Форум » Православная жизнь » О святости и "невидимой Церкви"- игумен Пётр Мещеринов » Ответить
О святости и "невидимой Церкви"- игумен Пётр Мещеринов
osta: Как все актуально, все про нас. Новый замечательный постинг игумена Петра. ППКС. "О святости и "невидимой Церкви" • 30 Мар, 2009 at 5:57 PM В девятом члене Символа Веры мы исповедуем святость Церкви. Мы веруем, что Церковь свята прежде всего своею Главою – Господом Иисусом Христом и живущим в ней Св. Духом. Церковь свята своим единством с небесной Церковью. Свята Церковь своею целью, призванием, назначением. Церковь свята тем, что она – источник освящения. Но вера в святость Церкви непременно должна приводить на практике к святости нашего повседневного существования. Непременная обязанность христиан – чтобы сокровище их веры, пусть несовершенно, пусть немощно, но тем не менее выявлялось в жизни, действовало любовью (Гал. 5, 6) и было видно людьми: так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного (Мф. 5, 16); по словам преп. Симеона Нового Богослова, верующий во Христа «пред всеми обнаруживает, что он христианин». Церковной действительности прямо касаются слова св. апостола Иакова: как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак. 2, 26). Мы призваны не только к вере в святость, но и к осуществлению её: по примеру призвавшего вас Святого, и сами будьте святы во всех поступках. Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят (1 Петр. 1, 15-16; см. также 1 Петр. 5, 2; 5, 9). Однако сегодняшняя православная практика решительно отвергает идею о святости как о норме христианской жизни. Акцент переносится на почитание отдельных "героических" христиан и на "созерцание своих грехов"; следствием этого является то, что вера в святость Церкви начисто лишается своего практического компонента. Святость уходит из повседневной жизни в некую метафизическую сферу, что влечёт за собою очень важные последствия: во-первых, на место святости приходят стихии мира сего, которыми и живёт сегодня по большей части Церковь; а во-вторых, тем самым реализуется учение о «невидимой церкви», которое мы осуждаем у протестантов (хотя протестантизм исповедает это учение в ином контексте). Что я имею в виду? То, что на практике видимая, наша, родная Церковь ничем почти не отличается от социума, а все богословские определения о единстве, святости, соборности и проч. относятся к такой Церкви, какую никто не видит. Из этого выходит, что православные, составляя Церковь, на деле мало ей причастны, ибо церковность в её сути, то есть полноте жизни во Христе, никак не реализуется на практике. При этом мы вполне оправдываем это положение тем, что «мы – люди грешные», а Церковь свята сама по себе, в силу веры, без нас; это приводит к аберрации нравственности, неадекватности и ужасной каше в голове. Спрятавшись за удобное учение о том, что, независимо от того, что мы грешны, Церковь всё равно свята – мы аннулируем нравственную энергию, и направляем наши жизненные силы на то, чтобы хорошо устроиться в мире сем, в результате чего мы и не отличаемся нисколько от падшего социума. Поэтому у многих людей вполне справедливо возникает вопрос: "единая, святая, соборная, апостольская" - где это всё? Наш (православных) ответ - не эллинско-благоуветливыми словесами, а на деле: где-то в метафизическом пространстве. Доступа туда нет - только верь. Но раз вера не проявляется в нашей жизни, то Церковь, как я уже сказал, становится невидимой. На практике в ней перестаёт ощущаться нужда. Я вспоминаю разговор с духовенством одной епархии, когда я читал там лекцию: один очень хороший, деятельный батюшка сказал - да нам главное, чтоб нас архиерей не трогал. Так спрашивается - а зачем тогда Церковь-то нужна? в чём её смысл? в формальном рукоположении, уполномочивающем на пастырскую деятельность отдельных "хороших батюшек"? Христос говорит: по тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою (Ин. 13, 35). По этому, единственному данному Господом критерию, мы - никакие не ученики Христовы, а следовательно - никакая не Церковь. Кто у нас, в нашей церковной структуре, друг друга любит? вопрос-то этот серьёзно не задашь. Я знаю массу епархий (большинство), где клирики относятся к своему архиерею с ненавистью, презрением и страхом (а архиерей к клирикам - как к крепостным и источнику своего дохода). Есть епархии, где клирики архиереем довольны, потому что он их "не трогает". Есть епархии (единичные), где клирики архиерея хоть как-то уважают. Но чтоб клирики любили своего архиерея (и наоборот)? ну может один-два случая (никак не больше), кои только подтверждают правило. И где же тогда Церковь? Вот на примере клира: отдельные, любящие друг друга христиане есть, а в структурных рамках Церкви, получается, их нет. Выходит, что Церковь Христова не совпадает со структурной Церковью: она невидима, она - только предмет веры... Отвлечённое, не подкреплённое свидетельством жизни (Иак. 2, 18) «верование в святость» без «усилия святости» превращает Православие в столь справедливо осуждаемый нами протестантизм с его учением Sola fidei... Итак, перед нами серьёзнейшая (я считаю – самая главная) экклезиологическая проблема православной действительности". http://igpetr.livejournal.com/5022.html
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Андрей, поверь я их прекрасно вижу и знаю, в этом о. Пётр - умница. Характер моей полемики и критики о. Перта, обусловлен вами, теми опасными тенденциями в молодёжной среде о которых я знаю не по наслышке! Понимаете ли вы меня?1. для объективности критики было бы полезно хотя бы вкратце упомянуть о них, т.к. пока 100% Вашей критики были именно отрицательными. 2. опасные тенденции - это еще дискуссионный вопрос. Не исключу, что они есть, но не исключу, что вывод об опасных тенденциях сделан на основе проявления неофитства у молодежи. А неофитство склонно к крайностям, в одном случае это полное перекладывание ответственности на священника, в другом крайнее проявление свободы (обе крайности накладывают отпечаток и на отношение со священством). Какая из двух крайностей хуже? Наверное обе одинаково плохи, надо пытаться удерживать молодежь от них (и если о. Петру это не удается, то наверное надо ему помочь, а не закидывать камнями).
Муравей: Если вы о. Рустик имеете непреодолимое желание, что бы ваша реплика была последней, то я вам предоставляю это право.
Священник Рустик : Я полагаю, что уважение – это понимание, проявление любви. Но любовь – это не добрячество, сюсюканье и заигрывание с молодёжью, это и строгость, и обличение, где это нужно! Так что Муравей, при всём уважении к вам, не могу согласиться с вашими односторонними педагогическими принципами. Смиряться перед молодёжью - это не значит терять своё начальствующее лицо, иначе Новоначальный будет командовать нами.
Священник Рустик : BrainStorm пишет: А неофитство склонно к крайностям, в одном случае это полное перекладывание ответственности на священника, в другом крайнее проявление свободы (обе крайности накладывают отпечаток и на отношение со священством). Какая из двух крайностей хуже? Наверное обе одинаково плохи, надо пытаться удерживать молодежь от них (и если о. Петру это не удается, то наверное надо ему помочь, а не закидывать камнями). Да это так. О. Пётр - гений, но так как он не святой и разум его не очищен от "стихий мира сего" (критикой от этого не спасёшься), в его творчестве есть опасные идеологические тенденции, которым нужно не помогать в их осуществлении, а препятствовать, помочь самому о. Петру их увидеть. Увидеть свои ошибки, как свои погрешности в слове, именно на этом я и заострил ваше внимание.
Ulia: Священник Рустик пишет: а о какой ошибке или неправоте о. Фёдора идёт речь Речь идет о том, что отец Федор, не удосужившись почитать книги и статьи обсуждаемого здесь автора, вступил даже не в дискуссию, а прямо приступил к обличению людей, считающих отца Петра для себя авторитетом. Людей, которых он вообще не знает. Кроме того, как уже отметил Андрей, отец Федор приписал к лжеучителям, кроме отца Петра, и названных мною Кураева и митрополита Антония Сурожского, что вызывает уже полное недоумение. Если мои сообщения в его адрес были невежливыми по форме, прошу меня простить. А вот их содержание хотелось бы оставить прежним. Священник Рустик пишет: Вот именно это вы и демонстрируете: неуважение священнослужителей, с вами не согласных, независимость и опасное свободомыслие. Это плоды вашего не послушания и дерзости священнослужителям. Батюшка Рустик, приведите, пожалуйста, примеры моего неуважительного отношения и дерзости к священникам. С отцом Федором вроде разобрались уже. А Вас я всегда уважала и продолжаю уважать, несмотря на какие-то различия в понимании некоторых вопросов. Священник Рустик пишет: Вот с этим я и предлагаю разобраться, есть ли взаимосвязь между проповедью о. Петра и молодёжным бунтарством. Взаимосвязь, как я уже писала, может быть, но не по вине отца Петра, а по вине неправильно его понимающих. Если бояться, что тебя неправильно поймут и впадут в крайности, можно вообще ничего не говорить и не писать. К тому же, почему батюшкам, проповедующим вычитывание правила в полуобморочном состоянии, Вы не отказываете в праве это проповедовать, а обличающему их отцу Петру - отказываете? Еще неизвестно, кто больше вреда приносит.
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Да это так. О. Пётр - гений, но так как он не святой, в его творчестве есть опасные идеологические тенденции, которым нужно не помогать в их осуществлении, а препятствовать, помочь самому о. Петру их увидеть. Увидеть свои ошибки, как свои погрешности в слове.о. Рустик. 1. Что Вы хотите сказать фразами "о. Петр - гений", "о. Петр - умница"? Если бы это сказал кто-то другой, я бы подумал, что этот человек в восторге от о. Петра (и кстати этот восторг сопровождался бы верой на слово любому слову о. Петра), т.к. не эти слова не сопровождались конкретикой. Но это сказали Вы. Приведя тонны негативной критики, Вы голословнно говорите "о. Петр - гений", "о. Петр - умница" ни приведя ни одного основания для этих слов (хотя я даже просил Вас привести положительные стороны). У меня единственное предположение, что Вы так решили "сойти за своего", чтобы привлечь внимание к своей критике. Я уже сказал, что вряд ли Вам удастся писать объективно в отношение о. Петра (конечно, это мое личное мнение). 2. "помочь самому о. Петру их увидеть." Я думаю дискуссию можно завершать, т.к. Вы уже говорите совсем странные вещи. Если бы Вы хотели "помочь самому о. Петру их увидеть", то уж наверное Вы бы писали непосредственно ему. Если Вы хотите нас оградить от этих тенденций, то это совсем другой разговор, а здесь как я уже говорил надо помочь о. Петру (чтобы избежать негатива/перегибов, которые сопутствуют его деятельности), тем более Вы сами говорите "о. Петр - гений", "о. Петр - умница", а не забрасывать камнями.
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Я полагаю, что уважение – это понимание, проявление любви. Но любовь – это не добрячество, сюсюканье и заигрывание с молодёжью, это и строгость, и обличение, где это нужно! Так что Муравей, при всём уважении к вам, не могу согласиться с вашими односторонними педагогическими принципами. Ответил Вам на эту реплику отдельной темой (ибо оффтоп): http://agafon.borda.ru/?1-19-0-00000080-000-0-0-1239173257
Священник Рустик : Андрей, вы недоумеваете относительно моих оценок, но я столько времени провёл с вами, и неужели вы не поняли разницу между диалектикой и антиномией (противоречием). Юля, если о. Фёдор захочет, пусть ответит сам. У меня нет к вам претензий, вы всегда относились и относитесь ко мне с уважением, и я к вам тоже. Но мои замечания к форумской молодёжной компании не голословны.
Священник Рустик : Андрей пишет: Я думаю дискуссию можно завершать, т.к. Вы уже говорите совсем странные вещи. Священник Рустик пишет: Андрей, вы недоумеваете относительно моих оценок, но я столько времени провёл с вами, и неужели вы не поняли разницу между диалектикой и антиномией (противоречием). Вот вам пример разных подходов (антиномического и диалектического), точек зрения. Есть такой вопрос: священник - это друг или начальник? Я отвечу так: Священник - это и друг и священноначальник! Вам кажется это странным? В православии не должно быть таких противоречий (антиномий), здесь священник и друг и священноначальник, и всё это связано Любовью (диалектика). Гений (метко выражающий смутные мысли современников, подмечающий особенности жизни) – это не святой ,стяжавший Любовь, именно поэтому его богословие не застраховано и может носить противоречивый, парадоксальный, местами двусмысленный характер. В качестве примера можно разобрать статью о. Петра, где он рассуждает о том, кому мы служим: Богу или людям?
Священник Рустик : Священник Рустик пишет: В качестве примера можно разобрать статью о. Петра, где он рассуждает о том, кому мы служим: Богу или людям? Итак, если есть желание можем рассмотреть эту тему (соотношения диалектической и формальной (антиномической) логики, парадоксов, феномена двусмысленности, не полноты смысла и т.д.) на примере этой статьи о. Петра. http://igpetr.livejournal.com/2009/04/04/
Винни: БрайнШторм, вы крайне некрасиво сейчас поступили с сообщением отца Феодора. Где в его сообщении вы увидели переход на личности? Где там обвинения? Не берите на себя право судить, ведь отец Феодор отвечал на вопросы Муравья. Как же он может ответить, если вы удаляете его ответы? Будьте добры вернуть!!!
Священник Феодор: Винни, будьте спокойны, всё хорошо. Это - естественная реакция. Интересная зарисовка: "Не пили сук, на котором сидишь" (русская пословица).
BrainStorm: Винни Вот видите. о. Федор все понял и исправил все ошибки, теперь все хорошо. А Ваше появление очень знаменательно
Священник Рустик : Так к чему мы пришли, каждый остался при своём мнении? Наметились ли у нас точки соприкосновения, или дальше так и будем противостоять друг другу? Обострять отношения между лаиками и иерархическим священством (мой, о. Фёдором, о. Олегом, о. Сергием, о. Романом и другими пастырями, участвующими анонимно или заходившими на этот форум и "оставшимися в ужасе от молодёжного бунтарства", как сказал о. Алексий Богородцев - молодёжный пастырь, настоятель домового храма при СамГУ). Все перечисленные священнослужители хорошо вас знают, они не обскуранты, а молодёжные пастыри. Кстати, моё предложение продолжить изучение статей о. Петра с критических позиций, остаётся в силе.
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Кстати, моё предложение продолжить изучение статей о. Петра с критических позиций, остаётся в силе. о. Рустик, я пояснил, почему не могу считать Вашу критику объективной. Надеюсь на понимание.
Священник Рустик : BrainStorm пишет: о. Рустик, я пояснил, почему не могу считать Вашу критику объективной. Надеюсь на понимание. А критический взгляд о. Петра на церковную жизнь и его богословие объективны?
BrainStorm: Священник Рустик пишет: А критика о. Петра церковной жизни и его богословие объективны?То, что он пишет, я вижу сам, поэтому здесь другая ситуация. К тому же я не могу отбросить его авторитет - его лекции обратили мою веру с фарисейской на сознательную. Стараюсь относится к его публикациям критически (а после Вашей критики более критично).
Священник Рустик : Андрей, вы мне отказали в объективности, поэтому я и задал вам свой вопрос. Итак, всё же, Андрей, ответьте прямо: критический взгляд о. Петра на церковную жизнь и его богословие объективны (да или нет и почему)? Разве то о чём я пишу не очевидно и не только для меня, но и многих других? Разве саддукейство не менее опасно фарисейства? Если вам сложно ответить на эти вопросы, остановимся на вашей субъективной точке зрения, оставив вердикт об объективности за церковной общественностью, а лучше - Богом. Благодарю за оценку моих трудов, надеюсь, что они добавят объективности в рассмотрении нашей проблемы. Потом, будем помнить, что абсолютно объективен, может быть только Бог, мы же в своём стремлении к Нему, становимся причастниками объективного идеализма, если мы начинаем противоречить друг другу, значит стоит разобраться в этом, что я и предложил, ибо истина исключает противоречия, значит, мы должны прийти или к согласию или найти ошибку у одного из оппонентов, что логически возможно. Хотя здесь всё же остаётся проблема субъективного опыта, не совпадающего с объективным идеализмом (традиционным религиозным опытом), откладывающего отпечаток на логику и мировоззрение. В этом случае приходится просто разойтись, в молитве друг о друге. Такое существует, например, между инославными христианами.
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Итак, всё же, Андрей, ответьте прямо: критический взгляд о. Петра на церковную жизнь и его богословие объективны (да или нет и почему)?Я не могу говорить за всю публицистику о. Петра. Конкретно его слова об отсутствии Любви, о фарисействе имхо объективны. Остальное - надо конкретно говорить. Священник Рустик пишет: Разве то о чём я пишу не очевидно и не только для меня, но и многих других? Для меня не очевидно. Есть конечно вещи, по которым я с Вами согласен, но конкретно по критике о. Петра именно в этой теме, сказать что я с Вами согласен я не могу. Тем более меня очень смущает односторонняя (отрицательная) сторона Вашей критики (тем более, что Вы говорили, что о. Петр - умница и гений). Священник Рустик пишет: Разве саддукейство не менее опасно фарисейства?Это другой вопрос... Священник Рустик пишет: остановимся на вашей субъективной точке зрения, оставив вердикт об объективности за церковной общественностью, а лучше - Богом. Благодарю за оценку моих трудов, надеюсь, что они добавят объективности в рассмотрении нашей проблемы.Поддерживаю.
Священник Феодор: Священник Рустик пишет: Юля, если о. Фёдор захочет, пусть ответит сам. Нет, отец Рустик, отвечать на бездумную агрессию мне не хочется.
Священник Рустик : BrainStorm пишет: Я не могу говорить за всю публицистику о. Петра. Конкретно его слова об отсутствии Любви, о фарисействе имхо объективны. Остальное - надо конкретно говорить. Достаточно сказать, что о. Пётр не может быть абсолютно объективным по определению, речь может идти о той или иной степени. BrainStorm пишет: Для меня не очевидно. Есть конечно вещи, по которым я с Вами согласен, но конкретно по критике о. Петра именно в этой теме, сказать что я с Вами согласен я не могу. Тем более меня очень смущает односторонняя (отрицательная) сторона Вашей критики (тем более, что Вы говорили, что о. Петр - умница и гений). Андрей, я предложил вам разобрать ещё одну статью о. Петра, для продолжения разговора и более объективных выводов. Вы согласны продолжить или это бессмысленно? BrainStorm пишет: Это другой вопрос... Нет, это нащ вопрос, ибо саддукеи были рационалистами и скептиками.
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Достаточно сказать, что о. Пётр не может быть абсолютно объективным по определению, речь может идти о той или иной степени.С этим я не спорю. Священник Рустик пишет: Андрей, я предложил вам разобрать ещё одну статью о. Петра, для продолжения разговора и более объективных выводов. Вы согласны это продолжить или это бессмысленно?Думаю бессмысленно, т.к., имхо, у Вас предвзятая позиция (нацеленая на поиск отцательной критики), на что Вы несомненно имеете право. Священник Рустик пишет: Нет, это нащ вопрос, ибо саддукеи были рационалистами и скептиками.Саддукеи отрицали бессмертие души и воскресение мертвых. Не думаю, что тут можно проводить мысль, что о. Петр проповедует саддукейство.
Священник Рустик : BrainStorm пишет: Думаю бессмысленно, т.к., имхо, у Вас предвзятая позиция (нацеленая на поиск отцательной критики), на что Вы несомненно имеете право. Так если мы, оставив предвзятость, действительно выявим ошибки богословия указанного автора, разве это не будет способствовать формированию более объективной картины и переходу от неофитского очарования церковной критикой к зрелому и объективному взгляду на церковную (духовную, предже всего) жизнь. Разве не ради этого мы общаемся на этом форуме?
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Так если мы действительно выявим ошибки богословия указанного автора, разве это не будет способствовать формированию более объективной картины и переходу от неофитского очарования церковной критикой к зрелому и объективному взгляду. Разве не ради этого мы общаемся на этом форуме?о. Рустик, Вы же понимаете, что предвзятое мнение очень мешает дискуссии, т.к. нацеленность на результат (доказать, что автор ошибается), дает очень плохие последствия: игнорирование оппонента, не допускается мысль, что оппонент может быть в чем-то прав. Тем более это неэффективно. Я с удовольствием буду критически обсуждать с незаинтересованным собеседником, т.к. он покажет на его взгляд хорошие и плохие стороны, а я скажу на свой взгляд. Потом обсудим различия и придем если не к общему мнению, то останемся при своем (но понимая, что точка зрения может быть другой). Я на своем опыте убедился, что обругать можно все что угодно. Закритиковать до полного отвержения можно любое суждение. Взвешенная двусторонняя критика дает более ясную картину.
Винни: BrainStorm пишет: А Ваше появление очень знаменательно Чем?
BrainStorm: Винни пишет: Чем?Всегда вовремя и по делу!
Ulia: Священник Феодор пишет: Нет, отец Рустик, отвечать на бездумную агрессию мне не хочется Этого и следовало ожидать. Повторюсь - по существу вопроса Вам сказать нечего, отсюда и такая реакция - "не буду, мол, я с вами разговаривать".
Священник Феодор: Ulia пишет: Повторюсь - по существу вопроса Вам сказать нечего, отсюда и такая реакция - "не буду, мол, я с вами разговаривать". "Не судите да не судимы будете" (Мф. 7,1).
Ulia: Замечательные слова, отец Федор. Прислушайтесь к ним, пожалуйста, и не судите тех людей, кого Вы не знаете (и тех, чьи труды Вы не читали). Простите, если мои высказывания были резкими.
полная версия страницы