Форум » Православная жизнь » Об общинной жизни и европеизации мухосранска » Ответить
Об общинной жизни и европеизации мухосранска
Indie: Об общинной жизни и других материях. Жизнь мудрее теоретических выкладок. Я всегда с согласием читал, и сам писал и говорил о важности общинной жизни. Но вот не складывается она. Это плохо? Да. Но это же, с другой стороны, факт, который не меняется от наших усилий. В чём же смысл этого факта? А вот в чём. Во-первых, община всегда имеет в себе противопоставление чему-то внешнему, каким-то враждебным факторам, отгорожение от них. Первохристианская эпоха – иного устроения, чем общинного, не могло и быть. Послеконстантиновская эпоха – нет общин; общежительное монашество – как реакция на их отсутствие (не «сработало», кстати). Турецкое владычество – опять общины (правда, уже этнические в большей степени, чем церковные; но это тогда сливалось воедино). У нас – никаких общин с 988 по 1917 гг., а расцвет общин – с 17-го по середину 30-хх гг. прошлого века – как раз самые гонения. В наше время «оформленные», сознающие себя таковыми общины также опираются в значительное мере на некое противопоставление себя "всем прочим". Когда такое противопоставление естественно (гонения) – тогда общины сами и складываются. В «мирное время» в общинах всегда будет элемент искусственности. Эта искусственность отталкивает порой чуткие души. Во-вторых. XX век сформировал новую породу людей – «советского человека». У нас как-то легкомысленно к этому относятся и не придают должного значения этому фактору: «что было, то прошло, и мы снова – Великая и Святая Русь, Встающая с Колен». На самом деле ничего не прошло. Любой формальный коллектив постсоветских (а точнее говорить – «построссийских») людей обязательно наполняется доносами друг на друга, борьбой за право входить в «ближайший круг» начальства, преследованием исключительно своих целей, патологическим отсутствием общественного интереса в каких бы то ни было формах, принципиальным разрывом между не только словом и делом, но и между ими и мыслями и чувствами, раболепством и холуйством по отношению к высшим и презрительностью и жестокостью по отношению к низшим, младшим («дедовщина» – принадлежность вовсе не только армии, а одна из фундаментальных составляющих нашего общества), и т.д. Церковные общины – не исключение, ведь они состоят из нас, постсоветских-построссийских. Фактор «противостояния» может существенно сгладить названные негативные явления. Но если созидать общину без этого, то тут всё и вылезает. Всё это переходит и на общецерковную жизнь. Её основные характеристики – по факту, опять же: очень много великих, страшных, красивых, важных, нужных слов – и вся та же постсоветско-построссийско-постмодернистская реальность. И получается так – сама жизнь диктует: если хочешь быть честным перед самим собою и перед Богом, то вот тебе в Церкви Таинства – и пользуйся ими, а того, что называется у нас «церковной жизнью», со всеми её идеологиями, лозунгами, призывами и проч. – как можно меньше, только «по касательной». Например: общение с пастырями Церкви – минимальное, да лучше с теми, кого знаешь, а то пойдёшь исповедываться, и получишь семилетнюю епитимью ни с того ни с сего (реальный случай, вчера рассказали). Общение с церковной средой – ещё минимальнее, а то крыша быстро съедет… Очень характерный материал по этому поводу – в последнем номере «Фомы». Там один актёр (забыл фамилию, Денисом зовут) делится своим опытом, как он обкушался церковной жизни… почитайте. Там всё очень характерно, и, главное, абсолютно нерешаемо. Что же – выстраивать жизнь свою частным образом? Брать от Церкви только Таинства, а от остального бежать, зажав уши, чтобы не превратиться в «зомби»? Кошмар? Да, кошмар. Но – подумалось мне после прочтения статьи в «Фоме» – это как раз та самая реальность, которая поверх всех наших слов и желаний диктует людям, как адекватно жить, чтобы выжить в Церкви. Поэтому формально «созидать общины» – это всё равно, что задаться целью в Мухосранске построить «кусочек Европы». Да, можно за шестиметровым забором вымыть с мылом тротуары (таджики помоют). Но европейское ощущение жизни – мирное, спокойное, защищённое, в чувстве традиции – этим не получить. Вот с чем надо разбираться. http://igpetr.livejournal.com/5524.html
Ответов - 105, стр:
1 2 3 4 All
Indie: о.Петр пишет: Жизнь мудрее теоретических выкладок. Спорить трудно. Однако, как мне кажется проблема может быть разделена. Например, в любой серьезной компании при реализации ее корпоративной стратегии всегда закладываются внешние факторы (например макроэкономические), которые не контролируются самой компанией. Но всегда упор делается на те факторы, которые компанией контролируются, а точнее составляется перечень организационно-технических мероприятий, позволяющих достигнуть стратегические или оперативно-тактические цели предприятия. Вот и здесь, принимая пессимизм о.Петра как данность, может стоит подумать с помощью каких организационных мероприятий и на каком уровне можно создать предпосылки появления общин. Я говорю не о достаточных, а просто о необходимых мерах, создать которые можно объективно, не залезая в глубины человеческих душ и т.п. философии. Не очень интересно говорить о всяких там эклезиологических теориях и т.п. отвлеченных вещах, хочется представить конкретные мероприятия, то что можно сделать грубо говоря сталинскими методами. P.S. о. Петр предлагает тотальное образование священников. Все это хорошо, но опять же проводя аналогию с корпоративной стратегией неплохо когда все менеджеры имеют степень MBA, но это не гарантия успешности бизнеса и совсем не похоже на план орг-тех мероприятий.
иерей Олег: Очень, очень давно... один человек решил, что в мире, где нет гонений, в христиане идут не только по зову Всевышнего, но и за преференциями, подаваемыми императорами (даже святыми). И, чтобы сберечь истинную христианскую общину он, по примеру своего святого предшественника, организует общину по природе своей христианскую, и по образу жизни по-настоящему христианскую, но не очень привычную для многих. Не все их принимают. Многие смеются, и даже считают неверными. Но это первые монашеские общины. Я понимаю, почему здесь не вспомнили о монастырях, однако, по-моему, это и есть те церковные общины, возрождение которых и должно не только приветствоваться, но и реально осуществляться. ПС: Почему некоторые из либеральных православных крайне против самого института монашества? ППС: Если на вопрос предыдущего "ПС'а" будут ответы, прошу администраторов даже в особую тему выделить.
7Нитка7: иерей Олег пишет: , это и есть те церковные общины, возрождение которых и должно не только приветствоваться, но и реально осуществляться. о. Олег, а тогда какой процент населения верующих должна составлять такая церковная община?
иерей Олег: 7Нитка7 пишет: о. Олег, а тогда какой процент населения верующих должна составлять такая церковная община? А мы за процентами гонимся или о общине говорим? Такая церковная монашеская община будет объединять столько людей, сколько откликнутся на призыв Господа.
Rooster: Indie пишет: Но всегда упор делается на те факторы, которые компанией контролируются, а точнее составляется перечень организационно-технических мероприятий, позволяющих достигнуть стратегические или оперативно-тактические цели предприятия. В оперативно-тактические цели церковного сообщества входит созидание себя самого в духе любви. На это и должна быть направлена жизнь общины. стоит подумать с помощью каких организационных мероприятий и на каком уровне можно создать предпосылки появления общин Необходимая, но ни в коем случае не достаточная мера - тщательная подготовка человека к жизни в церковном сообществе. В подготовку должно входить научение истинам веры, проводимое в духе христианской традиции катехизации, закреплённой канонически, а ныне пребывающей в забвении. Без этих минимальных мер очень трудно говорить о созидании зрелого христианского церковного сообщества. Я говорю не о достаточных, а просто о необходимых мерах, создать которые можно объективно, не залезая в глубины человеческих душ Вообще вера как таковая затрагивает глубину человеческой души. "Не залезая", вообще не стоит говорить о христианстве. Не очень интересно говорить о всяких там эклезиологических теориях и т.п. отвлеченных вещах Экклезиология - отрасль христианского богословия, изучающая природу и свойства Церкви. Без знаний о Церкви (это слово, кстати, в тексте Нового Завета употребляется более 100 раз, что как минимум говорит об огромном внимании апостолов к сообществу братьев-христиан) невозможна и жизнь в Церкви. Тот, кто говорит об этом как об отвлеченных вещах, может задуматься вообще о своей причастности к этому. Если он лишь сторонний наблюдатель, то, конечно, христианский контекст проблемы ему будет недоступен. Петр предлагает тотальное образование священников. Все это хорошо, но опять же проводя аналогию с корпоративной стратегией неплохо когда все менеджеры имеют степень MBA, но это не гарантия успешности бизнеса и совсем не похоже на план орг-тех мероприятий Образованность попов - совершенно не гарантия, просто в современном обществе это необходимый минимум для проповеди людям. иерей Олег пишет: Очень, очень давно... один человек решил, что в мире, где нет гонений, в христиане идут не только по зову Всевышнего, но и за преференциями, подаваемыми императорами (даже святыми). И, чтобы сберечь истинную христианскую общину он, по примеру своего святого предшественника, организует общину по природе своей христианскую, и по образу жизни по-настоящему христианскую, но не очень привычную для многих. Не все их принимают. Многие смеются, и даже считают неверными. Но это первые монашеские общины. Думается, здесь ключевое слово - "первые". В дальнейшем монашество не осталось таким, каким было в начале своего существования. Вот что пишет о монастырях игумен Сергий (Рыбко): Замечательный подвижник нашего времени, исповедник Православия, игумен Никон (Воробьев) высказывался о современных ему монастырях следующим образом: "Сейчас нет монастырей, а есть духовные, даже не духовные, а душевные колхозы". Может быть, эта оценка покажется слишком резкой, но дана она была святым человеком. http://na-lazarevskom.ru/content/view/99/122/ иерей Олег пишет: Я понимаю, почему здесь не вспомнили о монастырях Я думаю, потому, что никто участвующих в беседе не собирается в монахи. А советовать что-то собирающимся стать монахами, наверное, могут лишь познавшие на своем опыте этот путь... это и есть те церковные общины, возрождение которых и должно не только приветствоваться, но и реально осуществляться. Конечно. А не-монашеские общины возрождаться не должны. Почему некоторые из либеральных православных крайне против самого института монашества? Если ты назовешь, кто же именно эти загадочные "некоторые" и откуда ты почерпнул такие сведения (ссылки желательны), можем продолжить разговор.
иерей Олег: Rooster пишет: В дальнейшем монашество не осталось таким, каким было в начале своего существования. И общины не остались такими, какими были в начале своего существования. Отменить? И само христианство не осталось таким, каким было в начале своего существования. Забыть как о рудименте? Rooster пишет: Я думаю, потому, что никто участвующих в беседе не собирается в монахи. Я тоже так думаю. Поэтому и пишу, что понимаю. Rooster пишет: Конечно. А не-монашеские общины возрождаться не должны. Это твое утверждение или мое? Желаешь возрождать? Бог в помощь. Но, Христа ради, не только говори, а делай! Скажи, Рустер, что ты сделал для возрождения общины? Какие шаги предпринял? Скандалы на форуме не в счет. Опытом поделись. А заламывать руки, мол, все плохо, все пропало - оставь истерикам.
Rooster: иерей Олег пишет: И общины не остались такими, какими были в начале своего существования. Отменить? К сожалению, ты не до конца понял моей мысли. Я имел в виду, что монашество из института, призванного служить людям и самоумаляться, превратилось во властный, привилегированный институт. Если ты чаешь умножения такого монашества, то мне не вполне понятны твои христианские принципы. Путь Христа - это кенозис, а не самовозвышение. Неужели ты забыл об этом? И само христианство не осталось таким, каким было в начале своего существования. Забыть как о рудименте? Христианство должно иметь целью стремление ко Христу тем путём, который Он заповедал - церковным. Забыть как о рудименте можно о таких вещах, которые мешают жить церковно (то есть общинно). Я тоже так думаю. Поэтому и пишу, что понимаю. А с какой целью ты тогда завел вообще разговор о монашестве? Я исхожу из практических соображений: если я могу пополнить собой монашескую общину, то вполне резонно рассуждать в этом направлении. Однако это не мой путь, да, думаю, и не твой. Или ты стремишься к монашеству? Если же монашество находится вне наших практических устремлений, то какой смысл рассуждать о его возрождении? И ответь, пожалуйста, на заданный тебе вопрос о том, кто же эти "некоторые из либеральных православных", которые выступают "крайне против самого института монашества"? И, пожалуйста, приведи ссылки, иначе пока получается, что ты говоришь пустые слова. Это твое утверждение или мое? Я дополнил твою мысль. Если это дополнение не соответствует твоей мысли, скажи, в чем именно. Желаешь возрождать? Бог в помощь. Как хорошо, что желание общинной жизни не встречает возражений среди некоторых представителей духовенства! Возможно, это заслуга либеральных проповедников, которые медленно, но верно, делают свое дело: придают сознанию клириков начатки общинного измерения. Даже не самые последовательные из либералов, такие, как игумен Петр (Мещеринов), собирают обильную жатву среди как лаиков, так и клира; замечательно, что частью этой жатвы начинаешь являться и ты. Честь им и хвала за это! Но, Христа ради, не только говори, а делай! Этого же желаю и тебе! Скажи, Рустер, что ты сделал для возрождения общины? Видишь ли, по несколько скептичному тону вопроса я могу заключить, что ты думаешь, что я, грешник, совершенно, оторван от практики. Однако это не так. Тебе, наверное, известно, что именно группа православной молодежи (в ее число входил и я, мне еще не было 30) пять лет назад организовала первую в епархии группу домашнего чтения Священного Писания, за время существования приобщившую к сердцевине христианских знаний - Библии своих членов. Группа имеет шансы стать настоящей церковной общиной, но всё зависит от непосредственного желания ее членов. Невольник - не богомольник. И мне совершенно точно известно, что подобная тольяттинская группа переняла опыт нашей, самарской (теперь, кстати, самарских групп чтения Писания уже несколько). Так что даже ты, скептик, в определенной мере пользуешься нашим опытом, в том числе моим. А поэтому, думаю, ты должен перестать быть скептиком в отношении общинности и перестать видеть во мне человека, несущего угрозу церковности. Я наоборот, очень последовательно стою за эту самую церковность. Чего и тебе желаю. Скандалы на форуме не в счет. Конечно, не в счет. Твой прошлый ник уже забылся, провокационная тема - тоже. Так что, конечно, лучше не вспоминать, а то ведь здесь недалеко и до обращения в суд, и отнюдь не в церковный. Бордовские форумы позволяют делать бэкап, так что если даже стереть твои сообщения, для суда они могут быть восстановлены. Не советую рисковать и повторять этот хулиганский опыт. Опытом поделись. Если ты серьезно, давай общаться на тему обмена опытом. А заламывать руки, мол, все плохо, все пропало - оставь истерикам. На самом деле всё очень плохо. Ты не согласен? А руки никто не заламывает, просто осознание того, что всё плохо, даёт шансы к исправлению ситуации. А вот замалчивание проблем, чем занимаешься ты, - увы, не даёт...
иерей Олег: Rooster пишет: Так что, конечно, лучше не вспоминать, а то ведь здесь недалеко и до обращения в суд, и отнюдь не в церковный. Строгий Рустер. Какой тебе смысл меня запугивать? Rooster пишет: На самом деле всё очень плохо. Ты не согласен? Нет! Мне, знаешь, лично мне мой Бог пообещал, что Церковь не одолеют врата ада. И я Ему верю. Rooster пишет: Если ты серьезно, давай общаться на тему обмена опытом. Об этом и надо говорить. А не пустословить. Весь внимание. ПС: О твоем опыте проведения Евангельских собраний помню. Благодарен.
Rooster: иерей Олег пишет: Строгий Рустер. Какой тебе смысл меня запугивать? Неужели ты боишься суда? Если ты невиновен - будешь оправдан. Нет! Мне, знаешь, лично мне мой Бог пообещал, что Церковь не одолеют врата ада. И я Ему верю. ...Архиепископ Аверкий (Таушев) отвечал студентам семинарии в подобном случае: "А вы уверены, что вы сами - в Церкви?" Пусть этот вопрос каждый задаст сам себе. Об этом и надо говорить. А не пустословить. Весь внимание. Ты весь ирония, а зря. ПС: О твоем опыте проведения Евангельских собраний помню. Благодарен. Опыт общий, и я к нему причастен. Ты, кстати, у нас на собраниях группы не был, так что можешь судить лишь косвенно. Жду ответа по поводу "некоторых либералов" - со ссылками.
иерей Олег: Rooster пишет: Неужели ты боишься суда? Бога одного боюсь. Бросай ребячество. Rooster пишет: "А вы уверены, что вы сами - в Церкви?" Я уверен. Rooster пишет: Ты весь ирония Что ж ты мне не позволяешь выслушать тебя. Где ирония? Это твои фантомы. Я же готов выслушать. Rooster пишет: Жду ответа по поводу "некоторых либералов" - со ссылками. Не надо ждать.
Rooster: иерей Олег пишет: Бога одного боюсь. Бросай ребячество. Если не затруднит, раскажи, с каких пор обращение в суд стало ребячеством. Если есть ссылки, приведи их. Я не шучу. Я уверен. Как ты сам, наверное, понимаешь, студенты архиепископа Аверкия ( там могли быть люди и в сане пресвитера) тоже были уверены, что они в Церкви. Однако он показал им, что не всё так однозначно. Как ты думаешь, относятся слова архиепископа Аверкия к нам с тобой? Не надо ждать. Что ж, жаль, что ты не несешь ответственности за свои слова. Выходит, они пусты... Очень, очень жаль.
иерей Олег: Rooster пишет: Я не шучу. Буду ждать повестки. Удачи тебе.
Rooster: иерей Олег пишет: Буду ждать повестки. Удачи тебе. Неужели ты до такой степени фаталист? Не знал, не знал, что у изучающих православное богословие, говорящих о синергии слова так расходятся с делом...
иерей Олег: Rooster пишет: Неужели ты до такой степени фаталист? Нет не фаталист. Знаю я, что тот бред, что ты нес про суд не более, чем пустышка. Нравится тебе самоутверждаться за чужой счет - давай. Уж какую ты общину построишь - не знаю, но столько яда в тебе, что врядли община получится православной - не на том строишь. ПС: Ты там что-то про арх. Аверкия (Таушева) говорил. Вот и задай себе его вопрос: ты еще в Церкви, или уже нет?
Rooster: иерей Олег пишет: Нет не фаталист. Это радует. Знаю я, что тот бред, что ты нес про суд не более, чем пустышка. Это отнюдь не бред и не пустышка. О подробностях дела разберемся в личке, чтобы не смущать своим благочестием благочестие народа. Нравится тебе самоутверждаться за чужой счет - давай. Уважаемый иерей Олег! К сожалению, ты здесь несколько ошибся диагнозом. Я и не думал самоутверждаться за чужой счет, и за твой в том числе. Совсем нет. ПС: Ты там что-то про арх. Аверкия (Таушева) говорил. Не "что-то", о невнимательный читатель, а привёл его мысли, касающиеся членства в Церкви и критики триумфалистского отношения, свойственного некоторым православным: если врата ада не одолеют Церковь, значит, всё со мной нормально. Вот и задай себе его вопрос: ты еще в Церкви, или уже нет? Так задаю постоянно. И у меня нет свойственной некоторым успокоенности. И не должно быть.
Священник Рустик : Поддержу отца Олега в том, что традиционный путь церковного обновления всегда основывался на молитве и покаянии (так было, например, в четвёртом веке), что нам являет монашеский идеал. Последний может быть востребован нами (мирскими общинами) в его главном принципе – первоначальном уходе от критики мира, лежащего во зле, социальных аспектов церковной жизни, для стяжания смирения и любви, используя святоотеческий метод самоукорения. Самоукорение не совместимо с обличением (исключение – пророческий дар) из-за недостатка любви, ради которой монах предпочитает молчание (безмолвие). Некоторые современные рецепты реанимации церковной общинности носят рационалистически-либеральный характер. О чём идёт речь? Речь идёт об искажении понятия церковности, его радикальная рационализация и социализация. На мой взгляд, современная либеральная идея общинности (с её социальным акцентом) – это постхристианская реакция на гуманистический индивидуализм. Утрата западным христианством в период ренессанса живой и индивидуальной связи с Богом – основы христианской общинности, привели к двум крайним реакциям: индивидуализму и неохристианской общинности (НО) – протестантизму. Какими признаками характеризуется НО? НО впитала в себя все идеологические и духовные болезни своего времени, основанные на потере духовного равновесия и привела к постоянной радикальной конфронтации с традиционностью в борьбе за её идеологическое очищение методом критического анализа. Кстати, именно протестантизм отказался от монашества, в то время, как восточные мирские общины стремились к адаптации его опыта и воплощения его подлинно христианских идеалов в светской (мирской) жизни. Но борясь с мифотворчеством, НО создаёт свои не менее опасные мифы, один из которых существование самого НО. НО – это не христианская община, а продукт её распада, элемент новой антихристианской идеологии. НО присуще следующие качества: демократия, либерализм, скептицизм и нигилизм. Она предлагает путь не духовного обновления через покаяние, а реформирования церковной жизни рационалистически-скептическим пафосом, тем самым разрушая основы церковности, её иерархические принципы. Иерархии противопоставляется христианский индивидуализм, а церковность основывается не на личной связи христианина с Богом, а на общинных психологических взаимосвязях и общих делах социального служения. Таким образом, утрата религиозных (вертикальных) отношений компенсируется выстраиванием горизонтальных связей общины, что мы наблюдаем у протестантов, следствием этого является акцент не на богообщении, а проповеди, общении и социальном служении. Те, кто это не видит, упрекая православие в недостатке этих качеств, не замечает, что на самом деле находится под влиянием деградирующих образцов христианства. Конечно, это не означает необходимого развития этих направлений церковной жизни, но их противопоставление богослужебной – опасная духовная тенденция, которая может привести к замене христианской любви секулярным альтруизмом, а иерархичности – анархией. Культ общинности может привести к потере Христа, так как современные борцы за её возрождение слишком увлечены, увы, не покаянием, а борьбой с внешними преградами их существования. Причём метод борьбы (рационалистическая критика) и попытки утвердить христианские идеалы видимым образом в макро масштабе – церковной жизни, приводит таких деятелей к имитации церковности и нередко к экстремизму не имеющему ничего общего с христианством. Поэтому общинность должна возрождаться на основании традиционной духовности, не внешней критике, а самокритики, духовной трезвости, из которой и должна проистекать борьба со всем тем, что мешает духовной жизни, уводит от её традиционного пути. А у нас, увы, усилия общинников вырождаются в церковное диссидентство политического характера и всё это потому, что забывается один из христианских принципов - спасаемся мы все в одиночку, путём непрестанного покаяния. Не понимая диалектики этого духовного (мистического) пути, общинники, акцентируя всё внимание на внешнем утверждении своего влияния, представляют, что чем их больше, тем больше у них гарантий совместного спасения, хотя со временем они узнают себя в малом евангельском стаде или группе, что ещё более сплачивает их ряды. Без этой конфронтационной психологии они жить не могут, но отказ от неё равносилен христианскому самоотвержению. Итак, для возрождения общинности, необходимо возрождение духовности: покаяния (молитвы), смирения, самоукорения и любви. Представляете, как было бы здорово, если бы наши игумены не увлекались критикой социально-церковной жизни, а плакали о своих грехах и писали о том, как лучше покаяться, как стяжать смирение, а не говорили: не попускай себя унижать. Авва Дорофей учил другому, а именно, он говорил, что если ты просишь у Бога смирение, ты просишь чтобы Он послал тебе обидчика. Пока тебя не растопчут, говорили Отцы, ты не станешь монахом (христианином). Как же мы далеки в борьбе за общинность от подлинной церковности! Особенно на на этом форуме, где лаики, назову их – лающими, оправдывая своё названия позволяют себе лаять на представителей иерархического священства, проявляя неуважение и дерзость, где уж тут взяться смирению?
Indie: Священник Рустик пишет: Поэтому общинность должна возрождаться на основании традиционной духовности, не внешней критике, а самокритики, духовной трезвости, из которой и должна проистекать борьба со всем тем, что мешает духовной жизни Самокритикой можно заниматься и в гордом одиночестве. И трезвость духовная тоже может наблюдаться без всякой общины. В чем тогда смысл общины? Я вот думаю, что смысл общины в передаче знаний и духовного опыта друг другу, взаимовыручке и поддержке. Когда мне допустим помогают, я из чувства благодарности стараюсь тоже помогать другим. Потихоньку это копится, люди начинают чувствовать плечо друг друга, им становится стыдно подводить других, отказывать в помощи. Таким образом каждый укрепляется в христианском духе, совместные дела укрепляют веру (которая как известно без дела мертва). Вот в этом и есть социальный смысл общины. Причем здесь либерализм, политика и неохристианство? И чем горизонтальные связи мешают вертикальным? Священник Рустик пишет: Итак, для возрождения общинности, необходимо возрождение духовности: покаяния (молитвы), смирения, самоукорения и любви. Покаяние, молитва, смирение и самоукорение возможно и в одиночку, а вот любви в одиночку не бывает. Нельзя любить отсраненно. Я может чего-то не понимаю, но как можно любить другого человека если ты его знать не знаешь, если ничего кроме совместного участия на литургии вас не связывает. Я уж скажу начистоту то что думаю. Я в диалектике ни бельмеса не понимаю, мне как-то ближе к конкретике хочется подобраться. Я приехал в Самару из другого города, никого здесь не знаю. Товарищи "лаики", на которых Вы, батюшка, намекаете в Вашем посте, меня к себе спокойно приняли, я нашел у них понимание и просто человеческое отношение. До этого сколько я ни приходил в храмы, никто ко мне не подошел, не спросил, кто я, зачем пришел, что мне надо. Я видел, что кто-то из прихожан храма друг друга знает, кто-то возможно общается и батюшки с кем-то здороваются и общаются по приятельски, если так можно сказать. но мне-то от этого ни тепло ни холодно. Если б в храмах была общинность меня бы давно спросили: ей парень, вот ты все ходишь и ходишь, может ты чего-то спросить хотел, может тебе объяснить или помочь надо, крещен ты или не крещен, воцерковлен или нет. А так всем одинаково есть я или нет. И так многие мои знакомые, придут свечку поставят, крест поцелуют и досвидания. Можно мне возразить мол "лаики" эти себе сторонников ищут, ну так вот мне фиолетово вся эта политика околоцерковная, я хочу просто быть неодиноким и иметь людей рядом близких мне по убеждениям и мировоззрению, вот и все.
Священник Рустик : Indie пишет: Причем здесь либерализм, политика и неохристианство? И чем горизонтальные связи мешают вертикальным? Присмотритесь к протестантам и всё поймёте, а нам их ставят в пример, а он бывает ещё и заразительным. Indie пишет: Покаяние, молитва, смирение и самоукорение возможно и в одиночку, а вот любви в одиночку не бывает. Нельзя любить отсраненно. Я может чего-то не понимаю, но как можно любить другого человека если ты его знать не знаешь, если ничего кроме совместного участия на литургии вас не связывает. Тогда неужели в монашестве, особенно отшельничестве, христианская любовь не достижима? Indie пишет: Товарищи "лаики", на которых Вы, батюшка, намекаете в Вашем посте, меня к себе спокойно приняли, я нашел у них понимание и просто человеческое отношение. До этого сколько я ни приходил в храмы, никто ко мне не подошел, не спросил, кто я, зачем пришел, что мне надо. Увы, эту счастливую историю встречи с "любвеобильной" общиной, открывшей глаза на фарисейство православных, рассказывают многие жертвы сект. Проверьте себя, есть ли у вас критическое отношение к "товарищам лаикам".
Священник Рустик : Indie пишет: я хочу просто быть неодиноким и иметь людей рядом близких мне по убеждениям и мировоззрению, вот и все. Так что вы ищите прежде всего: Бога или тёплое, психологическое общение с "товарищами лаиками"?
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Так что вы ищите прежде всего: Бога или тёплое, психологическое общение с "товарищами лаиками"?Зачем противопоставлять? Неужели невозможно и то, и другое? Ваш большой постинг "ниасилил", т.к. у Вас и так "тяжелый текст", а еще и одним куском (без абзацев).
Священник Рустик : BrainStorm пишет: Зачем противопоставлять? Неужели невозможно и то, и другое? Андрей, для вас, может быть и возможно, но Indie было одиноко в храме наедине с Богом, ему нужна была психологическая поддержка, а это нечто другое. В секты люди попадают именно по этому мотиву, всё остальное для них носит вторичный характер.
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Андрей, для вас, может быть и возможно, но Indie было одиноко в храме наедине с Богом, ему нужна была психологическая поддержка, а это нечто другое. До того, как я пришел в клуб и на группу, я чувствовал себя очень одиноко. У меня не было ни одного сверстника, с которым я мог бы поговорить просто о Боге, я уж не говорю о "поделиться переживаниями/проблемами". В храме никакого общения не было. И это Вы считаете нормой? Священник Рустик пишет: В секты люди попадают именно по этому мотиву, всё остальное для них носит вторичный характер. А если это группа сверстников внутри Церкви? Зачем сразу вешать ярлык "секта"? Т.е. у нас не будет как у этих сектантов: у нас не будет взаимовыручки, не будет общения, не будет чувства братства, ведь мы же не сектанты какие... ТАК? 35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.(Иоан.13:35)Разве не из-за этого наполнялись общины первых христиан даже во времена гонений, что внешние видели Любовь христиан друг к другу и ко внешним? Сначала приходили за Любовью, а потом уже ко Христу. Разве не может быть такого пути?
Священник Рустик : BrainStorm пишет: До того, как я пришел в клуб и на группу, я чувствовал себя очень одиноко. У меня не было ни одного сверстника, с которым я мог бы поговорить просто о Боге, я уж не говорю о "поделиться переживаниями/проблемами". В храме никакого общения не было. И это Вы считаете нормой? Андрей, а молитва (Господь) помогала? BrainStorm пишет: А если это группа сверстников внутри Церкви? Зачем сразу вешать ярлык "секта"? Т.е. у нас не будет как у этих сектантов: у нас не будет взаимовыручки, не будет общения, не будет чувства братства, ведь мы же не сектанты какие... ТАК? Так, но мы можем иметь склонность к этому, когда предпочитаем богообщение общинообщению, где отрабатывается психологическая зависимость. BrainStorm пишет: Разве не из-за этого наполнялись общины первых христиан даже во времена гонений, что внешние видели Любовь христиан друг к другу и ко внешним? Сначала приходили за Любовью, а потом уже ко Христу. Разве не может быть такого пути? Покажите мне такую общину, я буду просить её сделать меня хотя бы последним её причастником! Сектанты как раз используют метод "бомбардировки любовью" - действует очень эффективно.
Indie: Священник Рустик пишет: Присмотритесь к протестантам и всё поймёте, а нам их ставят в пример, а он бывает ещё и заразительным. А то я протестантов не видел :) у меня родственники протестанты. Священник Рустик пишет: Увы, эту счастливую историю встречи с "любвеобильной" общиной, открывшей глаза на фарисейство православных, рассказывают многие жертвы сект. Проверьте себя, есть ли у вас критическое отношение к "товарищам лаикам". О.Рустик приходится сделать вывод что вы заведомо предвзяты. Я понимаю, может Вам по статусу не положено посмотреть как оно на самом деле устроено, но называть сектой то что заведомо ей не является, это как минимум близорукость. Моя задача была донести внешний непредвзятый взгляд на ситуацию. Вы уже давно в этом компоте варитесь, а я несколько месяцев. Я высказал свое мнение, Ваша воля относится к нему как угодно. Священник Рустик пишет: Так что вы ищите прежде всего: Бога или тёплое, психологическое общение с "товарищами лаиками"? Может быть Вы поможете мне найти Бога? Подскажите что мне делать. Только прошу как-то с опорой на Писание.
Священник Рустик : Indie пишет: А то я протестантов не видел :) у меня родственники протестанты. Indie пишет: Я понимаю, может Вам по статусу не положено посмотреть как оно на самом деле устроено, но называть сектой то что заведомо ей не является, это как минимум близорукость. Indie пишет: Только прошу как-то с опорой на Писание. Аллилуйя! Indie пишет: Может быть Вы поможете мне найти Бога? Подскажите что мне делать Дорогой, Indie, был бы рад видеть вас в своём приходе, разве можно найти Бога на форуме?
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Андрей, а молитва (Господь) помогала? Ну, о. Рустик, это не аргумент. Духовника не можешь найти? Молись. Не помогает? Плохо молишься. Жену православную не можешь найти? Молись. Не помогает? Плохо молишься. Друзей нет православных? Молись. Не помогает? Плохо молишься. Любви не хватает? Молись. Не помогает? Плохо молишься. и т.д. Универсальный ответ на все вопросы. В принципе, я конечно же не считаю, что это не аргумент. Это аргумент, и очень серьезный, ибо молитва очень много может, особенно молитва праведника. Но в последнее время этот ответ стал скорее "отмазкой", нежели "советом", т.к. не требует никакой реальной помощи, просто позволяет отправить вопрошающегоо "молиться, поститься и слушать радио Радонеж". Священник Рустик пишет: Так, но мы можем иметь склонность к этому, когда предпочитаем богообщение общинообщению, где отрабатывается психологическая зависимость.А может быть склонность к обдинообщению подтолкнет к богообщению? Ведь если я общаюсь с христианами, я вижу их жизнь, то я и сам становлюсь таким же. "С кем поведешься, от того и наберешься" говорит нам народная пословица, и воспринимать ее можно и в положительном смысле. Священник Рустик пишет: Покажите мне такую общину, я буду просить её сделать меня хотя бы последним её причастником! Сектанты как раз используют метод "бомбардировки любовью" - действует очень эффективно.Вот! Поэтому мы не должны быть похожи на сектантов. Когда приходишь в православную общину, то тебя должны встретить равнодушие, подозрительность, неприязнь и т.д.? Общины такой я Вам не покажу, но по крайней мере понимание и общение есть в клубе (было раньше хотя бы, т.к. сейчас не знаю) и на группе. Поэтому я и беспокоюсь за клуб (возможно слишком резко говорил Вам, простите), т.к. на мой взгляд это ОГРОМНОЕ подспорье в деле становления христианского СОЗНАТЕЛЬНОГО мировозрения у молодого человека.
Священник Рустик : BrainStorm пишет: В принципе, я конечно же не считаю, что это не аргумент. Это аргумент, и очень серьезный, ибо молитва очень много может, особенно молитва праведника. Но в последнее время этот ответ стал скорее "отмазкой", нежели "советом", т.к. не требует никакой реальной помощи, просто позволяет отправить вопрошающегоо "молиться, поститься и слушать радио Радонеж". В том то и дело, что христианство учит, прежде всего, молиться, а некоторые хотят это заменить мыслительной и аналитической деятельностью. Молитва (Господь) разрешает все проблемы и даёт возможные ответы на все вопросы. BrainStorm пишет: А может быть склонность к обдинообщению подтолкнет к богообщению? Ведь если я общаюсь с христианами, я вижу их жизнь, то я и сам становлюсь таким же. "С кем поведешься, от того и наберешься" говорит нам народная пословица, и воспринимать ее можно и в положительном смысле. Игумен Пётр говорил: беги от церковной среды, заткнув уши, а то крыша поедет. BrainStorm пишет: Общины такой я Вам не покажу, но по крайней мере понимание и общение есть в клубе (было раньше хотя бы, т.к. сейчас не знаю) и на группе. Да, очень много любви явили члены пресловутой группы, не только к прочим клубовцам и его руководителям, но и форумчанам. Сейчас я всем советую активно разделять членство этого братства, дабы наша любовь, особенно к священству, многократно умножилась.
иерей Олег: Почему я вспомнил монастыри? Во-первых, заламывать руки: у нас все плохо, Церкви нет, потому что нет общин, которые и есть церкви - не надо. У нас есть монашеские и полумонашеские общины. Во-вторых, настоящая православная община по моему мнению может строиться только вокруг Евхаристии (молитва) и исключительно на основах иерархии. То есть по примеру особножительных монастырей, но, естественно, без особых обетов. Не могу представить православную общину без совместной церковной молитвы, и без духовного руководителя в священном сане. Видется мне и опасность. Вот создали мы общину, вместе молимся, причащаемся, вместе Библию читаем, вместе отдыхаем - вот какие мы молодцы. Не то что эти, которые тупо свечи ставят, службу не понимая, редко причащаются, и Библию не цитируют. Они формальные христиане, обрядоверы, фарисеи. Хуже язычников! Фи... Не то что мы!
BrainStorm: Священник Рустик пишет: В том то и дело, что христианство учит, прежде всего, молиться, а некоторые хотят это заменить мыслительной и аналитической деятельностью.Не знаю, кто такие "некоторые"... Не видел таких. Священник Рустик пишет: Игумен Пётр говорил: беги от церковной среды, заткнув уши, а то крыша поедет.Значит, Вы с ним согласны, раз предлагаете бежать от общин (или просто от групп людей, которые стараются жить по-христиански). Священник Рустик пишет: Да, очень много любви явили члены пресловутой группы, не только к прочим клубовцам и его руководителям, но и форумчанам. Сейчас я всем советую активно разделять членство этого братства, дабы наша любовь, особенно к священству, многократно умножилась. о. Рустик, если бы Вы организовали такую группу, в которой царила Любовь, то все бы прибежали к Вам. Увы выбор сейчас невелик: либо клуб, либо группа. Я просто хочу Вам сказать, что там не все плохо, как Вы описываете (хотя я конечно же не буду утверждать, что там святые собрались).
Священник Рустик : Андрей, давайте не спорить и что-то доказывать друг другу, а друг за друга молиться, этим мы привнесём в нашу среду и общение больше любви. Спаси, Господи и помилуй, рабов твоих прот. Владимира, Александра, Вадима, Андрея, Наталию... Прости, Господи, и меня грешного и помилуй Твоею благодатью и их святыми молитвами.
полная версия страницы