Форум » Православная жизнь » О святости и "невидимой Церкви"- игумен Пётр Мещеринов » Ответить
О святости и "невидимой Церкви"- игумен Пётр Мещеринов
osta: Как все актуально, все про нас. Новый замечательный постинг игумена Петра. ППКС. "О святости и "невидимой Церкви" • 30 Мар, 2009 at 5:57 PM В девятом члене Символа Веры мы исповедуем святость Церкви. Мы веруем, что Церковь свята прежде всего своею Главою – Господом Иисусом Христом и живущим в ней Св. Духом. Церковь свята своим единством с небесной Церковью. Свята Церковь своею целью, призванием, назначением. Церковь свята тем, что она – источник освящения. Но вера в святость Церкви непременно должна приводить на практике к святости нашего повседневного существования. Непременная обязанность христиан – чтобы сокровище их веры, пусть несовершенно, пусть немощно, но тем не менее выявлялось в жизни, действовало любовью (Гал. 5, 6) и было видно людьми: так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного (Мф. 5, 16); по словам преп. Симеона Нового Богослова, верующий во Христа «пред всеми обнаруживает, что он христианин». Церковной действительности прямо касаются слова св. апостола Иакова: как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак. 2, 26). Мы призваны не только к вере в святость, но и к осуществлению её: по примеру призвавшего вас Святого, и сами будьте святы во всех поступках. Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят (1 Петр. 1, 15-16; см. также 1 Петр. 5, 2; 5, 9). Однако сегодняшняя православная практика решительно отвергает идею о святости как о норме христианской жизни. Акцент переносится на почитание отдельных "героических" христиан и на "созерцание своих грехов"; следствием этого является то, что вера в святость Церкви начисто лишается своего практического компонента. Святость уходит из повседневной жизни в некую метафизическую сферу, что влечёт за собою очень важные последствия: во-первых, на место святости приходят стихии мира сего, которыми и живёт сегодня по большей части Церковь; а во-вторых, тем самым реализуется учение о «невидимой церкви», которое мы осуждаем у протестантов (хотя протестантизм исповедает это учение в ином контексте). Что я имею в виду? То, что на практике видимая, наша, родная Церковь ничем почти не отличается от социума, а все богословские определения о единстве, святости, соборности и проч. относятся к такой Церкви, какую никто не видит. Из этого выходит, что православные, составляя Церковь, на деле мало ей причастны, ибо церковность в её сути, то есть полноте жизни во Христе, никак не реализуется на практике. При этом мы вполне оправдываем это положение тем, что «мы – люди грешные», а Церковь свята сама по себе, в силу веры, без нас; это приводит к аберрации нравственности, неадекватности и ужасной каше в голове. Спрятавшись за удобное учение о том, что, независимо от того, что мы грешны, Церковь всё равно свята – мы аннулируем нравственную энергию, и направляем наши жизненные силы на то, чтобы хорошо устроиться в мире сем, в результате чего мы и не отличаемся нисколько от падшего социума. Поэтому у многих людей вполне справедливо возникает вопрос: "единая, святая, соборная, апостольская" - где это всё? Наш (православных) ответ - не эллинско-благоуветливыми словесами, а на деле: где-то в метафизическом пространстве. Доступа туда нет - только верь. Но раз вера не проявляется в нашей жизни, то Церковь, как я уже сказал, становится невидимой. На практике в ней перестаёт ощущаться нужда. Я вспоминаю разговор с духовенством одной епархии, когда я читал там лекцию: один очень хороший, деятельный батюшка сказал - да нам главное, чтоб нас архиерей не трогал. Так спрашивается - а зачем тогда Церковь-то нужна? в чём её смысл? в формальном рукоположении, уполномочивающем на пастырскую деятельность отдельных "хороших батюшек"? Христос говорит: по тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою (Ин. 13, 35). По этому, единственному данному Господом критерию, мы - никакие не ученики Христовы, а следовательно - никакая не Церковь. Кто у нас, в нашей церковной структуре, друг друга любит? вопрос-то этот серьёзно не задашь. Я знаю массу епархий (большинство), где клирики относятся к своему архиерею с ненавистью, презрением и страхом (а архиерей к клирикам - как к крепостным и источнику своего дохода). Есть епархии, где клирики архиереем довольны, потому что он их "не трогает". Есть епархии (единичные), где клирики архиерея хоть как-то уважают. Но чтоб клирики любили своего архиерея (и наоборот)? ну может один-два случая (никак не больше), кои только подтверждают правило. И где же тогда Церковь? Вот на примере клира: отдельные, любящие друг друга христиане есть, а в структурных рамках Церкви, получается, их нет. Выходит, что Церковь Христова не совпадает со структурной Церковью: она невидима, она - только предмет веры... Отвлечённое, не подкреплённое свидетельством жизни (Иак. 2, 18) «верование в святость» без «усилия святости» превращает Православие в столь справедливо осуждаемый нами протестантизм с его учением Sola fidei... Итак, перед нами серьёзнейшая (я считаю – самая главная) экклезиологическая проблема православной действительности". http://igpetr.livejournal.com/5022.html
Ответов - 149, стр:
1 2 3 4 5 All
BrainStorm: osta Наверное чаще надо об этом говорить...
Ольга: BrainStorm пишет: Наверное чаще надо об этом говорить... Вот вчера мы с Наташей поспорили о войнах форума, разгорячились, но обе сошлись на том, что сказано в статье. Статью Наташа прислала потом - как продолжение разговора... На мой взгляд актуально. Я не так давно начала свое воцерквление и должна сказать до сих пор никак не увижу - чем же православные отличаются от всех остальных... Да и в первую очередь мне самой "светить" не удается А ведь мы призваны этот мир делать лучше...
Rooster: Зачем православному светить? Светят святые. Православный должен кушать то, что дозволено уставом, читать книжечки, которые продаются в храме, слушать благочестивое радио "Радонеж" "Самара-Максимум". А главное - слушать то, что скажет батюшка.
7Нитка7: ой, Вадим, спасибо тебе большое! а то я всё о любви думаю, стараюсь делать добрые дела. а оказывается это совсем не главное. ты просто глаза на истину открыл:-)
Тоша: Rooster пишет: Православный должен кушать то, что дозволено уставом, читать книжечки, которые продаются в храме, слушать благочестивое радио "Радонеж" "Самара-Максимум". А главное - слушать то, что скажет батюшка Уточню: Настоящий православный должен: 1. при встрече со священником спрятать руки в карман. 2. экспромтом служить литургию 3. слушать радио "Эхо Москвы"(особенно главное что говорит Юлия Латынина) 4. читатать брошюры игум. Петра (Мешеринова) 5. слушать проповеди игум. Иоанна (Экономцева) 6. изучать труды архиеп. Михаила (Мудьюгина) [Оффтоп. Эта тема закрыта. Удалил, чтобы не провоцировать новый круг. BrainStorm]
Rooster: Уважаемый брат Антоний! Солидарен с тобой в том, каким должен быть православный. В рамках допустимых разномыслий, однако, солидарен с тобой не во всём, а именно первые два приведенные тобой пункта представляются мне необязательными. Третий же пункт, думаю, может быть принадлежностью не только православного, а любого человека, верующего или же нет. Последние же три пункта не могут не вызывать согласия. Ибо не эхом единым будет жив православный, а всяким словом, исходящим из уст батюшки.
Ulia: Я тоже солидарна с Тошей - по-крайней мере, по последним трем пунктам точно
osta: А я солидарна с Юлей.
Священник Рустик : osta пишет: Акцент переносится на почитание отдельных "героических" христиан и на "созерцание своих грехов"; следствием этого является то, что вера в святость Церкви начисто лишается своего практического компонента. Неоднозначное заявление. Разве путь святости не в смиренном избегании сравнивания себя со всятыми и непрестанном созерцании (не пассивном!)собственных грехов, соединённых, разумеется, с покаянной молитвой и подражанием святым? Преп. Ефрем Сирин сказал о том, тот, кто увидел свои грехи, больше того, кто воскрешает мёртвых. osta пишет: на место святости приходят стихии мира сего, которыми и живёт сегодня по большей части Церковь; Не отсюда ли делается известный вывод, что критика – это единственный инструмент противостояния «стихиям мира сего». osta пишет: все богословские определения о единстве, святости, соборности и проч. относятся к такой Церкви, какую никто не видит. А возможно ли в земной Церкви в полноте воплощение известных нам экклезиологических свойств? Нет! А зачем тогда об этом говорится? Ответ кажется ниже. osta пишет: По этому, единственному данному Господом критерию, мы - никакие не ученики Христовы, а следовательно - никакая не Церковь. То есть мы не Церковь, а церковная структура? Точнее сказать есть Церковь, а есть церковная структура и они, видимо, взаимоисключают друг друга. Хорошо покритиковали протестантов, православных (привели парадокс, ставящий логику в тупик), но утверждаемый тезис о несовместимости и не совпадении Церкви и "церковной структуры" (кающихся грешников) не есть ли протестантская интуиция и утверждение неизбежности учения о невидимой Церкви? osta пишет: Выходит, что Церковь Христова не совпадает со структурной Церковью: она невидима, она - только предмет веры... А разве Церковь не является, в том числе и предметом веры? Не хотим ли мы всё рационализировать, и вместо того, что бы в полноте чаять воскресения мертвых и жизни будущего века, не переориентируем ли нравственную энергию в революционные усилия утвердить здесь на земле полноту церковной жизни, а для этого, что бы «героизм» святых был не столь обличающим, упрощаем и само понимание святости. Но это утопия, которая только формирует оппозиционность, а у некоторых даже подогревает вражду к «церковной структуре», ибо она, будучи не Церковью, мешает в её земном осуществлении. За примером мешающих элементов «церковной структуры» в желании быть учениками Христовыми и любить друг друга ходить далеко не надо. Таким элементом стал я, а теперь уже и мой Синодальный руководитель молодёжной политики РПЦ – архиепископ Александр, сделавший замечание иеромонаху Дмитрию (Першину) за столь любимые либеральной молодёжью упрощения святости, считающей нормой супружеское невоздержание в периоды постов. Вот так пополняется список церковных обскурантов и костных представителей духовенства, составляющих "церковную структуру".
Ольга: о. Рустик заранее хочу Вас попросить, если Вы ответите на мой пост, то пожалуйста не в духе противопоставления - я не хочу быть протестанткой Священник Рустик пишет: Неоднозначное заявление. Разве путь святости в искусстве критики, а не в смиренном осознании недосягаемости нами святых и непрестанном созерцании собственных грехов, соединённых, разумеется, с покаянной молитвой? Преп. Ефрем Сирин сказал о том, тот, кто увидел свои грехи, больше того, кто воскрешает мёртвых. Осознание собственной греховности безусловно необходимо для человека, который стремиться себя исправить и отдает себе отчет в том, что путь исправления будет длиною в жизнь. Я хочу сказать о том явлении, с которым столкнулась в среде верующих людей и которое меня просто потрясает - "созерцание собственной греховности" и осознание недосягаемости святости приводит к весьма странным вещам: если любой светский, но элементарно порядочный человек, способен увидеть свои плохие поступки и прочувствовать их, исправить по возможности, принести извинения, то в православной среде зачастую можно услышать лишь самооправдание - все мы грешные, един Господь без греха, главное на исповеди батюшке (!) покаяться... Исповедь как формальное "снятие судимости". Мне это не очень понятно, если честно. Выходит быть верующим удобно - человек как бы заранее уже себя оправдал. Священник Рустик пишет: Не отсюда ли делается известный вывод, что критика – это единственный инструмент противостояния «стихиям мира сего». Почему критика? Здесь разве речь о критике, а не о боли от того, что видится? Я могу судить лишь по своему опыту и только на нем с чем-то согласиться или нет. Так вот - мой приход к вере был для меня весьма неожиданным, да я всегда считала себя православной как и счастливое большинство россиян, заходила время от времени в храм, правда не понимала зачем там ставить свечи, сознавая, что храм это что-то более значимое (правда что - понимала слабо и очень боялась всеведущих бабулек). Крестилась я в 24 года, случайно узнав, что обряд который совершили в моем младенчестве, называется вроде как "погружение", но не Крещение. Меня, взрослую тётю, никто даже не спросил а знаю ли я Символ веры. Моя личная встреча с Богом была без примесей "религиозных басен", впрочем как и без знания реалий. Так что можно сказать опыт встречи с Господом был чист от любого знания. В тот момент я не только увидела себя не в самом лучшем свете и почувствовала, что необходимо себя менять, но и поняла что хочу жить иначе - не только для себя, но и для других. А именно этого явления я в Церкви и не увидела - была очень удивлена. Отсюда у меня возникает законный вопрос - так чем же мы, православные, отличаемся от всего мира - ведь нам же заповедано быть "солью земли". А представление о верующем человеке у мирских и вовсе заставляет загрустить - это либо зашоренная по меньшей мере странная личность либо просто лицемерный человек - это же страшно! Христиане призваны именно светить этому миру - показать, что есть другая жизнь, наполненная Богом, любовью, светом. Для этого мало петь псалмы на работе (была у меня такая коллега раньше - когда впервые я её увидела, она вошла в кабинет как раз с песнопениями, чем заставила меня её долго бояться и сомневаться в её адекватности). А чем можно светить - только собственным примером и своими делами. Лично меня можно упрекнуть в собственной лени и ничегонеделании (я даже спорить и возражать не стану), но если это есть в Церкви, в самой сути её (а не в отдельно взятом приходе), то почему же там так сложно человеку вновь пришедшему найти свое место в делании? Я не выступаю сейчас с критикой - я говорю о том, что болит лично у меня, что для меня является моим личным вопросом. Я, как любой человек, хочу найти и свое место и свое предназначение - но вижу в той среде куда попала либо болото либо критику... Знаете - это очень утомляет. Да, я всё равно найду то, что ищу - найду для себя, так уж я устроена. Но ведь есть те люди, кто придя к вере рано или поздно примут либо болото либо критиканство - а ведь могут пользу приносить. Мне кажется, что именно об этом и говорит игумен Петр Мещеринов. Не важно кто говорит - для меня важно, что у кого-то это болит также как и у меня.
Священник Рустик : Ольга пишет: Я хочу сказать о том явлении, с которым столкнулась в среде верующих людей и которое меня просто потрясает - "созерцание собственной греховности" и осознание недосягаемости святости приводит к весьма странным вещам: если любой светский, но элементарно порядочный человек, способен увидеть свои плохие поступки и прочувствовать их, исправить по возможности, принести извинения, то в православной среде зачастую можно услышать лишь самооправдание - все мы грешные, един Господь без греха, главное на исповеди батюшке (!) покаяться... Исповедь как формальное "снятие судимости". Мне это не очень понятно, если честно. Выходит быть верующим удобно - человек как бы заранее уже себя Вы пишите: "в православной среде зачастую можно услышать лишь самооправдание - все мы грешные, един Господь без греха, главное на исповеди батюшке (!) покаяться..." Что в этом странного и плохого, исключая "самооправдание"? Кто говорит, что он без греха - тот лжёт. Господь - один безгрешен. Далее, действительно нет греха непростительного, а есть грех - не расхаянный. Согрешить - дело человеческое, а коснеть в грехе - дьявольское. А то, что говорят про батюшку и Исповедь, то это по простоте. Вы говорите: " Исповедь (воспринимается) как формальное "снятие судимости". Вы, наверное, начитались критических книжек с протестантским уклоном. Я более 10 лет служу священником, исповедую и могу вас уверить, что, то о чём вы говорите, не является массовым явлением (самооправдание). Нравственное самооправдание, кстати, узаконено у протестантов, придерживающихся учения об абсолютном предопределении. К тому же и Церковь не торгует индульгенцией в виде формальной исповеди.Поэтому я не вижу ни какой логической связи между этими вашими словами, которые вы считаете следствием "созерцания собственной греховности" и осознания недосягаемости святости", где слово "недосягаемость", я бы заменил недостоинством именовять себя святым (в смысле обоженным). Эти качества смиреной души, как раз и приводят к святости. Святой своей святости не видит, считает себя хуже всех и утверждает, как авва Арсений, что где сатана, там и он будет. Но рациональной логике (протестантам) этой духовной диалектики не понять, они делают акцент на, то, что мы уже святые, свет миру и рай нам обеспечен. Естественная психология не знает духовной радости, достигаемой через покаянную печаль, святости, через самоосуждение, поэтому всё и упрощает, сводя всё либо к радости о своей святости (протестанты), либо печали о своих трудно искупимых грехах(католики). Ольга пишет: Да, я всё равно найду то, что ищу - найду для себя, так уж я устроена. Но ведь есть те люди, кто придя к вере рано или поздно примут либо болото либо критиканство - а ведь могут пользу приносить. Дорогая Оля, а что вы ищите? Царствие Небесное - внутри нас! Далеко ходить не надо. Внутреннее делание - основа духовной жизн, что не может не проявляться во внешнем! Или у вас дефицит практической возможности в приложении ваших сил? Странно. Указанный путь освободит вас как от жизненного "болота", так и от критиканства - правдоискательства без любви. Что же касается Церкви, то не стоит идеализировать её земной путь, все её земные недостатки, заключённые в нас самих - её неизбежность. Вспомните притчу о плевелах. Не стоит никого судить и обличать, Церковь призывает нас, прежде всего, к личному покаянию и духовной жизни, а не к ответственности за всю Церковь. Бросаясь её спасать, мы забывает о своём спасении. Церковь призывает нас к пути, выраженному преп. Серафимом Саровским: "стяжи Дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся!". Кто светел, то и свят, то есть, чтобы светить, нужно соединиться со Светом, а для этого нужно смирение (познание своих грехов, покаяние и познание себя худшим всех, а не тем, кто достиг святости, и стал как святые... как Бог).
Ольга: Ну вот - так и знала - попала в критиканы Я не читала книжек - мне просто времени не хватает, тем более протестантских. И говорила совсем о другом... Священник Рустик пишет: Кто светел, то и свят, то есть, чтобы святить, нужно соединиться со Светом, а для этого нужно смирение (познание своих грехов, покаяние и познание себя хуже всех, а тем, кто достиг святости, и стал как святые). Священник Рустик пишет: Эти качества смиреной души, как раз и приводят к святости. Святой своей святости не видит, считает себя хуже всех и утверждает, как авва Арсений, что где сатана, там и он будет. Но рациональной логике (протестантам) этой духовной диалектики не понять, они делают акцент на, то, что мы уже святые, свет миру и рай нам обеспечен. С этим кто-то спорил? Я это для чего писала Ольга пишет: Осознание собственной греховности безусловно необходимо для человека, который стремиться себя исправить и отдает себе отчет в том, что путь исправления будет длиною в жизнь. Будем считать, что меня катехизировали Священник Рустик пишет: А то, что говорят про батюшку, то это по простоте. С этим спорить не буду, имеют люди право не быть богословами и это радует. Речь шла о делании. О том, что вера должна быть и в делах каждого христианина, во всей его жизни (это и к вопросу к чему я стремлюсь пока безуспешно, за что минус мне), а она порой даже в семье не реализуется не то что в обществе. Что призыв о небольшой помощи к нуждающимся остается без ответа, а вот желание порассуждать кто правильнее да сильнее в вере делается важнее... Пожалуй больше развивать не стану. Далее возражений дело не пойдет. Спасибо за ответ.
Ольга: Священник Рустик пишет: Вы, наверное, начитались критических книжек с протестантским уклоном. Я более 10 лет служу священником, исповедую и могу вас уверить, что, то о чём вы говорите, не является массовым явлением. Церковь не торгует индульгенцией в виде формальной исповеди.Поэтому я не вижу ни какой логической связи между этими вашими словами, которые вы считаете следствием "созерцания собственной греховности" и осознания недосягаемости святости", где слово "недосягаемость", я бы заменил недостоинством именовять себя святым (в смысле обоженным). Мне невероятно жаль, что желание найти во мне протестантскую жилку (возможно за то, что где-то я соглашалась с Вашими оппонентами), оказалось сильнее желания понять о чем речь настолько, что Вы увидели меня сомневающейся во всем и вся настолько, что позволили замечание "Церковь не торгует индульгенцией в виде формальной исповеди"
Священник Рустик : Ольга пишет: Ну вот - так и знала - попала в критиканы Вы зря так говорите, об этом я рассуждал теоретически. Даже если это принять на свой счёт, разве вы свободны от правдоискательства и не находите ли в себе недостаток Любви? Это и есть способность "созерцания грехов". Ольга пишет: И говорила совсем о другом... Вы говорили мне о вашей проблеме внешнего, практического делания, не вдаваясь в детали, я вас призывал к внутреннему, духовному деланию, поиску Царствия Небесного внутри себя, а всё остальное - приложится. Если вы, в силу психологических причин, делаете акцент на актуальности внешнего делания, то кто или что вам мешает? Если вы имеете в виду приходскую жизнь, то там всегда нужны деятельные люди. Ольга пишет: Мне невероятно жаль, что желание найти во мне протестантскую жилку Это вы зря, у меня нет такой цели. Просто описанная выше вами психология грешника, действительно носит протестантский оттенок, в церковной жизни, на мой взгляд, это не является массовым явлением. Вы уж простите, но у меня, в силу определённых причин развился нюх на протестантизм, ничего не могу поделать, но обещаю, что буду сдерживать себя, что бы лишний раз не лаять. Ольга пишет: Пожалуй больше развивать не стану. Далее возражений дело не пойдет. Это вы тоже зря. Если есть недопонимание, можно сделать, хотя бы одну попытку навстречу друг другу - это и будет нашим практическим делом, а как без этого? Что может разделять православных христиан?
kanno: А мне нравится протестантский оттенок психологии грешника :) Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены. Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы. Возлюбленные! прошу вас, как пришельцев и странников, удаляться от плотских похотей, восстающих на душу, и провождать добродетельную жизнь между язычниками, дабы они за то, за что злословят вас, как злодеев, увидя добрые дела ваши, прославили Бога в день посещения. (1Пет.2:7-12)
BrainStorm: Священник Рустик пишет: То есть мы не Церковь, а церковная структура? Точнее сказать есть Церковь, а есть церковная структура и они, видимо, взаимоисключают друг друга. Хорошо покритиковали протестантов, православных (привели парадокс, ставящий логику в тупик), но утверждаемый тезис о несовместимости и не совпадении Церкви и "церковной структуры" (кающихся грешников) не есть ли протестантская интуиция и утверждение неизбежности учения о невидимой Церкви? Я думаю тут очень важный момент соответствию словам Христа: 34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга. 35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.(Иоан.13:34,35) И тут нельзя не вспомнить слова апостола: 1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. 2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. 3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. (1Кор.13:1-3)Есть ли у нас любовь в Церкви? Помогают ли прихожане друг другу, когда они зачастую не знают как зовут друг друга? Помогают ли прихожане внешним людям (ходят в больницы, тюрьмы и т.д.)? Если фактически - то единицы. Если номинально (соседям, знакомым, друзьям и т.п.), то чем они отличаются от нехристиан? 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?(Матф.5:46,47) И иг. Петр, как Вам показалось, не к унынию призывает (мол мы не Церковь), а к покаянию (к изменению). 4 Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? 5 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.(Лук.13:4,5) о. Рустик, я очень надеюсь на понимание. Давайте очень постараемся слушать друг друга (я со своей стороны постараюсь приложить максимум усилий), и понимать.
Священник Рустик : kanno пишет: А мне нравится протестантский оттенок психологии грешника : Рассматриваемая нами психология грешника - это психология нравственной пассивности, которая утверждается протестантским учением о предопределении, спасении только верой, августиновским учением о греховном повреждении человеческой природы, не способной к доброделанию. Что же касается приведённой вами цитаты ап. Петра, то я считаю, что акцент на этом в церковной жизни свойственен протестантам. В контексте православной традиции, акцент делается на смирении, которое как раз и выражается в дерзновении перед Богом и является ярким свидетельством веры. Протестанты отвергли иерархическое священство, видимо как неизбежно порочную "церковную структуру", поэтому им в удел и остаётся утешение себя всеобщим священным достоинством, о котором вы говорите. Православию, в отличие от католичества, не свойственно однобокое противопоставление клириков и лаиков. Да, в Церкви есть иерархическое священство, в то же время служение лаиков, церковного народа, отдельных его представителей всегда играло большую роль в церковной жизни.
Священник Рустик : BrainStorm пишет: Я думаю тут очень важный момент соответствию словам Христа: В контексте анализируемой статьи - это однобокая оценка и критерий! Любовь между христианами - это их духовно-нравственная оценка как учеников Христовых, а не исключительный экклезиологический критерий! Церковь включает в свой состав кающихся грешников. Отрицать это, как раз и означает утверждение протестантского учения о невидимой Церкви. Придание нравственному критерию исключительный экклезиологический характер (догматический) – будет ошибкой. Если развить эту мысль до логического конца, то получается, что Церковь там, где христиане любят друг друга. Но это уже протестантская экклезиология. BrainStorm пишет: И иг. Петр, как Вам показалось, не к унынию призывает (мол мы не Церковь), а к покаянию (к изменению). Почему-то это противопоставление Церкви и "церковной структуры" на практике приводит не к покаянию, а к оппозиции и бунту против иерархии. BrainStorm пишет: о. Рустик, я очень надеюсь на понимание. Давайте очень постараемся слушать друг друга (я со своей стороны постараюсь приложить максимум усилий), и понимать. Я тоже очень надеюсь на достижение взаимопонимания.
Vsevolod: BrainStorm пишет: Есть ли у нас любовь в Церкви? Помогают ли прихожане друг другу, когда они зачастую не знают как зовут друг друга? Любовь и общинность - не одно и то же. Бывает, у нас не сформированы общины, но это не значит, что нет любви. Ещё один момент: проблема отсутствия общины по большей части характерна для крупных приходов, сквозь которые проходит огромный поток людей, но даже там как правило есть какое-то ядро - деятельные люди. BrainStorm пишет: Помогают ли прихожане внешним людям (ходят в больницы, тюрьмы и т.д.)? Если фактически - то единицы. Знаю православных со стороны, даже не прихожан больничных храмов, которые там бывают и помогают, чем могут. То же касается тюремных приходов. Может быть и правда, таких немного, но если не задаваться абстрактными вопросами, а спросить с себя, то единицы превратятся в десятки. BrainStorm пишет: Если номинально (соседям, знакомым, друзьям и т.п.), то чем они отличаются от нехристиан? Мы вообще ничем не отличаемся, кроме того, что мы веруем в Бога единого в Троице, а не христиане - нет. Способность быть милосердным и сострадательным свойственна всем людям. Так что в плане милосердия, не христианин может больше угодить Богу.
BrainStorm: Священник Рустик Мне кажется вы занимаетесь выискиванием врагов. Никакого противопоставления Церкви "церковной структуре" я не увидел. Возводить свои слова: По этому, единственному данному Господом критерию, мы - никакие не ученики Христовы, а следовательно - никакая не Церковь. в ранг догматических, я думаю, иг. Петр не собирался. Дело в побуждении к покаянию. Если нет любви, значит не ученик Христов, значит вне Церкви, значит надо приложить все усилия, чтобы измениться. Или Вы считаете, что можно без любви быть христианином?
BrainStorm: Vsevolod пишет: Любовь и общинность - не одно и то же. Бывает, у нас не сформированы общины, но это не значит, что нет любви. Ещё один момент: проблема отсутствия общины по большей части характерна для крупных приходов, сквозь которые проходит огромный поток людей, но даже там как правило есть какое-то ядро - деятельные люди.Согласен, что не одно и то же, но, что эти вещи связаны, по-моему это очевидно. Vsevolod пишет: Может быть и правда, таких немного, но если не задаваться абстрактными вопросами, а спросить с себя, то единицы превратятся в десятки.Не хочу переходить на личности (совсем бездеятельным себя назвать хотя бы в прошлом не могу), но согласись, что это больше исключение, чем правило. Можно даже говорить, что это несвойственно нам (конечно очень надеюсь, что это время пройдет). Vsevolod пишет: Мы вообще ничем не отличаемся, кроме того, что мы веруем в Бога единого в Троице, а не христиане - нет. Способность быть милосердным и сострадательным свойственна всем людям. Так что в плане милосердия, не христианин может больше угодить Богу. А Крещение, а благодать Божья, а Любовь, а Таинства? Христианам дано ОЧЕНЬ МНОГО! Как это ничем не отличаемся кроме веры?
Священник Рустик : BrainStorm пишет: Мне кажется вы занимаетесь выискиванием врагов. Никакого противопоставления Церкви "церковной структуре" я не увидел. Возводить свои слова: Очень хорошо, что вы это не заметили. Но некоторые, склонные к бунтарству, обращают на это внимание и становятся врагами "церковной структуры".
Священник Рустик : BrainStorm пишет: в ранг догматических, я думаю, иг. Петр не собирался. Дело в побуждении к покаянию. Не буду это оспаривать, но здесь, на мой взгляд, опасна интуиция, тенденция, а контекст даёт основания для их развития, по себе знаю!
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Но некоторые обращают на это внимание и становятся врагами "церковной структуры".о. Рустик, я вот не видел "врагов церковной структуры". А вот фарисеев видел (сам в период начального неофитства был страшным фарисеем, сейчас что-то еще конечно же осталось). иг. Петр борется с фарисейством и законничеством, расставляя верные акценты: сначала Христос и Любовь, а не посты и империи. Вы же как мне кажется, неправильно его понимаете, думая, что он отрицает и посты, и империю (хотя империю может и правда отрицает), и церковную иерархию.
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Не буду это оспаривать, но здесь, на мой взгляд, опасна интуиция, тенденция, а контекст даёт основания для их развития, по себе знаю!о. Рустик, понимаете, некоторые слова Христа: 26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;(Лук.14:26) понимают буквально, и считают, что не надо почитать родителей. Тоже опасная тенденция. Но потеря главных акцентов - сверхопасна.
Священник Рустик : BrainStorm пишет: понимают буквально, и считают, что не надо почитать родителей. Тоже опасная тенденция. Но потеря главных акцентов - сверхопасна. Об этом я и говорю. Чтобы не стать жертвой заблуждения, необходима полнота смысла и правильность акцентов, к чему я всех и призываю. Но, это требует погружённости в традицию и широких богословских знаний, но у всех ли это есть, особенно среди молодёжи?
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Об этом я и говорю. Чтобы не стать жертвой заблуждения, необходима полнота смысла и правильность акцентов, к чему я всех и призываю. Но, это требует погружённости в традицию и широких богословских знаний, но у всех ли это есть, особенно среди молодёжи?Это несомненно так. Но что страшнее? Потерять главные акценты или второстепенные? Главные акценты как раз и приводят к второстепенным. Но здание надо строить с фундамента, а не с крыши (хотя и без крыши тоже нельзя).
Священник Рустик : BrainStorm пишет: о. Рустик, я вот не видел "врагов церковной структуры". А вот фарисеев видел (сам в период начального неофитства был страшным фарисеем, сейчас что-то еще конечно же осталось). иг. Петр борется с фарисейством и законничеством, расставляя верные акценты: сначала Христос и Любовь, а не посты и империи. Вы же как мне кажется, неправильно его понимаете, думая, что он отрицает и посты, и империю (хотя империю может и правда отрицает), и церковную иерархию. Новоначальный выражал желание набить "насаленные морды" попов. Я столкнулся на этом форуме с неуважением и противодействием.Мы должны бороться не только с фарисейской, но и саддукейской закваской - скепсисом и рационализмом.
Священник Рустик : BrainStorm пишет: сначала Христос и Любовь, а не посты Вы не правильно интерпретируете игумена Петра, достижение Христа и Любви без поста невозможно!
Священник Рустик : BrainStorm пишет: Это несомненно так. Но что страшнее? Потерять главные акценты или второстепенные? Главные акценты как раз и приводят к второстепенным. Но здание надо строить с фундамента, а не с крыши (хотя и без крыши тоже нельзя). Страшно потерять хотя бы одну "йоту"!
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Новоначальный выражал желание набить "насаленные морды" попов. Я столкнулся на этом форуме с неуважением и противодействием.Тут есть важный момент. Вот была новость о священнике, сбившем женщину на своем лексусе, который остановился, проверил повреждения на машине, и поехал как ни в чем не бывало дальше. Я понимаю тех людей, которые хотели бы набить морду этому священнику (сан с него кстати сняли), и это при том, что эти люди (и я в том числе) считают обязательным уважение к сану. Священник Рустик пишет: Вы, наверное, не правильно интерпретируете игумена Петра, достижение Христа и Любви без поста невозможно!Зато пост без Христа возможен. 8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.(1Кор.8:8) Пост нужен для Христа, для Любви. Но сначала надо направить вектор (к Христу, к Любви), и пользоваться на пути следования этому вектору средствами (пост). Средства должны оставаться средствами, а не быть целью (замещать собой цель). Сколько у нас в стране людей держащих пост? А сколько ходит помогать в больницы? Вот здесь перекос.
Священник Рустик : BrainStorm пишет: Тут есть важный момент. Вот была новость о священнике, сбившем женщину на своем лексусе, который остановился, проверил повреждения на машине, и поехал как ни в чем не бывало дальше. Я понимаю тех людей, которые хотели бы набить морду этому священнику (сан с него кстати сняли), и это при том, что эти люди (и я в том числе) считают обязательным уважение к сану. Андрей, Новоначальный проявлял агрессию совершенно по другому поводу, у него как раз наблюдается вражда против "церковной структуры". BrainStorm пишет: Зато пост без Христа возможен. Без Христа вообще ничего не возможно! Пост без Христа - диета. BrainStorm пишет: Пост нужен для Христа, для Любви. Но сначала надо направить вектор (к Христу, к Любви), и пользоваться на пути следования этому вектору средствами (пост). Средства должны оставаться средствами, а не быть целью (замещать собой цель). Согласен. BrainStorm пишет: Сколько у нас в стране людей держащих пост? А сколько ходит помогать в больницы? Вот здесь перекос. Андрей, я считаю, что несправедливо оценивать качество поста посещением больниц. Существует очень широкий спектр дел милосердия, о которых люди не пишут отчётов. Да и стоит ли нам судить о других?
Vsevolod: BrainStorm пишет: ..но согласись, что это больше исключение, чем правило. А как дела милосердие могут быть правилом? Это всегда порыв, точнее потребность (потому что важны не разовые акции, а постоянная работа), души отдельно взятого человека. BrainStorm пишет: А Крещение, а благодать Божья, а Любовь, а Таинства? Христианам дано ОЧЕНЬ МНОГО! Как это ничем не отличаемся кроме веры? Мы говорим вообще-то в контексте деятельного участия в жизни обездоленных. Тому, кому нужна помощь, всё равно кто её окажет, христианин или нет. Кроме того, то о чём ты написал, в данном случае нам ещё и в осуждение: Лк. 12:48: 48 И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.
Священник Рустик : Акцент на сугубую активность в делах милосердия свойственен протестантам, потому, что им больше некуда девать свою духовную энергию. Это, как это ни странно, не единственный критерий христианства. В православии всё взаимосвязано и более того есть два пути – созерцателя и говоря современным языком «практика», внешнего делателя. Христианский Запад преимущественно отличается практичностью, Восток – созерцательностью и мистичностью. Восточное Православие должно оставаться самим собой!
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Андрей, Новоначальный проявлял агрессию совершенно по другому поводу, у него как раз наблюдается вражда против "церковной структуры".Во-первых, там ник "новоначальный" (с маленькой буквы, я проверял). А во-вторых "засаленные морды", как мне показалось, именно относилось к тем, кто не заслуживает уважения (т.е. недостоин сана). Священник Рустик пишет: Без Христа вообще ничего не возможно! Пост без Христа - диета.Вот именно. Священник Рустик пишет: BrainStorm пишет: цитата: Пост нужен для Христа, для Любви. Но сначала надо направить вектор (к Христу, к Любви), и пользоваться на пути следования этому вектору средствами (пост). Средства должны оставаться средствами, а не быть целью (замещать собой цель). Согласен. В том-то и дело, что иг. Петр именно об этом и говорит, о правильном векторе. Иногда противопоставляя нужные акценты существующим, но не для отмены существующих, а для того, чтобы они отошли на второй план. Некоторые же считают, что это "покушение на святое". Ведь Христос еще более жестко расставлял акценты:26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;(Лук.14:26) Какой выход, чтобы избежать искушения "возненавидеть родителей" по слову Христа? Надо читать толкования. Надо катехизироваться. Вот так и с о. Петром. Нет, чтобы поддержать его, объясняя смущающие моменты, подправляя (где он возможно как человек перегнул палку или даже ошибся), так на него обрушивается критика, как будто лучше было бы, если бы его не было вовсе. О. Петр сделал очень много для обращения и воцерковления молодежи. И для моего воцерковления в том числе: до прослушивания его лекций моя вера была на 99,99% фарисейской и безсознательной, после прослушивания в моем сознании произошел переворот. Может быть он где-то ошибается, но это не повод отвергать его несомненные заслуги, а сомнительные моменты надо конечно же разбирать. Священник Рустик пишет: Андрей, я считаю, что несправедливо оценивать качество поста посещением больниц. Существует очень широкий спектр дел милосердия, о которых люди не пишут отчётов. Да и стоит ли нам судить о других?Например? Согласитесь, было бы логично, если бы в храмах настоятель с амвона предлагал прихожанам поучаствовать в том или ином деле служения, но кроме как на уборку территории ничего не услышишь (да и на уборку территории народ не очень-то идет). Исключения есть, но это ИСКЛЮЧЕНИЯ, а не правила. Vsevolod пишет: А как дела милосердие могут быть правилом? Это всегда порыв, точнее потребность (потому что важны не разовые акции, а постоянная работа), души отдельно взятого человека.Вот скажи, в первые века христиане ходили в тюрьмы к заключенным под угрозой смерти, а сейчас и силком не затащишь. Все? Христиане уже не те? Христос уже не зовет за собой как прежде? Vsevolod пишет: Тому, кому нужна помощь, всё равно кто её окажет, христианин или нет.А христианам не должно быть все равно. Vsevolod пишет: Кроме того, то о чём ты написал, в данном случае нам ещё и в осуждение:В том то и дело.
Священник Рустик : Вера без дел мертва! Но как бы нам не стать «христианскими» гуманистами и альтруистами и в погоне за делами не потерять веру! А для святых отцов вера тождественна религиозно-мистическому опыту. Не забываем ли мы, что спасаемся верой (в мистическом смысле), а не количеством добрых дел?
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Акцент на сугубую активность в делах милосердия свойственен протестантам, потому, что им больше некуда девать свою духовную энергию. Это, как это ни странно, не единственный критерий христианства. В православии всё взаимосвязано и более того есть два пути – созерцателя и говоря современным языком «практика», внешнего делателя. Христианский Запад преимущественно отличается практичностью, Восток – созерцательностью и мистичностью. Восточное Православие должно оставаться самим собой!А первые христиане были кем? Западом или Востоком? 20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? 21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? 22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? (Иак.2:20-22) Кому сказал эти слова Христос? Относятся ли они к Восточным Православным христианам? Ответ, я думаю, тут однозначен: ДА.
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Не забываем ли мы, что спасаемся верой, а не количеством добрых дел?Я не видел ни одного православного, который забыл про это, а вот тех, кто забыл про дела, видел очень много. Неужели Вы как пастырь отрицаете это?
Священник Рустик : Андрей, я прошу тебя несколько вернуться, ты не уловил моей мысли о различных типах христианства, видов духовного пути в православии, особенностей протестантского отношения к практической деятельности. Дела милосердия ни кто не отрицает, всё это есть в Православии, только не нужно строить наших бабушек и после 2-3 псалмов на богослужении (как у протестантов) собирать их всех в обязательном порядке в больницу, потом на проповедь к неофиту и т.д. У каждой конфессии есть свои особенности и в интровертности Православия не надо видеть недостаток его экстравертности.
Священник Рустик : Священник Рустик пишет: Во-первых, там ник "новоначальный" (с маленькой буквы, я проверял). А во-вторых "засаленные морды", как мне показалось, именно относилось к тем, кто не заслуживает уважения (т.е. недостоин сана). Это радикально. А судьи кто?
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Дала милосердия ни кто не отрицает, всё это есть в ПравославииМожно поподробнее? Что и где есть? Особенно в Самаре (т.к. в Москве, я думаю, с этим гораздо лучше). Священник Рустик пишет: только не нужно строить наших бабушекСтроить никого не надо. Надо говорить, что дела милосердия нужны, и предлагать конкретную возможность. Дела милосердия - это такое же средство, как пост. Священник Рустик пишет: У каждой конфессии есть свои особенности и в интровертности Православия не надо видеть недостаток его экстравертности.Допущу, что это так, но, имхо, не надо отказывать Православию в проявлении экстравертности (ведь и в ней есть положительные стороны).
Священник Рустик : BrainStorm пишет: Ведь Христос еще более жестко расставлял акценты: Давай будем избегать таких сравнений.
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Это радикально. А судьи кто?Радикально? Да. Кто судьи? Вот Вы ничего не написали, про священника, сбившего человека, значит тоже понимаете о чем речь. Судья каждый себе сам. Я не думаю, что "новоначальный" - экстремист, имхо, он просто вот так сформулировал свою мысль.
Священник Рустик : BrainStorm пишет: Можно поподробнее? Что и где есть? Особенно в Самаре (т.к. в Москве, я думаю, с этим гораздо лучше). Приезжай ко мне на приход, я тебе не только расскажу об этом, но и познакомлю с нашими прихожанами, которые не только охотно убирают в храме, но и занимаются делами милосердия.
Священник Рустик : BrainStorm пишет: Радикально? Да. Кто судьи? Вот Вы ничего не написали, про священника, сбившего человека, значит тоже понимаете о чем речь. Судья каждый себе сам. Я не думаю, что "новоначальный" - экстремист, имхо, он просто вот так сформулировал свою мысль. Из постингов Новоначального ни как не следует вывод, что он судья сам себе! Увы. Он просто откровенен, в отличие от многих моих оппонентов, умеющих прятать "заднюю" мысль.
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Приезжай ко мне на приход, я тебе не только расскажу об этом, но и познакомлю с нашими прихожаними, которые не только охотно убирают в храме, но и занимаются делами милосердия.о. Рустик, я конечно рад, если Ваш приход попадает под исключение. Чтобы исключить момент неудобства (как бы хвалиться своими достижениями), давайте поговорим о других приходах. 1. Сколько Вы знаете приходов, в которых ведертся социальное служение? 2. Какой процент прихожан участвует в этом служении? 3. Каково это служение? Если Вы здесь напишете хотя бы 10% (от общего числа) приходов по Самаре, в которых 10% прихожан участвуют в каком-либо конкретном социальном служении, то я буду очень рад, и прекращу соглашаться с мнением "мол у нас с этим все плохо".
Священник Рустик : Андрей, я бы посоветовал вам более обеспокоиться своей внутренней духовной жизнью и тогда ваша критика социальной бездеятельности приходов, поверьте, уйдёт на второй план. Если вы занимаетесь этим вопросом как статист, советую вам обратиться в отдел социального служения Самарской епархии, его руководителю – прот. Олегу Китову. А лучше всего не критиковать, а показать личный пример, и вдохновить им других или присоединиться к "малому стаду" делающих.
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Андрей, я бы посоветовал вам более обеспокоиться своей внутренней духовной жизнью и тогда ваша критика социальной бездеятельности приходов, поверьте, уйдёт на второй план. Если вы занимаетесь этим вопросом как статист, советую вам обратиться в отдел социального служения Самарской епархии, его руководителю – прот. Олегу Китову. А лучше всего не критиковать, а показать личный пример, и вдохновить им других или присоединиться к "малому стаду" делающих.Вот так у нас все и кончается. 1. Иг. Петр пытается "зажечь сердца". 2. На него обрушивается критика "зачем что-то говорить, если сердца и так горячие". 3. Кто-то вопрошает "где горячие? вот там и там - холодные". 4. На что ему: "а чего ты на других смотришь? Смотри в свое сердце и молчи". И тем не менее, я все равно поддерживаю иг. Петра!
osta: BrainStorm ППКС.
Священник Рустик : Ваше право! Но не дай Бог, как это уже было только в политической истории, чтобы и в Церкви из искры возгорелось пламя.
BrainStorm: Мне кажется опаснее как раз противное: 12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;(Матф.24:12)
Священник Рустик : Так и я призываю ничего не знать кроме Любви. Посмотрите на творчество Св. Иоанна Крондштатского, разве он занимался критикой Церкви, синодальной системы, крепостного права и т.д. Нет! Он стремился к любви к Богу и ближнему и учил этому других. А мы, не окрепнув в Любви, в своих поисках справедливости и недостатков в церковной жизни с неизбежностью впадаем в критиканство, которое обычно заканчивается скептицизмом и нигилизмом, а в итоге бунтом и революцией. Вот вам и любовь к пролетариату. Коммунисты тоже совершали свои дела во имя братства и справедливости, а что вышло? У христиан путь один: «стяжи Дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся». Если вы имеете в виду церковные реформы, то всему своё время, чтобы они не стали новым обновленчеством, их должны проводить люди традиции, имеющие не рационалистическую страсть к критике, реформам и находящиеся под влиянием "стихий мира сего", а Любовь к Богу, людям и Церкви.
Vsevolod: BrainStorm пишет: Вот скажи, в первые века христиане ходили в тюрьмы к заключенным под угрозой смерти, а сейчас и силком не затащишь. Откуда такие сведения? Повторяю, лично знаю тех, кто посещает тюрьмы, помогает со строительством храмов там, в частности.
Священник Рустик : Vsevolod пишет: Откуда такие сведения? Повторяю, лично знаю тех, кто посещает тюрьмы, помогает со строительством храмов там, в частности. Всеволод, вы "заблуждаетесь", всё очень плохо. Не отнимайте пищу для критики. Нам нужно не смотря ни на что публично поддерживать социально пассивный имидж РПЦ, чтобы зажечь горячие сердца. Долой кровавого царя и прогнившее самодержавие! Долой "церковную структуру"!
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Посмотрите на творчество Св. Иоанна Крондштатского, разве он занимался критикой Церкви, синодальной системы, крепостного права и т.д.Зачем далеко ходить? Разве апостол не критиковал коринфскую общину? Например тут: 20 Далее, вы собираетесь, [так, что это] не значит вкушать вечерю Господню; 21 ибо всякий поспешает прежде [других] есть свою пищу, [так] [что] иной бывает голоден, а иной упивается. 22 Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю. (1Кор.11:20-22) 33 Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите. 34 А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду. (1Кор.11:33,34) Vsevolod пишет: Откуда такие сведения? Повторяю, лично знаю тех, кто посещает тюрьмы, помогает со строительством храмов там, в частности. Хорошо. Я тоже лично знаю людей, которые ходят в больницу. Ты считаешь, что это правило или исключение?
Священник Рустик : Это разные примеры (я не говорю о церковной критике в общем смысле), здесь апостол Павел духовно наставляет своих подопечных, он касается нравственных вопросов конкретной – коринфской общины, в сязи с организацией её богослужебно-общинной жизни. Из истории мы знаем, что впоследствии, эти вечери любви (агапы) по указанным апостолом причинам были отменены. Но какое отношение к пресловутой «церковной структуре» имеет этот отрывок? Это вопрос другого порядка, он не только нравственный, но и (в контексте нашей темы) экклезиологический, по крайней мере, из него напрашивается такой вывод. Св. И. К. жил в ещё более худший период господства «церковной структуры», соединённой с государственной, однако он не критиковал «крепостное право» и о Церкви не делал вывод, что она не совпадает с «церковной структурой». Другими словами, живя традиционной духовной жизнью, святой избегал критики «синодальной системы», и предпочитал в свой революционный век идти путём традиционной духовной жизни. Да, она многих и привела к Поместному Собору 1917-1918 годов. Но были и те, кто увлёкся идеями обновленчества. Я надеюсь, что и мы станем свидетелями, а кто-то и участником, важного для нас Поместного Собора, но не дай Бог стать нам на путь католического аджорнаменто.
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Но какое отношение к пресловутой «церковной структуре» имеет этот отрывок?Не знаю, о. Рустик, где Вы выискиваете критику непосредственно "церковной структуры". Как мне показалось о. Петр говорит о том, что любовь должна проявляться и в отношениях "епископ-священник". Вы не согласны с этим?
Священник Рустик : BrainStorm пишет: Не знаю, о. Рустик, где Вы выискиваете критику непосредственно "церковной структуры". Как мне показалось о. Петр говорит о том, что любовь должна проявляться и в отношениях "епископ-священник". Вы не согласны с этим? С этим я согласен. Но, здесь (на примере клира) мы наблюдаем противопоставление Церкви Христовой и «структурной Церкви» (возможно, что это понятие тождественно иерархии? или включает всех христиан не имеющих любви). Вывод парадоксальный: «Церковь Христова не совпадает со структурной Церковью». Это серьёзное экклезиологическое утверждение. Разве критерий «любви» (причём рассматриваемой на уровне взаимоотношений христиан) – это единственный и исключительный критерий экклезиологической принадлежности? Возьмём баптистскую общину, там по видимости царит любовь, но можно ли их назвать Церковью Христовой? И как определить меру любви, что бы решить – это элемент «структурной Церкви» (мёртвый член), а это член Церкви Христовой? Кто у нас является экклезиологическим «любвимером»?
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Но, здесь (на примере клира) мы наблюдаем противопоставление Церкви Христовой и «структурной Церкви» (возможно, что это понятие тождественно иерархии?).Я не вижу такого противопоставления. Я вижу лишь увещевание об отсутствии любви (и в отношениях "епископ-священник" в том числе). Священник Рустик пишет: Разве критерий «любви» – это единственный и исключительный критерий экклезиологической принадлежности?о. Рустик, о. Петр нигде не утверждал, что это "единственный и исключительный" критерий. Необходимый - да, но единственный и исключительный - нет. Если я ошибаюсь, покажите где.
Священник Рустик : BrainStorm пишет: Я не вижу такого противопоставления. Я вижу лишь увещевание об отсутствии любви (и в отношениях "епископ-священник" в том числе). Вот противопоставление: osta пишет: И где же тогда Церковь? Вот на примере клира: отдельные, любящие друг друга христиане есть, а в структурных рамках Церкви, получается, их нет. Выходит, что Церковь Христова не совпадает со структурной Церковью: она невидима, она - только предмет веры... Вывод: То есть некий епископ в некой епархии не любящий священников (причём, видимо, всех поголовно) существует не в Церкви Христовой, в "структурной Церкви". Это некая субъективная экклезиология. И как определить меру любви, что бы решить – это элемент «структурной Церкви» (мёртвый член), а это член Церкви Христовой? Кто у нас является экклезиологическим «любвимером»? BrainStorm пишет: о. Рустик, о. Петр нигде не утверждал, что это "единственный и исключительный" критерий. Необходимый - да, но единственный и исключительный - нет. Если я ошибаюсь, покажите где. osta пишет: Христос говорит: по тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою (Ин. 13, 35). По этому, единственному данному Господом критерию, мы - никакие не ученики Христовы, а следовательно - никакая не Церковь. Кто у нас, в нашей церковной структуре, друг друга любит?
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Вот они противопоставления:Вы не видите разницы? Вы под "структурной Церковью" понимаете иерархию, а иг. Петр всю земную Церковь. Иг. Петр противопоставляет "земную" (структурную) Церковь и "небесную", а Вы думаете, что он противопоставляет "структурную" Церковь неким "настоящим христианам" (но тоже земным). По этому, единственному данному Господом критерию, мы - никакие не ученики Христовы, а следовательно - никакая не Церковь. И что здесь не так? Это, "единственный данный Господом критерий". То, что он вообще единственный и исключительный, имхо, неочевидно. Если нам Христос оставил "единственную данную Собой молитву" (Отче наш), это ведь не значит, что она объективно единственно допустимая?
osta: К вопросу о соотношении внешнего и внутреннего делания и о зависимости спасения от внешнего и внутреннего делания. И вообще, к вопросу о том, как нам спастись. Имхо, актуально и в тему (о чем выше дискутировали Ольга и о. Рустик): "Храм Рождества Иоанна Предтечи на Пресне / Публикации / Богословие луковки Андрей Десницкий . 02.04.2009 Богословие луковки Нет для христианина более важного вопроса, чем вопрос о спасении. Войду ли я в Царствие Божие, соединюсь ли со Христом и с любимыми людьми, или меня ждет вечная погибель? Собственно, всё христианство - поиск практического ответа на этот вопрос для каждого человека. Но вместе с тем кажется порой, что нет и более противоречивого вопроса с точки зрения теории. Кто именно будет спасен? Одни настойчиво повторяют: нет спасения вне Церкви, так что среди спасенных будут только христиане, причем только православные христиане, и конечно же, только из правильной (нашей собственной) церкви. Звучит несколько по-сектантски. Другие, напротив, напоминают, что церковь молится «о всех и за вся», и настаивают, что спасен может быть любой человек, если он честно искал Бога или просто исполнял Его заветы, ведь практически каждый из нас может привести пример мусульманина, буддиста, атеиста, который жил чище и лучше подавляющего большинства христиан. Но если так, то для чего тогда церковь? Обе крайности, очевидно, неверны, но где золотая середина между ними? Впрочем, если даже оставить в стороне спор о границах Церкви, то ситуация не становится проще. С одной стороны, грозным предупреждением звучат слова Писания: «И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?» (1 Петра 4:18). Им вторят великие подвижники древности, которые будто бы начисто отрицают возможность собственного спасения, например, преп. Пимен Великий говорит перед смертью ученикам: «Уверяю вас, куда ввергнут сатану, туда ввергнут и меня». Но если такое сказал человек, служащий нам образцом христианской жизни, то у нас уж точно нет вообще никаких шансов? А с другой стороны, православные хоть и отвергают католическое учение о чистилище, где грешник мог бы получить временное наказание и очиститься от своих грехов, но охотно приводят собственные рассказы о мытарствах, по сути, очень похожих на это самое чистилище. И в этих рассказах постоянно звучит один мотив (например, в житии св. Петра Мытаря): ничтожно малое доброе дело, какой-нибудь кусок хлеба, с раздражением брошенный в лицо нищему, вдруг неожиданно перевешивает множество тяжких грехов, и человек свободно входит в рай. Если так, то, пожалуй, вообще все спасутся, ведь нет такого злодея, кто хотя бы однажды не сотворил доброго дела? Наконец, при чем тут вообще дела? В ежедневном молитвенном правиле мы призваны ясно заявить Богу, что на них мы совершенно не надеемся: «аще бо от дел спасеши мя, несть се благодать и дар, но долг паче... Вера же вместо дел да вменится мне, не обрящеши бо дел отнюд оправдающих мя». О том же много и подробно писал и апостол Павел. А с другой стороны, «вера без дел мертва» (Иакова 2:20), и все разговоры о соблюдении заповедей, постах и молитвах ясно утверждают огромную значимость этих дел для спасения. И тот же самый Павел вдруг заявляет, что есть целый список поступков, приверженцам которых закрыт вход в Царство Божие (1 Коринфянам 6:9-10). Так важны дела или нет? И Церковь, предлагая нам столько вероучительных определений по множеству других вопросов, почему-то не спешит внести здесь ясность, не говорит нам: «спасутся те и только те, кто...» или же «спасутся все, кто...» С нашей стороны это ведь не пустое любопытство, нам важно понять про себя и про своих близких: спасены или нет? Кто-то из наших родных и друзей умер крещеным, но нецерковным, а кто-то был атеистом или мусульманином, но прожил в высшей степени достойную жизнь, а кто-то был пламенным коммунистом и много натворил всякого... Есть ли для них надежда? И есть ли она лично для меня? Почему мы находим в церковном Предании столько всего разного? Наверное, потому, что разными бывают люди. Дело даже не в том, что один склонен к непримиримой строгости, а другой - к умильному всепрощению. Наши обстоятельства бывают разными, и одному человеку бывает нужно напомнить о серьезности греха и покаяния, о возможности вечной гибели - а другого, близкого к унынию, наоборот, стоит ободрить надеждой на прощение и милость Божью. А главное, Церковь признает пределы своей компетенции. В конечном счете, судьбу каждого человека в вечности решает Господь, сотворивший его и умерший за него на Кресте. Мы можем понимать, что влияет на это решение, но мы не можем даже приблизительно определить его сами. Мы только знаем, что каждого из нас, без исключений, Господь любит сильнее и крепче, чем кто бы то ни было из людей, и знаем, что всё возможное для нашего спасения было и будет сделано. От каждого человека зависит только одно: принять это спасение или отвергнуть, причем не только на словах, но и самой своей жизнью. И никто, даже Бог, за нас этот выбор не сделает. Поэтому нам остается только рассуждать о спасении в образах и притчах. Так поступал когда-то и Христос, говоря, например, что «удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие» (Марк 10:25). Богословам последующих веков это казалось настолько несуразным, что они изобретали всякие объяснения: например, что в Иерусалиме были маленькие воротца, называвшиеся «игольными ушами», куда верблюд все же проходил, хоть и с трудом. Но, к сожалению, нет никаких сведений, что такие ворота действительно существовали. Так что выходит: богатый вообще туда не пролезет, никак. Повод для отчаяния? «Человекам это невозможно, но не Богу, ибо всё возможно Богу» - так отвечает Христос на недоумение учеников. Может быть, в этом и есть главная разгадка? Великий подвижник на смертном одре говорит, что за собственные заслуги его могут удостоить лишь того же места, что и сатану. Он при всём своем духовном богатстве подобен тому самому верблюду. И в то же время последнего грешника Бог может помиловать, помня о единственном добром поступке - нет, грешник вовсе не оплатил этим поступком билет в рай, но он оказался, может быть, последним остатком богоподобия в этом человеке. Так Господь признает в человеке Свой образ и спасает этот образ для Царствия. В романе Ф.М. Достоевского «Братья Карамазовы» приведена, может быть, самая яркая и интересная притча на эту тему. Что интересно, она далеко не только христианская: подобную историю рассказывают и буддисты, и уже трудно понять, кто у кого ее позаимствовал. А сама притча такова: умерла одна злая баба, в которой не оставалось ничего хорошего, и попала она в огненное озеро. Ее ангел-хранитель смог припомнить за ней только одно доброе дело: однажды она в огороде луковку выдернула и нищенке подала. И вот Бог повелел ангелу взять эту луковку и опустить в озеро: если она сумеет выбраться по ней, то пойдет в рай. Так ангел и поступил, и почти уже вытянул бабу, как та заметила, что вместе с ней из огненного озера лезут в рай и другие, уцепившись за ее луковку, а ведь и сама она на ней еле могла удержаться! «Моя луковка, а не ваша!» - завопила баба, и луковка тотчас оборвалась. Господь был готов принять эту женщину в Свое Царствие, но она сама оказалась к этому не готовой. Если бы она вошла в Царствие, то внесла бы с собой всю свою злобу, зависть и нетерпимость - и рай превратился бы в ад для нее самой и для тех, кто оказался бы рядом с ней. Ей было дано прощение грехов, но оказалось, что этого мало: нужно еще преобразиться, чтобы общаться с другими людьми так, как ангелы общаются с нами. Это, разумеется, тоже не дело рук человеческих, это совершает в нас только Господь, но мы можем принять Его действие в нас или отвергнуть. Согласиться, чтобы нас «переделали для рая» - или начать переделывать рай под себя, чего нам совершенно точно не позволят (или позволят в индивидуальном порядке, но это тогда уже будет никакой не рай, а наш личный, по собственной мерке скроенный ад). В православном Предании эта переделка человека называется «обожением», и все наши усилия на земле: исполнение заповедей, аскеза, добрые дела и молитвы - суть лишь попытка дать Богу свершить его в нас, согласиться на него. А финишная черта скрыта пока от наших глаз. Я не знаю ничего наверняка, но сдается мне, что именно здесь лежит ключ к объяснению всех этих недоумений". http://www.ioannp.ru/publications/276945
Священник Рустик : BrainStorm пишет: Вы не видите разницы? Вы под "структурной Церковью" понимаете иерархию, а иг. Петр всю земную Церковь. Иг. Петр противопоставляет "земную" (структурную) Церковь и "небесную", а Вы думаете, что он противопоставляет "структурную" Церковь неким "настоящим христианам" (но тоже земным). Допустим, что иг. Пётр под "структурной Церковью" понимает "всю земную Церковь" и констатирует её несовпадение с "небесной». Из этого делается вывод о протестантской тенденции в православии и устанавливается факт серьёзной эккклезиологической проблемы. Тогда возникают вопросы: 1) почему, собственно говоря, небесная Церковь должна совпадать с земной, ведь в православии есть понятия о "торжествующей" и "воинствующей" единой Церкви Христовой? У Церкви, как известно, две природы - божественная и человеческая, почему они должны "совпадать", правильнее будет говорить об их "синергии", но неужели она, а также Евхаристия в нашей жизни отсутствуют? 2) каким способом мы можем установить факт несовпадения или полного разрыва Церкви небесной и земной, достаточно ли формального критерия "любви"? 3) может ли учение о Церкви, её свойствах подвергнуто рационализации, лишиться своего "мистического" и религиозно-интуитивной составляющих, чтобы не быть подозреваемым в протестантском принципе "только вера"? Итак, в этом случае мы имеем дело с надуманной экклезиологической проблемой или преувеличением её актуальности, а также попыткой рационализации экклезиологии. В то же время мы читаем: «отдельные, любящие друг друга христиане есть (речь идёт ведь о земных христианах, не так ли? – авт.), а в структурных рамках Церкви, получается, их нет». Почему их там нет? Не могут же все земные православные христиане жить в отрыве от невидимой Церкви? Поэтому, исходя из контекста, напрашивается и иное прочтение: «структурная Церковь» - это все не имеющие любви между собой, в том числе и клирики (хотя акцент делается даже на клире), а Церковь Христова – это существующее единство небесной и земной Х.Ц., которое раскрывается в христианах, имеющих любовь между собой. Если это так, тогда мы сталкиваемся на почве православной экклезиологии с протестантским противопоставлением и разделением Церкви на "структурную-земную" и "невидимую-небесную". Справедливость направления этой мысли можно увидеть в одном из комментариев по этой теме в ЖЖ о. Петра: Отдельные, любящие друг друга христиане есть Церковь *Церковь Христова не совпадает со структурной Церковью*Невидимой, но не несуществующей. *Отдельные, любящие друг друга христиане есть* и они могут быть Церковью с новой структурой, совпадающей с Церковью Христовой. BrainStorm пишет: И что здесь не так? Это, "единственный данный Господом критерий". То, что он вообще единственный и исключительный, имхо, неочевидно. Если нам Христос оставил "единственную данную Собой молитву" (Отче наш), это ведь не значит, что она объективно единственно допустимая? Да, это так, но заметьте на основании этого единственного критерия (где единственность заменяется исключительностью) «любви» вывод-то делается безоговорочный (то есть исключающий другие критерии) – «мы не Церковь». Как это понять? В то же время с утверждением о "единственно данном" экклезиологическом критерии можно не согласиться, неужели Господь не дал иных признаков Его Церкви? Например, что мы скажем о завещании об Евхаристии, апостольском преемстве и т.д. К тому же говоря о признаке любви, Христос не произносит слово Церковь, а говорит об ученичестве, а это разные понятия. Очень специфический текст статьи, который, на мой взгляд, содержит не только парадокс, но и даёт основания для разных смыслов, и содержит недосказанность. Это, кстати, даёт теоретическую возможность не только интерпретаторам, но и автору использовать его в разных смыслах. Каждый прочитывает свою информацию.
Священник Рустик : Попробовал сформулировать позитивный смысл статьи в приемлемой для себя форме: Святость из повседневной жизни всё больше и больше уходит в метафизическую сферу, это приводит к умалению связи Церкви небесной и земной. Мы верим в святость Церкви, но не являем её в должной степени, со всей очевидностью. Получается, что Церковь для нас становится невидимой и мы с трудом (что конечно субъективно!) видим её духовные признаки в нашей повседневной жизни, она нами, к сожалению, в своей полноте не востребована. Что скажешь об этом? Да, печально. Но скажите мне, когда, в какую эпоху и время, исключая апостольский век не были актуальными эти слова? Именно поэтому, я считаю, что не стоит увлекаться церковным реализмом и предельно откровенно писать на злобу дня, обличать Церковь, может быть кого-то искушая и озлобляя, ибо можем ли мы судить о всей Церкви, даже беря в расчёт упомянутых автором статьи епископов, не субъективен ли наш взгляд? Стоит ли печалиться о неизбежном? Православная духовность, на мой взгляд, обращает нас к плачу о себе как о малой церкви, о своей душе. Мне очень близки слова святых отцов, которые выходящим из кельи (сердца), говорили: зачем ты оставил своего мертвеца (душу) и пошёл плакать над другим. Я считаю, что быть обличителем пристойно тем, кто стяжал Святой Дух, очистил своё сердце и кого Господь позвал на это служение. А у нас, простите за обличение, что не молодой человек, то обличитель-харизмат. Не есть ли это обольщение, только более коварное, чем приспособленчество? Не скажет ли нам Христос: "Не знаю Я вас, отойдите от меня, делающие беззакония". При воспоминании этих слов, мой обличительный голос в адрес Церкви и её "недостойных" служителей заглушается укорами совести. А у вас?
Свящ. Олег Вертей: Сегодня перечитывал житие св. Никиты Новгородского. Считающими себя святыми и спасенными - советую.
Священник Рустик : Закончив анализ текста, к вечеру нашёл ЖЖ отца Петра и к своему удивлению прочитал на первой же странице: «Слишком часто мои мнения и взгляды трактуются совсем в ином смысле, который вкладывал в них я». М-да, честное слово, сам пришёл к аналогичному выводу. Но полагаю, что и автору есть повод задуматься о том, чем обусловлена эта "слишком часто" возникающая семиотическая проблема двусмысленности. http://igpetr.livejournal.com/ Вообще двусмысленность может являться текстуальной технологией и, нужно заметить, используется в художественных произведениях("открый текст") постмодерна. Умберто Эко, анализируя этот феномен отмечает: «Двусмысленность является непременным условием разрушения традиционных кодов и способом апробации новых». Я предлагаю проанализировать этот вопрос. http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000929/st000.shtml
Священник Рустик : Читая ЖЖ о. Петра и комментарии по анализируемой статье, приходится удивляться тому, что там, в отличие от нашего форума, среди комментариев встречаются критические замечания, и нет такого подозрительно единодушного, слепого и слащавого восхищения («ах, всё про нас») от любого слова сказанного учителем. Братия и сестры, давайте будем сохранять свою духовную свободу и не утрачивать способности к самокритике, вот вам пример некоторых критических комментариев: Уважаемый о. Петр, У меня такое впечатление что мы с Вами на разных планетах живем, по крайней мере - в разных Церквах. Там, где моя Церковь - люди каются, меняются. пытаются проявлять общественную и частную инициативу - миссионерскую, благотворительную и проч. В "Вашей" же Церкви все как-то мрачно и ужасно, словно Вам осколок от зеркала снежной королевы в глаз попал. Почему так - мне неведомо... Нет, отче, суждения Ваши скоропалительны и широковещательны. Церковь свята, но вера в святость Церкви не должна непременно приводить на практике к святости нашего повседневного существования. Это Вы хватили, как говориться, через край. Не могут быть все члены Церкви святы, ибо все мы разные люди, исполненные различными духовными дарованиями. Да, все мы стремимся к совершенствованию, но не все достигают совершенства. Призыв к святости не означает непременное достижение каждым членом Церкви святости. Вы слишком требовательны. Да и широковещательны, как я и указывал выше, ибо распространяете мысль, что «святость уходит из повседневной жизни в некую метафизическую сферу». Человек, даже самый проницательный может говорить только за себя, на худой конец, за свой храм, свой монастырь, в котором он обнаружил некие нестроения. Но говорить за всею Церковь невозможно. Сколько было слов в начале прошлого века обличающих Церковь, тут и Блок, и Розанов, и Мережковский и целый сонм различных культуртрегеров-либералистов; и сколько святых, преподобных и мучеников воссияло на Руси за годы вавилонского пленения. Нечего обличать, время тратить, сам стань святым, и вокруг тебя спасутся тысячи. Вы требуете святости и любви, а Церковь и Господь наш Иисус Христос зовут к святости и любви. Почувствуйте разницу между зовом и требованием. Отвечайте за самого себя, а не за всю Церковь видимую и невидимую. Святости невозможно достигнуть мгновенно, как выстрелом из пистолета, существует церковная педагогика, учение применимое к каждому конкретному человеку о возвышении души, о духовном росте. Ее то Вы игнорируете, уж не знаю почему. Да, много в нашей православной пастве грешников, да и среди священноначалия встречаются отдельные экземпляры, которые табачком-с торгуют, но Церковь не перестанет быть святой из-за их проделок. Ибо, «не попы бо нас спасут, или владыки, или митрополиты, но веры нашея Таинство с хранением заповедей Божиих, тое нас спасти мает». Иоанн Вишенский инок Афонский, ревнитель древлего благочестия в Западной Руси. Дочитал до: ///Христос говорит: по тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою (Ин. 13, 35). По этому, единственному данному Господом критерию, мы - никакие не ученики Христовы, а следовательно - никакая не Церковь. Кто у нас, в нашей церковной структуре, друг друга любит?///. Ожидал, автор скажет: "Вот я например. Помыслами далеко, всё о святости, а по единственному критерию - я кто?" Ан нет, "я знаю массу епархий, где..." Утешительно так, для себя - окинуть орлиным взором и убедиться, что Церкви-то, оказывается, нет! Вы ради этого, поди, просили не отвлекать Вас в Великом посту разговорами? Удивляюсь я Вам. Человек строит свое понимание вещей для того, чтобы увидеть, что его пониманию вовсе ничего не соответствует. ))) И как это Вам, сердешный Вы наш, удаются подобные экзерсисы? Думаю, уже при сильном насморке и температуре 38,5, игумен Петр перестает вспоминать "о массе епархий, где..." А возвращается к собственным проблемам. В данном же случае, удивительно: иг. Петр - "от нихже первый, воистину первый, есмь аз" (грешный). И все равно, как ни в чем ни бывало: "я знаю массу епархий, где клирики что-то там с архиереями". ))) Ясно, что и одно, и другое правда. Также, как третье, четвертое, пятое и шестое. Например, управление и власть - это вообще крайне проблемная реальность, где за всю человеческую историю не было чистых решений. В т. ч. и в апостольский век. Дух же дышит, где хочет, и духовная христианская жизнь не сосредотачивается в церковном аппарате, "структуре". Но главное - это все-таки личное самочувствие. В своем покаянии иг. Петр чувствует себя вполне в силах чехвостить всех, кто только ему попадется. По-видимому, оно хоть и покаяние, но не остроты насморка с температурой 38,5. Еще поясните, о. Петр, такую вещь. Вами выводится лучшее и более правильное понимание святости. Приближенной к человеку, могущей служить его практическим ориентиром и освобожденной от лишнего: героизма, православной йоги и пр. Поскольку такое понимание достигнуто, то, быть может, пора воскликнуть сподвижникам: друзья, так устремимся же к исполнению заповедей! И язычники в церкви, видя наше доброе житие, прославят Бога, давшего такую благодать человекам. Это кому-то для святости нужно годами не есть и не спать, жить в лесу. Мы же правильно понимаем вещи, святость доступна и ничто, никакие мифы и йоги, нам не мешают! Чего же еще больше? Ан нет, новый круг про мочало: "я знаю массу епархий, где клирики что-то там с архиереями". Многократно опробованный жанр: "Если кто-то кое-где у нас порой..." Разве не чувствуете, что жанр перезрел? Когда кончатся сетования с рассуждениями, как про всё правильно думать, а начнется суть стремление к святости? Уж со всем разобрались и по поводу святости имеем твердое, правильное мнение. Теперь пора бы смотреть по апостольскому определению, как там любовь, радость, мир (!), долготерпение (!), благость (!), милосердие (!), вера, кротость (!), воздержание (!) (Гал. 5, 22-23). Или это нечто иное, и иг. Петра, выдвигающего моральную программу, ставящего вместо критики высокую планку благочестия, сподвижники... того... уже не поймут? Кстати, очень отрицательное впечатление оставляет Ваш обычай отрицать свою учительную роль. Мол, я что, я ничего, сижу себе починяю примус. Хочу Вас немного расстроить, о. Петр: Вы именно учите, собираете круг последователей, принимаете на себя пастырскую ответственность за людей, пускай и таким, "от противного" способом. Всячески отрицаясь. Кого Вы хотите переубедить? Мало найдется людей в Церкви, которые бы так часто и с такой настойчивостью оглашали и притом медийно свои мнения. Все оговорки насчет: "живу, как понимаю, и говорю, как понимаю, а вы живите, как считаете сами, претензий не имею", - выглядят по сути довольно наивным ритуалом. От одного ритуализма к другому, от одного номинализма к другому. От одной религии лексики к другой, связанной с "частным лицом". Перестаньте, подмена же. "Вся Церковь есть Церковь кающихся, как не трудно видеть имеющему разум; вся она есть Церковь погибающих, как постигает сие глубокий ум мудрых". - преп. Ефрем Сирин. Творения. Т.4. С. 142. Дай Бог быть в числе и первых, а не только вторых. А идеальной была разве что первая община в Иерусалиме. http://igpetr.livejournal.com/5022.html Ученики о. Петра, прислушайтесь к его словам: "Какое бы я мнение не изложил, оно не будет истиной в последней инстанции - ведь даже Святые Отцы... и т.д." Игумен Пётр (Мещеринов).
Муравей: Некоторые дополнения к личностям , которые пытаются оппонировать о Петру. О. Рустик привел высказывания Андрея Брониславвовича Рогозянского, давнего знакомца о Петра. Вот что по этому поводу высказывается Белановский Понимаете, я все больше убеждаюсь, что дело в другом. Наверное моя версия вызовет обиду, но все же скажу. Дело, по всей видимости, в личной обиде и зависти + привычка все решать через выявление "врагов" и доносы. Когда Андрей Брониславович издавался многими тиражами, о.Петр был просто руководитель молодежных курсов при Даниловом монастыре. Об о.Петре никто не знал и Андрей Брониславович, будучи с ним лично знаком, никогда не высказывал ему никаких "фи". Теперь, о.Петра издают многими тиражами, а А.Б.Рогозянский - просто редкий автор вполне себе посредственного сайта. Я предполагаю, что это причинило ему личную обиду. При этом, по какой-то случайности, опыт о.Петра, отраженный в публикациях, опровергает те установки, что видимо Андрей Брониславович воспринял как аксиоматические. Трудно понять, что его задело. На многочисленные просьбы изложить суть противоречий, изложить основы спора А.Б.Рогозянский не реагирует. Не говорит он и что такое в его понятии "традиция", "отцы" и многое другое, в отступлении от чего он обвиняет о.Петра. Опять же почему-то А.Б.Рогозянский не хочет признать возможности многообразия мнений в Церкви. Тут альтернатива такая: или взгляды Андрея Брониславовича или о.Петра. Причем, А.Б.Рогозянский уверен, что о.Петр против всех, тогда как именно многие попытки административного давления на о.Петра и многих других, попытки писать лживые доносы, разоблачительные статьи направленные на поругание лично кого-то - это никак не дело о.Петра, а дело авторского и редакторского коллективов "Русской линии". На деле, что именно А.Б. Рогозянский и его коллеги с "Русской линии" против всех, кто не с ними. Это же очевидно. Преизмерзейшая история с заваливанием о.Димитрия Першина, провернутая "Русской линией" еще раз говорит, что их задача - найти зацепки и именно административным путем через доносы и давления убирать оппонентов. Думаю, что своими бесконечными придирками и замечаниями Андрей Брониславлвич хочет развести о.Петра на какую-нить "ошибку" и делу будет дан соответствующий ход. Это их стиль. Не берусь судить о чьих-то скрытых замыслах... Но поведение Андрея Брониславовича, который даже ЖЖ завёл, чтобы комментировать в журнале о. Петра, (несмотря на то, что ещё полгода назад утверждал, что сама атмосфера ЖЖ ему крайне неприятна), выглядит странно и как-то некрасиво, что ли. Я как-то заслужил от А.Б. наименования "декадента, ищущего в бесконечных спорах и войне спасение от собственной внутренней пустоты" (как-то так). Увы, такое впечатление, что Андрей Брониславович становится на ту же тропу...
Священник Рустик : Муравей пишет: Некоторые дополнения к личностям , которые пытаются оппонировать о Петру. Уважаемый Муравей, как я понимаю, вы один из поклонников о. Петра и я догадываюсь, кто вы, но это к теме не относится. Я хотел бы вас призвать уйти от межличностных отношений, связанных с о. Петром и сосредоточиться на его богословских идеях. К сожалению, ваш постинг не добавляет конструктивных элементов в наше обсуждение, так как он относится к субъективно-эмоциональной сфере. Вы пишите: «некоторые дополнения к личностям». При этом говоря о «личностях» во множественном числе, вы говорите об одной, что явно проявляет ваше желание к обобщению. Но поверьте не все оппоненты о. Петра плохие люди, которые проникнуты к нему завистью, злобой, и хотят его оклеветать, у некоторых, вполне могут быть искренние христианские намерения проанализировать его богословские тексты и на основании традиционного духовного опыта, объективных данных богословских и прочих наук дать им оценку, определить к ним своё отношение. Потом обращает внимание ваша характеристика оппонентов о. Петра, о которых вы уничижительно говорите как «пытающихся оппонировать». Если вы считаете вашего учителя непогрешимым и неопровержимым, это уже явно проявляет ваше кумиротворчество, недопустимое для христианина. Итак, давайте не будем примешивать к нашей теме межличностные отношения и тем самым замутнять предмет нашего разговора, а он, напомню – статья «о святости и невидимой Церкви». Муравей, почему вы ни слова не сказали о моём критическом анализе статьи? Неужели ваш выбор учителя и его идей обусловлен не их богословским анализом, а смутными эмоционально-подсознательными факторами?
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Допустим, что иг. Пётр под "структурной Церковью" понимает "всю земную Церковь" и констатирует её несовпадение с "небесной». Из этого делается вывод о протестантской тенденции в православии и устанавливается факт серьёзной эккклезиологической проблемы. Тогда возникают вопросы: 1) почему, собственно говоря, небесная Церковь должна совпадать с земной, ведь в православии есть понятия о "торжествующей" и "воинствующей" единой Церкви Христовой? У Церкви, как известно, две природы - божественная и человеческая, почему они должны "совпадать", правильнее будет говорить об их "синергии", но неужели она, а также Евхаристия в нашей жизни отсутствуют? 2) каким способом мы можем установить факт несовпадения или полного разрыва Церкви небесной и земной, достаточно ли формального критерия "любви"? 3) может ли учение о Церкви, её свойствах подвергнуто рационализации, лишиться своего "мистического" и религиозно-интуитивной составляющих, чтобы не быть подозреваемым в протестантском принципе "только вера"?о. Рустик. Я выскажу Вам свое мнение. В этой статье я увидел главный акцент "у нас нет Любви, а если у нас нет Любви, как мы можем называться учениками Христовыми? Церковью?". Именно с этим я согласен. Имхо, это призыв к изменению, к покаянию. По поводу Ваших вопросов: я не знаю ответа на них, мне эти вопросы не показались насущными. Возможно есть смысл прояснить понимание о. Петра именно в этих вопросах, но я не могу этого сделать, думаю Вам стоит прояснить их непосредственно у о. Петра в ЖЖ, а потом размесить ответы здесь. Священник Рустик пишет: Что скажешь об этом? Да, печально.?Я очень рад, что Вы все-таки ответили "да...". Значит, у нас есть понимание, по крайней мере в этом вопросе. Священник Рустик пишет: Но скажите мне, когда, в какую эпоху и время, исключая апостольский век не были актуальными эти слова?Т.е. если эти слова "актуальны, как обычно", то их не стоит говорить? Как раз надо, чтобы не забывать, чтобы побуждать людей к Любви. Священник Рустик пишет: Стоит ли печалиться о неизбежном? Ваш вопрос, я скорее понимаю как "Стоит ли что-нибудь делать, если все равно нас ждет апокалипсис?", который у меня не вызывает колебаний при ответе. Священник Рустик пишет: Закончив анализ текста, к вечеру нашёл ЖЖ отца Петра и к своему удивлению прочитал на первой же странице: «Слишком часто мои мнения и взгляды трактуются совсем в ином смысле, который вкладывал в них я». М-да, честное слово, сам пришёл к аналогичному выводу. Но полагаю, что и автору есть повод задуматься о том, чем обусловлена эта "слишком часто" возникающая семиотическая проблема двусмысленности. http://igpetr.livejournal.com/ Вообще двусмысленность может являться текстуальной технологией и, нужно заметить, используется в художественных произведениях("открый текст") постмодерна. Умберто Эко, анализируя этот феномен отмечает: «Двусмысленность является непременным условием разрушения традиционных кодов и способом апробации новых». Я предлагаю проанализировать этот вопрос. http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000929/st000.shtmlо. Рустик, мне кажется, это очень некорректный ход. Иг. Петр сокрушается о том, что его мнения и взгляды трактуются в ином смысле. Вы же проводите мысль о том, что двусмысленность является технологией, которая используется для "разрушения традиционных кодов" и "апробации новых", намекая на умышленное применение иг. Петром этой "технологии". Странно, что Вы не применяете свои суждения для Евангелия, которое тоже при неправильном толковании может привести к интересным смыслам. Я бы с удовольствием читал Вашу конструктивную критику суждений иг. Петра (а не подобные намеки), чтобы где-то корректировать его, а где-то дополняя его мнение другим мнением, которое так же имеет право на существование. По поводу выссказываний Андрея Брониславвовича Рогозянского. Я бы мог ему возразить, но, имхо, это обсуждение не относится к главному акценту (на мой взгляд), который я указал выше.
Священник Рустик : Уважаемый Андрей, смотрите, что у нас получается: 1) Приведённая мною достаточно убедительная богословская критика не воспринимается, утрата самокритичности на лицо. 2) Статьи и мысли о. Петра сравниваются с Евангелием. 3) Вы даже не допускаете мысль о возможности богословских ошибок учителя и прочего о чём я говорил. Я не знаю что сказать, пишете вы, но учитель найдёт ответы на все возражения его критиков, обратитесь к нему. Хотите, верьте, хотите, нет, мы столкнулись с признаками контролирования сознания с культом личности. Выявленный, предположительно, психокульт очень напоминает психологическое состояние энэнистов (всё плохо, апокалипсис наступает, Церковь уходит в метафизическое пространство и т.д), но только со своей проблематикой.
BrainStorm: Священник Рустик пишет: 1) Приведённая мною достаточно убедительная богословская критика не воспринимается, утрата самокритичности на лицо.Вы мультики в детстве смотрели? Вот я тут на днях подумал, что если я буду выискивать в мультиках что-то, то непременно приду к мысли, что мультики надо отменить. Читайте "любопытные исследования сказок" людьми, не утратившими самокритичности здесь: Происхождение суперменов. Обманчивая мысль.. Священник Рустик пишет: 2) Статьи и мысли о. Петра сравниваются с Евангелием.Вам не угодишь. Приведешь одни источники, так Вы раскритикуете, мол не авторитет. Евангелие Вам тоже не нравится. Священник Рустик пишет: 3) Вы даже не допускаете мысль о возможности богословских ошибок учителя и прочего о чём я говорил. Я не знаю что сказать, пишете вы, но учитель найдёт ответы на все возражения его критиков, обратитесь к нему.Вы не читали, что я Вам писал? Констуктивная критика приветствуется. Священник Рустик пишет: Хотите, верьте, хотите, нет, мы столкнулись с признаками контролирования сознания с культом личности.Ваше упорство подбора компромата на о. Петра огорчает. Будьте конструктивны.
Священник Рустик : BrainStorm пишет: Евангелие Вам тоже не нравится. У меня вызывает удивление ваше сравнивание учителя то с ап. Павлом, то со Христом, а его учение, "лишённое" двусмысленности, с Евангелием. А. Бухвалов вообще не принимает критики в адрес о. Петра и не только он. BrainStorm пишет: Констуктивная критика приветствуется. Красивые слова, но она не воспринимается, видимо не считается конструктивной. Да её и быть не может, ибо учитель всегда прав! "Пытающиеся его критиковать" находятся в заблуждении, а сами его оппоненты клеветники и маргиналы! BrainStorm пишет: Ваше упорство подбора компромата на о. Петра огорчает. Будьте конструктивны. Это мне не нужно. Меня, как и многих священнослужителей Самарской епархии беспокоит то, что произошло с некоторыми бывшими членами СКПМ, которые сейчас ведут активную пропаганду идей своего учителя, не взирая на критику. Беспокоит их психологическое состояние и специфическое поведение. И этим, заметьте, вы дискредитируете о. Петра, которого лично я ни в чём не обвиняю. BrainStorm пишет: Вот я тут на днях подумал, что если я буду выискивать в мультиках что-то, то непременно приду к мысли, что мультики надо отменить. Чтож, и такое бывает, существуют разные технологии изменения сознания.
BrainStorm: Священник Рустик пишет: У меня вызывает удивление ваше сравнивание учителя то с ап. Павлом, то со Христом, а его учение, "лишённое" двусмысленности, с Евангелием. Я понимаю, к чему Вы клоните. Значит и со Св. Отцами тоже сравнивать нельзя, и с авторитетными отцами тоже, так Вам проще будет. Надо с каким-нибудь батюшкой из деревни. Я Вам так скажу, я не сравниваю людей, я привожу аналогии ситуаций, с которыми, очивидно, Вы поспорить не можете, вот и приходится приводить вот такие "аргументы". Священник Рустик пишет: Красивые слова, но она не воспринимается, видимо не считается конструктивной. Да её и быть не может, ибо учитель всегда прав! "Пытающиеся его критиковать" находятся в заблуждении, а сами его оппоненты клеветники и маргиналы!На прошлой неделе я очень был рад Вашему преображению в сторону тактичности и конструктивности (у нас даже было согласие по некторым вопросам). Увы, Вы опять решили пользоваться эмоциями, а не аргументами. Священник Рустик пишет: Это мне не нужно. Меня, как и многих священнослужителей Самарское епархии, беспокоит психологическое состояние и то, что произошло с некоторыми бывшими членами СКПМ, которые сейчас ведут активную пропаганду идей своего учителя, не взирая на критику. Беспокоит их состояние и специфическое поведение. о. Рустик, если есть какие-то конкретный претензии, ничто Вам не мешает обратиться к епископу, а может и напрямую к Патриарху, чтобы подобные "учителя" не "травмировали людей", пока же деятельность о. Петра поддерживается священноначалием. Священник Рустик пишет: Чтож, и такое бывает, существуют разные технологии изменения сознания.Вот до чего доходит "самокритичность", хотя скорее это похоже на критиканство, к которому, как я понимаю, Вы призываете (в отношении о. Петра).
Священник Рустик : Что ж, очевидно, что дальше эмоциональных препирательств и попыток перевести разговор на личность о. Петра и данные ему благословения, разговор не пойдёт, давайте, как нередко предлагает сам о. Пётр в подобных случаях, на этом и остановимся, зафиксировав разные позиции и предоставив посетителям этого форума самостоятельно определиться в отношении к поднятой мною проблеме.
BrainStorm: Священник Рустик пишет: ... давайте ... на этом и остановимся, зафиксировав разные позиции и предоставив посетителям этого форума самостоятельно определиться в отношении к поднятой мною проблеме.Поддерживаю
Священник Рустик : BrainStorm пишет: Поддерживаю Слова учителя как видим эффективно работают, что ж, видно и мне придётся в случаи продолжения администраторами этого форума и группой их поддержки активно развивать выбранную узконаправленную идеологическую линию, ещё глубже постигать учение о. Петра, не оставляя без внимания аналитический труд Всё это ради того, чтобы, если это возможно, найти к вашей психологии подходы. По крайней мере, эта деятельность, я надеюсь, поможет разобраться неискушенным молодым людям с ориентирами в современной молодёжной церковной политике и воспитательной работе. Вот я поделился с вами планами моего участия на данном форуме в ближайшее время, так что, как вы видите, я с вами предельно откровенен.
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Слова учителя как видим эффективно работают, что ж, видно и мне придётся в случаи продолжения администраторами этого форума и группой их поддержки развивать выбранную узконаправленную идеологическую линию, ещё глубже постигать учение о. Петра, не оставляя без внимания аналитическую работу.о. Рустик, всего одно предложение, а очень запутано. Понял только после нескольких прочтений. И еще просьба: пока священноначалие не вынесло соответсвенных решений (а оно пока только поддерживает проводимую деятельность), наверное, неэтично использовать в адрес известного публициста "сектанской терминологии" (учитель, культ личности, идеологическая линия, учение о. Петра, контроллирование сознания, и т.д. и т.п.), т.к. это может быть расценено как клевета.
Священник Рустик : BrainStorm пишет: И еще просьба: пока священноначалие не вынесло соответсвенных решений, наверное неэтично использовать в адрес известного публициста "сектанской терминологии" (учитель, культ личности, идеологическая линия, учение о. Петра, контроллирование сознания, и т.д. и т.п.), т.к. это может быть расценено как клевета. Видеть во всём клевету - это известный приём защиты. Не стоит, Андрей, провоцировать меня и переводить разговор на личность благословенного игумена. Высказанная мною критика не является обвинением о. Петра в сектантстве. Иоанниты существовали помимо воли о. Иоанна. Я давно вас (группу) знаю и мои не голословные замечания направлены исключительно в адрес молодёжной группы доминирующей на этом форуме. Что же касается богословского анализа статьи иг. Петра, она выдержана в пределах допустимой критики, которую вы можете найти в его же ЖЖ, так что оставьте свои угрозы и прочие способы оказания психологического давления.
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Видеть во всём клевету - это известный приём защиты. Не стоит, Андрей, провоцировать меня и переводить разговор на личность благословенного игумена. Высказанная мною критика не является обвинением о. Петра в сектантстве.Мне показалось неслучайными Ваши подобранные термины. Повторюсь, имхо, их использовать неэтично. Я очень рад, что вы не обвиняете о. Петра в сектанстве.
Священник Рустик : Андрей, скажите, пожалуйста, а кого ваше братство считает своим духовным лидером и авторитетом?
Ulia: Отец Рустик, разрешите заступиться за тех, кто считает отца Петра своим духовным авторитетом. Во-первых, духовный авторитет может быть не один, а несколько - и чаще всего именно так и бывает. Это же не гуруизм и не сектантство. Например, для меня игумен Петр является авторитетом. Кроме него - диакон Андрей Кураев. А из уже почивших - самым любимым и почитаемым - митрополит Антоний Сурожский. В чем-то эти авторитеты могут мыслить похоже, в чем-то расходиться, но они мне дороги, и к их мнениям я прислушиваюсь. У Вас же тоже есть кто-то, кого Вы уважаете, чей опыт духовной жизни вызывает в Вас отклик и желание именно этому опыту следовать? Во-вторых, обретение духовного авторитета происходит не рационально, а интуитивно - человек вдруг встречает кого-то, чьи слова что-то ему открыли, тронули душу, вселили надежду и веру, толкнули на путь приближения к Богу. И разве может человек предать этот очень личный опыт только потому, что кому-то другому это не нравится, и этот авторитет кажется недостойным? В конце концов, у христианина могут быть любые авторитеты, которые не запрещены в служении и не обвинены официально в ереси и искажении православного учения. Мое личное православие, например, началось именно с с митр. Антония и отца Андрея, а продолжилось во многом благодаря отцу Петру. Так почему я должна этого стесняться?
Священник Рустик : Юлия, благодарю за ответ, который, в общем-то, я и ожидал услышать, он выражает совокупное мнение вашего малого молодёжного объединения. Но скажи мне, пожалуйста, не находишь ли ты какие-то ошибки в педагогической деятельности и богословии о. Петра? Саша, например, мне сказал, что у него с о. Петром во вопросу о христианском патриотизме точки зрения не вполне совпадают. А с чем ты не согласна? Есть ли у тебя критический взгляд на его богословие, или ты также как и Андрей считаешь, что оно абсолютно тождественно Евангелию? Что ты скажешь о моей выше изложенной критике, с чем ты согласна или не согласна и почему? Как ты могла бы прокомментировать приведённые мною критические статьи его оппонентов? Эти вопросы я хотел бы адресовать и всем тем, кто читает книги о. Петра.
BrainStorm: Священник Рустик пишет: или ты также как и Андрей считаешь, что оно абсолютно тождественно Евангелию? о. Рустик, что за дешевый прием? Я никогда такого не утверждал. Святые ошибались, что тут говорить об о. Петре, и он возможно ошибается. Вы бы лучше эти ошибки искали, вместо применения таких приемов. Священник Рустик пишет: Андрей, скажите, пожалуйста, а кого ваше братство считает своим духовным лидером и авторитетом?Не знаю, о каком братстве Вы говорите. Духовные авторитеты, так это пожалуйста: Патриарх Кирилл, например, а у Вас? Мы ведь о ныне здравствующих говорим? Священник Рустик пишет: Но скажи мне, пожалуйста, не находишь ли ты какие-то ошибки в педагогической деятельности и богословии о. Петра? ... А с чем ты не согласна?о. Рустик, Вы хотите, что мы сами за Вас все сделали? Если Вы хотите развенчать авторитет о. Петра, почему мы Вам должны помогать? Священник Рустик пишет: ... давайте ... на этом и остановимся, зафиксировав разные позиции и предоставив посетителям этого форума самостоятельно определиться в отношении к поднятой мною проблеме.То предлагаете закончить, то опять поднимаете тему...
Ulia: Отец Рустик, скажу Вам честно: ввиду того, что у меня совсем маленький ребенок, у меня нет сейчас возможности и времени серьезно проанализировать и прокомментировать богословие отца Петра и оппонирующие ему статьи. Я просто хотела поделиться личным опытом: когда я прочитала его книги, я поразилась созвучию практически всех (ну, уж основных точно) его мыслей с моими - но невысказанными. "А ведь и мой разум не принимает все эти канавки-старцев-империи, а ведь и меня отталкивает все то в Церкви, что критикует отец Петр, а ведь и я давно хотела понять, почему мне не дают личной христианской ответственности, а твердят только о послушании, а ведь и мои приоритеты такие же, как их расставляет отец Петр, и мне хочется все сообразовать с Евангелием в первую очередь...и многое другое." И когда я дала их почитать моим гораздо менее начитанным в духовном плане родственникам и друзьям, они были потрясены - насколько созвучным это было их собственным переживаниям. Этот опыт - мой, он мне дорог, он мне очень помог, а искать ошибки у отца Петра - не мне, наверное, надо. А о послушании и неумении думать своей головой - моя близкая знакомая приползает со второй работы поздно вечером, а их приходской батюшка им говорит - хоть умрите, а правило вычитайте. Можете даже лечь поспать немного, но ночью встаньте и все равно вычитайте. И она встает в 2 часа ночи и вычитывает. Утром держится только на кофе, а на все мои недоумения отвечает: "Нам всегда говорят о послушании, я не могу батюшку ослушаться, он нас очень ругает на исповеди". На мой взгляд, ради одного этого стоит читать отца Петра и уметь принимать решения самим, в соответствии со своей ситуацией, а не тупо гробить здоровье по батюшкиному благослолвению. Это крайности, конечно, но именно с ними отец Петр и борется. А если у кого-то его лекции и вызовут перекос в сторону всплеска излишнего своеволия - так это не отца Петра вина, а горе-читателей.
Священник Феодор: Ulia пишет: Я просто хотела поделиться личным опытом: когда я прочитала его книги, я поразилась созвучию практически всех (ну, уж основных точно) его мыслей с моими - но невысказанными. "Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням. Но ты будь бдителен во всем, переноси скорби, совершай дело благовестника, исполняй служение твое. " (II Тим. 4, 3-5) Толкование проф. Лопухина: И при Тимофее уже обнаруживались такие нездоровые стремления к новизнам в христианстве. Поэтому теперь уже Тимофей должен быть трезвен (по-русски: бдителен), в противоположность тем учителям, которые, как люди захмелевшие, не отдают себе ясного отчета в том, что сами говорят, не делают различия между важным и неважным, между формой и содержанием, обращая внимание более на то, что удовлетворяет вкусы толпы. Такие люди не станут страдать за Евангелие, а Тимофей обязан к этому.
Ulia: Священник Феодор пишет: Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху А кто из ныне здравствующих, по-Вашему, излагает в своих трудах именно истинное учение? Священник Феодор пишет: И при Тимофее уже обнаруживались такие нездоровые стремления к новизнам в христианстве Можно поподробнее - где именно в книгах у отца Петра стремление к новизнам, и к каким? Священник Феодор пишет: не делают различия между важным и неважным, между формой и содержанием Как раз на этом и акцентирует свое внимание отец Петр - на верной расстановке приоритетов. Отец Федор, а Вы вообще-то его книги читали, или так, чтобы просто слово вставить?
Священник Феодор: Ulia пишет: Отец Федор, а Вы вообще-то его книги читали, или так, чтобы просто слово вставить? "По плодам их узнаете их." (Мф. 7, 16). Вы - его плоды.
Ulia: Священник Феодор пишет: "По плодам их узнаете их." (Мф. 7, 16). Вы - его плоды. Понятно. Гнать нас всех поганой метлой. Удобная отговорка, когда нечего сказать по существу. Жаль, что не ответили, кто же, по-Вашему, излагает истинное учение Церкви - так и придется нам во тьме пребывать. А вы со своими прихожанами так же общаетесь? Ведь мало ли, кто из них что читает. Вы почитать-то себе за труд не берете, только по "плодам" судите.
AleBuAle: Священник Феодор пишет: но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху "По плодам их узнаете их." (Мф. 7, 16). Вы - его плоды. О. Феодор, вам не кажется невежливым комментировать подобным образом личный опыт человека (которого вы даже в глаза не видели) и делать выводы о плодах его жизни?
BrainStorm: Ulia пишет: А из уже почивших - самым любимым и почитаемым - митрополит Антоний Сурожский. В чем-то эти авторитеты могут мыслить похоже, в чем-то расходиться, но они мне дороги, и к их мнениям я прислушиваюсь. Судя по всему суждения о. Федора относятся и к митр. Антонию Сурожскому Хорошо, что Юля про Евангелие не сказала... Священник Феодор о. Федор, я правильно понимаю, что раз контекст такой (т.к. в этих цитатах речь о лжеучителях и лжепророках), то Вы записали митр. Антония, иг. Петра (Мещеринова), д. Андрея Кураева в лжеучителя?
Муравей: О. Рустик, давайте обменяемся списками духовных авторитетов. Для меня авторитетным являются следующий список авторов: - протоиерей Георгий Флоровский, - отец Павел Флоренский, - архимандрит Киприан (Керн), - святитель Афанасий Сахаров, - протопресвитер Николай Афанасьев, - протопресвитер Александр Шмеман, - протопресвитер Иоанн Мейендорф, - Николай Дмитриевич Успенский, - проф. Христос Яннарас, - архиепископ Иоанн (Шаховской), - архиеписком Михаил (Мудьюгин), - архиепископ Василий Кривошеин, - митрополит Антоний Сурожский, - игумен Петр Мещеринов, - диакон Андрей Кураев. В их произведениях я не выискиваю заблуждения, я у них обучаюсь вере, так как книги этих авторов глубоко созвучны моему духовному устроению. А вы, уважаемые отец Рустик и отец Феодор, озвучьте, если не трудно, своих авторитетов, кроме святых отцов, конечно, потому что это безусловные авторитеты и для меня тоже, напишите уважаемые вами имена, именно современных богословов - может быть я для себя открою более правильные имена.
Свящ. Олег Вертей: AleBuAle пишет: Подобное поведение не делает вам чести. Саша, что за привычка из раза в раз поучать и грозить пальчиком священству? Кто тебя назначил арбитром нравственности? Тебе, я вижу, за священство стыдно постоянно, а мне иногда за тебя стыдно становится. С ПРАЗДНИКОМ, ВОЗЛЮБЛЕННЫЕ ВО ХРИСТЕ ВЫСОКОПРЕПОДОБНЫЕ И ПРЕПОДОБНЫЕ ОТЦЫ, БРАТЬЯ И СЕСТРЫ!
Муравей: Значит у духовенства есть право просто без причины оскорблять мирян , а у мирян совсем нет права даже указать на то, что батюшка может быть не прав. Да уж.
BrainStorm: Вот тут у меня случился разговор в асе с одним священником (он читал эту тему). ======================================== o.N: вот я только что приехал из далекой деревни, в которой служил Божественную Литургию и произносил проповедь о любви Богородицы к Богу и нам-грешникам. Бабушки совсем темные, ругань на лавочках - единственное занятие в селе, да еще перемывание костей заочно... но почему-то я чувствовал любовь. Любовь Бога к людям. Любовь Божией Матери. Любовь. Где? спросишь меня. Я не смогу ответить. В самом богослужении. В глазах бабушек. В скрипучем пении Люды и Лиды. В холодном дожде и тумане... и когда я пришел, сел за комп, мне менее всего хочется метать молнии в участников дискуссии, осуждать, обличать и выносить вердикты... может я слишком экстатичен, или того хуже. Но рассказал как есть... я: хорошо сказал.... и вроде не придраться... тогда скажи мне: если так, то люди без любви, не видят любви... как тогда можно миссионерствовать Любовью, если люди без любви не видят ее? o.N: а вот так просто: миссионерствовать с любовью, и молится, чтобы Любовь открыла Себя тем, кто не видит любви ======================================== Вот такое интересное простое воззрение на существующую проблему. Ушел думать над этим...
Священник Рустик : Священник Рустик пишет: Есть ли у тебя критический взгляд на его богословие, или ты также как и Андрей считаешь, что оно абсолютно тождественно Евангелию? BrainStorm пишет: о. Рустик, что за дешевый прием? Я никогда такого не утверждал. Святые ошибались, что тут говорить об о. Петре, и он возможно ошибается. Вы бы лучше эти ошибки искали, вместо применения таких приемов. Андрей, приём действительно дешёвый, но не мой! Вы это утверждали не прямо, а косвенно. Суди сам, установив ошибочность, "мутность" и опасность учения о. Петра о соотношении Церкви видимой и невидимой, вы проигнорировали справедливые критические замечания и всё это прокомментировали так: BrainStorm пишет: Я думаю тут очень важный момент соответствию словам Христа: В дальнейшем вы не изменили своего мнения. Далее, опасную двойственность смысла Церкви вы уподобили диалектике Христова учения: BrainStorm пишет: о. Рустик, понимаете, некоторые слова Христа: цитата: 26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;(Лук.14:26) понимают буквально, и считают, что не надо почитать родителей. Тоже опасная тенденция. Но потеря главных акцентов - сверхопасна. Подобная ситуация была и с единственно данным Господом критерием, где был совершён богословский подлог в понимании Церкви и её критериев, тут вы также не увидели противоречий с Евангелием: BrainStorm пишет: И что здесь не так? Это, "единственный данный Господом критерий". То, что он вообще единственный и исключительный, имхо, неочевидно. Если нам Христос оставил "единственную данную Собой молитву" (Отче наш), это ведь не значит, что она объективно единственно допустимая? Итак, Андрей, на лицо очевидное игнорирование критики и стремление любыми путями, даже не стыдясь соотнесения с Евангелием, оправдать ошибки о. Петра. Где же ваша искренность, когда вы меня упрекаете в употреблении "дешёвый приёмов", с призывом, вместо этого найти ошибки о. Петра? Хотя, я вижу, что вы искренне заблуждаетесь. А то, что вы говорите о возможности ошибок о. Петра, то, опять-таки, судя по тому, что принятие мысли о том, что учитель может ошибаться тождественно критиканству, а также учитывая ваше игнорирование (не видение) критики, в этом вашем утверждении приходится сомневаться. BrainStorm пишет: И тем не менее, я все равно поддерживаю иг. Петра! О, слепая вера! BrainStorm пишет: о. Рустик, Вы хотите, что мы сами за Вас все сделали? Если Вы хотите развенчать авторитет о. Петра, почему мы Вам должны помогать? В том то и дело, что мои указания на очевидные ошибки, вы не видите, так может быть самостоятельная попытка более вдумчивого чтения текстов о. Петра даст иной результат? Но сейчас я в этом сильно сомневаюсь. BrainStorm пишет: То предлагаете закончить, то опять поднимаете тему... Появились новые собеседники, хотя, судя по их ответам, надежды на объективность почти нет. Благодарю, кстати, о. Федора за поддержку. Ulia пишет: Отец Рустик, скажу Вам честно: ввиду того, что у меня совсем маленький ребенок, у меня нет сейчас возможности и времени серьезно проанализировать и прокомментировать богословие отца Петра и оппонирующие ему статьи. Очень жаль, вы бы узнали несколько больше о богословии, о. Петра. Ulia пишет: Я просто хотела поделиться личным опытом: когда я прочитала его книги, я поразилась созвучию практически всех (ну, уж основных точно) его мыслей с моими - но невысказанными. "А ведь и мой разум не принимает все эти канавки-старцев-империи, а ведь и меня отталкивает все то в Церкви, что критикует отец Петр Что тут удивительного, о. Пётр общается с молодёжью, знает её интересы, психологию наших современников и старается ей соответствовать, удовлетворять. Ulia пишет: а ведь и я давно хотела понять, почему мне не дают личной христианской ответственности, а твердят только о послушании Откровенные слова! Учитесь думать о том, как снять с себя послушание Церкви и обрести независимость - "христианскую ответственность". Вот именно это вы и демонстрируете: неуважение священнослужителей, с вами не согласных, независимость и опасное свободомыслие. Это плоды вашего не послушания и дерзости священнослужителям. Ulia пишет: сообразовать с Евангелием в первую очередь. Это искусство сообразования с Евангелием Андрей нам продемонстрировал! Ulia пишет: И когда я дала их почитать моим гораздо менее начитанным в духовном плане родственникам и друзьям, они были потрясены - насколько созвучным это было их собственным переживаниям. В этом то и суть, что мало начитанные в духовном плане люди приходят к восторгу не от Евангелия, а от его современных интерпретаций, где всё очень устраивает и приходится по духу. Не странно ли? Ulia пишет: Этот опыт - мой, он мне дорог, он мне очень помог, а искать ошибки у отца Петра - не мне, наверное, надо. Ладно, не ищите, они вас сами найдут. Ulia пишет: А о послушании и неумении думать своей головой - моя близкая знакомая приползает со второй работы поздно вечером, а их приходской батюшка им говорит - хоть умрите, а правило вычитайте Перегибы в церковном послушании не исключают правила, а некоторые их используют, чтобы оправдать своеволие. Это обольщение не меньшее вами критикуемого! Ulia пишет: Это крайности, конечно, но именно с ними отец Петр и борется. Очень часто в борьбе с крайностями, мы впадаем в другую крайность, что тоже плохо. Ulia пишет: А если у кого-то его лекции и вызовут перекос в сторону всплеска излишнего своеволия - так это не отца Петра вина, а горе-читателей Вот с этим я и предлагаю разобраться, есть ли взаимосвязь между проповедью о. Петра и молодёжным бунтарством. Муравей пишет: О. Рустик, давайте обменяемся списками духовных авторитетов. Для меня авторитетным являются следующий список авторов: Муравей пишет: В их произведениях я не выискиваю заблуждения, я у них обучаюсь вере, так как книги этих авторов глубоко созвучны моему духовному устроению. Уважаемый о. Владимир, как можно учиться вере у тех, кто не является с церковной точки зрения её образцом? Правильно ли вы это делаете, закрывая глаза на ошибки? Муравей пишет: А вы, уважаемые отец Рустик и отец Феодор, озвучьте, если не трудно, своих авторитетов, кроме святых отцов, конечно, потому что это безусловные авторитеты и для меня тоже, напишите уважаемые вами имена, именно современных богословов - может быть я для себя открою более правильные имена. И не стану приводить список имен! Нужно читать святых отцов, чем я и занимаюсь, тогда вы лучше будите видеть ошибки упомянутых вами авторов! Увлекаться не святоотеческой литературой, это всё равно, что пить воду учения Христова из замутнённого источника. Скажите мне, что вы почерпнули у этих авторов того, что нет у святых отцов (имею в виду не научные данные, например по литургике, а духовную жизнь)? По-моему выше перечисленные авторы интересуют вас только лишь с точки зрения обоснования вашей революционной идеологии, не так ли?
Свящ. Олег Вертей: Муравей пишет: Значит у духовенства есть право просто без причины оскорблять мирян , а у мирян совсем нет права даже указать на то, что батюшка может быть не прав. Да уж. Книга Правил. Апостольские правила. 55. Если кто из клира досадит епископу: да будет извержен. Правителю людей твоих да не говори зла. 56. Если кто из причта досадит пресвитеру, или диакону: да будет отлучен от общения церковного. Зонара. Архиереи, будучи образом Господа нашего Исуса Христа и почитаемые главою тела церкви, большей достойны и чести. Посему причинивший им обиду извергается. А пресвитеры и диаконы, имеющие образ рук, так как через них епископ производит управление церкви, хотя и достойны чести, но не такой как епископ. Ибо не одинакового попечения заслуживают голова и руки. Посему и причинивший им обиду менее наказывается, ибо только отлучается. Аристен. Правило 55. Клирик, причиняющий обиду епископу, извергается. Правило 56. Причиняющий обиду пресвитеру или диакону, отлучается.
Священник Рустик : Муравей пишет: Значит у духовенства есть право просто без причины оскорблять мирян , а у мирян совсем нет права даже указать на то, что батюшка может быть не прав. Да уж. Отец Владимир, а о какой ошибке или неправоте о. Фёдора идёт речь?
Священник Рустик : Ulia пишет: А вы со своими прихожанами так же общаетесь? Ведь мало ли, кто из них что читает. Вы почитать-то себе за труд не берете, только по "плодам" судите. Критику вы не воспринимаете, критическую литературу у вас нет времени читать, вот о. Фёдор и пребегает к евангельским обличениям, в надежде на вашу совесть, но вы, вместо самоанализа (о покаянии молчу!), предпочитаете обличение всященника! О, обольщённые "священники и цари", кто внушил вами такую дерзость? Лукавство всё это, сколько я вам уже писал? Результат - 0.
Муравей: Священник Рустик пишит: Уважаемый о. Владимир, как можно учиться вере у тех, кто не является с церковной точки зрения её образцом? Правильно ли вы это делаете, закрывая глаза на ошибки? Я не вижу духовных ошибок , выше приведенных авторов, наверно я слеп, а вы пытаетесь мне открыть глаза? Я искренне благодарен вам. Но и никто не сказал, что выше приведенные авторы еретики, а по сему я имею полное прово учиться у них вере. Вере, о. Рустик можно научиться иногда , даже у неграмотной бабушке в храме , а тем более у людей , которые десятки лет предстояли престолу Божию. Почему вы тогда заставляете слушать ваши критические замечания ? Вы что образец веры? Или вы на 100% уверены, что в данный момент вы не заблуждаетесь?
Священник Рустик : Муравей пишет: Я не вижу духовных ошибок , выше приведенных авторов, наверно я слеп, а вы пытаетесь мне открыть глаза? У меня в своё время наступило прозрение, поэтому я бы и хотел поделиться этим опытом возвращения к духовной жизни и смирению, несовместимыми с церковным бунтарством, либерализмом, критиканством, болезненным увлечением идеями реформирования Церкви и т.д. Муравей пишет: Но и никто не сказал, что выше приведенные авторы еретики, а по сему я имею полное прово учиться у них вере. Да это так, они не еретики, но и не образцы веры. Правило веры и образ кротости - святые. Зачем, как я уже сказал, черпать учение Христово из мутных - не святоотеческих источников? Согласитесь, упомянутые авторы привлекают вас своим критическим настроем, не лишенным крайностей, а это, как раз и опасно. Протестные идеи и патологическая критика уводят нас от духовной жизни и увлекают на мятежный путь борьбы с церковными недостатками, в пылу которой мы теряем самих себя. Церковный рационалистический реализм убивает в нас духовность. Но вера делает невозможное возможным, что знает даже Дима Билан. Муравей пишет: Почему вы тогда заставляете слушать ваши критические замечания ? Поверьте, я прошел предлагаемый вами путь (внутренне) до конца и видел там зияющую пропасть богоотверженности, сейчас, благодаря Богу, я вернулся к своим христианским истокам и успокоил свой "кипящий мозг". Мои критические замечания не голословны, вы их просто не слышите, опьянев от рационально-скептического "прозрения", как когда-то я. Муравей пишет: Вы что образец веры? Или вы на 100% уверены, что в данный момент вы не заблуждаетесь? Я основываюсь на не себе, а образцах веры и предлагаю вместо эмоций вступить в диалог, но до сих пор я сталкиваюсь лишь с эмоциональными возмущениями и уходом от разговора по существу поднимаемых проблем, возьмите, к примеру, настоящую тему. Мой критический разбор статьи о. Петра прошёл мимо очарованной критическим реализмом молодёжной публики. Мы идеем дело с подменом духовной жизни постоянным полосканием "церковного белья", что приводит к мрачному состоянию духа, который нам демонстрирует о. Пётр, да простит он меня за это, видя во всём преимущественно негатив, а где же радость о Святом Духе? Увы, очень для многих Он уже не здесь, а где-то в метафизическом пространстве. Отсюда проистекают рационалистические идеи по упрощению христианства, рационализации церковного Предания, чтобы нашему интеллекту было предельно комфортно и понятно, а совести "спокойно". Да, это приближает нас к современности, но не удаляет ли от Бога? А главное "дело молодое" - это восстановление в Церкви её канонических идеалов и справедливости, которой христиане, на самом деле, чают в воскресении мёртвых и жизни будущего века. Революционер идёт путём социальной критики к бунту, а христианин путём самообличения и покаяния к духовному преображению, а также покорности и злым господам. Неужели мы настолько слепы, что не видим происходящего с западным христианством, сейчас же, с заметным опозданием, эта волна либерализма и модернизма, угрожает и российскому Православию.
Священник Рустик : «...Если накопится “ критическая масса ” православных христиан... (когда они перестанут быть... “частными лицами”, которых удобно шпынять и обвинять в гордости, либерализме и модернизме) - тогда начнет что-то меняться... как-то объединяться, противостоять существующей клерикально-детсадовской идеологии». Игумен Пётр (Мещеринов).
Муравей: Разве не здорово сказано ? Разве это не правда? Согласен на 1000%
Муравей: Священник Рустик пишит Неужели мы настолько слепы, что не видим происходящего с западным христианством, В советское время, помню, ходил такой анекдот, в то время нам внушали что Запад катится в пропость и разлагается, а мы, советские люди, уверенной поступью идем к светлому будущему. Запад катится в пропасть, катится, катится, подкатывается к самому краю, заглядывает вниз и удивляется, что это там Советский Союз делает.
Священник Рустик : Отец Владимир, а что есть «клерикально-детсадовская идеология»? Дайте, пожалуйста, исчерпывающий ответ в контексте мышления, мировоззрения о. Петра, чтобы нам было понятно, с чем и кем вы боретесь.
Муравей: Вы это можете узнать у самого о. Петра. Тем более вы обещали с ним консультироваться. О Рустик пишет:Был рад личному знакомству с вами. Если позволите, отец Пётр, поскольку ребята активно читают вашу литературу, в случае возможных недоразумений, обращаться за вашей консультацией по тому или иному вопросу. Вот и проконсультируйтесь прямо из первого источника. О. Петр пишет: мой электронный адрес есть у Саши Бухвалова. А вообще я ни с кем и ни с чем не борюсь, я просто высказываю своё частное, личное мнение, как простого христианина по тому, или иному церковному вопросу и ничего более.
Священник Рустик : Муравей пишет: Вы это можете узнать у самого о. Петра. Тем более вы обещали с ним консультироваться. Почему вы уходите от ответа? Вы не знаете вами исповедуемой идеологии или боитесь о чём-то сказать откровенно? Верным будет скорее последнее. Я не обещал консультироваться с о. Петром, я не его ученик. Я говорил о возможной консультации в случае возникновения недоразумений, то есть если бы вы стали утверждать что-то антицерковное, ссылаясь на о. Петра. Итак, придётся отвечать за вас. Что же есть «клерикально-детсадовская идеология»? Под клерикализмом в церковной жизни, о. Пётр понимает идеологически неверное (по содержанию принципов церковной жизни) доминирование клириков над мирянами, находящимися в состоянии неофитства, «узурпация прав» на Святого Духа, что выражается в «гуруистски-лжемистическом подходе к духовничестве» (см. О неофитстве). http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=36984 Данный термин используется в контексте проблемы соотношения Таинств Исповеди и Причастия. О. Пётр пишет: Вот у нас не церковная жизнь, а детский сад. Человек хочет причаститься (сознательно, с желанием и пониманием) два дня подряд - и мучается: а как, а что, а что батюшка скажет... и т.д. Вот у нас замечательная христианская жизнь! В таких случаях отделение исповеди от причастия может быть и весьма полезным - воспитается самостоятельность, уменьшится клерикализм... Раньше исповедывались крайне редко, когда действительно совершали грехи... а причащались часто. А сейчас что исповедуют??? Не так посмотрела, не то подумала, во время молитвы пукнула, а вот это, батюшка, даже не знаю, грех или не грех, сами рассудите... потом: на акафисты регулярно не получается ходить, нет у меня слёзного покаяния, редко ощущаю вездеприсутствие Божие, студ лица, воспоминание плохих песен, отсутствием желания оказывать странноприимство бомжам, в пост носила светлую одежду, бидон с крещенской водой на пол поставила, вербу засохшую прошлогоднюю выбросила, к Причастию готовилась, во всём грешна, вот были плохие помыслы, нет постоянной Иисусовой молитвы (а крыльев нет за спиной, интересно, посмотрела ли, может тоже в этом покаяться)... о-о-о!!! вот слушаешь всё это (а всё это примеры из практики) и думаешь: а вот на кой ляд они нужны, такие вот исповеди... только мучать священника (представьте какой-нибудь Великий Четверг, пятичасовую исповедь) и цементировать себя в совершенно неправильном понимании христианства... http://www.cdrm.ru/ibforum/index.php?showtopic=1383&st=30 В качестве критики его отношения к поднятой проблеме, приведу мнение протоиерея Михаиля Морочева: Статью прочитал, много в чём согласен и понимаю за что можно услышать упрёки. Просто статья как игумена, так и протоиерея о. Александра - это не богословские трактаты. Это публицистика, размышления над какими-то сторонами церковной жизни, их осмысление, переживания. Это обнаружение проблемы, но не её решение. Но для многих может стать соблазном. Мне кажется надо как - то с оговорками писать о подобных вещах. Цитата: «Книгу не читал, а прочел статью о. Петра. Она написана в духе всех остальных его статей. Со многим не согласен. О. Петр. проецирует свой духовный опыт на всех остальных, забывая, что каждый человек находится на разных этапах духовного развития, и что полезно необходимо и естественно для одних, то вредно и неприемлемо для других. Например, о. Петр говорит о радости, но эта радость исходит не от человека, а даруется ему Богом в процессе развития духовной жизни, и искусственно ее из себя выдавить не возможно, это будет суррогат. О.Петр, как я думаю, сам в таком состоянии (духовном) когда хочется постоянно радоваться, постоянно благодать Бога за все, и он думает (это видно из большинства его статей) что и все остальные необходимо должны так поступать, а ведь это определенная ступень духовного развития, до которой нужно еще дорасти. Так же думаю, что слишком опрометчиво отвергать 2-х тысячелетний опыт Церкви, вводя какие-то радикальные новшества. Для меня, например, исповедь необходима и исповедуюсь я гораздо чаще, чем причащаюсь, и чувствую от этого пользу. Может священнику и тяжело долго выстаивать на исповеди, но так Христу еще тяжелее было висеть на Кресте, что бы очистить людей от греха. А то, что исповеди превращаются в отчеты или вообще во что-то непотребное, так это больше, на мой взгляд, вина священников - надо учить народ, просвещать, что бы исповедь действительно была Таинством, а не тупо ее отменять. (Иоанн Викторович) Пожалуй, соглашусь с автором. Сам был в Америке и прикоснулся к их практики Литургийной жизни. Впечатления удручающие. Всенощное бдение, если это можно назвать так, под Воскресение длилось не больше получаса!? Исповеди я вообще там не видел и ничего сказать не могу. протоиерей Михаил Морочев http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=221285.msg2655276 Итак, против кого же направлена борьба с «клерикально-детсадовской идеологией»? По сути это лаиковское оппозиционное движение против узурпаторов прав на Святого духа – духовенства, которое можно охарактеризовать следующими эпитетами: косное, не здравомыслящее, фарисействующее, гуруистски-лжемистическое и т.д. Сложившаяся традиция отношений между священником и мирянином, конечно же, имеющая недостатки, в сфере практики исповеди перед Причастием - детский сад. А теперь, если мы приглядимся к нашей бунтарской молодёжи, мы можем понять, как это осуществляется на практике. Неофиты должны проснуться, ослабить угнетающую власть клерикалов (например, не исповедоваться перед Причастием, а свободно подойти к Чаше) и выйти на уровень более непосредственных отношений со Святым Духом, стать лаиками, обрести свободу и ответственность. Далее может последовать лаиковская реформация, которая сметёт многовековую церковную традицию и осуществит заветные идеи рационалистически мыслящей церковной интеллигенции (руками лаиков). Что можно сказать? Всегда опасны крайности (а русская психология нам известна: бунтарь или преподобный), особенно легкомысленное отношение к церковным традициям, выросшим из многовекового духовного опыта, которые не могут потерять своей значимости даже вследствие их искажений и профанации. Так Предание не должно нами отвергаться, не смотря на его возможные искажения. Сможем ли мы устоять в традиции православных отношений между клириками (иерархическим священством) и мирянами (лаиками), ведь это духовное равновесие требует нравственных усилий и церковности. Нам же пытаются навязать, на мой взгляд, искусственно – католический клерикализм, или его антипод – протестантскую демократию. Здесь опасны не только крайности, но и тенденции, которые, к сожалению мы наблюдаем среди нашей молодёжи. Но может ли она соперничать с "косным" духовенством? О, это духовно опасная и скользкая тропа! И где критерий "косности"? Лично я себя таковым не считаю и не вижу к тому оснований, но, тем не менее, ощутил все прелести молодёжного противления, лаикализма и это за то, что выступил с критикой опасных тенденций в стремлении к обновлению церковной жизни. Православие - это свобода от крайностей клерикализма и лаикализма. Православие – это свобода от фундаментализма и либерализма.
Священник Рустик : Муравей пишет: А вообще я ни с кем и ни с чем не борюсь, я просто высказываю своё частное, личное мнение, как простого христианина по тому, или иному церковному вопросу и ничего более. Борются другие, под вашим идейным руководством? Неужели вы не заинтересованы в росте «критической массы» своих идейных последователей? Неужели вам безразлична практическая судьба идей указанных вами церковных писателей? В это верится с трудом.
Муравей: Итак, против кого же направлена борьба с «клерикально-детсадовской идеологией»? По сути это лаиковское оппозиционное движение против узурпаторов прав на Святого духа – духовенства, которое можно охарактеризовать следующими эпитетами: косное, не здравомыслящее, фарисействующее, гуруистски-лжемистическое и т.д. Сложившаяся традиция отношений между священником и мирянином, конечно же, имеющая недостатки, в сфере практики исповеди перед Причастием - детский сад. А теперь, если мы приглядимся к нашей бунтарской молодёжи, мы можем понять, как это осуществляется на практике. Неофиты должны проснуться, ослабить угнетающую власть клерикалов (например, не исповедоваться перед Причастием, а свободно подойти к Чаше) и выйти на уровень более непосредственных отношений со Святым Духом, стать лаиками, обрести свободу и ответственность. Далее может последовать лаиковская реформация, которая сметёт многовековую церковную традицию и осуществит заветные идеи рационалистически мыслящей церковной интеллигенции (руками лаиков). Что можно сказать? Всегда опасны крайности (а русская психология нам известна: бунтарь или преподобный), особенно легкомысленное отношение к церковным традициям, выросшим из многовекового духовного опыта, которые не могут потерять своей значимости даже вследствие их искажений и профанации. Так Предание не должно нами отвергаться, не смотря на его возможные искажения. Остапа понесло...
Муравей: О. Рустик, я заявляю, что я не занимаюсь ни чьим руководством. Если и с кем-то я дружу из молодых людей, то это не запрещено. В дискуссию с вами я вступать не собираюсь, по причине вашей презумпции правоты, которою я наблюдал из ваших других дискуссий на этом форуме. А также по причине вашего удивительного свойства замыливать любую мысль ветийным многовещанием. О. Рустик пишет я бы и хотел поделиться этим опытом возвращения к духовной жизни и смирению Я не знаю, что вы понимаете под словом смирение, я же понимаю под этим словом признание существования рядом с собой других личностей, которые думают и живут немного по-другому. По причине, что они личности. Самое главное видеть в этих других личностях своих братьев и сестер, а не овец, которых надо куда-то гнать. Видеть братьев и сестер не номинально по традиции, а по духу Евангелия, то есть любить их. С таким смирением у вас проблема. В этом-то всё и дело. Вы можете не соглашаться с некоторыми молодыми людьми, но вы должны уважать их опыт, тем более этот опыт официально не осужден Церковью, а не позволять себе оскорбительные обличения, как это позволяете Вы и о. Феодор, как вы говорите в пылу полемики. Какое вы имеете на это право? Вы это по праву своего сана делаете? Может быть, понимание, уважение и такт сыграли бы положительную роль в деле руководства и обратили бы заблуждающихся, с вашей точки зрения, к Истине, в данный же момент такое отношение еще более отдаляет вас от некоторых молодых людей, что затрудняет вашу миссию, к которой призвала Вас Церковь. Простите за поучение. И вообще, где вы видите бунтарство? Просто идет освещение и обсуждение некоторых церковных проблем, не без доли горячности, конечно, но не надо это подводить под статью, поверьте , видимое вами какое-то бунтарство и революционность - это всего лишь плод вашего воображения, на самом деле этого ничего нет, никто не стремится к революции. Идет просто обсуждение и размышление, где-то в чем-то какое-то чаяние, но не более того.
Священник Рустик : «Понесло» не меня, а Новоначального, находящегося под влиянием золотого фонда литературы молодого бунтаря: Новоначальный писал: «Епископы в таинстве хиротонии передают им особый дар не священства , так как все христиане Царственное священство, а дар руководства общиной. Об этом пишет замечательный богослов Николай Афанасьев в книге Церковь Духа Святого. Соответственно пресвитер в общине всего лишь старший среди равных, и почитание его соответствующее как старшего начальствующего человека». Как нужно «почитать» батюшку Новоначальный уже писал: «Да у меня нет проблем, я уважаю некоторых священников, но не всех подряд, некоторым я бы просто морду набил. Их от этого только ряса спасает откровенные выродки, наглость и надменность просто льется через их засаленные рожи . Вот как их почитать О Рустик? Я возмутился вашими высказываниями, об почитании всех и достойных и не достойных священнослужителей, в слове почитание я уловил кумиротворчество мне кажется это неверно. Надо батюшек уважать достойных уважения личностей, но не всех подряд , ряса не повод для уважения». Напомню, что ведущий канонист РПЦ прот. Владислав Цыпин типологически сблизил основную экклезиологическую интуицию Афанасьева с протестантским стремлением рассматривать церковную жизнь, начиная с эпохи св. Константина Великого, как сплошной упадок и отход от первохристианства. http://tserkov.eparhia.ru/numbers/conferences/?ID=772
Муравей: О Рустик пишет: Православие - это свобода от крайностей клерикализма и лаикализма. Православие – это свобода от фундаментализма и либерализма. Разве не здорово сказано ? Согласен на 1000%
BrainStorm: Священник Рустик о. Рустик, я кажется понял, почему я не воспринимаю Вашу критику. Попробуйте понять меня. Иг. Петр для меня - авторитет, который изменил мое христианство с фарисействующего на сознательное. В то же время я вижу очень много позитивного из того, что делает о. Петр. Я понимаю, что он не святой (да и святые заблуждались), поэтому как человеку даю ему право на ошибку, стараясь сообразовывать его слова с Писанием/Преданием (насколько я их знаю). И вот появляетесь Вы и начинаете кампанию, по разоблачению о. Петра. Я не против критики, НО критика бывает разной. Когда критика взвешенная, она отмечает как положительные, так и отрицательные стороны. Однозначно положительная, или однозначно отрицательная критики необъективны, и попахивают либо "заказом", либо "чем-то личным". Ведь даже у того же Диомида можно найти позитивные стороны, например "боль за Церковь", другое дело методы, но он крайний случай, который, впрочем, в конце концов "получил свое". о. Петр же получает одобрение на свою деятельность со стороны священноначалия, поэтому односторонне отрицательная критика - явление странное. Не думаю, что у Вас в принципе получится теперь написать взвешенную критику, т.к. имхо есть у Вас "что-то личное" (не знаю, что это, может быть элементарное непонимание его опыта, т.к. Ваш опыт другой, а может быть Вы просто считаете его деятельность разрушительной для Церкви), и Вы не видите и не хотите видеть положительных моментов в деятельности о. Петра. Надеюсь, что я Вас не обидел этим сообщением, если где-то и случился "наезд", простите, ведь это не со зла.
Муравей: Давайте оставим новоначального в покое. Я не знаю никакого новоначального.
Священник Рустик : Муравей пишет: Разве не здорово сказано ? Согласен на 1000% Так и давайте искать взаимопонимание на этих принципах Православия.
Священник Рустик : Муравей пишет: Вы можете не соглашаться с некоторыми молодыми людьми, но вы должны уважать их опыт, тем более этот опыт официально не осужден Церковью, а не позволять себе оскорбительные обличения, как это позволяете Вы и о. Феодор, как вы говорите в пылу полемики. Какое вы имеете на это право? Вы это по праву своего сана делаете? Я должен уважать бунтарский опыт Новоначального? Увольте. Угождать прихотям молодёжи - это антипастырское занятие!
Муравей: Увольняем , не уважайте. Хотя опыта новоначального вы совершенно не знаете. То, что писал новоначальный, это всего лишь юродство, которое вскрыло определенные взгляды и позиции некоторых личностей.
Священник Рустик : BrainStorm пишет: Вы не видите и не хотите видеть положительных моментов в деятельности о. Петра. Андрей, поверь, я их прекрасно вижу и знаю, в этом о. Пётр - умница. Характер моей полемики и критики о. Петра обусловлен вами, теми опасными тенденциями в молодёжной среде о которых я знаю не понаслышке! Понимаете ли вы меня?
Муравей: Если я кому то и угождаю, так это только своей совести
Священник Рустик : Муравей пишет: Хотя опыта новоначального вы совершенно не знаете. То, что писал новоначальный, это всего лишь юродство, которое вскрыло определенные взгляды и позиции некоторых личностей. Что же это за взгляды, не близки ли они вам? Муравей пишет: Если я кому то и угождаю, так это только своей совести Наша "совесть" иногда нам советует угождать прихотям молодёжи.
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Андрей, поверь я их прекрасно вижу и знаю, в этом о. Пётр - умница. Характер моей полемики и критики о. Перта, обусловлен вами, теми опасными тенденциями в молодёжной среде о которых я знаю не по наслышке! Понимаете ли вы меня?1. для объективности критики было бы полезно хотя бы вкратце упомянуть о них, т.к. пока 100% Вашей критики были именно отрицательными. 2. опасные тенденции - это еще дискуссионный вопрос. Не исключу, что они есть, но не исключу, что вывод об опасных тенденциях сделан на основе проявления неофитства у молодежи. А неофитство склонно к крайностям, в одном случае это полное перекладывание ответственности на священника, в другом крайнее проявление свободы (обе крайности накладывают отпечаток и на отношение со священством). Какая из двух крайностей хуже? Наверное обе одинаково плохи, надо пытаться удерживать молодежь от них (и если о. Петру это не удается, то наверное надо ему помочь, а не закидывать камнями).
Муравей: Если вы о. Рустик имеете непреодолимое желание, что бы ваша реплика была последней, то я вам предоставляю это право.
Священник Рустик : Я полагаю, что уважение – это понимание, проявление любви. Но любовь – это не добрячество, сюсюканье и заигрывание с молодёжью, это и строгость, и обличение, где это нужно! Так что Муравей, при всём уважении к вам, не могу согласиться с вашими односторонними педагогическими принципами. Смиряться перед молодёжью - это не значит терять своё начальствующее лицо, иначе Новоначальный будет командовать нами.
Священник Рустик : BrainStorm пишет: А неофитство склонно к крайностям, в одном случае это полное перекладывание ответственности на священника, в другом крайнее проявление свободы (обе крайности накладывают отпечаток и на отношение со священством). Какая из двух крайностей хуже? Наверное обе одинаково плохи, надо пытаться удерживать молодежь от них (и если о. Петру это не удается, то наверное надо ему помочь, а не закидывать камнями). Да это так. О. Пётр - гений, но так как он не святой и разум его не очищен от "стихий мира сего" (критикой от этого не спасёшься), в его творчестве есть опасные идеологические тенденции, которым нужно не помогать в их осуществлении, а препятствовать, помочь самому о. Петру их увидеть. Увидеть свои ошибки, как свои погрешности в слове, именно на этом я и заострил ваше внимание.
Ulia: Священник Рустик пишет: а о какой ошибке или неправоте о. Фёдора идёт речь Речь идет о том, что отец Федор, не удосужившись почитать книги и статьи обсуждаемого здесь автора, вступил даже не в дискуссию, а прямо приступил к обличению людей, считающих отца Петра для себя авторитетом. Людей, которых он вообще не знает. Кроме того, как уже отметил Андрей, отец Федор приписал к лжеучителям, кроме отца Петра, и названных мною Кураева и митрополита Антония Сурожского, что вызывает уже полное недоумение. Если мои сообщения в его адрес были невежливыми по форме, прошу меня простить. А вот их содержание хотелось бы оставить прежним. Священник Рустик пишет: Вот именно это вы и демонстрируете: неуважение священнослужителей, с вами не согласных, независимость и опасное свободомыслие. Это плоды вашего не послушания и дерзости священнослужителям. Батюшка Рустик, приведите, пожалуйста, примеры моего неуважительного отношения и дерзости к священникам. С отцом Федором вроде разобрались уже. А Вас я всегда уважала и продолжаю уважать, несмотря на какие-то различия в понимании некоторых вопросов. Священник Рустик пишет: Вот с этим я и предлагаю разобраться, есть ли взаимосвязь между проповедью о. Петра и молодёжным бунтарством. Взаимосвязь, как я уже писала, может быть, но не по вине отца Петра, а по вине неправильно его понимающих. Если бояться, что тебя неправильно поймут и впадут в крайности, можно вообще ничего не говорить и не писать. К тому же, почему батюшкам, проповедующим вычитывание правила в полуобморочном состоянии, Вы не отказываете в праве это проповедовать, а обличающему их отцу Петру - отказываете? Еще неизвестно, кто больше вреда приносит.
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Да это так. О. Пётр - гений, но так как он не святой, в его творчестве есть опасные идеологические тенденции, которым нужно не помогать в их осуществлении, а препятствовать, помочь самому о. Петру их увидеть. Увидеть свои ошибки, как свои погрешности в слове.о. Рустик. 1. Что Вы хотите сказать фразами "о. Петр - гений", "о. Петр - умница"? Если бы это сказал кто-то другой, я бы подумал, что этот человек в восторге от о. Петра (и кстати этот восторг сопровождался бы верой на слово любому слову о. Петра), т.к. не эти слова не сопровождались конкретикой. Но это сказали Вы. Приведя тонны негативной критики, Вы голословнно говорите "о. Петр - гений", "о. Петр - умница" ни приведя ни одного основания для этих слов (хотя я даже просил Вас привести положительные стороны). У меня единственное предположение, что Вы так решили "сойти за своего", чтобы привлечь внимание к своей критике. Я уже сказал, что вряд ли Вам удастся писать объективно в отношение о. Петра (конечно, это мое личное мнение). 2. "помочь самому о. Петру их увидеть." Я думаю дискуссию можно завершать, т.к. Вы уже говорите совсем странные вещи. Если бы Вы хотели "помочь самому о. Петру их увидеть", то уж наверное Вы бы писали непосредственно ему. Если Вы хотите нас оградить от этих тенденций, то это совсем другой разговор, а здесь как я уже говорил надо помочь о. Петру (чтобы избежать негатива/перегибов, которые сопутствуют его деятельности), тем более Вы сами говорите "о. Петр - гений", "о. Петр - умница", а не забрасывать камнями.
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Я полагаю, что уважение – это понимание, проявление любви. Но любовь – это не добрячество, сюсюканье и заигрывание с молодёжью, это и строгость, и обличение, где это нужно! Так что Муравей, при всём уважении к вам, не могу согласиться с вашими односторонними педагогическими принципами. Ответил Вам на эту реплику отдельной темой (ибо оффтоп): http://agafon.borda.ru/?1-19-0-00000080-000-0-0-1239173257
Священник Рустик : Андрей, вы недоумеваете относительно моих оценок, но я столько времени провёл с вами, и неужели вы не поняли разницу между диалектикой и антиномией (противоречием). Юля, если о. Фёдор захочет, пусть ответит сам. У меня нет к вам претензий, вы всегда относились и относитесь ко мне с уважением, и я к вам тоже. Но мои замечания к форумской молодёжной компании не голословны.
Священник Рустик : Андрей пишет: Я думаю дискуссию можно завершать, т.к. Вы уже говорите совсем странные вещи. Священник Рустик пишет: Андрей, вы недоумеваете относительно моих оценок, но я столько времени провёл с вами, и неужели вы не поняли разницу между диалектикой и антиномией (противоречием). Вот вам пример разных подходов (антиномического и диалектического), точек зрения. Есть такой вопрос: священник - это друг или начальник? Я отвечу так: Священник - это и друг и священноначальник! Вам кажется это странным? В православии не должно быть таких противоречий (антиномий), здесь священник и друг и священноначальник, и всё это связано Любовью (диалектика). Гений (метко выражающий смутные мысли современников, подмечающий особенности жизни) – это не святой ,стяжавший Любовь, именно поэтому его богословие не застраховано и может носить противоречивый, парадоксальный, местами двусмысленный характер. В качестве примера можно разобрать статью о. Петра, где он рассуждает о том, кому мы служим: Богу или людям?
Священник Рустик : Священник Рустик пишет: В качестве примера можно разобрать статью о. Петра, где он рассуждает о том, кому мы служим: Богу или людям? Итак, если есть желание можем рассмотреть эту тему (соотношения диалектической и формальной (антиномической) логики, парадоксов, феномена двусмысленности, не полноты смысла и т.д.) на примере этой статьи о. Петра. http://igpetr.livejournal.com/2009/04/04/
Винни: БрайнШторм, вы крайне некрасиво сейчас поступили с сообщением отца Феодора. Где в его сообщении вы увидели переход на личности? Где там обвинения? Не берите на себя право судить, ведь отец Феодор отвечал на вопросы Муравья. Как же он может ответить, если вы удаляете его ответы? Будьте добры вернуть!!!
Священник Феодор: Винни, будьте спокойны, всё хорошо. Это - естественная реакция. Интересная зарисовка: "Не пили сук, на котором сидишь" (русская пословица).
BrainStorm: Винни Вот видите. о. Федор все понял и исправил все ошибки, теперь все хорошо. А Ваше появление очень знаменательно
Священник Рустик : Так к чему мы пришли, каждый остался при своём мнении? Наметились ли у нас точки соприкосновения, или дальше так и будем противостоять друг другу? Обострять отношения между лаиками и иерархическим священством (мой, о. Фёдором, о. Олегом, о. Сергием, о. Романом и другими пастырями, участвующими анонимно или заходившими на этот форум и "оставшимися в ужасе от молодёжного бунтарства", как сказал о. Алексий Богородцев - молодёжный пастырь, настоятель домового храма при СамГУ). Все перечисленные священнослужители хорошо вас знают, они не обскуранты, а молодёжные пастыри. Кстати, моё предложение продолжить изучение статей о. Петра с критических позиций, остаётся в силе.
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Кстати, моё предложение продолжить изучение статей о. Петра с критических позиций, остаётся в силе. о. Рустик, я пояснил, почему не могу считать Вашу критику объективной. Надеюсь на понимание.
Священник Рустик : BrainStorm пишет: о. Рустик, я пояснил, почему не могу считать Вашу критику объективной. Надеюсь на понимание. А критический взгляд о. Петра на церковную жизнь и его богословие объективны?
BrainStorm: Священник Рустик пишет: А критика о. Петра церковной жизни и его богословие объективны?То, что он пишет, я вижу сам, поэтому здесь другая ситуация. К тому же я не могу отбросить его авторитет - его лекции обратили мою веру с фарисейской на сознательную. Стараюсь относится к его публикациям критически (а после Вашей критики более критично).
Священник Рустик : Андрей, вы мне отказали в объективности, поэтому я и задал вам свой вопрос. Итак, всё же, Андрей, ответьте прямо: критический взгляд о. Петра на церковную жизнь и его богословие объективны (да или нет и почему)? Разве то о чём я пишу не очевидно и не только для меня, но и многих других? Разве саддукейство не менее опасно фарисейства? Если вам сложно ответить на эти вопросы, остановимся на вашей субъективной точке зрения, оставив вердикт об объективности за церковной общественностью, а лучше - Богом. Благодарю за оценку моих трудов, надеюсь, что они добавят объективности в рассмотрении нашей проблемы. Потом, будем помнить, что абсолютно объективен, может быть только Бог, мы же в своём стремлении к Нему, становимся причастниками объективного идеализма, если мы начинаем противоречить друг другу, значит стоит разобраться в этом, что я и предложил, ибо истина исключает противоречия, значит, мы должны прийти или к согласию или найти ошибку у одного из оппонентов, что логически возможно. Хотя здесь всё же остаётся проблема субъективного опыта, не совпадающего с объективным идеализмом (традиционным религиозным опытом), откладывающего отпечаток на логику и мировоззрение. В этом случае приходится просто разойтись, в молитве друг о друге. Такое существует, например, между инославными христианами.
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Итак, всё же, Андрей, ответьте прямо: критический взгляд о. Петра на церковную жизнь и его богословие объективны (да или нет и почему)?Я не могу говорить за всю публицистику о. Петра. Конкретно его слова об отсутствии Любви, о фарисействе имхо объективны. Остальное - надо конкретно говорить. Священник Рустик пишет: Разве то о чём я пишу не очевидно и не только для меня, но и многих других? Для меня не очевидно. Есть конечно вещи, по которым я с Вами согласен, но конкретно по критике о. Петра именно в этой теме, сказать что я с Вами согласен я не могу. Тем более меня очень смущает односторонняя (отрицательная) сторона Вашей критики (тем более, что Вы говорили, что о. Петр - умница и гений). Священник Рустик пишет: Разве саддукейство не менее опасно фарисейства?Это другой вопрос... Священник Рустик пишет: остановимся на вашей субъективной точке зрения, оставив вердикт об объективности за церковной общественностью, а лучше - Богом. Благодарю за оценку моих трудов, надеюсь, что они добавят объективности в рассмотрении нашей проблемы.Поддерживаю.
Священник Феодор: Священник Рустик пишет: Юля, если о. Фёдор захочет, пусть ответит сам. Нет, отец Рустик, отвечать на бездумную агрессию мне не хочется.
Священник Рустик : BrainStorm пишет: Я не могу говорить за всю публицистику о. Петра. Конкретно его слова об отсутствии Любви, о фарисействе имхо объективны. Остальное - надо конкретно говорить. Достаточно сказать, что о. Пётр не может быть абсолютно объективным по определению, речь может идти о той или иной степени. BrainStorm пишет: Для меня не очевидно. Есть конечно вещи, по которым я с Вами согласен, но конкретно по критике о. Петра именно в этой теме, сказать что я с Вами согласен я не могу. Тем более меня очень смущает односторонняя (отрицательная) сторона Вашей критики (тем более, что Вы говорили, что о. Петр - умница и гений). Андрей, я предложил вам разобрать ещё одну статью о. Петра, для продолжения разговора и более объективных выводов. Вы согласны продолжить или это бессмысленно? BrainStorm пишет: Это другой вопрос... Нет, это нащ вопрос, ибо саддукеи были рационалистами и скептиками.
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Достаточно сказать, что о. Пётр не может быть абсолютно объективным по определению, речь может идти о той или иной степени.С этим я не спорю. Священник Рустик пишет: Андрей, я предложил вам разобрать ещё одну статью о. Петра, для продолжения разговора и более объективных выводов. Вы согласны это продолжить или это бессмысленно?Думаю бессмысленно, т.к., имхо, у Вас предвзятая позиция (нацеленая на поиск отцательной критики), на что Вы несомненно имеете право. Священник Рустик пишет: Нет, это нащ вопрос, ибо саддукеи были рационалистами и скептиками.Саддукеи отрицали бессмертие души и воскресение мертвых. Не думаю, что тут можно проводить мысль, что о. Петр проповедует саддукейство.
Священник Рустик : BrainStorm пишет: Думаю бессмысленно, т.к., имхо, у Вас предвзятая позиция (нацеленая на поиск отцательной критики), на что Вы несомненно имеете право. Так если мы, оставив предвзятость, действительно выявим ошибки богословия указанного автора, разве это не будет способствовать формированию более объективной картины и переходу от неофитского очарования церковной критикой к зрелому и объективному взгляду на церковную (духовную, предже всего) жизнь. Разве не ради этого мы общаемся на этом форуме?
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Так если мы действительно выявим ошибки богословия указанного автора, разве это не будет способствовать формированию более объективной картины и переходу от неофитского очарования церковной критикой к зрелому и объективному взгляду. Разве не ради этого мы общаемся на этом форуме?о. Рустик, Вы же понимаете, что предвзятое мнение очень мешает дискуссии, т.к. нацеленность на результат (доказать, что автор ошибается), дает очень плохие последствия: игнорирование оппонента, не допускается мысль, что оппонент может быть в чем-то прав. Тем более это неэффективно. Я с удовольствием буду критически обсуждать с незаинтересованным собеседником, т.к. он покажет на его взгляд хорошие и плохие стороны, а я скажу на свой взгляд. Потом обсудим различия и придем если не к общему мнению, то останемся при своем (но понимая, что точка зрения может быть другой). Я на своем опыте убедился, что обругать можно все что угодно. Закритиковать до полного отвержения можно любое суждение. Взвешенная двусторонняя критика дает более ясную картину.
Винни: BrainStorm пишет: А Ваше появление очень знаменательно Чем?
BrainStorm: Винни пишет: Чем?Всегда вовремя и по делу!
Ulia: Священник Феодор пишет: Нет, отец Рустик, отвечать на бездумную агрессию мне не хочется Этого и следовало ожидать. Повторюсь - по существу вопроса Вам сказать нечего, отсюда и такая реакция - "не буду, мол, я с вами разговаривать".
Священник Феодор: Ulia пишет: Повторюсь - по существу вопроса Вам сказать нечего, отсюда и такая реакция - "не буду, мол, я с вами разговаривать". "Не судите да не судимы будете" (Мф. 7,1).
Ulia: Замечательные слова, отец Федор. Прислушайтесь к ним, пожалуйста, и не судите тех людей, кого Вы не знаете (и тех, чьи труды Вы не читали). Простите, если мои высказывания были резкими.
полная версия страницы