жители - себя, а директор - себя. Только в этом случае возможно неповторение случившегося. Тоша пишет: то тем более и в Церкви глупцов наврядли ждут.В Церкви ждут всех.... Или ты думаешь, что Господь не ждет глупцов?
Генрикус Инститорис: BrainStorm пишет: помогает поголовная катехизация. Аминь! Католики перед крещением взрослых год их катехизируют. BrainStorm пишет: Я думаю где-то так: Разумно. Согласен. Но это в малом. Сможет ли церковный народ протолкнуть глобальные изменения?
BrainStorm: Генрикус Инститорис пишет: Сможет ли церковный народ протолкнуть глобальные изменения?А ты о чем? Формулировку эту боюсь очень испугаются обновленцефобы. Да и меня немножко пугает... Приведи примеры, пока эти обновленцефобы не навесили на тебя ярлык.
Генрикус Инститорис: Тоша пишет: Когда я впервые вошел в храм лет двадцать назад у меня ощущения клоунады не возникло. А наоборот как никогда ощущение сверхсерьезности происходящего. Такие же чувство благоговеяния, насколько я вижу испытывают и другие. Я зашел в храм не 20 лет назад, но ощущения сходные были. Однако тему я открыл после достаточно продолжительной беседы к группой нецерковной молодежи, с которыми познакомился недавно и надеюсь продолжить общение. Молодые люди в храме может были раза 3 на всех шестерых, но по ТВ видели и похороны Святейшего Алексия и возведение на престол Святейшего Кирилла, так что какие-то малые, эпизодические и чисто внешние познания о Церкви имеют (по крайней мере, что она есть и она Христова). Главное препятствие они видят именно в этом средневековом антураже, непонятности и архаичности...
Генрикус Инститорис: BrainStorm пишет: А ты о чем? Генрикус Инститорис пишет: Вопрос: имеет ли смысл, чтобы не случилось как в притче из книги римского епископа, ввести современный язык, заменить золотые ризы на современные костюмы, упростить богослужение, одним словом Церковь сделать понятнее и доступнее.
Тоша: BrainStorm пишет: Тоша пишет: цитата: Притча о клоуне замечательная. Но виноват не "клоун", а люди-которые в своем сознании Церковь считают за балаган (Дар Божий от яичницы) Виноваты все, только в разной степени. И клоун, и жители, и директор цирка, который не подумал. Но кто более всего? Пусть каждый думает за себя: Клоун должен винить себя, чтобы в следующий раз думать, жители - себя, а директор - себя. Только в этом случае возможно неповторение случившегося. Точнее и к сожалению, скорее всего, сам папа Бенедикт ассоциирует себя подсознательно с этим клоуном. Значит он сам сомневается в том , чему учит,говорит, проповедует?. "его (пат. Алексия)мужественную борьбу за общечеловеческие евангельские ценности.....его преданность принесет плоды мира и подлинного прогреса-человеческого, социального и духовного" Это из некролога на кончину пат. Алексия, присланного п. Бенедиктом. Замете, "евангельские" и "духовного" у него стоят на последнем месте после "общечеловеческого". Возможно виновата психология клоуна, а не его костюм. Ведь бывает и наоборот, когда талантливый аферист во фраке, способен убедить каждого в истинности своей аферы.
Генрикус Инститорис: Тоша, ну, я бы папу Бенедикта не стал так уж уничижать. Это первый богослов на Престоле св. Петра со времен чуть ли не св. папы Григория Великого, до него были либо политики либо юристы, так что обвинять его в непонимании основ веры - просто нелепо.
BrainStorm: Генрикус Инститорис пишет: Вопрос: имеет ли смысл, чтобы не случилось как в притче из книги римского епископа, ввести современный язык, заменить золотые ризы на современные костюмы, упростить богослужение, одним словом Церковь сделать понятнее и доступнее.Я думаю, что нет. Почему? Потому как, например, золотые ризы - это внешний способ дифференциирования Православия от иных религий и даже тоталитарных сект. Если "переодевать клоуна" полностью, то надо убрать ВСЕ внешние способы дифференциирования - до неузнаваимости изменить все (ведь если на клоуне останется хоть один элемент, он может все испортить). А что это все? Да все: службу, облачение, храмы, пение, бороды у священников и т.д. и т.п. И заменить на полноценные аналоги. А вот полноценных, во-первых не найдешь, а во-вторых потеряется традиция (а это уже часть Предания). Стоит ли ради некоторых (успех не 100%ный), разрушать такое здание? Ведь пострадают верные, они могут потерять ориентиры, смутиться и т.п. Имхо, все можно сделать гораздо проще. Сделать некоторый промежуточный этап... Некоторого человека, который выйдет к жителям и скажет, что сейчас придет клоун, но к нему надо относиться серьезно. Нужны проекты, которые не имеют внешних признаков клоуна: православная молодежная передача должна вестись не иеромонахом в рясе, с бородой, с большим золотым крестом, а обычными молодыми людьми, которые говорят не на ЦС, а на современном молодежном языке (вполне допускаю возможность умеренного сленга, я думаю можно взять Кураева)... Но это передачи наружу, на миссию... А для своих нужно "непереодетые" передачи делать.
BrainStorm: Вот еще что подумал: надо переодеть клоуна (вестника), а не переоборудовать весь цирк (и клоуна в том числе).
Новоначальный: А разве общечеловеческие ценности не евангельские? На мой взгляд это синонимы , а социольный и духовный прогресс - векторы одного направления. Какое в этих словах противоречие? Ценности делятся на абсолютные и относительные, а совсем не на общечеловеческие и евангельские. Абсолютные ценности это любовь радость мир долготерпение, милосердие и т.д. Эти же ценности и общечеловеческие, и евангельские, и духовные.
Генрикус Инститорис: BrainStorm, мы говорим о клоунах или не совсем о них? Прелагаю, если мы используем образы из притчи папы Бенедикта, писать "клоунов" в кавычках. BrainStorm пишет: Потому как, например, золотые ризы - это внешний способ дифференциирования Православия от иных религий и даже тоталитарных сект. Золотые ризы есть у Богородичников, "церкви матушки Фотинии", прочих психически нездоровых сектантских организаций. BrainStorm пишет: надо убрать ВСЕ внешние способы дифференциирования - до неузнаваимости изменить все. А что это все? Да все: службу, облачение, храмы, пение, бороды у священников и т.д. и т.п. И заменить на полноценные аналоги Зато по-современному. Евр. 13:8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. А в ранней Церкви небыло ТАКОЙ дифференциации одежды священнодействователей (литургов) от одежды прихожан. И если Христос всякому веку современник: близкий и родной, а не покрытый сусальным золотом раритет, то может все-таки поискать аналоги? BrainStorm пишет: Ведь пострадают верные, они могут потерять ориентиры, смутиться и т.п. Еще как! Потеряют и смутятся. Тут даже без вариантов. BrainStorm пишет: Имхо, все можно сделать гораздо проще... Но это передачи наружу, на миссию... А для своих нужно "непереодетые" передачи делать. Миссия форевер!!! Здесь я с тобою соглашусь. Но давай попробуем сформулировать вывод.
Тоша: BrainStorm пишет: пока эти обновленцефобы не навесили на тебя ярлык. Ну я "обновленцефоб" и ШО теперь!? А вы стало быть "обновленцефилы" Приятно познакомится! Генрикус Инститорис пишет: Главное препятствие они видят именно в этом средневековом антураже, непонятности и архаичности Гена!, а какая по их мнению должна быть "Церковь"? Они тебе представили свой план спасения Евангелия от бородатых мужиков в "домино-костюмах" Гена! на сем форуме уже года три идет битва за живучесть Церкви. Только вот кАнкретного ПЛАНА( ) "реформофилы" еще до сих пор не "вырастили" Ты же сам в другом разделе приверл пример, когда п. Бенедикт сам учился в семинарии там были тысячи учеников, А после "Второго Ватиканского" в не он читал лекции перед сорока студентами... Так где -же дифективность эффективность "аджорменто", которое, тебя очевидно самого не вдохновляет.?!
Генрикус Инститорис: BrainStorm пишет: Вот еще что подумал: надо переодеть клоуна (вестника), а не переоборудовать весь цирк (и клоуна в том числе). По-моему хорошая идея. А не получится ли так: я молодой человек, тенейджер, представитель некой субкультуры... пусть будет эмо. Вот я сижу со своими друзьями эмобойчегами и эмодеффочками, переживаю, что никто меня не любит, и тут появляется в жизни нашей компании добрый дядя, в кедах, в клетчатом свитере, со значком - в общем наш парень, только переросток. И дядя этот рассказывает нам о том, что нас очень и очень любит Бог. Нам нравится этот дядя, мы с ним дружим, пьем Колу, слушаем эмо-кор, разговариваем о высоком, все кулльно. Но потом он зовет нас к храм, объясняя, что там самое главное - проявление той самой Любви: благодатные Таинства. Мы пришли... и... решили, что с колой и эмо-кором как-то веселее о Любви Божией рассуждать. Такая вот зарисовочка.
Генрикус Инститорис: Тоша пишет: Приятно познакомится! Всегда рад новым знакомствам!
BrainStorm: Генрикус Инститорис пишет: А не получится ли так: я молодой человек, тенейджер, представитель некой субкультуры... пусть будет эмо. Вот я сижу со своими друзьями эмобойчегами и эмодеффочками, переживаю, что никто меня не любит, и тут появляется в жизни нашей компании добрый дядя, в кедах, в клетчатом свитере, со значком - в общем наш парень, только переросток. И дядя этот рассказывает нам о том, что нас очень и очень любит Бог. Нам нравится этот дядя, мы с ним дружим, пьем Колу, слушаем эмо-кор, разговариваем о высоком, все кулльно. Но потом он зовет нас к храм, объясняя, что там самое главное - проявление той самой Любви: благодатные Таинства. Мы пришли... и... решили, что с колой и эмо-кором как-то веселее о Любви Божией рассуждать. Такая вот зарисовочка.Я думаю, надо подправить эту картину так: До этого момента "Нам нравится этот дядя, мы с ним дружим, пьем Колу, слушаем эмо-кор, разговариваем о высоком, все кулльно." все оставляем. А потом дядя, начинает задавать им вопросы о жизни, и давать им ответы... потом начинает вводить в храм (не отправлять, а вводить). Вводить сначала заочно теоретически, а потом очно... но не отходя от них.... или передаст их в храме другому доброму дяде (но тот дядя будет уже с бородой и в ризе, естесственно первый дядя расскажет, что второго не надо бояться, и он такой же хороший и здоровский). Конечно сначала будут разговоры, потом книжки (сначала на современном простом языке, а потом посложнее), потом богослужение... И этим эмомальчиками и эмодевочкам, когда они зайдут в храм, будет уже понятно, что там и для чего, и почему именно так. В идеале где-то так... P.S. Я бы сам с такими здоровскими дядями подружился бы... хотя мне кажется я знаю одного-двух таких на примете...
Тоша: Генрикус Инститорис пишет: Нам нравится этот дядя, мы с ним дружим, пьем Колу, слушаем эмо-кор, разговариваем о высоком, все кулльно. Но потом он зовет нас к храм, объясняя, что там самое главное - проявление той самой Любви: благодатные Таинства Я думаю что даже самое ненепремеримое ЭМО, после этого сочтет дядю за ЧМО., Потому-что любое ЭМО и ГОТА в душе понимает что вся суб-культура не более чем банальная подростковая игра, а дядя в таком случае КОЛЛАБОРЦИАНИСТ и обманщчик, потому-что святое с соляной кислотой (любимое питие готов) спутал
Генрикус Инститорис: BrainStorm пишет: В идеале где-то так... Красиво нарисовал! Идеально! Осталось дело за малым: осуществить. Тоша пишет: Потому-что любое ЭМО и ГОТА в душе понимает что вся суб-культура не более чем банальная подростковая игра Это я понимаю, это ты, Тоша, понимаешь, а они вены режут. Думают что они единственные такие, и их подростковые проблемы - это разрушение основ мира. Но твою мыслю понял. Возможно, ты прав и играться в христианство не стоит.
BrainStorm: Тоша пишет: Я думаю что даже самое ненепремеримое ЭМО, после этого сочтет дядю за ЧМО.,Ты должен был читать это (Саша Бухвалов выкладывал), еле отыскал:Из бесед с Митрополитом Сурожским Антонием. "...Одна группа была очень забавная. Я в 1967 или 1968 году в течение недели проповедовал на улицах в Оксфорде. Просто становился где-нибудь, подбиралось несколько человек, я в течение часа проповедовал Евангелие, а в течение полутора часов отвечал на вопросы. В какой-то день ко мне подошел юноша — мохнатый, лохматый, с длинными волосами, одетый в длинную свитку, и говорит: «Чего Вы на наши собрания не ходите?» Я спрашиваю: «А какие собрания?» — «У нас целая группа хиппи здесь, а чем Вы не хиппи? одеты, как никто, вид у Вас совершенно странный, вокруг шеи какая-то цепь с чем-то: такой же хиппи, только из старых…» Я сказал, что если так, то конечно приду на собрание; когда следующее? — «Сегодня вечером приходите…» Вот, пришел я на собрание: громадная комната, матрасы по стенам, свечки стоят на голом полу (и для освещения и для прикуривания), и один из молодых людей стоит, свои стихи читает. Я пробрался в какой-то угол, сел на матрас и стал слушать. Первое, что меня поразило, это — как его слушали. Там было человек пятьдесят, и слушали его благоговейно, как слушают человека, который говорит о себе самое сокровенное и которого слушают с вниманием и уважением к тому, что он свою душу открывает. В какой-то момент он кончил, сказал: «Ну, кажется, все», — и пошел сел на свой матрас; потом еще кто-то выступил, и еще кто-то. Я подумал: если я дикий, почему бы мне не выступить? — и на четвереньках выбрался вперед и говорю: «Я хочу сказать нечто; я хочу сказать вам, как и почему я стал верующим». Я им рассказал сначала о ранних годах эмиграции, о том, как жилось — потому что им не вредно сообразить, что жилось-то хуже, чем им; мы не были такие мохнатые, кудластые, но ели меньше… Потом рассказал, каким образом я стал верующим; когда кончил, была такая минута молчания, началась драматическая пауза; я подумал: ух, как благоговейно все это звучит! — Но благоговение кончилось, потому что вдруг открылась дверь, огромный барбос ворвался в комнату, промчался вокруг прямо ко мне, ткнулся мордой в лицо и удрал. Этим, конечно, кончилась мистическая атмосфера, драматический эффект был уничтожен; после этого мы еще довольно долго сидели, рассуждали, и кто-то из них ко мне подошел и говорит: «Хорошо, что Вы пришли!» — «А почему?» — «А у Вас глаза добрые…» — «А что?» — «Знаете, Вы на нас смотрите и не презираете…» Такая реакция очень интересна была, потому что, конечно, их принимают и в хвост и в гриву. Это была первая встреча; потом стали ко мне в церковь ходить хиппи. Наши старушки, я бы сказал, не в телячьем восторге были, — подумайте о своих здешних — когда они стали появляться: «Отец Антоний, неужели они всю церковь собой заполнят?..» — А их только сорок или пятьдесят, и стоят они очень хорошо… В общем, восторга не было. После какого-то богослужения я их словил и пригласил к себе, и потом они год ко мне ходили раз в месяц пить чай и разговаривать; потом стали ходить на лекции, которые у нас устраиваются. А потом в какой-то день они пришли и говорят: «Знаете, мы хотим молиться; не хотите ли Вы провести с нами всенощное бдение и нас учить?..» И мы десять часов промолились. Это совсем неплохо, чтобы группа из человек шестидесяти девчат и молодых людей десять часов сряду молилась — это показывает, что они действительно молиться хотели. Причем мы, конечно, не совершали богослужение; было бы бессмысленно совершать православную всенощную для группы людей, которые вообще не знают, на чем они стоят. Но мы сделали так: нас было трое, мы разделили время на три периода по три часа, и в интервалах после каждого периода из трех часов был кофе и хлеб (все-таки они пришли с работы или откуда-то, где они уставали). Мы вели так: каждый из нас (было два англичанина) делал вступление на какую-то тему; потом был период с полчаса; а потом такое размышление вслух, то есть эта же тема разбивалась на маленькие предложения, над которыми каждый должен был подумать несколько минут и которые потом собирались в форме короткой молитвы. Так мы десять часов промолились. Потом они меня пригласили, поставили тему о святости, и мы три дня провели вместе. Мы молились, сидели вместе, я вел беседу с ними, были общие вопросы; потом, кто хотел, приходил ко мне со своими личными вопросами. И сейчас целый ряд из них прибивается к Православной Церкви. Я их спрашивал: почему? Они говорят: потому что православные знают, во что они веруют, и потому что у вас в Церкви есть молитва; не приходится (как некоторые говорили) «приносить молитву с собой», можно влиться в существующую молитву."
Тоша: BrainStorm пишет: Ты должен был читать это (Саша Бухвалов выкладывал), еле отыскал: Читал. Но вся разница в том, что мит. Антоний не подстраивался под слушателей, а был самим собой. Именно эту самобытность молодежь оценила по достоинству и с уважением. В любой суб-культуре никогда не оценится приспособленчество, а наоборот только оттолкнет. Лрииди летом на пл. Славы к "паниковскому" . Там часто встречаются стайки ЭМО и ГОТА . И заговори с ними на эмосленге. Они тебе сразу скажут; "Большой дядя,а без гормошки"! Какая приятная активность на форуме!, столько свежих участников, идей, мнений!!
BrainStorm: Тоша пишет: Читал. Но вся разница в том, что мит. Антоний не подстраивался под слушателей, а был самим собой.А ап. Павел тоже был самим собой? 19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: 20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; 21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; 22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. (1Кор.9:19-22) Во-первых, можно следовать по слову апостола. Во-вторых не обязательно строить из себя кого-то. Можно просто быть интересным... Тоша пишет: Лрииди летом на пл. Славы к "паниковскому" . Там часто встречаются стайки ЭМО и ГОТА . И заговори с ними на эмосленге. Они тебе сразу скажут; "Большой дядя,а без гормошки"! Это необязательно, хотя могут... Могут и не сказать, все зависит от подхода и от личности...
Тоша: Генрикус Инститорис пишет: Однако тему я открыл после достаточно продолжительной беседы к группой нецерковной молодежи, с которыми познакомился недавно и надеюсь продолжить общение. Молодые люди в храме может были раза 3...... Главное препятствие они видят именно в этом средневековом антураже, непонятности и архаичности... Стандартная отмазка. Просто честно бы сказали "Нам не надо" или "Мы не хотим" Высокие разговоры об архаичности...Сотни молодых людей являются членами клубов исторической реконструкции, копаются в раскопках, спорят и изучают историю. А тут перед ними живая легенда Византии, ее традиции, и сразу реакция. "Нафталином пахнет" Гена, ты приводи этих шестерых на форум. Только пусть они чесно скажут: "Непонятно,дайте справку" Ругать их никто за неведение не будет. Здесь на форуме только старожилы друг друга нелицеприятно обличают...
Генрикус Инститорис: Тоша пишет: Гена, ты приводи этих шестерых на форум. Тут, Тоша, далеко не миссионерский форум. Чтобы что-то понять из тем надо быть чуть ли не докой в церковной жизни Возьмем к примеру вопросы воцерковляющейся Эль (как я понял девочки-подростка) так на ее вопросы отвечают таким языком, что хочется закричать: переводчика дайте! Но все-же я надеюсь, что хоть парочка из той компашки встанет на путь воцерковления. Тоша пишет: Стандартная отмазка. Просто честно бы сказали "Нам не надо" или "Мы не хотим" Ага.
Александр: Вот что угодно мог думать о Церкви до своего прихода в Нее, но уж точно не как о чем то несерьезном. Вы меня все простите конечно, но форум становится прямо-таки форумом реформаторов каких-то. Пардоньте, но приведу на днях услышанную мной фразу Михаила Леонтьева, которая весьма зацепила. Нормальный человек приходит в Церковь чтобы измениться, интеллигент - чтобы изменить Церковь. Пост же...самое время о себе подумать....вообще-то.
Юродивый: Друзья, можно менять всё что угодно, но если среди членов Церкви, у каждого из нас нет Духа Любви, всё будет тщетно. Приведённая Геной статья папы Римского говорит о другой, более важной проблеме. «Клоун» не потому смешон, что он странно выглядит, а потому, что он долгое время показывал фокусы, всех обманывал, а потому ему просто не доверяют, не верят. Проблема РКЦ не в репутации её служителей, антураже, а том, что она потеряла (мистически) Дух Любви. Проповедь есть, а результатов нет, вот, все над этим и смеются. Люди не чувствуют истинность и духовную силу слов. Мало ли русских людей в девяностые годы увлеклось экзотическими религиями, а всё почему, они нашли там понимание, поддержку и сострадание. Также не стоит переносить проблемы западного христианства на русскую почву, у нас есть своя специфика. Помимо духовного содержания, русский человек всегда любил богатый церковный антураж и обрядовое изящество, его не привлечёт экономичная, «дешёвая» во всех смыслах церковь. Потом не будем забывать, что земной храм – это отражение «Небесной скинии». Каков вывод: «клоуна» нужно не переодевать, ему поверят, что он не врёт и не играет очередную роль только тогда, когда он духовно изменится, ибо «не может укрыться город, стоящий на вершине горы», или, как минимум, откажется от того, чтобы церковь превращать в цирк единственного и непогрешимого "клоуна".
Генрикус Инститорис: Юродивый пишет: Приведённая Геной статья папы Римского говорит о другой, более важной проблеме. «Клоун» не потому смешон, что он странно выглядит, а потому, что он долгое время показывал фокусы, всех обманывал, а потому ему просто не доверяют, не верят. Тоесть все римо-католическое духовенство лжецы? Все как один? Ну может какой-нибудь падре Пио в далекой гондурасской деревне искренне верит во Христа... или такое даже предположить еретично? Юродивый пишет: Проблема РКЦ не в репутации её служителей, антураже, а том, что она потеряла (мистически) Дух Любви. Дух Любви - Дух Божий. Значит в РКЦ нет благодати, и следовательно это не Церквовь, а просто транс-национальная корпарация, специализирующаяся на обмане населения? Смелое заявление... а можно ли обосновать? Юродивый пишет: Также не стоит переносить проблемы западного христианства на русскую почву, у нас есть своя специфика. Несомненно у русских отличная ментальность, например, от итальянцев или тех же гондурасцев. Да и специфика в РПЦ отличается от Римо-католической - тут спорить не стоит. Но разумно ли так безответственно отказываться от опыта братьев-католиков? Может все-таки и здесь сработает принцип: "Предупрежден, значит вооружен"? Или нам достаточно иного принципа: "Авось пронесет"? Юродивый, из твоего комментария я понял, что все католические священники безблагодатные лжецы со своей спецификой, а православные все как один преисполненные Духа Любви, поэтому все будет ОК, и изменяться не надо. Я с тобой согласен, что Православной церкви дышит Дух Святой, и знаю священников живущих любовью. Тут даже консенсуса искать не надо - мысли созвучны. Как бы то нибыло, спасибо за изложенные мысли. Они ценны.
Генрикус Инститорис: Александр пишет: Вы меня все простите конечно, но форум становится прямо-таки форумом реформаторов каких-то. Бог простит, и ты меня прости. Если много реформаторов появилось, то нужно консерваторам объединиться и нанести сокрушительный удар, дабы раздавить рождающего дракона, пока тот в гнезде.
Юродивый: Генрикус Инститорис пишет: Тоесть все римо-католическое духовенство лжецы? Все как один? Ну может какой-нибудь падре Пио в далекой гондурасской деревне искренне верит во Христа... или такое даже предположить еретично? Гена, смотри глубже, если бы у РКЦ не было бы серьёзных идеологических и богословских (духовных) проблем, не было бы ни раскола 1054 года, ни эпохи Возрождения (язычества), ни Реформации (протестантизма), ни торжества атеизма. Искренние люди везде есть. Савл, будучи фарисеем, преследовал христиан и делал это искренне. Генрикус Инститорис пишет: Дух Любви - Дух Божий. Значит в РКЦ нет благодати, и следовательно это не Церквовь, а просто транс-национальная корпарация, специализирующаяся на обмане населения? Смелое заявление... а можно ли обосновать? О наличии благодати в РКЦ не мне судить, а Богу. «Кто любит Меня, тот заповеди Мои соблюдёт». Дух Любви утрачивается через желание безраздельно властвовать, злоупотребление и искажение Предания, что окончательно оформилось и утвердилось в схизме - критическом пределе утраты Любви. Генрикус Инститорис пишет: Но разумно ли так безответственно отказываться от опыта братьев-католиков? Может все-таки и здесь сработает принцип: "Предупрежден, значит вооружен"? Или нам достаточно иного принципа: "Авось пронесет"? Да, нам нужно изучать печальный исторический опыт РКЦ, чтобы не утвердиться на пути апостасии.
Тоша: Мне вАЩе эта притча про клоуна не нравится и вот почему: Директор цирка - Господь Церковь - Балаган Пастырь - Клоун Облачение - Шутовской костюм Богослужение - Клоунада Благовестие - Каламбур Кажется Христос Церковь всегда отождесвлял с виноградником, Себя с виноградарем. священников с приставниками, соработниками... Папа точно комплексует. Ему кажется стыдным быть пастырем Христовым. Да,!РКЦ с такими папами далеко не уедет.
Генрикус Инститорис: Юродивый пишет: Гена, смотри глубже, если бы у РКЦ не было бы серьёзных идеологических и богословских (духовных) проблем, не было бы ни раскола 1054 года, ни эпохи Возрождения (язычества), ни Реформации (протестантизма), ни торжества атеизма. Схизма 1054 года была из-за богословских проблем? Новость. Вот при папе Николае I и патриарх Фотии были богословские проблемы, а еще раньше были еще более серьезные богословские проблемы - и ничего. Провозглашали анафемы, а потом мирились и поминали друг друга на Литургии. Язычество? Так в России XXI века язычества больше, чем в заставленном античными статуями папском дворце века XV. Атеизм? А не СССР ли страна победившего атеизма? Выходит богословские (духовные) проблемы в большей степени проявились в Восточной Церкви? Да не будет! Юродивый пишет: О наличии благодати в РКЦ не мне судить, а Богу. Ага. А если тебе не ведомо наличие или отсутствие благодати в РКЦ, то зачем же обвинять в "критическом пределе утраты Любви"? Юродивый пишет: Да, нам нужно изучать печальный исторический опыт РКЦ, чтобы не утвердиться на пути апостасии. А вот в этом не могу не согласиться. Значит будем изучать. Тоша пишет: Мне вАЩе эта притча про клоуна не нравится Мне тоже. Но по другой причине: а ВДРУГ папа где-то в чем-то прав? Тоша пишет: Папа точно комплексует. Ему кажется стыдным быть пастырем Христовым. Да,! Тоша папавед специалист по бенедиктам XVI-ым.
Тоша: Генрикус Инститорис пишет: Мне тоже. Но по другой причине: а ВДРУГ папа где-то в чем-то прав? Почему папа не прав , смотри притчи Христовы о Церкви Христос сравнивает Церковь с Невестой, Виноградником, Стадом овец, Брачным Чертогом. Ну а для папы Церковь "Балаган-Лимитед" ПС. Куда только ап. Петр смотрел, когда проходил конклав!?
Леонид Рамзаев: Тоша пишет: Почему папа не прав , смотри притчи Христовы о Церкви Христос сравнивает Церковь с Невестой, Виноградником, Стадом овец, Брачным Чертогом. Ну а для папы Церковь "Балаган-Лимитед" Христос сравнивает церковь со стадом овец. Церковь - стадо овец. То есть мы - стадо овец. Без того зеначения, в котором Христос приводит эту притчу. И притча на то и притча, что изъясняет духовные вопросы на языке понятном для простых людей. Таким образом разумея под цирком Церковь папа Бенедикт не оскорбляет верующих, но лишь приводит аналогию, способную донести до людей духовный смысл сложившейся ситуации. Несмотря на наше несогласие, наш гнев, что большинство людей не воспринимает серьезно церковь, проблема эта существует. Наверное, внимание на нее обращал не только папа Бенедикт. Генрикус Инститорис пишет: Вопрос: имеет ли смысл, чтобы не случилось как в притче из книги римского епископа, ввести современный язык, заменить золотые ризы на современные костюмы, упростить богослужение, одним словом Церковь сделать понятнее и доступнее. Вопрос дискуссионный и сложный, но как мне кажется, что основная проблема не в ризах и даже не в языке богослужения, а в характере общения с людьми, способности говорить с ними на их языке вне богослужения.
Тоша: Леонид Рамзаев пишет: Несмотря на наше несогласие, наш гнев, что большинство людей не воспринимает серьезно церковь, проблема эта существует. Наверное, внимание на нее обращал не только папа Бенедикт Леонид! Мир сей очень в комедийных фильмах любит смеятся над тупыми полисменами, Генералами- салдафонами, над врачами неумехами, чудаковатыми учеными. ОДНАКО. Когда нас останавливает гаишник, когда на пустынной улице зовешь милицию, хватаешся за сердце и звониш в "скорую помощ" ты явно делаешь это серьезно и тебе не до смеха. Церковь существует только для людей понимающих серьезность своего положения...А тем кому дела нет до спасения она всегда будет выглядеть то музеем, то балаганом. В этом нет ничего удивительного. сатана неплохо постарался окружить человека кривыми зеркалами, в котором мир и все в нем отображается уродливой пародией., несерьезностью, балом-абсурдом.
Леонид Рамзаев: Тоша пишет: ОДНАКО. Когда нас останавливает гаишник, когда на пустынной улице зовешь милицию, хватаешся за сердце и звониш в "скорую помощ" ты явно делаешь это серьезно и тебе не до смеха. Согласен, но например в западных странах никому не приходит в голову смеяться над полицейским или солдатом, там не создается образ "тупого гаишника" и люди с большим уважением относятся к профессии полицейского. Впрочем и сами полицейские ведут себя подобающе. Мне кажется папа написал умную вещь, как говорится, не надо менять мир вокруг себя, изменись сам, и ты удивишься переменам произошедшим вокруг.
Тоша: Леонид Рамзаев пишет: Согласен, но например в западных странах никому не приходит в голову смеяться над полицейским или солдатом, там не создается образ "тупого гаишника" и люди с большим уважением относятся к профессии полицейского. Американская: "Полицейская Академия" и др. Французская: Луи ДеФинесс Английская: Бенни Хилл
полная версия страницы