Форум » Православная жизнь » О святости и "невидимой Церкви"- игумен Пётр Мещеринов » Ответить
О святости и "невидимой Церкви"- игумен Пётр Мещеринов
osta: Как все актуально, все про нас. Новый замечательный постинг игумена Петра. ППКС. "О святости и "невидимой Церкви" • 30 Мар, 2009 at 5:57 PM В девятом члене Символа Веры мы исповедуем святость Церкви. Мы веруем, что Церковь свята прежде всего своею Главою – Господом Иисусом Христом и живущим в ней Св. Духом. Церковь свята своим единством с небесной Церковью. Свята Церковь своею целью, призванием, назначением. Церковь свята тем, что она – источник освящения. Но вера в святость Церкви непременно должна приводить на практике к святости нашего повседневного существования. Непременная обязанность христиан – чтобы сокровище их веры, пусть несовершенно, пусть немощно, но тем не менее выявлялось в жизни, действовало любовью (Гал. 5, 6) и было видно людьми: так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного (Мф. 5, 16); по словам преп. Симеона Нового Богослова, верующий во Христа «пред всеми обнаруживает, что он христианин». Церковной действительности прямо касаются слова св. апостола Иакова: как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак. 2, 26). Мы призваны не только к вере в святость, но и к осуществлению её: по примеру призвавшего вас Святого, и сами будьте святы во всех поступках. Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят (1 Петр. 1, 15-16; см. также 1 Петр. 5, 2; 5, 9). Однако сегодняшняя православная практика решительно отвергает идею о святости как о норме христианской жизни. Акцент переносится на почитание отдельных "героических" христиан и на "созерцание своих грехов"; следствием этого является то, что вера в святость Церкви начисто лишается своего практического компонента. Святость уходит из повседневной жизни в некую метафизическую сферу, что влечёт за собою очень важные последствия: во-первых, на место святости приходят стихии мира сего, которыми и живёт сегодня по большей части Церковь; а во-вторых, тем самым реализуется учение о «невидимой церкви», которое мы осуждаем у протестантов (хотя протестантизм исповедает это учение в ином контексте). Что я имею в виду? То, что на практике видимая, наша, родная Церковь ничем почти не отличается от социума, а все богословские определения о единстве, святости, соборности и проч. относятся к такой Церкви, какую никто не видит. Из этого выходит, что православные, составляя Церковь, на деле мало ей причастны, ибо церковность в её сути, то есть полноте жизни во Христе, никак не реализуется на практике. При этом мы вполне оправдываем это положение тем, что «мы – люди грешные», а Церковь свята сама по себе, в силу веры, без нас; это приводит к аберрации нравственности, неадекватности и ужасной каше в голове. Спрятавшись за удобное учение о том, что, независимо от того, что мы грешны, Церковь всё равно свята – мы аннулируем нравственную энергию, и направляем наши жизненные силы на то, чтобы хорошо устроиться в мире сем, в результате чего мы и не отличаемся нисколько от падшего социума. Поэтому у многих людей вполне справедливо возникает вопрос: "единая, святая, соборная, апостольская" - где это всё? Наш (православных) ответ - не эллинско-благоуветливыми словесами, а на деле: где-то в метафизическом пространстве. Доступа туда нет - только верь. Но раз вера не проявляется в нашей жизни, то Церковь, как я уже сказал, становится невидимой. На практике в ней перестаёт ощущаться нужда. Я вспоминаю разговор с духовенством одной епархии, когда я читал там лекцию: один очень хороший, деятельный батюшка сказал - да нам главное, чтоб нас архиерей не трогал. Так спрашивается - а зачем тогда Церковь-то нужна? в чём её смысл? в формальном рукоположении, уполномочивающем на пастырскую деятельность отдельных "хороших батюшек"? Христос говорит: по тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою (Ин. 13, 35). По этому, единственному данному Господом критерию, мы - никакие не ученики Христовы, а следовательно - никакая не Церковь. Кто у нас, в нашей церковной структуре, друг друга любит? вопрос-то этот серьёзно не задашь. Я знаю массу епархий (большинство), где клирики относятся к своему архиерею с ненавистью, презрением и страхом (а архиерей к клирикам - как к крепостным и источнику своего дохода). Есть епархии, где клирики архиереем довольны, потому что он их "не трогает". Есть епархии (единичные), где клирики архиерея хоть как-то уважают. Но чтоб клирики любили своего архиерея (и наоборот)? ну может один-два случая (никак не больше), кои только подтверждают правило. И где же тогда Церковь? Вот на примере клира: отдельные, любящие друг друга христиане есть, а в структурных рамках Церкви, получается, их нет. Выходит, что Церковь Христова не совпадает со структурной Церковью: она невидима, она - только предмет веры... Отвлечённое, не подкреплённое свидетельством жизни (Иак. 2, 18) «верование в святость» без «усилия святости» превращает Православие в столь справедливо осуждаемый нами протестантизм с его учением Sola fidei... Итак, перед нами серьёзнейшая (я считаю – самая главная) экклезиологическая проблема православной действительности". http://igpetr.livejournal.com/5022.html
BrainStorm: osta Наверное чаще надо об этом говорить...
Ольга: BrainStorm пишет: Наверное чаще надо об этом говорить... Вот вчера мы с Наташей поспорили о войнах форума, разгорячились, но обе сошлись на том, что сказано в статье. Статью Наташа прислала потом - как продолжение разговора... На мой взгляд актуально. Я не так давно начала свое воцерквление и должна сказать до сих пор никак не увижу - чем же православные отличаются от всех остальных... Да и в первую очередь мне самой "светить" не удается А ведь мы призваны этот мир делать лучше...
Rooster: Зачем православному светить? Светят святые. Православный должен кушать то, что дозволено уставом, читать книжечки, которые продаются в храме, слушать благочестивое радио "Радонеж" "Самара-Максимум". А главное - слушать то, что скажет батюшка.
7Нитка7: ой, Вадим, спасибо тебе большое! а то я всё о любви думаю, стараюсь делать добрые дела. а оказывается это совсем не главное. ты просто глаза на истину открыл:-)
Тоша: Rooster пишет: Православный должен кушать то, что дозволено уставом, читать книжечки, которые продаются в храме, слушать благочестивое радио "Радонеж" "Самара-Максимум". А главное - слушать то, что скажет батюшка Уточню: Настоящий православный должен: 1. при встрече со священником спрятать руки в карман. 2. экспромтом служить литургию 3. слушать радио "Эхо Москвы"(особенно главное что говорит Юлия Латынина) 4. читатать брошюры игум. Петра (Мешеринова) 5. слушать проповеди игум. Иоанна (Экономцева) 6. изучать труды архиеп. Михаила (Мудьюгина) [Оффтоп. Эта тема закрыта. Удалил, чтобы не провоцировать новый круг. BrainStorm]
Rooster: Уважаемый брат Антоний! Солидарен с тобой в том, каким должен быть православный. В рамках допустимых разномыслий, однако, солидарен с тобой не во всём, а именно первые два приведенные тобой пункта представляются мне необязательными. Третий же пункт, думаю, может быть принадлежностью не только православного, а любого человека, верующего или же нет. Последние же три пункта не могут не вызывать согласия. Ибо не эхом единым будет жив православный, а всяким словом, исходящим из уст батюшки.
Ulia: Я тоже солидарна с Тошей - по-крайней мере, по последним трем пунктам точно
osta: А я солидарна с Юлей.
Священник Рустик : osta пишет: Акцент переносится на почитание отдельных "героических" христиан и на "созерцание своих грехов"; следствием этого является то, что вера в святость Церкви начисто лишается своего практического компонента. Неоднозначное заявление. Разве путь святости не в смиренном избегании сравнивания себя со всятыми и непрестанном созерцании (не пассивном!)собственных грехов, соединённых, разумеется, с покаянной молитвой и подражанием святым? Преп. Ефрем Сирин сказал о том, тот, кто увидел свои грехи, больше того, кто воскрешает мёртвых. osta пишет: на место святости приходят стихии мира сего, которыми и живёт сегодня по большей части Церковь; Не отсюда ли делается известный вывод, что критика – это единственный инструмент противостояния «стихиям мира сего». osta пишет: все богословские определения о единстве, святости, соборности и проч. относятся к такой Церкви, какую никто не видит. А возможно ли в земной Церкви в полноте воплощение известных нам экклезиологических свойств? Нет! А зачем тогда об этом говорится? Ответ кажется ниже. osta пишет: По этому, единственному данному Господом критерию, мы - никакие не ученики Христовы, а следовательно - никакая не Церковь. То есть мы не Церковь, а церковная структура? Точнее сказать есть Церковь, а есть церковная структура и они, видимо, взаимоисключают друг друга. Хорошо покритиковали протестантов, православных (привели парадокс, ставящий логику в тупик), но утверждаемый тезис о несовместимости и не совпадении Церкви и "церковной структуры" (кающихся грешников) не есть ли протестантская интуиция и утверждение неизбежности учения о невидимой Церкви? osta пишет: Выходит, что Церковь Христова не совпадает со структурной Церковью: она невидима, она - только предмет веры... А разве Церковь не является, в том числе и предметом веры? Не хотим ли мы всё рационализировать, и вместо того, что бы в полноте чаять воскресения мертвых и жизни будущего века, не переориентируем ли нравственную энергию в революционные усилия утвердить здесь на земле полноту церковной жизни, а для этого, что бы «героизм» святых был не столь обличающим, упрощаем и само понимание святости. Но это утопия, которая только формирует оппозиционность, а у некоторых даже подогревает вражду к «церковной структуре», ибо она, будучи не Церковью, мешает в её земном осуществлении. За примером мешающих элементов «церковной структуры» в желании быть учениками Христовыми и любить друг друга ходить далеко не надо. Таким элементом стал я, а теперь уже и мой Синодальный руководитель молодёжной политики РПЦ – архиепископ Александр, сделавший замечание иеромонаху Дмитрию (Першину) за столь любимые либеральной молодёжью упрощения святости, считающей нормой супружеское невоздержание в периоды постов. Вот так пополняется список церковных обскурантов и костных представителей духовенства, составляющих "церковную структуру".
Ольга: о. Рустик заранее хочу Вас попросить, если Вы ответите на мой пост, то пожалуйста не в духе противопоставления - я не хочу быть протестанткой Священник Рустик пишет: Неоднозначное заявление. Разве путь святости в искусстве критики, а не в смиренном осознании недосягаемости нами святых и непрестанном созерцании собственных грехов, соединённых, разумеется, с покаянной молитвой? Преп. Ефрем Сирин сказал о том, тот, кто увидел свои грехи, больше того, кто воскрешает мёртвых. Осознание собственной греховности безусловно необходимо для человека, который стремиться себя исправить и отдает себе отчет в том, что путь исправления будет длиною в жизнь. Я хочу сказать о том явлении, с которым столкнулась в среде верующих людей и которое меня просто потрясает - "созерцание собственной греховности" и осознание недосягаемости святости приводит к весьма странным вещам: если любой светский, но элементарно порядочный человек, способен увидеть свои плохие поступки и прочувствовать их, исправить по возможности, принести извинения, то в православной среде зачастую можно услышать лишь самооправдание - все мы грешные, един Господь без греха, главное на исповеди батюшке (!) покаяться... Исповедь как формальное "снятие судимости". Мне это не очень понятно, если честно. Выходит быть верующим удобно - человек как бы заранее уже себя оправдал. Священник Рустик пишет: Не отсюда ли делается известный вывод, что критика – это единственный инструмент противостояния «стихиям мира сего». Почему критика? Здесь разве речь о критике, а не о боли от того, что видится? Я могу судить лишь по своему опыту и только на нем с чем-то согласиться или нет. Так вот - мой приход к вере был для меня весьма неожиданным, да я всегда считала себя православной как и счастливое большинство россиян, заходила время от времени в храм, правда не понимала зачем там ставить свечи, сознавая, что храм это что-то более значимое (правда что - понимала слабо и очень боялась всеведущих бабулек). Крестилась я в 24 года, случайно узнав, что обряд который совершили в моем младенчестве, называется вроде как "погружение", но не Крещение. Меня, взрослую тётю, никто даже не спросил а знаю ли я Символ веры. Моя личная встреча с Богом была без примесей "религиозных басен", впрочем как и без знания реалий. Так что можно сказать опыт встречи с Господом был чист от любого знания. В тот момент я не только увидела себя не в самом лучшем свете и почувствовала, что необходимо себя менять, но и поняла что хочу жить иначе - не только для себя, но и для других. А именно этого явления я в Церкви и не увидела - была очень удивлена. Отсюда у меня возникает законный вопрос - так чем же мы, православные, отличаемся от всего мира - ведь нам же заповедано быть "солью земли". А представление о верующем человеке у мирских и вовсе заставляет загрустить - это либо зашоренная по меньшей мере странная личность либо просто лицемерный человек - это же страшно! Христиане призваны именно светить этому миру - показать, что есть другая жизнь, наполненная Богом, любовью, светом. Для этого мало петь псалмы на работе (была у меня такая коллега раньше - когда впервые я её увидела, она вошла в кабинет как раз с песнопениями, чем заставила меня её долго бояться и сомневаться в её адекватности). А чем можно светить - только собственным примером и своими делами. Лично меня можно упрекнуть в собственной лени и ничегонеделании (я даже спорить и возражать не стану), но если это есть в Церкви, в самой сути её (а не в отдельно взятом приходе), то почему же там так сложно человеку вновь пришедшему найти свое место в делании? Я не выступаю сейчас с критикой - я говорю о том, что болит лично у меня, что для меня является моим личным вопросом. Я, как любой человек, хочу найти и свое место и свое предназначение - но вижу в той среде куда попала либо болото либо критику... Знаете - это очень утомляет. Да, я всё равно найду то, что ищу - найду для себя, так уж я устроена. Но ведь есть те люди, кто придя к вере рано или поздно примут либо болото либо критиканство - а ведь могут пользу приносить. Мне кажется, что именно об этом и говорит игумен Петр Мещеринов. Не важно кто говорит - для меня важно, что у кого-то это болит также как и у меня.
Священник Рустик : Ольга пишет: Я хочу сказать о том явлении, с которым столкнулась в среде верующих людей и которое меня просто потрясает - "созерцание собственной греховности" и осознание недосягаемости святости приводит к весьма странным вещам: если любой светский, но элементарно порядочный человек, способен увидеть свои плохие поступки и прочувствовать их, исправить по возможности, принести извинения, то в православной среде зачастую можно услышать лишь самооправдание - все мы грешные, един Господь без греха, главное на исповеди батюшке (!) покаяться... Исповедь как формальное "снятие судимости". Мне это не очень понятно, если честно. Выходит быть верующим удобно - человек как бы заранее уже себя Вы пишите: "в православной среде зачастую можно услышать лишь самооправдание - все мы грешные, един Господь без греха, главное на исповеди батюшке (!) покаяться..." Что в этом странного и плохого, исключая "самооправдание"? Кто говорит, что он без греха - тот лжёт. Господь - один безгрешен. Далее, действительно нет греха непростительного, а есть грех - не расхаянный. Согрешить - дело человеческое, а коснеть в грехе - дьявольское. А то, что говорят про батюшку и Исповедь, то это по простоте. Вы говорите: " Исповедь (воспринимается) как формальное "снятие судимости". Вы, наверное, начитались критических книжек с протестантским уклоном. Я более 10 лет служу священником, исповедую и могу вас уверить, что, то о чём вы говорите, не является массовым явлением (самооправдание). Нравственное самооправдание, кстати, узаконено у протестантов, придерживающихся учения об абсолютном предопределении. К тому же и Церковь не торгует индульгенцией в виде формальной исповеди.Поэтому я не вижу ни какой логической связи между этими вашими словами, которые вы считаете следствием "созерцания собственной греховности" и осознания недосягаемости святости", где слово "недосягаемость", я бы заменил недостоинством именовять себя святым (в смысле обоженным). Эти качества смиреной души, как раз и приводят к святости. Святой своей святости не видит, считает себя хуже всех и утверждает, как авва Арсений, что где сатана, там и он будет. Но рациональной логике (протестантам) этой духовной диалектики не понять, они делают акцент на, то, что мы уже святые, свет миру и рай нам обеспечен. Естественная психология не знает духовной радости, достигаемой через покаянную печаль, святости, через самоосуждение, поэтому всё и упрощает, сводя всё либо к радости о своей святости (протестанты), либо печали о своих трудно искупимых грехах(католики). Ольга пишет: Да, я всё равно найду то, что ищу - найду для себя, так уж я устроена. Но ведь есть те люди, кто придя к вере рано или поздно примут либо болото либо критиканство - а ведь могут пользу приносить. Дорогая Оля, а что вы ищите? Царствие Небесное - внутри нас! Далеко ходить не надо. Внутреннее делание - основа духовной жизн, что не может не проявляться во внешнем! Или у вас дефицит практической возможности в приложении ваших сил? Странно. Указанный путь освободит вас как от жизненного "болота", так и от критиканства - правдоискательства без любви. Что же касается Церкви, то не стоит идеализировать её земной путь, все её земные недостатки, заключённые в нас самих - её неизбежность. Вспомните притчу о плевелах. Не стоит никого судить и обличать, Церковь призывает нас, прежде всего, к личному покаянию и духовной жизни, а не к ответственности за всю Церковь. Бросаясь её спасать, мы забывает о своём спасении. Церковь призывает нас к пути, выраженному преп. Серафимом Саровским: "стяжи Дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся!". Кто светел, то и свят, то есть, чтобы светить, нужно соединиться со Светом, а для этого нужно смирение (познание своих грехов, покаяние и познание себя худшим всех, а не тем, кто достиг святости, и стал как святые... как Бог).
Ольга: Ну вот - так и знала - попала в критиканы Я не читала книжек - мне просто времени не хватает, тем более протестантских. И говорила совсем о другом... Священник Рустик пишет: Кто светел, то и свят, то есть, чтобы святить, нужно соединиться со Светом, а для этого нужно смирение (познание своих грехов, покаяние и познание себя хуже всех, а тем, кто достиг святости, и стал как святые). Священник Рустик пишет: Эти качества смиреной души, как раз и приводят к святости. Святой своей святости не видит, считает себя хуже всех и утверждает, как авва Арсений, что где сатана, там и он будет. Но рациональной логике (протестантам) этой духовной диалектики не понять, они делают акцент на, то, что мы уже святые, свет миру и рай нам обеспечен. С этим кто-то спорил? Я это для чего писала Ольга пишет: Осознание собственной греховности безусловно необходимо для человека, который стремиться себя исправить и отдает себе отчет в том, что путь исправления будет длиною в жизнь. Будем считать, что меня катехизировали Священник Рустик пишет: А то, что говорят про батюшку, то это по простоте. С этим спорить не буду, имеют люди право не быть богословами и это радует. Речь шла о делании. О том, что вера должна быть и в делах каждого христианина, во всей его жизни (это и к вопросу к чему я стремлюсь пока безуспешно, за что минус мне), а она порой даже в семье не реализуется не то что в обществе. Что призыв о небольшой помощи к нуждающимся остается без ответа, а вот желание порассуждать кто правильнее да сильнее в вере делается важнее... Пожалуй больше развивать не стану. Далее возражений дело не пойдет. Спасибо за ответ.
Ольга: Священник Рустик пишет: Вы, наверное, начитались критических книжек с протестантским уклоном. Я более 10 лет служу священником, исповедую и могу вас уверить, что, то о чём вы говорите, не является массовым явлением. Церковь не торгует индульгенцией в виде формальной исповеди.Поэтому я не вижу ни какой логической связи между этими вашими словами, которые вы считаете следствием "созерцания собственной греховности" и осознания недосягаемости святости", где слово "недосягаемость", я бы заменил недостоинством именовять себя святым (в смысле обоженным). Мне невероятно жаль, что желание найти во мне протестантскую жилку (возможно за то, что где-то я соглашалась с Вашими оппонентами), оказалось сильнее желания понять о чем речь настолько, что Вы увидели меня сомневающейся во всем и вся настолько, что позволили замечание "Церковь не торгует индульгенцией в виде формальной исповеди"
Священник Рустик : Ольга пишет: Ну вот - так и знала - попала в критиканы Вы зря так говорите, об этом я рассуждал теоретически. Даже если это принять на свой счёт, разве вы свободны от правдоискательства и не находите ли в себе недостаток Любви? Это и есть способность "созерцания грехов". Ольга пишет: И говорила совсем о другом... Вы говорили мне о вашей проблеме внешнего, практического делания, не вдаваясь в детали, я вас призывал к внутреннему, духовному деланию, поиску Царствия Небесного внутри себя, а всё остальное - приложится. Если вы, в силу психологических причин, делаете акцент на актуальности внешнего делания, то кто или что вам мешает? Если вы имеете в виду приходскую жизнь, то там всегда нужны деятельные люди. Ольга пишет: Мне невероятно жаль, что желание найти во мне протестантскую жилку Это вы зря, у меня нет такой цели. Просто описанная выше вами психология грешника, действительно носит протестантский оттенок, в церковной жизни, на мой взгляд, это не является массовым явлением. Вы уж простите, но у меня, в силу определённых причин развился нюх на протестантизм, ничего не могу поделать, но обещаю, что буду сдерживать себя, что бы лишний раз не лаять. Ольга пишет: Пожалуй больше развивать не стану. Далее возражений дело не пойдет. Это вы тоже зря. Если есть недопонимание, можно сделать, хотя бы одну попытку навстречу друг другу - это и будет нашим практическим делом, а как без этого? Что может разделять православных христиан?
kanno: А мне нравится протестантский оттенок психологии грешника :) Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены. Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы. Возлюбленные! прошу вас, как пришельцев и странников, удаляться от плотских похотей, восстающих на душу, и провождать добродетельную жизнь между язычниками, дабы они за то, за что злословят вас, как злодеев, увидя добрые дела ваши, прославили Бога в день посещения. (1Пет.2:7-12)
BrainStorm: Священник Рустик пишет: То есть мы не Церковь, а церковная структура? Точнее сказать есть Церковь, а есть церковная структура и они, видимо, взаимоисключают друг друга. Хорошо покритиковали протестантов, православных (привели парадокс, ставящий логику в тупик), но утверждаемый тезис о несовместимости и не совпадении Церкви и "церковной структуры" (кающихся грешников) не есть ли протестантская интуиция и утверждение неизбежности учения о невидимой Церкви? Я думаю тут очень важный момент соответствию словам Христа: 34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга. 35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.(Иоан.13:34,35) И тут нельзя не вспомнить слова апостола: 1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. 2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. 3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. (1Кор.13:1-3)Есть ли у нас любовь в Церкви? Помогают ли прихожане друг другу, когда они зачастую не знают как зовут друг друга? Помогают ли прихожане внешним людям (ходят в больницы, тюрьмы и т.д.)? Если фактически - то единицы. Если номинально (соседям, знакомым, друзьям и т.п.), то чем они отличаются от нехристиан? 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?(Матф.5:46,47) И иг. Петр, как Вам показалось, не к унынию призывает (мол мы не Церковь), а к покаянию (к изменению). 4 Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? 5 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.(Лук.13:4,5) о. Рустик, я очень надеюсь на понимание. Давайте очень постараемся слушать друг друга (я со своей стороны постараюсь приложить максимум усилий), и понимать.
Священник Рустик : kanno пишет: А мне нравится протестантский оттенок психологии грешника : Рассматриваемая нами психология грешника - это психология нравственной пассивности, которая утверждается протестантским учением о предопределении, спасении только верой, августиновским учением о греховном повреждении человеческой природы, не способной к доброделанию. Что же касается приведённой вами цитаты ап. Петра, то я считаю, что акцент на этом в церковной жизни свойственен протестантам. В контексте православной традиции, акцент делается на смирении, которое как раз и выражается в дерзновении перед Богом и является ярким свидетельством веры. Протестанты отвергли иерархическое священство, видимо как неизбежно порочную "церковную структуру", поэтому им в удел и остаётся утешение себя всеобщим священным достоинством, о котором вы говорите. Православию, в отличие от католичества, не свойственно однобокое противопоставление клириков и лаиков. Да, в Церкви есть иерархическое священство, в то же время служение лаиков, церковного народа, отдельных его представителей всегда играло большую роль в церковной жизни.
Священник Рустик : BrainStorm пишет: Я думаю тут очень важный момент соответствию словам Христа: В контексте анализируемой статьи - это однобокая оценка и критерий! Любовь между христианами - это их духовно-нравственная оценка как учеников Христовых, а не исключительный экклезиологический критерий! Церковь включает в свой состав кающихся грешников. Отрицать это, как раз и означает утверждение протестантского учения о невидимой Церкви. Придание нравственному критерию исключительный экклезиологический характер (догматический) – будет ошибкой. Если развить эту мысль до логического конца, то получается, что Церковь там, где христиане любят друг друга. Но это уже протестантская экклезиология. BrainStorm пишет: И иг. Петр, как Вам показалось, не к унынию призывает (мол мы не Церковь), а к покаянию (к изменению). Почему-то это противопоставление Церкви и "церковной структуры" на практике приводит не к покаянию, а к оппозиции и бунту против иерархии. BrainStorm пишет: о. Рустик, я очень надеюсь на понимание. Давайте очень постараемся слушать друг друга (я со своей стороны постараюсь приложить максимум усилий), и понимать. Я тоже очень надеюсь на достижение взаимопонимания.
Vsevolod: BrainStorm пишет: Есть ли у нас любовь в Церкви? Помогают ли прихожане друг другу, когда они зачастую не знают как зовут друг друга? Любовь и общинность - не одно и то же. Бывает, у нас не сформированы общины, но это не значит, что нет любви. Ещё один момент: проблема отсутствия общины по большей части характерна для крупных приходов, сквозь которые проходит огромный поток людей, но даже там как правило есть какое-то ядро - деятельные люди. BrainStorm пишет: Помогают ли прихожане внешним людям (ходят в больницы, тюрьмы и т.д.)? Если фактически - то единицы. Знаю православных со стороны, даже не прихожан больничных храмов, которые там бывают и помогают, чем могут. То же касается тюремных приходов. Может быть и правда, таких немного, но если не задаваться абстрактными вопросами, а спросить с себя, то единицы превратятся в десятки. BrainStorm пишет: Если номинально (соседям, знакомым, друзьям и т.п.), то чем они отличаются от нехристиан? Мы вообще ничем не отличаемся, кроме того, что мы веруем в Бога единого в Троице, а не христиане - нет. Способность быть милосердным и сострадательным свойственна всем людям. Так что в плане милосердия, не христианин может больше угодить Богу.
BrainStorm: Священник Рустик Мне кажется вы занимаетесь выискиванием врагов. Никакого противопоставления Церкви "церковной структуре" я не увидел. Возводить свои слова: По этому, единственному данному Господом критерию, мы - никакие не ученики Христовы, а следовательно - никакая не Церковь. в ранг догматических, я думаю, иг. Петр не собирался. Дело в побуждении к покаянию. Если нет любви, значит не ученик Христов, значит вне Церкви, значит надо приложить все усилия, чтобы измениться. Или Вы считаете, что можно без любви быть христианином?
BrainStorm: Vsevolod пишет: Любовь и общинность - не одно и то же. Бывает, у нас не сформированы общины, но это не значит, что нет любви. Ещё один момент: проблема отсутствия общины по большей части характерна для крупных приходов, сквозь которые проходит огромный поток людей, но даже там как правило есть какое-то ядро - деятельные люди.Согласен, что не одно и то же, но, что эти вещи связаны, по-моему это очевидно. Vsevolod пишет: Может быть и правда, таких немного, но если не задаваться абстрактными вопросами, а спросить с себя, то единицы превратятся в десятки.Не хочу переходить на личности (совсем бездеятельным себя назвать хотя бы в прошлом не могу), но согласись, что это больше исключение, чем правило. Можно даже говорить, что это несвойственно нам (конечно очень надеюсь, что это время пройдет). Vsevolod пишет: Мы вообще ничем не отличаемся, кроме того, что мы веруем в Бога единого в Троице, а не христиане - нет. Способность быть милосердным и сострадательным свойственна всем людям. Так что в плане милосердия, не христианин может больше угодить Богу. А Крещение, а благодать Божья, а Любовь, а Таинства? Христианам дано ОЧЕНЬ МНОГО! Как это ничем не отличаемся кроме веры?
Священник Рустик : BrainStorm пишет: Мне кажется вы занимаетесь выискиванием врагов. Никакого противопоставления Церкви "церковной структуре" я не увидел. Возводить свои слова: Очень хорошо, что вы это не заметили. Но некоторые, склонные к бунтарству, обращают на это внимание и становятся врагами "церковной структуры".
Священник Рустик : BrainStorm пишет: в ранг догматических, я думаю, иг. Петр не собирался. Дело в побуждении к покаянию. Не буду это оспаривать, но здесь, на мой взгляд, опасна интуиция, тенденция, а контекст даёт основания для их развития, по себе знаю!
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Но некоторые обращают на это внимание и становятся врагами "церковной структуры".о. Рустик, я вот не видел "врагов церковной структуры". А вот фарисеев видел (сам в период начального неофитства был страшным фарисеем, сейчас что-то еще конечно же осталось). иг. Петр борется с фарисейством и законничеством, расставляя верные акценты: сначала Христос и Любовь, а не посты и империи. Вы же как мне кажется, неправильно его понимаете, думая, что он отрицает и посты, и империю (хотя империю может и правда отрицает), и церковную иерархию.
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Не буду это оспаривать, но здесь, на мой взгляд, опасна интуиция, тенденция, а контекст даёт основания для их развития, по себе знаю!о. Рустик, понимаете, некоторые слова Христа: 26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;(Лук.14:26) понимают буквально, и считают, что не надо почитать родителей. Тоже опасная тенденция. Но потеря главных акцентов - сверхопасна.
Священник Рустик : BrainStorm пишет: понимают буквально, и считают, что не надо почитать родителей. Тоже опасная тенденция. Но потеря главных акцентов - сверхопасна. Об этом я и говорю. Чтобы не стать жертвой заблуждения, необходима полнота смысла и правильность акцентов, к чему я всех и призываю. Но, это требует погружённости в традицию и широких богословских знаний, но у всех ли это есть, особенно среди молодёжи?
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Об этом я и говорю. Чтобы не стать жертвой заблуждения, необходима полнота смысла и правильность акцентов, к чему я всех и призываю. Но, это требует погружённости в традицию и широких богословских знаний, но у всех ли это есть, особенно среди молодёжи?Это несомненно так. Но что страшнее? Потерять главные акценты или второстепенные? Главные акценты как раз и приводят к второстепенным. Но здание надо строить с фундамента, а не с крыши (хотя и без крыши тоже нельзя).
Священник Рустик : BrainStorm пишет: о. Рустик, я вот не видел "врагов церковной структуры". А вот фарисеев видел (сам в период начального неофитства был страшным фарисеем, сейчас что-то еще конечно же осталось). иг. Петр борется с фарисейством и законничеством, расставляя верные акценты: сначала Христос и Любовь, а не посты и империи. Вы же как мне кажется, неправильно его понимаете, думая, что он отрицает и посты, и империю (хотя империю может и правда отрицает), и церковную иерархию. Новоначальный выражал желание набить "насаленные морды" попов. Я столкнулся на этом форуме с неуважением и противодействием.Мы должны бороться не только с фарисейской, но и саддукейской закваской - скепсисом и рационализмом.
Священник Рустик : BrainStorm пишет: сначала Христос и Любовь, а не посты Вы не правильно интерпретируете игумена Петра, достижение Христа и Любви без поста невозможно!
Священник Рустик : BrainStorm пишет: Это несомненно так. Но что страшнее? Потерять главные акценты или второстепенные? Главные акценты как раз и приводят к второстепенным. Но здание надо строить с фундамента, а не с крыши (хотя и без крыши тоже нельзя). Страшно потерять хотя бы одну "йоту"!
полная версия страницы