Форум » Православная жизнь » Об общинной жизни и европеизации мухосранска » Ответить

Об общинной жизни и европеизации мухосранска

Indie: Об общинной жизни и других материях. Жизнь мудрее теоретических выкладок. Я всегда с согласием читал, и сам писал и говорил о важности общинной жизни. Но вот не складывается она. Это плохо? Да. Но это же, с другой стороны, факт, который не меняется от наших усилий. В чём же смысл этого факта? А вот в чём. Во-первых, община всегда имеет в себе противопоставление чему-то внешнему, каким-то враждебным факторам, отгорожение от них. Первохристианская эпоха – иного устроения, чем общинного, не могло и быть. Послеконстантиновская эпоха – нет общин; общежительное монашество – как реакция на их отсутствие (не «сработало», кстати). Турецкое владычество – опять общины (правда, уже этнические в большей степени, чем церковные; но это тогда сливалось воедино). У нас – никаких общин с 988 по 1917 гг., а расцвет общин – с 17-го по середину 30-хх гг. прошлого века – как раз самые гонения. В наше время «оформленные», сознающие себя таковыми общины также опираются в значительное мере на некое противопоставление себя "всем прочим". Когда такое противопоставление естественно (гонения) – тогда общины сами и складываются. В «мирное время» в общинах всегда будет элемент искусственности. Эта искусственность отталкивает порой чуткие души. Во-вторых. XX век сформировал новую породу людей – «советского человека». У нас как-то легкомысленно к этому относятся и не придают должного значения этому фактору: «что было, то прошло, и мы снова – Великая и Святая Русь, Встающая с Колен». На самом деле ничего не прошло. Любой формальный коллектив постсоветских (а точнее говорить – «построссийских») людей обязательно наполняется доносами друг на друга, борьбой за право входить в «ближайший круг» начальства, преследованием исключительно своих целей, патологическим отсутствием общественного интереса в каких бы то ни было формах, принципиальным разрывом между не только словом и делом, но и между ими и мыслями и чувствами, раболепством и холуйством по отношению к высшим и презрительностью и жестокостью по отношению к низшим, младшим («дедовщина» – принадлежность вовсе не только армии, а одна из фундаментальных составляющих нашего общества), и т.д. Церковные общины – не исключение, ведь они состоят из нас, постсоветских-построссийских. Фактор «противостояния» может существенно сгладить названные негативные явления. Но если созидать общину без этого, то тут всё и вылезает. Всё это переходит и на общецерковную жизнь. Её основные характеристики – по факту, опять же: очень много великих, страшных, красивых, важных, нужных слов – и вся та же постсоветско-построссийско-постмодернистская реальность. И получается так – сама жизнь диктует: если хочешь быть честным перед самим собою и перед Богом, то вот тебе в Церкви Таинства – и пользуйся ими, а того, что называется у нас «церковной жизнью», со всеми её идеологиями, лозунгами, призывами и проч. – как можно меньше, только «по касательной». Например: общение с пастырями Церкви – минимальное, да лучше с теми, кого знаешь, а то пойдёшь исповедываться, и получишь семилетнюю епитимью ни с того ни с сего (реальный случай, вчера рассказали). Общение с церковной средой – ещё минимальнее, а то крыша быстро съедет… Очень характерный материал по этому поводу – в последнем номере «Фомы». Там один актёр (забыл фамилию, Денисом зовут) делится своим опытом, как он обкушался церковной жизни… почитайте. Там всё очень характерно, и, главное, абсолютно нерешаемо. Что же – выстраивать жизнь свою частным образом? Брать от Церкви только Таинства, а от остального бежать, зажав уши, чтобы не превратиться в «зомби»? Кошмар? Да, кошмар. Но – подумалось мне после прочтения статьи в «Фоме» – это как раз та самая реальность, которая поверх всех наших слов и желаний диктует людям, как адекватно жить, чтобы выжить в Церкви. Поэтому формально «созидать общины» – это всё равно, что задаться целью в Мухосранске построить «кусочек Европы». Да, можно за шестиметровым забором вымыть с мылом тротуары (таджики помоют). Но европейское ощущение жизни – мирное, спокойное, защищённое, в чувстве традиции – этим не получить. Вот с чем надо разбираться. http://igpetr.livejournal.com/5524.html

Ответов - 105, стр: 1 2 3 4 All

Священник Рустик : Indie пишет: О. Рустик, правильно ли я Вас понимаю, Вы считаете что община не нужна? Нужна. Но центр её жизни - Христос, в рамках традиции. Община должна быть свободной от крайностей диссидентства, что является её основным искушением. Indie пишет: То есть уровень духовного оскудения в мире в принципе не позволяет создавать общины по образцу первоапостольских? Однозначно. Любая имитация этого рода будет носить искусственный характер, например, как у протестантов. Исключения возможны, если возможны современные христиане апостольского духа. Indie пишет: А текущая обстановка в церкви единственно возможна? Нет, почему же, церковный мир многообразен. Но, то, что вы называете «обстановкой», боюсь, что было и преобладало в той или иной степени почти всегда.

Муравей: В разрешении всяких подозрений и предваряя обвинения, я не призываю принуждать причащаться каждое воскресение без исповеди. И выше приведенные слова это просто мои размышления. Пока эта проблема не решится самом высоком церковном уровне, всё должно быть, так как есть, и подготовка к причастию должна осуществляться традиционно с канонами и постами и обязательной исповедью. Послушание Церкви важнее всяких, казалось бы самых правильных измышлений. Но я хочу вас спросить о. Рустик, вот вы причащаетесь не просто каждое воскресение, а каждую службу, бывает, что несколько раз в неделю. Священнику даже запрещено служить литургию не причащаясь. Вы всегда исповедуетесь перед литургией? Наверное не всегда , потому что это не возможно, вы всегда поститесь три дня перед причастием? Наверное, не всегда потому- что это тоже не под силу. Вы всегда служите в наивысшим духовном подъеме ? Наверное, тоже не всегда, иногда наверное бывает и через силу и потому что надо служить и никуда от этого не деться . Мы все люди и в нашей душе всякое случается. Но вы всё равно служите и причащаетесь, потому что надо служить, потому что люди ждут от вас вашего служения. И что разве батюшки ведя такой образ жизни, профанирует таинство Евхаристии? «Сверх частое» причащение без исповеди священника – это есть что экспериментаторство в протестантском духе? Наверно нет. Но тогда по какому праву, и в каких нормативных церковных документах зафиксировано это различие между евхаристической жизни священника и евхаристической жизни мирянина, который регулярно ходит в храм и пытается нести служение в этом храме. На каком основании батюшке можно, а мирянину так же нельзя. Мне казалось, что у священника нет льгот, а есть только еще более сугубая обязанность и ответственность, а тут такое послабление Объясните, пожалуйста почему так ?

Муравей: Священник Рустик Нужна. Но центр её жизни - Христос, в рамках традиции. Община должна быть свободной от крайностей диссидентства, что является её основным искушением. Именно так, полностью с вами согласен.


ГЛЮ: ЛЮБОПЫТНАЯ, очень странно. Вы проводите апологию сектантства на основании ОФФ сообсчений. В реале , после многочасовых "правил батюшки Серафима" и исповеди у месночтимого "старца" Ваша ИМХА упала на "полшестаго" камнем.

Священник Рустик : Муравей пишет: В разрешении всяких подозрений и предваряя обвинения, я не призываю принуждать причащаться каждое воскресение без исповеди. И выше приведенные слова это просто мои размышления. Пока эта проблема не решится самом высоком церковном уровне, всё должно быть, так как есть, и подготовка к причастию должна осуществляться традиционно с канонами и постами и обязательной исповедью. Послушание Церкви важнее всяких, казалось бы самых правильных измышлений. Нельзя не согласиться. Но в контексте нижесказанного вами, священник, вполне может в индивидуальном порядке, среди разных категорий прихожан, послаблять, в определённой степени, меру предъевхаристического аскетического труда, в противном случае духовный "надрыв" может привести к охлаждению к духовной жизни. Другой опасной крайностью может быть отказ от всякой подготовки и причащение в осуждение. Муравей пишет: Но тогда по какому праву, и в каких нормативных церковных документах зафиксировано это различие между евхаристической жизни священника и евхаристической жизни мирянина, который регулярно ходит в храм и пытается нести служение в этом храме. На каком основании батюшке можно, а мирянину так же нельзя. Мне казалось, что у священника нет льгот, а есть только еще более сугубая обязанность и ответственность, а тут такое послабление Объясните, пожалуйста почему так ? В том то и дело, что привилегии священника соответствует мера его ответственности и обязанностей, эти "льготы" также обусловлены и более частым и неизбежным причащением, в чём священник, до известной степени, может служить примером для прихожан. Всё-таки, согласитесь его образ жизни и интенсивность духовной работы должна быть выше среднестатистического прихожанина. Если это не так, то это духовная проблема самого священника и придя к выводу о том, что всё это (его жизнь и требования к ней и их отличия по отношению к мирянам) фарисейство и "бремена тяжкие", выйти на общецерковную проповедь облегчённого христианства, было бы заблуждением. Идеал должен оставаться идеалом не зависимо от того соответствуем ли ему мы или нет, отвергнуть его ради успокоения своей совести - это значит лелеять своё саможаление. Пусть лучше идеал обличает, больше будет повода для самоукорения и смирения, нежели даёт ощущение себя святым. На пути духовной жизни всегда опасны крайности, во всём должна быть мера, а смирение - это, в определенном смысле, знание своей меры. Если священник среди своих прихожан найдёт кого-то достойным равной "льготы" с собой, я могу предположить, что этот прихожанин вряд ли пойдёт себе на уступки, ну а если он и станет подражать священнику по его совету и до известных приделов, в том числе и в евхаристической жизни, что в этом плохого? Но много ли таких прихожан? И многие из них, как я сказал, скорее предпочтут общие правила подготовки и менее частое причащение. В каком-то смысле, священник оказывается "заложником" святой жизни, так как частое и регулярное причащение повышает нравственные требования к его жизни, а это даёт определённую и духовную свободу в аскетических упражнениях. Мне кажется, что это важная мысль. Среднестатистический захожанин или даже прихожанин, не вкусивший духовной свободы, в этом смысле может жить под необходимым ему игом закона. А реально достигший духовной свободы может вспомнить царя Давида и хлебы предложения, которые он вкусил как священник, не имея на то законного права. Вот именно, скажите вы, мы (миряне) все "священники и цари"? Но не переоцениваете ли вы себя? В тоже время, как было сказано, смиренный отказ мирянина от "льгот" священника, может являться аскетической особенностью русского (?) православия. К тому же миряне, в основном, причащаются не столь часто, и дополнить своё посильное евхаристическое молитвенное правило посильным же постом ни кому не повредит, весь вопрос в мере. Что касается христиан эпохи гонений, то очевидно, что их готовность в любой момент умереть за Христа, давала им эту "евхаристическую льготу". Переносить их евхаристическую практику на наше время было бы искусственностью. Чтобы Евхаристия не превратилась в повседневный обед, нужен соответствующий образ жизни, в этом смысле я сторонник менее интенсивного причащения, которое может быть восполняемо покаянной молитвой. Пример, пусть и не стандартный - преп. Мария Египетская, многие другие отшельники, которые, как я полагаю, причащались не столь часто. В этом смысле смиренное, покаянное участие современного христианина в общем деле (литургии), причащение Духом Божиим в покаянной молитве, безопаснее крайностей «евхаристического возрождения». Именно поэтому, я считаю, что акцент в христианской (церковной) жизни должен делаться не на частом причащении, а на покаянии, которое и установит интенсивность причащения. В противном случае, духовная жизнь, может быть заменена биологической, желанием чаще есть и пить. Таким образом, подлинное евхаристическое возрождение должно быть основано на непрестанном покаянии, о чём нужно говорить в первую очередь! "Покайтесь, ибо приблизилось Царствие Божие!" - с этого евангельского призыва должны мы начинать духовную жизнь и этим жить. А мы, не став на путь покаяния или оставив его, говорим: "будем, есть, пить и веселиться, а то завтра умрём!", применяя этот гедонистический принцип к духовной жизни. И так, видеть в евхаристической жизни священника только лишь привилегии и льготы, не размышляя о духовных истоках этой церковной традиции – это значит находиться под сильным влиянием революционной идеологии межсословной внутрицерковной борьбы, которая порождает церковное бунтарство с лозунгами: чем мы хуже священников? Долой фарисейское сословие! Вся власть мирянам!

Муравей: А как вы о Рустик понимаете покаяние?

Священник Рустик : Под покаянием (духовным возрождением) я понимаю тот внутренний путь духовной жизни, который описан у Свят. Феофана Затворника в его аскетическом очерке «Путь ко спасению», именно с этой темой я пришёл на форум см. раздел «Вопрос священнику», вопрос «О духовной жизни». http://agafon.borda.ru/?1-19-60-00000001-000-0-0-1201174142

Священник Рустик : Советы иг. Петра: как выжить в современной Церкви и не стать «зомби» или как бежать от вездесущей и обречённой не неадекватность церковной общины: 1) «Общение с пастырями Церкви – минимальное, да лучше с теми, кого знаешь» 2) «Общение с церковной средой – ещё минимальнее, а то крыша быстро съедет…» 3) «Выстраивать жизнь свою частным образом. Брать от Церкви только Таинства, а от остального бежать, зажав уши, чтобы не превратиться в «зомби». Что вы думаете об этом? Вот, например, интересный ответ Наташи (OSTA): "Все так, о. Петр, но при всей этой картине, и Таинства выглядят профанацией, ну не то, что должно быть. И требоисполнительский подход еще больше унижает душу вкупе с разобщенностью в церкви. Вот и выходит, что из-за отсутствия доверительных отношений и в Таинствах стараешься участвовать реже, дабы лишний раз не травмироваться. Кстати, вчера услышала знаменательный пример пастырского руководства, когда в Великий пост духовник благословляет чад на 3 финика в день, в результате чего, понятно, сил никаких не обретается, и человек ежегодно берет отпуск и больничный на период Великого поста… И это не шутка, а реальный случай". http://igpetr.livejournal.com/5524.html

Священник Рустик : Тест на духовность духовника от игумена Петра: Как проверить? Спросите духовника, можно ли причащаться без поста на Светлой Седмице. Или, если вы причащаетесь часто, можно ли сократить трёхдневный пост перед причастием. Если он ответит: нет, - задайте следующий вопрос: а Вы, батюшка, поститесь ли перед каждым Вашим причастием три дня, или на Светлой; и если нет, почему Вы требуете этого от других? - Вот и проверите, что он вам ответит... http://www.duhovnik.ru/main/how_to_find?print=yes&id=158 Как вы думаете, что будет, если все прихожане, проголосовав за "евхаристическое возрождение", зададут этот вопрос в ультимативной форме батюшке? Я полагаю, что ни у кого не будет вызывать сомнений то, что вопрос о подготовке к причастию может решаться с духовником в индивидуальном порядке. Да, духовник может проявить необоснованный ригоризм, но тогда нужно со смирением поинтересоваться о причинах такого взгляда. Если возникают проблемы с духовником (отсутствует взаимопонимание), то можно поставить вопрос о его замене. Выбор духовника - это всегда индивидуальный процесс, но не лишённый и промыслительного момента, и если кому-то приходится их часто менять, то это может навести на мысль о строптивости и поиске учеником учителя, который "льстил бы его слуху".

ksandr: Можно про беседников поподробней?

Rooster: Любопытная пишет: Движение "беседников" появилось в Поволжье. Отношение официальной Русской Православной Церкви было к нему практически однозначно отрицательным, несмотря на то что именно св. Серафим Саровский, по убеждению беседников, был основателем их учения Очень интересно, что и к самому Серафиму Саровскому отношение официальной Церкви было далеко не самым положительным: при жизни ему делались строгие внушения архиереем, монахи Саровского монастыря завидовали ему и не могли препятствовать потоку паломников, приходивших за советами к Серафиму, лишь потому, что это приносило монастырю доход; церковными властями чинились препятствия в организации Дивеевской девичьей общинки и т.д. Канонизировать же Серафима не хотел ни один из членов Синода - лишь повелением царя Николая канонизация состоялась. Так что такой критерий, как "отношение официальной Церкви", далеко не всё может сказать о том или ином явлении на духовном небосклоне. Отец Павел Алексахин с конца 90-х годов вел линию на избавление от всего неканоничного, в чем его могли бы упрекнуть руководители Церкви Здесь в справочном материале ошибка: ничего неканоничного у так называемых беседников не было. Основа учения самарских беседников - безусловная трезвость, включая и "трезвость ума", а также строгое воздержание и бесстрастие. Если это неканонично, то что же тогда канонично? А ведь именно этим и старались заниматься так называемые беседники. Официальное отношение Церкви проявилось в акте канонизации Петра Чагринского. На похоронах же протоиерея Павла Алексахина присутствовали многие сотни православных людей, уважавших высокую духовность этого человека (в их числе - правящий архиерей Самарской епархии и архиереи близлежащих епархий). Думается, это говорит о высоком авторитете духовного руководителя так называемых беседников.

Rooster: Indie пишет: Я просто избегаю неконкретного разговора. Можно долго рассуждать об "экклезиологическом осмыслении" и т.п. Здесь меня тапками закидать - делать нечего. Я если в чем не разбираюсь, пытаюсь понять, что называется на пальцах, а в высоких материях я не сведущ. Разговор о церковной общине возможен лишь в экклезиологическом ключе. Социологически это тоже возможно, но лишь для светского наблюдателя. Я таковым не являюсь; остается выяснить, являешься ли ты или же нет. Если ближе к истине второй вариант, то ты непременно последуешь рассмотрению этого вопроса именно и только в экклезиологическом русле - без привлечения "теорий" Л. Гумилева, экономических концепций и прочих посторонних вещей. Интересно, какой образ жизни у последователей беседников в Самаре? Их отличает строгое трезвенничество, увеличенное молитвенное правило, строгое следование советам духовного руководителя. Значит у них строгие порядки при принятии, они уверены, что вновь принятый член общины не срулит как только ему надоест играть в общину. Специально для употребляющих лексику поколения "Пепси". "Срулить" может каждый желающий, а формальный порядок при принятии - лишь сооветствие духовных устремлений человека порядкам, сложившимся в общине.

Священник Рустик : Иг. Пётр пишет: Наше поколение характеризуется прежде всего катастрофическим раздвоением между словами и делами – воспитание тоталитарного общества. Стоит заметить, что существует ещё один, более опасный вид раздвоения - между словами и реальностью. Неужели среди этого, потерянного с точки зрения о. Петра, поколения не найдутся подобные Иисусу Навину и его единомышленникам? Но это лирическое отступление. Иг. Пётр пишет: Но я вижу уже, как летят в меня каменья. Нам? со стороны? да мы самые-самые!! с Запада?? так они отвратят нас от Святого Православия (они там все спят и видят, чтобы нас от Православия отвратить)… ну и так далее. Я думаю, в комментах можно будет прочесть различные вариации излияний сих патриотических чувств. И правильно, батюшка видите, потому что, помимо патриотических чувств, есть и духовные, а нам ли их занимать у инославных? Поднять образовательный (научный) уровень отечественного богословия, пожалуй, можно, но очень осторожно, ибо богословие - это не просто наука, но и образ христианских мыслей, духовного опыта. Да, у нас хватает духовной дикости, но почему нет, как вы говорите, у нас собственных сил (духовных) это изменить? То, что русские такие беспомощные и им нужен хозяин со стороны - это известная прозападная теория. Пётр I покорил Россию в культурной сфере, а теперь пришло время духовной экспансии? При Петре I был у нас такой свят. Феофан Прокопович, получивший образование на Западе и написавший по царскому указу в полупротестантском духе «Духовный регламент», по которому жила наша Церковь весь Синодальный период,а знаете, как он отзывался о православной обрядности (митрах, кадилах и т.д)? С ненавистью и в откровенно протестантском духе! Побольше бы нам таких образованных западников, ох, расцвела бы община! Только останется вопрос о её конфессиональной принадлежности. Но на этом пути, как, ни странно стоят не только патриоты, но и исконно православные и далеко не обскуранты и маргиналы, как их хотят представить. Возрождение общинности через просвещение? Не слишком ли рационально? А может общинность возрождать через духовность и как-нибудь без западных богословов (у которых и своих проблем хватает)?

Indie: Rooster пишет: Разговор о церковной общине возможен лишь в экклезиологическом ключе. Не положусь за точность цитаты, но по-моему Эйнштейну приписывают фразу. Он говорил, что если ты не можешь объяснить сколь угодно сложную идею простому рабочему, значит ты сам ее не понимаешь. Я с этим абсолютно согласен. Это очень хорошая проверка на то, являются твои знания искусственной заумностью, либо за ней стоит практическое звено, понимаемое на уровне здравого смысла (самый простой уровень мышления человека, доступный любому рабочему). Если же "светскому наблюдателю" это не доступно понимать, значит, церковному (или может быть особо духовному, не знаю) наблюдателю, каким видимо являешься ты, самому не все понятно в этом вопросе. Rooster пишет: Специально для употребляющих лексику поколения "Пепси". Как же радуется сердце мое, когда наблюдаю я твой гнев праведный!!!

Rooster: Indie пишет: Не положусь за точность цитаты, но по-моему Эйнштейну приписывают фразу. Он говорил, что если ты не можешь объяснить сколь угодно сложную идею простому рабочему, значит ты сам ее не понимаешь. Я с этим абсолютно согласен. Это очень хорошая проверка на то, являются твои знания искусственной заумностью, либо за ней стоит практическое звено, понимаемое на уровне здравого смысла (самый простой уровень мышления человека, доступный любому рабочему). Если же "светскому наблюдателю" это не доступно понимать, значит, церковному (или может быть особо духовному, не знаю) наблюдателю, каким видимо являешься ты, самому не все понятно в этом вопросе. Уважаемый Indie! Рассматривать вопрос в экклезиологическом ключе - значит то, что для обеих сторон в диалоге должна быть единой аксиоматика. То есть в данном случае точкой отсчета церковности должна стать община. Если понимание этого обеими сторонами не достигнуто, диалог состояться не может, так как нет элементарной договоренности о терминах. В церковную общину, кстати, по канонам, может войти лишь катехизированный человек. А катехизацию каноны предусматривают отнюдь не такую, как подразумеваете вы с пантеистом Эйнштейном - катехизации "на пальцах" православная церковность не знает; это к неопротестантам. Как же радуется сердце мое, когда наблюдаю я твой гнев праведный!!! Это очень благочестиво!

osta: "Пишет ailoyros (ailoyros) @ 2009-04-10 23:14:00 Метки данной записи: Церковь, размышлизмы Так что такое община? Очень интересный и верный (и очень печальный) текст о. Петра. Я и сам давно об этом размышляю, и не готов пока ничего сказать окончательно, только ряд соображений могу высказать. 1. Настоящая община - это очень высоко. Это как святость: призваны все, но реализуем мы этот призыв на очень малую долю. И, как со святостью, есть соблазн заменить всё внешними формами, чтобы "отчитаться": перед причастием правило вычитано, приходское собрание проведено и т.д. Главное, люди часто начинают обольщаться, принимая за настоящую общину то, что, может быть, содержит некий зародыш общины, но на самом деле больше похоже, к примеру, на комсомольскую ячейку. 2. Критерий подлинной общинности тот же, что и критерий подлинной святости: когда вменяемый и разумный человек это видит, в нем неизбежно рождается мысль: "как это здорово, я бы тоже так хотел, но только смогу ли я?" А если рождается мысль "ой, ну опять вот эти, ну когда уже они угомонятся..." - это скорее игра в общинность. Потому что общинность, как и святость - поле для очень серьезных искушений. Да общинность, на самом деле, и есть святость, к которой мы призваны. 3. Поэтому организовывать общинность (особенно по принципу "служи по уставу"), отчитываться в ней - немыслимо. Но можно постараться организовать нормальную приходскую жизнь, в устоявшихся формах, со своей соборностью (местом для каждого). Вот это уже можно организовывать, в этом можно отчитываться, и это будет благодатной почвой для общинности. 4. Хорошие православные приходы на Западе часто кажутся нам общинами, но на самом деле это именно что хорошие приходы. Почему это работает именно на Западе? Потому что там есть многовековой опыт социальной самоорганизации, еще от средневековых цехов и гильдий, опыт разделения пространства на public и private (Шишков, прости, не знаю, как перевести). У нас есть опыт всеобъемлющей казачьей вольницы и не менее всеобъемлющей железной вертикали, да шараханий от одного к другому. Плюс нарушены все традиционные горизонтальные связи. Вот и выходит, что любое сообщество людей у нас сейчас - либо зыбкое собрание друзей-индивидуалистов, либо жесткая сектоподобная структура. 5. Семена общинности могут быть в любом хорошем приходе. Обычно это касается лишь клира и избранных его друзей, или даже части клира. В большом приходе могут быть сразу несколько таких "точек общинности", и отношения между ними не всегда безоблачны. Что тут делать, не знаю, но кажется мне, что надо налаживать нормальную приходскую жизнь, опять-таки. 6. Церковь земная есть слепок с общества, поэтому невозможно исцелить нестроения в Церкви отдельно от этого общества. Нам всем необходимы, как воздух, причем начиная с низового уровня, самоуправление, горизонтальные связи, гражданская ответственность и инициатива. Когда мы этому научимся в нашем обществе (наши дети? наши внуки? правнуки?), изменится и ситуация в Церкви. До тех пор любая настоящая община - недолговечное чудо. И даже любой нормальный приход будет постоянно испытывать давление инородной среды. 7. Если не получилась подлинная общинность или хотя бы нормальная приходская жизнь, или если нет подлинного ее желания (а у большинства нет) - да, наверное, честнее быть в Церкви "по касательной", приходя туда за необходимыми таинствами, но не изображать то, чего нет. Это не так уж и страшно, как может показаться: в наших святцах полно христиан-индивидуалистов вроде Марии Египетской. Да, я понимаю, что разница между ней и, к примеру, мной очень велика буквально по всем параметрам, но она - контрпример к тезису "без общинности нет христианства". Не судите строго, это набор разрозненных мыслей, а не оформленная позиция. Upd: Вот еще ценное свидетельство: http://vaysburd.livejournal.com/158986.html " http://ailoyros.livejournal.com/513332.html

Священник Рустик : Так ответил на данную статью иг. Петра священник Даниил Сысоев: Прочитал тут свежую статью о. Петра (Мещеринова). http://igpetr.livejournal.com/5524.html И меня удивляет, за что о. Петр так не любит реальную существующую сейчас Церковь ( в России РПЦ МП)? Уже много раз меня удивляло, с какой последовательностью о. Петр предлагает даже не ревизировать, а просто отринуть православное Предание - голос Духа Святого, живущего в Церкви. Но теперь я вынужден высказаться. Православную Общину создать вполне можно. Для этого не нужно ничего особого, кроме тупого выполнения иерейской присяги и устава о Приходе, плюc обычное уважение к прихожанам. И Все! Ходи перед Богом и Бог тебе поможет. И чаще с прихожанами трапезу разделяй. Что же касается позиции о. Петра, то это неправда и по сути (в России община реально существовала до 1927 года - в том числе и Церковная), и по убеждениям. В Библии ничего не сказано про "личного Спасителя" о котором нам говорят протестанты. Поэтому попытки воровать Таинства у Церкви - вещь бессмыленная. Если ты церковный человек, то изволь быть в Церкви не по касательной, а целиком. А если тебе Церковь (обычная, реальная, со всеми Ее недостатками и Ее неброской, но удивительной красотой) не нравиться, так уйди из Нее, и не трогай Ее Мужа. Такая наша семейная, общинная жизнь. Нам и с Христом хорошо, и с Его Церковью - тоже. И никакого дискомфорта мы не испытываем. Да, есть у нас в нашей семье проблемы: дети часто не понимают Отца небесного. Так это решать надо: или язык поправить, или детей подучить, но вопрос решаемый. Дети между собой деруться - так есть старшие (епископы), они разнимут или в угол поставят. Дети неграмотные - так зачем священники. - Учите закону Божию и научите. А все те выступления о. Петра, которые мне приходилось в последнее время читать построены по принципу, что в нашей Церкви ничего хорошего сделать нельзя, все от Запада отстали и потому "нечо куме дергаться - погружайтеся ко дну". Да, Запад должен нас очень многому научить, но именно нас, Христову семью, а не гордого одиночку. У Запада надо научиться забытому нами, а ведь искони нашему (византийскому) христианскому глобализму, надо стать просто хорошо организованной организацией (в смысле скорости и качества принятия решений). Надо научиться мыслить в планетарном, а не в тпровинциальном масштабе. Но зачем из-за этого трогать Предание? Оно и так подходит ко всему. Наш Дух - Дух наполняющий вселенную. И с Ним нам хорошо http://igpetr.livejournal.com/5524.html?page=2#comments

Indie: osta пишет: Настоящая община - это очень высоко. Это как святость: призваны все, но реализуем мы этот призыв на очень малую долю. И, как со святостью, есть соблазн заменить всё внешними формами Мудро написано. Может действительно стоит сменить акценты? Община нужна, но так как добиться этого сложно, надо идти к цели маленькими шажками. Создавать "внешние формы", но понимать что это пока не община, а некий суррогат, вся прелесть которого в том, что он лучше чем ничего. Священник Рустик пишет: Община должна быть свободной от крайностей диссидентства, что является её основным искушением. А что считать диссидентством? Любое отклонение от сложившейся практики? Разве нельзя дать общине некоторый элемент самостоятельности? Ведь есть же разные православные церкви, в которых разные обычаи и практики. Если община решит, что она будет больше уделять внимание необходимости регулярного причащения (просто это выше обсуждалось) или причастию без исповеди в ряде случаев. Или если священник (по просьбе мирян общины) будет служить на русском языке. Почему нельзя дать некую свободу самоуправления в рамках общины? В конце концов те же советские диссиденты не требовали ничего кроме соблюдения официальной Конституции СССР. Современные церковные т.н. "диссиденты" тоже ведь опираются на каноны и практики древней церкви, закрепленные в документальных источниках. Почему бы не сделать лозунг как в Китае - "пусть растут сто цветов".

Indie: Rooster пишет: катехизации "на пальцах" православная церковность не знает Как любил говаривать Герцен любовно поглаживая журнал Колокол "Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа."

Священник Рустик : Indie пишет: А что считать диссидентством? Самоуправление в рамках современной общины определяется действующим Уставом РПЦ. Актуализация тех или иных норм церковного права осуществляется соответствующими органами церковной власти, всякое самочиние в этой сфере квалифицируется как церковное диссидентство имеющее потенцию к сектантству и расколу. Помимо канонического, существует и идеологическое диссидентство, оно может быть в пределах церковной традиции, или выходить за её рамки. В последнем случае неортодоксальные тенденции диссидентской группы, могут существовать в виде потенциальных направлений мысли, официально не принимающих окончательный вид в форме еретических мнений. Идеология – неизбежный социальный аспект христианства, которая складывается в результате творческого взаимодействия актуальных социальных и религиозных идей. В этом смысле религиозная идеология может претерпевать развитие, но в конечном итоге, она служит социализации христианства.

Indie: О.Рустик Вы так сложносочиненно пишете, что я не дуже розуміюся. Священник Рустик пишет: в виде потенциальных направлений мысли Как это понять? То есть если я о чем-нибудь подумал (ну пусть о службе на русском языке) - то это уже ересь, а вот если я только потенциально могу об этом подумать, но еще не подумал, то у меня есть шанс избежать ереси. Как-то это дюже странно. Ну да ладно, почитаю Устав, может разберусь что можно, а что нельзя.

Священник Рустик : Indie пишет: Как это понять? ПОТЕНЦИЯ - это возможность, то, что существует в скрытом виде и может проявиться при известных условиях. Некоторые еретические идеи в диссидентских образованиях могут существовать в скрытом виде, иногда даже не осознанно. Это вообще следствие разбалансированности религиозного мировоззрения, где неортодоксальные тенденции потенциально могут развиться в еретические заблуждения. Примером может служить богословие блаженного Августина (разумеется, не диссидентское, а просто ошибочное), где потенциально существовало и «филиокве» и предопределение верой. Что касается возможности использования современного русского языка в качестве богослужебного, я считаю, что это не приемлемо для русского православия, которому присуща взвешенность богословской позиции. Поместный собор 1917 года предлагал оптимальный вариант нового церковнославянского языка. Будем помнить, что даже католическая политика аджорнаменто по вопросу языка продемонстрировала обратный эффект. В любом случае вопрос языка, во-первых, не является догматическим, а значит здесь нем основания для ереси (хотя мы помним в истории РКЦ ересь триязычия), во-вторых, его решение лежит в компетенции не отдельно взятой общины, а органов общецерковного руководства.

Rooster: Indie пишет: Как любил говаривать Герцен любовно поглаживая журнал Колокол "Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа." Думается, просто народ, считающий себя православным, далёк от понимания церковности.

7Нитка7: Rooster пишет: Думается, просто народ, считающий себя православным, далёк от понимания церковности. Вадим, а ты как сам считаешь?

Rooster: Я имел дерзновение изложить здесь некоторые свои мысли. Как я изложил, так и считаю.

Священник Рустик : Rooster пишет: Думается, просто народ, считающий себя православным, далёк от понимания церковности. Понимание церковности на нашем форуме – тема дискуссионная. А далёк ли православный народ от своей духовности? И кто, какой духовидец, глас Божий и печальник земли Русской, имеет дерзновение (т.е. смирение) сказать об этом за весь православный народ?

Rooster: А за весь православный народ никто и не говорит. Лишь за тот, который лишен понимания церковности.

Евгений: А за весь православный народ никто и не говорит. Лишь за тот, который лишен понимания церковности. А что значит лишен понимания церковности? Человек который приходя в церковь, перекатывается с ноги на ногу и всё время смотрит на часы? Или человек который приходит в церковь, причащается, исповедуется, даже не понимая для чего он это делает, и что это такое.(Все причастились и я причастился.) Или человек искренне идущий в церковь, который не слушает церковный хор, а именно молится. Или человек который ходит в церковь для отметки, так сегодня сходил, свечку поставил теперь неделя свободная. Нужно ещё понимать таинства. Это как с молитвой без правильной молитвы, без желания и искренности. Что это будет? Правильно чтение с выражением. Как и причастие и исповедь. Пришел рассказал батюшке мол грешен и всё. Именно что и всё. Человек может знать все таинства, но не понимать их, делать на автомате. К такому человеку не прикопаешься, таинства знает, знает. Исполняет, да исполняет. А вот понимает ли? А много ли ходящих в церковь понимают? Все конечно. Как же не все. Только скажи что не все. Так вот вопрос, что значит лишен понимания церковности? И как это понимание обрести?

Rooster: Уважаемый Евгений! Вопросы как нельзя более актуальные. Для ответов на них нужно дать понятие церковности или наметить те ориентиры, с которыми оно связано. Например такие: "мы члены друг другу" (послание апостола Павла к Ефесянам, глава 4, стих 25); "страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены" (Первое послание апостола Павла к Коринфянам, глава 12, стих 26). Для человека, ходящего в храм или служащего в нем, но не преодолевшего довлеющую над находящимися в храме атомизированность (един же от них есмь аз), должны быть очень актуальны эти слова апостола. Евгений пишет: И как это понимание обрести? Обретший да ответит тебе, брате! Опять же стоит договориться о терминах, что есть церковность. Если под церковностью понимается описанный в твоем постинге механицизм и автоматизм в подходе к священнодействиям, то можно сказать, что нет проблем, церковность у нас на должном уровне (допускаю, что есть люди, для которых это так). Если же что-то другое, например подход к Литургии как к "общему делу", тогда, возможно, о нашей церковности рановато говорить как о чем-то беспроблемном. Вот что пишут по этому поводу на сайте Московской Патриархии: новообращенные, не прошедшие курс катехизиса, зачастую не могут влиться в жизнь прихода. Их вера носит индивидуалистический характер и не позволяет стать членами церковного сообщества.

Евгений: Rooster пишет: новообращенные, не прошедшие курс катехизиса, зачастую не могут влиться в жизнь прихода. Их вера носит индивидуалистический характер и не позволяет стать членами церковного сообщества. Да верно. Человек должен обладать базовыми знаниями, о вере. Мы ведь не идолу поклоняемся, что мол кланяться туда, дары сюда. И собственно всё. У нас есть Евангелие, Житие Святых Отцов. Есть исторические доказательства жизни Христа. Это было и это не выдумано(как индуизм и так далее). Дело в том, что когда человек только приходит к вере, он мало что знает(а много ли мы знаем...). И многие понятия, человек может не понимать. Или понимать по своему. И очень важно что бы в это время, он мог задать вопросы, а вопросы будут, разумному знающему человеку. Или мог прочитать нужную литературу.



полная версия страницы