Форум » Православная жизнь » о. Александр Шмеман и Парижская богословская школа » Ответить
о. Александр Шмеман и Парижская богословская школа
Rooster: Оффтоп перенесен осюда: Блог игумена Петра Мещеринова. Brainstorm. Самую высокую оценку произведениям прот. А. Шмемана дал ректор Тольяттинской православной гимназии прот. Димитрий Лескин. Кроме того, по его словам, обучение богословию предпочтительнее всего сейчас строить как раз основываясь на достижениях так называемой парижской богословской школы. Очень жаль, что мнение представителя современной церковной науки, коим является прот. Димитрий, не является авторитетным для его коллег-пастырей. Также самую высокую оценку трудам Шмемана дал профессор ПСТГУ В.П. Лега. Вот что говорит о наследии Шмемана сайт "Патриархия.ру": О. Александр Шмеман был «выдающимся человеком, замечательным священником с большой буквы, значительной фигурой в Православии ХХ в.», считает о. Владимир Воробьев. Издание дневников Шмемана — «большая радость для нас, и надо их обсуждать». А вот что пишет газета "Церковный вестник": 27 марта в редакции газеты «Церковный вестник» состоялся круглый стол, посвященный публикации дневников протопресвитера Александра Шмемана. В обсуждении приняли участие: ректор Свято-Тихоновского православного гуманитарного университета протоиерей Владимир Воробьев, профессор Санкт-Петербургской духовной академии протоиерей Георгий Митрофанов, главный редактор санкт-петербургской радиостанции «Град Петров» протоиерей Александр Степанов, руководитель Школы молодежного служения Патриаршего центра духовного развития молодежи при Даниловом монастыре игумен Петр (Мещеринов). Вел круглый стол ответственный редактор газеты «Церковный вестник» Сергей Чапнин. Протоиерей Владимир Воробьев: Я советую всем и всегда читать все хорошие, духовно содержательные книги. У современного человека дефицит чтения. Читать полезно все, кроме пошлостей. Отец Александр столь значительная фигура в православии XX века, что все им написанное очень интересно. Я всегда об этом говорю на своих лекциях. Во время своего выступления игумен Петр (Мещеринов) отметил, что когда он читал дневники Шмемана, у него было ощущение, "как будто пью чистую свежую воду - наконец-то, после многих книг". Отсюда Хочется пожелать молодым служителям Церкви, к которым относятся и наши местные молодежные пастыри, чтобы они возгревали в себе умение познавать мир православного богословия, в том числе и с помощью книг прот. А. Шмемана, имеющих самый высокий авторитет.
Ответов - 49, стр:
1 2 All
Священник Рустик : Rooster пишет: Хочется пожелать молодым служителям Церкви, к которым относятся и наши местные молодежные пастыри, чтобы они возгревали в себе умение познавать мир православного богословия, в том числе и с помощью книг прот. А. Шмемана, имеющих самый высокий авторитет. Вадим, конечно большое тебе спасибо за пожелание "молодым служителям Церкви" (в т.ч. прот. Иоанну Гончарову и многим "некатехизованным" старейшим пресвитерам Самарской епархии!), но хочется спросить: тебе знакомы критики парижской богословской школы (точнее, её представителей)? Если нет, тогда я вынужден избавить тебя от иллюзии всеобщего восхищения её богословским наследием. Например, 1) протопресвитер М. Помазанский, чуткий догматист, критикует обновленческую направленность литургического богословия о. А. Шмемана. http://www.cdrm.ru/ibforum/index.php?showtopic=2323 2) священник Даниил Сысоев, кажется, уважаемый тобою миссионер (кандидат богословия), рассматривает проблему взаимосвязи российского неообновленчества и богословия парижской школы. http://sysoev2.narod.ru/parizh.htm Причём замечу, что последняя (школа) далеко не монолитна, как ты пытаешься это представить. К ней, например, принадлежал и известный православный догматист Н.В. Лосский, в тоже время критиковавший идеи прот. А Афанасьева. 3) Прот. А. Афанасьева за его протестантскую интуицию, подвергал критике современный ведущий церковный канонист и историк - прот. Владислав Цыпин. Также говорят, что парижским интеллектуалам, в своё время, пришёлся не по вкусу арх. Антоний (Сахаров) - ученик преп. Силуана Афонского (исихаста), что очень показательно. Потом, говоря о парижской богословской школе, я имею в виду не её в целом, а так называемую лаиковскую идеологию, которая строится на трудах некоторых парижских богословов. Практическим осуществлением их литургических идей в РПЦ занимался, например, о. Георгий Кочетков. Кроме того, в контексте обсуждаемой проблемы, нам нужно вести речь не о величии упомянутых персон и их «непогрешимых» трудах, а конкретных ошибочных богословских идеях, упоминаемых свящ. Даниилом Сысоевым, приводящих на практике, в чём убедился и я (в педагогической сфере) к протестантским тенденциям. Например, это афанасьевская идея о всеобщем посвящении лаиков, уравнивающая на сакраментальном уровне клириков и мирян. В реформаторской литургической практике это может быть направленно на действительное стирание границ между церковными «сословиями». Так прот. Н. Афанасьев раннецерковных епископов уравнивает пресвитерам, ставя под сомнение, таким образом, догматическое учение о трёх степенях священства. Вот вам и «православное» учение о всеобщем священстве! Именно от сюда проистекают все попытки ослабить так называемую клирикализацию в Церкви (освободить мирян от духовной власти клириков) и повести Её по пути христианской демократии, а именно, служить мирянам наравне со священнослужителями, а не просто сослужить, отменить тайные (скрытые клириками от лаиков) молитвы, частную исповедь (прот. А. Шмеман), требование обязательного причащения всех присутствующих на литургии, подобно священнослужителю (в т.ч. без традиционного поста и частной исповеди), отсюда вытекает и болезненная необходимость частого причащения мирян и т.д. Но все эти идеи революционной лаиковской идеологии, в основе которой лежит протестантское учение о всеобщем священстве, предлагается осуществить за благочестивой ширмой и под предлогом евхаристического (якобы исконно церковного) возрождения! Какое же в этом заключено лукавство и обман! Вот, действительно, где дьявол является в образе ангела света! Заметьте – это всё те «лаиковские» вопросы, которыми вы так обеспокоены! Причём психологическим посылом реформ, направленных на церковное «возрождение», судя по шмемановским дневникам, является не духовная потребность, а разочарованность. Внешнее реформаторство, направленное на согласование психологии «душевности» и церковной традиции, должно, таким образом, удовлетворить потребностям интеллектуала, заскучавшего от монашеской диеты и покаянного самоуглубления. Это тот путь, которым пошло западное христианство, возможно, не случайно, что некоторые элементы так называемой «евхаристической экклезиологии» прот. Н. Афанасьева воспринял второй Ватиканский собор РКЦ, если я не ошибаюсь, в аспекте её экуменической политики, но это несколько другая и многоплановая тема. П.С. Прот. Иоанн Гончаров остался в большом недоумении после его посещения ЕГ(евангельской группы), в частности лично мне он говорил о своём негодовании относительно высказываемой членами группы идеи отмены частной исповеди (в шмемановском духе). При этом он сказал, что видимо уже не соответствует духовным вкусам молодёжи, но по этому поводу нисколько не расстраивается.
Rooster: Священник Рустик пишет: Вадим, конечно большое тебе спасибо за пожелание, но хочется спросить: тебе знакомы критики парижской богословской школы? Если нет, тогда я вынужден избавить тебя от иллюзии всеобщего восхищения её богословским наследием Всеобщее восхищение - формулировка всё-таки не соответстующая отношению к Шмеману в нашей Церкви. Более того, всеобщее восхищение не вызывает ни один из духовных писателей Церкви, включая блестящего проповедника митр. Антония Сурожского и пламенного борца с западничеством архим. Рафаила (Карелина) - у всех из них обязательно находятся критики. Не выпадают из этого ряда и названные тобой прот. Михаил Помазанский и прот. Даниил Сысоев - и тексты первого, и деятельность второго отнюдь не бесспорны. Вот что пишет выпускник аспирантуры при ОВЦС Ю.С. Белановский, кстати, как раз по приведенной тобой ссылке: Я никак не хочу ставить под сомнения заслуги о. Михаила... Мне лишь хотелось бы внести небольшое уточнение. Насколько мне известно, протопресвитер Михаил ПОМАЗАНСКИЙ принадлежал РПЗЦ. Он как и прочие тамошние боролся с Московской Патрирхией. Считать приведенную статью адекватной довольно сложно. Вот, например, предисловие к другой статье о. Михаила "Наше церковное правосознание": 1950 г. Цитата: Нижепомещаемая статья вызвана желанием объяснить, как мы, чада Русской Церкви, подчиненные Архиерейскому Синоду за границей, понимаем наше церковное положение и вытекающий отсюда наш церковный долг. Статья является ответом на статьи парижского «Церковного Вестника» за 1949 год, авторы которых, редактор о. А. Шмеман и другие выступают против Зарубежной Русской Церкви с намерением подорвать доверие к ее каноническим основам. Они утверждают, что существует «нерушимый и вечный принцип церковной жизни», это принцип территориального или поместного управления Церковью, что мы, эмиграция, бесправно завели и заводим себе?церкви, что Зарубежная Церковь с церковной точки зрения противоречивое словосочетание. Происходит, пишут они, «парадоксальное явление: собор епископов, официально называющий себя заграничным, т.е. не имеющий своей территории, разделил весь мир на епархии и округа и наименовал своих епископов епископами Бразилии, Канады, Австралии и т.д., иными словами, основал поместные церкви?. Вселенские соборы, пишет г. Мейендорф, разделили вселенную между пятью патриархатами, предоставив первому патриарху в каждой половине христианского мира попечение о церквах, находящихся среди иноплеменников. Ныне же Константинопольский престол один управляет этими церквами и дарует им автокефалию, когда они достигают полной зрелости. Конец цитаты. Отсюда видно, что автор как представитель РПЗЦ критиковал с 50-х годов о. Александра Шмемана и иже с ним по церковно-политическим вопросам. Это я все к тому, что при чтении критических текстов от о. Михаила Помазанского необходимо учитывать и церковно-политический контекст. Ну не мог он написать ничего адекватно-одобрительного по определению! Так что всеобщих восторгов нет, а вот последовательные предложения поучаться в трудах Шмемана встречали и встречаем у многих пастырей нашей Церкви. Не кто иной как самарский игумен Вениамин (Лабутин) при подготовке к Крещению настоятельно рекомендовал подробнейшим образом знакомиться с его трудами. А ведь вспомни - игумен Вениамин был твоим семинарским преподавателем. Так ли скоро забываешь ты уроки альма-матер? Причём замечу, что последняя (школа) далеко не монолитна, как ты пытаешься это представить. Я лишь позволил себе процитировать слова, недавно слышанные от кандидата богословских и доктора философских наук протоиерея Димитрия Лескина. То, что парижская школа не монолитна, более того, протоиерей Иоанн Мейендорф отрицал ей в праве на существование так называться, известно всем, кто хоть несколько раз открывал богословскую литературу. Думаю, ты принадлежишь к таковым. Более того, думаю, ты признаёшь богословский авторитет прот. Димитрия Лескина и не будешь возражать ему в мысли о предпочтительности опоры на идеи Шмемана в преподавании богословия - даже несмотря на имеющуюся критику некоторых из оных идей. Прот. А. Афанасьева за его протестантскую интуицию, подвергал критике современный ведущий церковный канонист и историк - прот. Владислав Цыпин. Во-первых, не А. Афанасьева, а Н. Афанасьева. Во-вторых, звание ведущего, как я понимаю, Цыпину присвоил ты. Так что позволь усомниться в этом статусе данного преподавателя. Равно как и в справедливости его воззрения на взгляды Афанасьева как на "протестантскую интуицию". Книги Афанасьева издают ведущие церковные издательства, их можно приобрести (и я, и уважаемые мной пастыри, например игумен Петр (Луканов) приобретали и будут приобретать его книги в церковных магазинах епархии. Книгу Афанасьева "Церковь Духа Святаго" продавала книжная лавка семинарии. Не подозреваешь ли ты архиепископа Сергия, ее ректора, по благословению которого всё делается, в поощрении "протестантской интуиции"? Также говорят, что парижским интеллектуалам, в своё время, пришёлся не по вкусу арх. Антоний (Сахаров) - ученик преп. Силуана Афонского (исихаста) Во-первых, не Антоний, а Софроний (Сахаров). Во-вторых, "говорят" - согласись, всё-таки не тот уровень аргументации, которым призван оперировать студент богословского вуза РПЦ. В-третьих, что это за "парижские интеллектуалы"? Атеисты-французы, почитатели Жана-Поля Сартра? Коммунисты-интеллектуалы, сочувствовавшие волнениям 1968 года? Какие-то иные интеллектуалы? Что за сведения ты изволишь приводить в обоснование своих взглядов? В-четвертых, действительно интеллектуал, в миру доктор фиософских наук, а ныне санаксарский иеромонах Венедикт (Кулешов), ученик старца Иеронима, характеризовал произведения архимандрита Софрония (Сахарова) как "чистую прелесть". Он читать эти книги не благословлял. Это определение из уст консервативнейшего представителя современного русского монашества мне запомнилось надолго. Так что - при чем здесь какие-то непонятные "парижские интеллектуалы"? Практическим осуществлением их литургических идей в РПЦ занимался, например, о. Георгий Кочетков. ...к деятельности которого весьма благосклонно настроен всё тот же протоиерей Димитрий Лескин. И пресвитер Георгий Кочетков осуществлением этих идей не только занимался, но и занимается и будет заниматься, если позволит здоровье. Прошу тебя, помолись о даровании ему здравия! Так прот. Н. Афанасьев раннецерковных епископов уравнивает пресвитерам, ставя под сомнение, таким образом, догматическое учение о трёх степенях священства Оно имеет более позднее происхождение, так что Афанасьев делает это вполне корректно. А.П. Лопухин в комментариях к текстам Нового Завета тоже проводит равенство между епископами и пресвитерами в определенных местах. Никаких протестантских тенденций здесь нет. Внешнее реформаторство, направленное на согласование психологии «душевности» и церковной традиции, должно, таким образом, удовлетворить потребностям интеллектуала, заскучавшего от монашеской диеты и покаянного самоуглубления. Извини за интерес, а кто здесь заскучал от монашеской диеты и покаянного самоуглубления? Здесь есть монахи? По поводу мнения прот. Иоанна Гончарова, который, кстати, на евангельской группе не был (здесь какое-то недоразумение) могу сказать, что его «несоответствие вкусам молодежи» объяснимо: он слишком прямолинейно занимается политической агитацией в ура-патриотическом духе. Обличает масонство, «мировую закулису». Это встречает некоторое непонимание аудитории, в целом относящейся к нему как к мудрому и любвеобильном пастырю. Пассажи про «революционную лаиковскую» (sic!) идеологию, думаю, всерьез воспринимать не нужно. Иначе – никак не уместить в сознании то, что эти идеи в изложении Шмемана благословлены Издательским советом РПЦ. Паки желаю не скатываться в обличительство идей уважаемых богословов, а мудровать в духе осмотрительного приятия небесспорных мыслей.
Священник Рустик : Вадим, извини, но я, имея богатый опыт полемики с тобой, не вижу смысла опускаться до уровня пустого спора и разбора многочисленных "топорных" софизмов (например, эпизода с комментарием Белановского, парированным его же оппонентом в дальнейшем ходе их дискуссии, что ты просто не успел прочитать или не понял), хотя, вступая с тобой в диалог, я с неизбежностью обрекаю себя на этот труд, в надежде на чью-то искреннюю заинтересованность в распознавании истинного. Мне кажется, что для вдумчивого, понимающего меня читателя, сказанного здесь мною, в том числе в теме «лаиковская реформация» достаточно, чтобы подойти к осмыслению проблемы соотношения «парижского» богословия и российского неообновленчества, о чём пишет также и свящ. Даниил Сысоев. Но всё же у меня есть вопрос:неужели ты догматическое учение о трёх степенях священства считаешь более поздним по отношению к первоначальной церковной практике? Совершенно очевидно, что лаиковская идеология, опасность которой ты пытаешься приуменьшить или вовсе не замечать, строится именно на этой протестантской интуиции, а не на церковном Предании. Но, что бы возразить этому, как никогда удобна теория прот. Н. Афанасьева, который считает, что в константиновскую эпоху было утрачено изначальное церковное учение о священстве или, делая прямой вывод – искажено в духе клирикализма (!) Если ты придерживаешься этого взгляда, то ,мне остаётся молиться о том, что бы ты всё-таки мог, как сам пишешь, «мудровать в духе осмотрительного приятия небесспорных мыслей», надеюсь в Святом Духе.
Священник Рустик : Rooster пишет: Оно имеет более позднее происхождение, так что Афанасьев делает это вполне корректно. А.П. Лопухин в комментариях к текстам Нового Завета тоже проводит равенство между епископами и пресвитерами в определенных местах. Никаких протестантских тенденций здесь нет. Предлагаю, отбросив полемическую шелуху, сконцентрироваться на главном предмете нашего противоречия. Скажи, Вадим, не сторонник ли ты католической теории догматического развития? Согласись, мнение о том, что православное учение о трёх степенях священства имеет более позднее происхождение не в смысле его хронологической формулировки, а в догматическом осознании Церкви собственной практики, к тому же якобы не нашедшей адекватного догматического отображения - заблуждение. Далее, о каком равенстве епископов и пресвитеров у Лопухина ты говоришь: сакраментальном или речь у него идёт о первоначальной терминологической нечёткости в наименовании разных явлений (степеней священства)? Будь добр, приведи комментарий к Писанию Лопухина, доказывающий твой тезис, а также поясни, как может быть корректным прот. Н. Афанасьев, с догматическо - исторической точки зрения, противореча, например, в этом вопросе историку Болотову (см. статью. свящ. Даниила Сысоева), не говоря уже, что самое главное, о православном учении о священстве? И ещё будь так добр, поясни мне: чем принципиально отличается протестантское учение о всеобщем священстве от православного.
Священник Рустик : Для обсуждения поднятого вопроса о соотношении в церковной жизни её иерархии и служения лаиков (двух видов священства), предлагаю помимо прочей литературы использовать статью прот. Иоанна Мейендорфа, которую считаю далеко не бесспорной, но, тем не менее, содержащей некоторые важные аналитические выводы и критические замечания (указывающие на односторонность и противоречия) в адрес экклезиологических конструкций прот. Н. Афанасьева. http://www.golubinski.ru/ecclesia/hierarhi.htm «Вопрос об участии мирян в полноте церковкой жизни является одним из самых главных и для Восточных Православных Церквей. Почти все новые движения, ставящие себе целью возродить церковную жизнь, основаны мирянами и поддерживаются ими. Внутренняя и интеллектуальная неподготовленность клира с одной стороны, несомненные влияния протестантских методов с другой, приводят многих к нецерковному антиклерикализму». Прот. Иоанн Мейендорф. ВАЖНОЕ РЕЗЮМЕ: Прот. И. Мейендорф также констатирует, что отождествляя дар благодати иерархического священства и всеобщего (лаиковского) в аспекте священнослужения, он (прот. Н. Афанасьев) в то же время говорит о их некотором различии, но в чём оно - не объясняет. Возможно, что он просто оставляет не разрешимым осознаваемое им противоречие, возможно и то, что он имеет в виду благодать учительства и управления, которую он признаёт только у епископов (вообще, эту афанасьевскую дифференциацию даров благодати священства прот. И.Мейендорф ставит под сомнение, находя в ней экклезиологические противоречия). Я полагаю, что именно эта неясность, недосказанность, а также сформулированное, но не разрешённое противоречие, делает возможным спекулятивно-вульгарную интерпретацию экклезиологических исследований прот. Н. Афанасьева, которые нуждается, по мысли прот. И. Мейендорфа, в коррекции и дополнении. 4) Так что добавим к числу критиков экклезиологии прот. Н. Афанасьева ещё и прот. Иоанна Мейендорфа.
Rooster: Священник Рустик пишет: я, имея богатый опыт полемики с тобой, не вижу смысла опускаться до уровня пустого спора и разбора многочисленных "топорных" софизмов (например, эпизода с комментарием Белановского, парированным его оппонентом в дальнейшем ходе их дискуссии) В свою очередь я, имея не менее богатый опыт дискуссий с тобой, уважаемый пастырь, с недоумениям в очередной раз примечаю6 когда у тебя иссякают аргументы, ты начинаешь изъясняться словечакми типа "софизм" и т.п. Согласись, это не красит дискуссию. Боюсь, в этой теме у тебя слишком много оппонентов-"софистов": и выпускник аспиратнуры при ОВЦС Ю. Белановский, и доктор церковной истории прот. Г. Митрофанов, и ректор ПСТГУ прот. В. Воробьев, и ДФН прот. Д. Лескин, и скромные клирики игумены Петры (Луканов и Мещеринов)... Неужели они, утверждая важность для современной Церкви идей так называемой парижской школы, все употребляют "софизмы"? Думается, что их всё-таки употребляешь именно ты. А вместе с ними - не гнушаешься черным пиаром и передергиванием: ну подумай, уважаемый пастырь, какие "идеи французской революционно-антиклерикальной идеологии" разделяли богословы Шмеман, Афанасьев, Мейендорф, Флоровский? Надеюсь, тебе достаточно ясно, что все они - представители русской богословской науки, оказавшиеся в Париже (а потом и в США) лишь в эмиграции? Передергиваешь ты понятно зачем - чтобы очернить образ критикуемого явления. Но, может быть... всё же лучше стараться избегать таких грязных приемов? Мне кажется, что для вдумчивого, понимающего меня читателя, сказанного здесь мною, в том числе в теме «лаиковская реформация» достаточно, чтобы подойти к осмыслению проблемы соотношения «парижского» богословия и российского неообновленчества, о чём пишет также и свящ. Даниил Сысоев. Для вдумчивого читателя, уважаемый пастырь, очевидно одно: Издательский совет РПЦ и длинный ряд преподавателей богословских школ искренне заинтересованы в том, чтобы идеи парижской школы обосновались в нашей поместной Церкви. А "российское неообновленчество" (призадумайся, насколько тавтологичен и абсурден сам термин) существует лишь в головах некоторых членов Церкви, старающих надевать маски "радеющих о традиции". Заметь, ни в одном определении Синода, ни в дискуссиях в Издательском совете РПЦ этот термин не используется, он маргинален. Неужели тебе, молодому пастырю, кажется уместной позиция церковного маргинала? Но всё же у меня есть вопрос:неужели ты догматическое учение о трёх степенях священства считаешь более поздним по отношению к первоначальной церковной практике? Изложи это учение, кем и когда оно принято, как ты его понимаешь - и посмотрим, как обстоят дела на самом деле. Совершенно очевидно, что лаиковская идеология, опасность которой ты пытаешься приуменьшить или вовсе не замечать, строится именно на этой протестантской интуиции, а не на церковном Предании Отнюдь. Совершенно очевидно, что ты не знаешь церковного Предания по этому вопросу. А твой "коронный" прием - записывать не согласных с твоей предвзятьй позицией в протестанты - давно хорошо известен. Но, что бы возразить этому, как никогда удобна теория прот. Н. Афанасьева, который считает, что в константиновскую эпоху было утрачено изначальное церковное учение о священстве или, делая прямой вывод – искажено в духе клирикализма Пожалуйста возрази что-нибудь. И посмотрим, убедительны ли будут возражения. Если ты придерживаешься этого взгляда, то ,мне остаётся молиться о том, что бы ты всё-таки мог, как сам пишешь, «мудровать в духе осмотрительного приятия небесспорных мыслей», надеюсь в Святом Духе Помолись и о заблудших членах Издательского совета РПЦ, благословляющих к изданию книги Шмемана и Афанасьева, а также о заблудших епископах, благословляющих продажу этих книг, и о всех благочестивых (но заблудших) читателях, припадающих к нечестивым страницам сих изданий. не сторонник ли ты католической теории догматического развития? Если ты, уважаемый пастырь, соблаговолишь пояснить, в чем она состоит, я постараюсь ответить. Согласись, мнение о том, что православное учение о трёх степенях священства имеет более позднее происхождение не в смысле его хронологической формулировки, а в догматическом осознании Церкви собственной практики, к тому же якобы не нашедшей адекватного догматического отображения - заблуждение Не понял мысль. Что, по-твоему, есть заблуждение? Далее, о каком равенстве епископов и пресвитеров у Лопухина ты говоришь: сакраментальном или речь у него идёт о первоначальной терминологической нечёткости Мы называем это терминологической нечеткостью. Что вкладывали в эти определения авторы текстов НЗ - не представляется возможным выяснить с точностью. Если тебе представляется возможным, покажи это. Категория "сакраментальное равенство" (или неравенство) в НЗ отсутствует. Слово ieratysma употреблено исключительно по отношению ко всем христианам. Ты же знаешь, что означает это слово в переводе? Далее, о каком равенстве епископов и пресвитеров у Лопухина ты говоришь: сакраментальном или речь у него идёт о первоначальной терминологической нечёткости в наименовании разных явлений (степеней священства)? Будь добр, приведи комментарий к Писанию Лопухина, доказывающий твой тезис, а также поясни, как может быть корректным прот. Н. Афанасьев, с догматическо - исторической точки зрения, противореча, например, в этом вопросе историку Болотову (см. статью. свящ. Даниила Сысоева) Посмотрел заметку (не статью) Сысоева. Это пасквиль, выдержанный в комсомольско-идеологическом духе, недостойный ученого богослова. Болотов же на самом деле пишет следующее: Данные новозаветных канонических книг относительно церковного устройства сводятся к следующему. Названия "епископ", "пресвитер" и "диакон" уже известны и в этот период; но везде, где говорится об "епископах", остается место предположению, что это название равносильно другому: "пресвитер" [ср. Деян. XX, 17, 28; Тит. I, 5, 7; Филип. 1,1; 1 Тим. III, 1, 8]. Пресвитериум рукополагает [1 Тим IV, 14]; следовательно, некоторые, носившие название пресвитеров, имеют и право хиротонии, этот существенный признак епископского сана. Но остается неизвестным, были ли в среде пресвитеров некоторые, не имевшие этого права. Таким образом, данные не позволяют нам отождествлять этих епископов-пресвитеров в целом ни с епископами, ни с пресвитерами, ни, наконец, с уверенностью утверждать, что между ними различались и те и другие. Над этими епископами-пресвитерами возвышаются некоторые отдельные лица, но мы не в состоянии решить, насколько это их положение определяется их личным значением или их чрезвычайными полномочиями, и насколько оно принадлежит их сану, их церковной степени. Отсюда Этот текст Болотова полностью опровергает твои мысли. И ещё будь так добр, поясни мне: чем принципиально отличается протестантское учение о всеобщем священстве от православного Уважаемый пастырь, если нетрудно, пожалуйста, сформулируй оба учения - и сравним.
Священник Рустик : М-да, богословской дискуссии по затронутой проблеме, которая могла бы позволить приблизиться к пониманию сущности разбираемых противоречий я не дождался, да собственно говоря, я её особо не ожидал и было бы удивительно, если бы обманулся. Но с кем мне говорить на этом форуме, имея желание погрузиться в глубины наших противоречий для поиска точек соприкосновения и взаимопонимания. Вместо этого, я получаю ссылку не авторитеты, у сектантов это применяется по отношению к их гуру: я не компетентен, но наш учитель вам всё объяснит. Где же способность к самокритике и собственному мышлению? Вместо этого набор софистических приёмов. Поскольку позволяет время, дабы ты вновь ложно не обвинил меня в бездоказательности, кратенько разберу некоторые из их. Итак, пусть я тщетно и надеялся обсудить с тобой хотя бы предложенную аналитическо-критическую статью по нашей теме прот. Иоанна Мейендорфа, на которую я сделал важное резюме…. Ну да ладно, оставим это для другого разговора и в другой раз. Rooster пишет: В свою очередь я, имея не менее богатый опыт дискуссий с тобой, уважаемый пастырь, с недоумениям в очередной раз примечаю6 когда у тебя иссякают аргументы, ты начинаешь изъясняться словечакми типа "софизм" и т.п Платон мне друг, но истина дороже. В данном случае ты «топорно» используешь довод к авторитету. Но, во-первых, у меня этих авторитетов не меньше, во-вторых, довод не корректен, так как нам целесообразнее не просто остаться удовлетворёнными общими отзывами каких-то авторитетов (в т.ч. издательского совета РПЦ) о трудах представителей парижской богословской школы (ПБШ) или о её достижениях в целом (я не спорю с значимостью ПБШ, её заслугами и необходимостью изучения), а критически подойти (как завещал игумен Пётр) к некоторым сомнительным идеям конкретных богословов ПБШ - прот. Н. Афанасьева (или прот. А. Шмемана) в области экклезиологии, которые нужно призывать не бездумно распространять на российской почве, а, в случае необходимости, признать их ошибочность, спорить с ними, как это делает прот. Иоанн Мейендорф. Или статья последнего - это тоже "пасквиль, выдержанный в комсомольско-идеологическом духе, недостойный ученого богослова" (инетовский ярлык, уже его слышал, быстро ты однако меняешь авторитетов). Если ты не учтёшь этих замечаний, тогда можно подумать, что за этим стилем твоей аргументации может скрываться либо простая некомпетентность, не способность разобраться в обсуждаемых богословских вопросах, либо зашоренность, что и побуждает тебя спрятаться за ряд употребляемых тобою имён, избегая дискуссии по существу вопроса. К сожалению, больше обсуждать не чего, так как ты ушёл от всех прямо поставленных мною тебе вопросов. Я думаю доказывать, что Болотов не опровергает самого себя, нет необходимости. Его научно-исторический вывод следующий: "Таким образом, данные не позволяют нам отождествлять этих епископов-пресвитеров в целом ни с епископами, ни с пресвитерами, ни, наконец, с уверенностью утверждать, что между ними различались и те и другие". Так что в этом вопросе лучше не гадать на научной гуще, а придерживаться церковного Предания, которое проводит известное нам различие не только между епископом и пресвитером, но и клириком и лаиком. Вадим, давай не будем замусоливать тему, если тебе затруднительно или нет времени вести богословскую дискуссию, тогда ответь мне прямо: ты считаешь, что священство лаиков тождественно священству клириков? Это мой главный к тебе вопрос. Предлагаю варианты ответов (возможен звонок другу): 1. Да, я так считаю. 2. Нет, я так не считаю. 3. Я так считаю, но с такими-то оговорками (существуют между двумя типами священства отличия в таких-то аспектах).... Буду очень признателен за ответ на этот вопрос.
Священник Рустик : Rooster пишет: Для вдумчивого читателя, уважаемый пастырь, очевидно одно: Издательский совет РПЦ и длинный ряд преподавателей богословских школ искренне заинтересованы в том, чтобы идеи парижской школы обосновались в нашей поместной Церкви. А "российское неообновленчество" (призадумайся, насколько тавтологичен и абсурден сам термин) существует лишь в головах некоторых членов Церкви, старающих надевать маски "радеющих о традиции". Заметь, ни в одном определении Синода, ни в дискуссиях в Издательском совете РПЦ этот термин не используется, он маргинален. Неужели тебе, молодому пастырю, кажется уместной позиция церковного маргинала? Нет, Вадим, оппозиция неообновленцам в РПЦ существует и маргиналы, по крайней мере в настоящее время, скорее именно они, а не их критики, составляющие в современной РПЦ консервативное большинство. Познакомься, к примеру, с этим материалом: Участники пастырского совещания в Новоспасском монастыре выступили против "неообновленчества" http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=3&id=20142 В ходе совещания высказывались различные точки зрения по вопросу о продуктивности или непродуктивности дискуссий с неообновленцами. Большинство участников согласились с тем, что следует различать людей, искренне заблуждающихся, и тех, кто слишком далеко зашел в стремлении подменить богоустановленный порядок в Церкви своим субъективным пониманием «от ветра головы своея». С таковыми какая-либо дискуссия не представляется участникам совещания "полезной и продуктивной". Завершая совещание, архиепископ Алексий заявил, что главные причины модернистских уклонов - "не простое недомыслие, а маловерие и отсутствие правильного духовного устроения". Вместе с тем, по мнению участников, любая дискуссия, в том числе и с неообновленцами, должна проходить в духе братской любви, "как бы ни было это тяжело в условиях применяемых ими нечестных и нечистых технологий". И ещё: http://www.katehizis.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=7062&Itemid=134
-=[ЁжИк]=-|RRF|: Священник Рустик пишет: хотя, вступая с тобой в диалог, я с неизбежностью обрекаю себя на этот труд, в надежде на чью-то искреннюю заинтересованность в распознавании истинного Хорошая фраза, понравилась :). Так думает и надеится каждый кто пишет ( и я тоже ), ибо истина у каждого своя и каждый выберет то, что ему ближе по духу.... Не хотел ничего писать, но так интересно и захватывающе пишите, что тоже захотелось вставить что-нибудь своё, да позаковырестее, а то вдруг я в чем-то могу ошибаться, а вы хоть подправите и на путь истинный наставите, с уважением, ёЖ. Некоторые вещи не по теме, но что в мыслях было, то и выложил в кучу.... Если выхотите, чтобы народ слушал и внимал вашим проповедям, и взглядам, необходимо личное, уважительное общение с людьми в реальности, а не по интернету.... (заметьте, что уважение и любовь должна быть именно с вашей стороны, а не со стороны тех, кому вы пытаетесь донести свою истину..., ибо это, в первую очередь, в ваших интересах.., - когда Христос бродил и проповедовал он не искал к себе уважения..., а у вас сильно выражено и заметно стремление к тому, чтобы вас уважали, ползали перед вами в страхе и раболепствовали (много попов таких, - констатация факта, а не осуждение..., ибо такова природа человеческая и надетая ряса не сильно меняет человека....). С чего я это так подумал, спросите вы? - а с того, что вас (попов, батющек, царей, духовников, пастырей, кооролей, какое вам название ближе, то и выбирайте, а то некоторые попы обижаются, когда их называют попами) чуток "пнули" на форуме за административный косяк и беспредел, устроенные в клубе при семинарии, анархию и дезинформацию и т.д..., так вы всех записали в анархистов, "сатанистов" и т.д.....) К чему я это всё пишу? А к тому, что люди не желают следовать за лидером (пастырем), который их уже однажды обманул, не потому что они его ненавидят или не любят (еще как любим, но не лизать же...), а просто боятся быть обманутыми еще раз... Если по теме, то я не сторонник протестанских учений и их сторонников в православии (Афанасьева, Кочеткова и т.д... Поверил Рустику на слово, аж самому не верится, хотя, если честно, это больше не его заслуга, а просто мне почему так кажется и подсказывает интуиция:) ) У протестантов своя истина и правда, у православных своя, какая разница кто прав, кто виноват или у кого учение Божественное, а у кого нет...., что тебе ближе по духу, то и выбирай, тем и живи, тем и путеводствуйся, но без фанатизма и героического доказывания об истинности своего учения как самого истинногои, пусть даже и так будет...., - чья правда ближе к Богу или чья Дальше от Него - на небе со всеми разберутся по их вере...., а не по ярлычкам "протестант" или "православный"..., главное бдеть и молиться, что пока что не получается (о.Рустик вы обещали молиться за меня, а что-то еще хуже стало со мной..., ну когда же я исправлюсь??? Жду с нетерпением ваших молитв, может ещё не поздно...!?) Вобщем мыслей полно и пока всё в виде каши, но я их пока боюсь все выкладывать, пусть пока полежат в голове... :) Эх. Как я люблю попов, батюшек, православие и т.д.., что даже готов не учавствовать в революции... О.рустик, вы в клубе говорили ( а ведь так красиво выступаете, жаль раньше вас не привелось послушать, а ведь 2 года ходил в клуб при семинарии и ждал когда же вы прийдете...) о частом причащении, хотелось бы узнать, имеет ли Шнеман и другие протестанские подвижники о которых вы говорили в клубе (афанасьев и кочетков) к этому отношение или нет, а то я не читал их вовсе и могу лишь только догадываться. Я так понял, что они за частое причащение ???? В чем опасность частого причащения, можете пояснить, только не много-километровыми ссылками и текстами, а вкратце ? А то я вроде и сторонник редкого, и подготовленного причащения (почему то интуиция к этому склоняется), но вот пока не совсем четко могу обосновать свои взгляды на это.... Эх, много чего пописать хочется, да бежать надо.... Благодарю за внимание. С уважением ко всем ( к попам в первую очередь, чесна-чесна) и пожеланиями, ёЖ.
-=[ЁжИк]=-|RRF|: Мой девиз: почаще бы встречаться, общаться и находить взаимопонимание!!! А то сидим по разные стороны баррикад.., и как тут прийти к примирению, когда попы гонят овец подальше от СВОЕГО стада и не хотят общаться, когда сами же их испортили, недолюбили и выбросили на помойку как ненужный материал для духовных экспериментов..., а теперь не хотят исправлять свои ошибки... ? Думаю многие овцы хотят попастись в стаде, но пастух не пускает :(, так и со слетом - кто-то хочет приехать, а вход закрыт...., боятся наверное что другие овцы разбегутся ?? - возможно..., но это вряд ли, так как если овцу приучить близкому к истинне учению, то другие овцы не соблазнят никакую овцу, вобщем ЖДЕМ когда нас пригласят на слет научат чему-нибудь доброму на примере,а не на словах....Ннаучится можно лишь при ЖИВОМ общение, по интернету как-то плохо выходит :(
Священник Рустик : -=[ЁжИк]=-|RRF| пишет: О.рустик, вы в клубе говорили ( а ведь так красиво выступаете, жаль раньше вас не привелось послушать, а ведь 2 года ходил в клуб при семинарии и ждал когда же вы прийдете...) о частом причащении, хотелось бы узнать, имеет ли Шнеман и другие протестанские подвижники о которых вы говорили в клубе (афанасьев и кочетков) к этому отношение или нет, а то я не читал их вовсе и могу лишь только догадываться. Я так понял, что они за частое причащение ???? В чем опасность частого причащения, можете пояснить, только не много-километровыми ссылками и текстами, а вкратце ? А то я вроде и сторонник редкого, и подготовленного причащения (почему то интуиция к этому склоняется), но вот пока не совсем четко могу обосновать свои взгляды на это.... Я всё-таки позволю себе сделать одну ссылку: Сверхчастое причащение и обновленчество. http://cuban.orthodoxy.ru/biblioteka/a6.htm Все упомянутые вами богословы в той или иной степени имеют отношение к этой теме, очень тесно связанной с евхаристической экклезиологией прот. Н. Афанасьева. Если говорить просто, то логика здесь следующая: все христиане священники, значит, они должны причащаться за каждой литургией, как это делает предстоящий священнослужитель. В качестве аргумента здесь также ссылаются на ряд канонов и древнюю церковную практику (в приведённой статье это рассматривается). Но в современных условиях, чтобы это осуществить необходимо сделать Причастие легко доступным (в т.ч. и психологически), а именно, предлагается упразднить частную исповедь (прот. А. Шмеман), ослабив тем самым клерикализм (зависимость мирянина от священника), сократить или упразднить пост и молитвенное правило, а также перенести акцент в восприятии Христовых Тайн со страха Божия к радости и удовольствию от вкушения чизбургера. Другими словами призывы к сверхчастому Причащению идут в явный разрез с аскетической традицией Церкви, что говорит не о духовных, а неообновленческих и гуманистических мотивах данного идеологического импульса. На мой взгляд, с точки зрения духовной жизни, выходя за пределы лаиковской модернистской идеологии и утопических экклезиологических реставраций, проблема состоит не в количестве и обязательности Причастия чуть ли не на каждой литургии (для мирян), а его качестве и правильном духовном настрое, что формально определяется традицией приготовления, но последняя при необходимости в индивидуальном порядке может регулироваться духовником (как по вопросу частоты Причащения, так и объёму аскетической подготовки). Нужно помнить, что к Богу нас сможет приблизить, прежде всего, не сверхчастое Причащение, которое может послужить в осуждение (по мысли ап. Павла), а покаяние и смирение.
Священник Рустик : -=[ЁжИк]=-|RRF| пишет: когда Христос бродил и проповедовал он не искал к себе уважения..., а у вас сильно выражено и заметно стремление к тому, чтобы вас уважали Это одно из заблуждений прот. Н. Афанасьева, который считает, что пастырская власть - это только власть любви, а не права (это любит повторять Вадим Оленин). Ему справедливо возражает прот. Иоанн Мейендорф: "Но можно ли обойтись в церковной жизни без права, как начала, охраняющего сущность церковной жизни в относительных исторических условиях?" Так вот священнослужитель в Церкви имеет право на уважение (почтение) к его сану, не зависимо от его нравственного несовершенства. Если это не соблюдается, то каноническая практика, разумеется в крайних случаях, предусматривает церковные наказания, надеюсь понятно почему. Поэтому в некоторых случаях епископ (священнослужитель) не имеет право мириться с непристойным хамством некоторых членов Церкви в его адрес. Я уже говорил, что церковное право - это именно требование от членов Церкви необходимого минимума нравственности, уважения и дисциплины, без которых Церковь может превратиться в вертеп разбойников. И в этой системе правовых отношений никак не обойтись без иерархической привилегии чести клириков.
Леонид Рамзаев: Rooster пишет: В свою очередь я, имея не менее богатый опыт дискуссий с тобой, уважаемый пастырь, с недоумениям в очередной раз примечаю6 когда у тебя иссякают аргументы, ты начинаешь изъясняться словечакми типа "софизм" и т.п. Согласись, это не красит дискуссию. Вадим, прошу тебя исключить из дальнейших твоих постингов обращение "уважаемый пастырь", и обращаться к отцу Рустику на "вы". Не вступая на данный момент в развернувшийся богословский спор, все же прошу тебя соблюдать сложившиеся правила обращения к священнику. "Ты" звучит некрасиво. Священник Рустик пишет: Так вот священнослужитель в Церкви имеет право на уважение (почтение) к его сану, не зависимо от его нравственного несовершенства. Если это не соблюдается, то каноническая практика, разумеется в крайних случаях, предусматривает церковные наказания, надеюсь понятно почему. С другой стороны, если это утверждение ваше довести до логического завершения, то священник может вести себя по отношению к людям как ему угодно, и ему должно все равно оказываться уважение? По-моему, это слишком, разве что в принципе не общаться с таким священником.
Священник Рустик : Леонид Рамзаев пишет: С другой стороны, если это утверждение ваше довести до логического завершения, то священник может вести себя по отношению к людям как ему угодно, и ему должно все равно оказываться уважение? По-моему, это слишком, разве что в принципе не общаться с таким священником За нарушение канонической дисциплины священник может быть лишён сана, но до тех пор, пока он сохраняет право служения, он достоин уважительного к себе отношения со стороны членов Церкви ради его священнического сана. В данном случае почтительное отношение к священному сану, должно превалировать над субъективным отношением к личности священнослужителя, который ни когда (за редким исключением) не может быть нравственно безупречным. Я уже молчу о христианском долге любить врагов своих и благословлять нас проклинающих.
Священник Рустик : -=[ЁжИк]=-|RRF| пишет: У протестантов своя истина и правда, у православных своя, какая разница кто прав, кто виноват или у кого учение Божественное, а у кого нет...., что тебе ближе по духу, то и выбирай, тем и живи, тем и путеводствуйся, но без фанатизма и героического доказывания об истинности своего учения как самого истинногои, пусть даже и так будет...., - чья правда ближе к Богу или чья Дальше от Него - на небе со всеми разберутся по их вере...., а не по ярлычкам "протестант" или "православный"..., Поделюсь и я своими мыслями. Да, можно сказать, что есть люди, которые выбирают себе шапку (религию) по размеру своей головы, но есть и те, кого выбирает Бог. Терпимость к религиозному инакомыслию у нас должна быть, но индифферентность в богословских вопросах - предосудительна, она будет, скорее всего, говорить о нашей бездуховности. Если кто-то не уверен в истинности своей религии - он не верующий человек. А фанатизм да, рождается от веры, не растворённой любовью. Окончательно же судить всех будет Бог, но кому больше дано, имею в виду православных, с тех больше и спросится. Выбирать мы должны не то, что нам ближе по духу (то, что нам хочется), а то, что истинно. Истину нужно познавать через духовное очищение и смирение. Ибо Бог гордым противится, а смиренным даёт благодать. Доказать (рационально) истинность своих религиозных убеждений не возможно, но защитить их возможно. Церковь - это Истина на земле, только не все слышат Её голос. Кому Церковь не Мать, тому и Бог не Отец. Церковь существует только Единственная и Единая, ибо един Господь и едина вера. Не буду рассуждать о границах Церкви, а скажу для нас главное: где православный епископ – там и Церковь. Но есть у Спасителя стадо не от двора сего, которое нужно привести в Церковь, где будет едино стадо и один Пастырь.
BrainStorm: -=[ЁжИк]=-|RRF| Илья, я понимаю, что у тебя наболело, тем не менее не надо позволять эмоциями брать над собой верх. Такт, вежливость и уважение никто не отменял (тем более по отношению к священнику), и надо к ним стремиться. Переходы на личности так же не приветствуются. Священник Рустик пишет: Другими словами призывы к сверхчастому Причащению идут в явный разрез с аскетической традицией Церкви, что говорит не о духовных, а неообновленческих и гуманистических мотивах данного идеологического импульса.о. Рустик. Была (или даже еще есть) у нас одна аскетическая традиция: перед причастием поститься неделю, ну и 3 канона + последование ко Причастию. Сейчас у нас случился "неообновленческий и гуманистический импульс"? Ведь в некоторых храмах в Самаре (а в Москве я думаю их значительно больше) разрешают не только уже устоявшуются практику (2-3 дня поста + 3 канона + последование), но и значительно более "неообновлеческую и гуманистическую": 1. если соблюдаешь все посты (вкл. среду и пятницу), то в субботу можно не поститься (некоторые священники все же рекомендуют исключить мясо) 2. если был на всенощном богослужении, то 3 канона можно не читать. 3. достаточно только прочитать последование. Это уже практически уравнивает мирянина и священника в подготовке к Причастию (исповедь для священника, как я понимаю, все же рекомендуется). Такая мера позволяет людям причащаться каждую неделю. Это все если и не благословлено Владыкой, то я думаю, он не может не быть в курсе (т.к. у нас много хранителей традиции, которые донесли бы об этом архиерею). Вы за какую меру стоите? Ведь согласно Вашим словам о "аскетической традиции Церкви", Вы должны быть за недельный пост + полное правило.
Rooster: Священник Рустик пишет: М-да, богословской дискуссии по затронутой проблеме, которая могла бы позволить приблизиться к пониманию сущности разбираемых противоречий я не дождался, да собственно говоря, я её особо не ожидал и было бы удивительно, если бы обманулся Знаешь почему? Потому что ты пишешь сообщение за сообщением вдогонку, как бы беседуя сам с собой, я же отвечаю последовательно. Пока я отвечаю на предыдущее твое сообщение, ты уже пишешь новое, не дождавшись моего ответа. Вместо этого, я получаю ссылку не авторитеты На кого же предложишь ссылаться? Неужели не на авторитетов? Ты в дискуссиях ссылаешься на святых отцов - не на авторитетов ли ты ссылаешься? Почему же если другие ссылаются на автотитетов - и это вызывает у тебя недоумение, а если ты сам это делаешь, то считаешь это допустимым? у сектантов это применяется по отношению к их гуру: я не компетентен, но наш учитель вам всё объяснит В таком случае ты сам должен отказаться от ссылок на прот. М. Помазанского и прочих авторов авторитетных для тебя текстов. Иначе ты сам подпадаешь под свое же обвинение в сектантстве. Где же способность к самокритике и собственному мышлению? Ты подталкиваешь к критике идей парижской школы, не предъявляя должных аргументов, могущих повести к этому. Если ты их предъявишь, критика этих идей не сможет не последовать. Вместо этого набор софистических приёмов В который раз вижу твою беспомощность что-либо обосновать, выражающуюся в наклеивании ярлыка. И ярлычки-то у тебя очень однообразные: протестантизм, софиизм... Хотя бы выбор "измов" можно было бы расширить. По поводу текста Мейендорфа, датированного 1955 годом. Ты ошибаешься, говоря, что аго автор - прот. И. Мейендорф. Он рукоположен в пресвитера в 1959 году - после написания статьи, тем более протоиереем он стал позже. Иван Мейендорф пишет: Вопрос об участии мирян в полноте церковкой жизни является одним из самых главных и для Восточных Православных Церквей. Почти все новые движения, ставящие себе целью возродить церковную жизнь, основаны мирянами и поддерживаются ими. Внутренняя и интеллектуальная неподготовленность клира с одной стороны, несомненные влияния протестантских методов с другой, приводят многих к нецерковному антиклерикализму Что такое "влияния протестантских методов" - И. Мейендорф не поясняет. Загадочна и идея о неподготовленности клира. Прокомментируй, пожалуйста, как ты понял названные два фактора. И твое "важное резюме" никоим образом не следует из текста Мейендорфа. Текст книги Афанасьева в целом оценивается Мейендорфом положительно. Он цитирует значимые отрывки: На священство всех христиан указывают так же многие особенности чина Крещения; таинство Миропомазания есть ничто иное, как поставление на царство и священство; все христиане приносят вместе духовную Жертву Евхаристии, все они — «посвященные» члены народа Божия. Не все имеют «благодать предстоятельства», на Евхаристическом Собрании, но предстоятель не противополагается народу, как «священник» — непосвященным, а предстоит, как Первосвященник среди священников. «Лаик, как член народа священнодействует совместно со своим предстоятелем, хотя и не так, как последний» Нигде Мейендорф не пишет, что излагаемое в данном тексте учение - неправославно. наоборот, он цитирует данное место как одно из наиболее достойных в книге. Далее Мейендорф приводит совершенно бесспорные рассуждения (заметь, свои, просто навеянные книгой Афанасьева). Но восстановление епархии, как живой церковной общины, предполагает так же восстановление древней практики приема в Церковь и отлучения от нее. Наша современная церковная масса часто бывает слишком бессознательна, чтобы участвовать, например, в выборах епископа. Эти рассуждения делают Мейендорфа человеком, в целом разделяющим идеи Афанасьева. О термине "парижская школа" можно вести спор. Но нужно ли? Мы его употребляем просто для удобства. Если ты скажешь, что он не вполне корректен, я соглашусь. Единой "парижской школы" не было. Не было хотя бы потому, что тот же Мейендорф отрицал ее наличие как единой школы. Были богословы Флоровский, Булгаков, Шмеман и ряд других, названных нами. Был ряд идей, объединявших их труды. Были и немалые различия. Думаю, отстаивать идеи "парижской школы" как таковой во что бы то ни стало, делать из нее подобие идола для поклонения было бы странно. Но, заметь, было бы не менее странно делать из нее подобие жупела для поругания. Смиренно прошу не думать, что в эти крайности желаю впасть я. И не менее смиренно прошу дать мне понять, что в оные крайности не желаешь впасть ты, мой собеседник. В данном случае ты «топорно» используешь довод к авторитету. Но, во-первых, у меня этих авторитетов не меньше, во-вторых, довод не корректен, так как нам целесообразнее не просто остаться удовлетворёнными общими отзывами каких-то авторитетов (в т.ч. издательского совета РПЦ) о трудах представителей парижской богословской школы (ПБШ) или о её достижениях в целом (я не спорю с значимостью ПБШ, её заслугами и необходимостью изучения), а критически подойти (как завещал игумен Пётр) к некоторым сомнительным идеям конкретных богословов ПБШ - прот. Н. Афанасьева (или прот. А. Шмемана) в области экклезиологии, которые нужно призывать не бездумно распространять на российской почве, а, в случае необходимости, признать их ошибочность, спорить с ними, как это делает прот. Иоанн Мейендорф Очень попросил бы не слишком часто употреблять словечки вроде "топорно". Думаю, им не место в дискуссии о богословских текстах. Я апеллирую к тому, что в отзывах представителей Издательского совета преобладают положительные тона в отношении к Шмеману. Это плохо? И опыт книг Шмемана как раз Издателский совет считает применимым к российской действительности. "Критически подойти" же предлагаешь именно ты. Кого в данной ситуации послушать - опытных пастырей, поставленных на книгоиздательское служение, или же молодого пастыря, поставленного на совсем другое служение? Я думаю, ты бы, будучи на моем месте, предпочел бы выбрать совет опытных людей. Ты пишешь "не бездумно распространять на российской почве". Можно осведомиться, кого именно ты упрекаешь в бездумности? Уважаемые мной и многими пастыри, названные здесь, приветствуют подход Шмемана. Если у тебя есть к этим пастырям вопросы или претензии, не лучше ли обсудить это с ними? Я с ними солидарен в том, что книги Шмемана важны как помощь в усвоении православной экклезиологии. В этом тоже есть что-то предосудительное? Или статья последнего - это тоже "пасквиль, выдержанный в комсомольско-идеологическом духе, недостойный ученого богослова" (инетовский ярлык, уже его слышал, быстро ты однако меняешь авторитетов) Ты очень серьезно ошибаешься. Это язык не "инетовский", а публицистический. Я охарактеризовал так данную заметку Сысоева. Она носит заказной характер (написана в период травли пресвитера Г. Кочеткова) и выдержана в очернительском стиле. Я считаю, что это не очень хорошо. Богословской же аргументации в этой заметке нет. Кроме того, заметка написана Сысоевым еще в очень юном возрасте. Сказывается юношеская горячность, на практике выливающаяся в поспешные выводы. У Сысоева есть несомненные заслуги (отстаивание практики частого причащения, успешная полемика с царебожниками), которые не стоит умалять. Вместе с тем этому автору свойственна порой излишняя полемическая заостренность и декларативность, что делает менее успешными некоторые области его деятельности (например, полемику с мусульманами). О статье же Мейендорфа я высказался - и ее тезисы нисколько не подтверждают твоих опасений. Я думаю доказывать, что Болотов не опровергает самого себя, нет необходимости. Его научно-исторический вывод следующий: "Таким образом, данные не позволяют нам отождествлять этих епископов-пресвитеров в целом ни с епископами, ни с пресвитерами, ни, наконец, с уверенностью утверждать, что между ними различались и те и другие". То есть научный вывод Болотова - нельзя с уверенность сказать, какие различия были между епископами и пресвитерами. Естественно, в силу отсутствия контраргументации ты называешь эти доводы "научной гущей". Как говорится, без комментариев. А как ты "знаешь" церковное Предание, ты уже достаточно хорошо продемонстрировал в форумных темах. Очень прошу, не сочти это за неуважение - я просто констатирую. давай не будем замусоливать тему, если тебе затруднительно или нет времени вести богословскую дискуссию, тогда ответь мне прямо: ты считаешь, что священство лаиков тождественно священству клириков Во-первых, замусоливаешь тему как раз ты. Ни одного доказательства своей позиции ты не привел: все приведенные тобой цитаты из богословов не свидетельствуют в пользу своей позиции. Вместо доказательств ты широковещательно упрекаешь в "прятании за авторитеты". Что же поделать, если многие из авторитетных церковных писателей современности высказываются в защиту идей Шмемана? Ты предпочитаешь игнорировать этот факт и заняться критиканством? Во-вторых, не очень понятно, откуда ты взял тезис о том, что священство лаиков тождественно священству клириков. Будь добр, приведи цитату, кто и где это сказал. Иначе я начну приобретать уверенность, что ты дискутируешь не со мной, а с кем-то другим. оппозиция неообновленцам в РПЦ существует и маргиналы, по крайней мере в настоящее время, скорее именно они, а не их критики, составляющие в современной РПЦ консервативное большинство. Где же там "большинство"? Журналист В. Семенко, неоднократно травивший игумена Петра (Мещеринова) и около 10 клириков - это большинство? Употребляющие термин "неообновленчество" существуют в нашей Церкви, но это никак не большинство. Вторая же ссылка - интервью журналу "Русский дом", здесь всё и так ясно. Заметь, ни один из официальных сайтов Московской патриархии не публикует эти материалы. Задумайся, почему? Не потому ли, что они маргинальны? Книги же Шмемана и прочих авторов, поносимых участниками таких совещений как "неообновленцы", издаются по самому высокому благословению. Я всё-таки позволю себе сделать одну ссылку: Сверхчастое причащение и обновленчество И я позволю себе несколько ссылок. Правда о практике частого причащения на вопрос о частоте причащения уже был дан исчерпывающий ответ в статье священника Даниила Сысоева «О частом причащении святых Христовых таин», да и другие авторитетные пастыри определенно высказались по данной теме. Так, архимандрит Рафаил (Карелин) в своей последней книге «На камени веры» пишет: «Все святые отцы до XVIII века призывали людей к частому причащению, и многие из святых нашего времени продолжали и продолжают традицию частого причащения, например святой Иоанн Кронштадтский, который говорил, что если христианин готов к причащению, то может причащаться даже ежедневно. Святой Феофан Затворник… утверждал, что редкое причащение – это неправильность, которая постепенно стала входить в церковную практику из-за охлаждения христиан… Человек заблуждается и впадает в прелесть не от частого причащения – сама по себе такая мысль уже богохульна, – а от гордости или же небрежности к таинству, когда он подходит к святой чаше без нужного приготовления, покаяния и прощения своих обидчиков». С сайта "Православие.ру" Заметь, консервативнейший автор - архим. Рафаил - на основании святоотеческих текстов высказывается за чатое причащение. Вот что пишет о частом причащении прот. Даниил Сысоев: Мы видим, что церковные каноны всемерно стараются облегчить для верных и благочестивых христиан доступ к святой Чаше, закрывая при этом путь для иноверных и поглощенных смертными грехами. Этот подход прямо вытекает из священного Писания, и подтвержден учением Отцов Церкви, но при этом отвергается сторонниками редкого причащения. Про них сказано в Евангелии: "они связывают бремена тяжелые и неудобоносимые, и возлагают на плечи людям; а сами не хотят и перстом двинуть их" (Мф. 23, 4). Они преступают заповедь Божию ради предания старцев (Мф. 15, 3). Прав преподобный Никодим, обличающий таковых: "те священники, которые не причащают христиан, приступающих к Божественному Приобщению с благоговением и верой, осуждаются Богом как убийцы, согласно написанному у пророка Осии: "Скрыша жрецы путь Господень, убиша Сикиму, яко беззаконие сотвориша" (Ос. 6, 9). Иными словами, священники сокрыли путь и волю, и заповедь Божию, и не объявили о ней, убили Сихема и сотворили беззаконие в народе Моем. Только я удивляюсь и недоумеваю, если находятся такие священники, которые прогоняют приступающих к Тайнам. Ведь они даже не задумываются, по крайней мере, о том, что слова, которые они сами говорят, оказываются ложью. Ведь они сами в конце Литургии громко возглашают и призывают всех верных, говоря: "Со страхом Божиим, верою и любовию приступите". То есть подходите к Тайнам и причащайтесь; а затем, опять же сами, отрекаются от своих слов и прогоняют приступающих. Я не знаю, как можно было бы назвать это бесчиние". Вот святоотеческие наставления о частом причащении: Книга душеполезнейшая о непрестанном причащении Вот выдержка из материалов круглого стола "Подготовка ко святому причащению: историческая практика и современные подходы к решению вопроса", проходившего в Даниловом монастыре: Помимо этого, хотелось бы обсудить вытекающие из всего этого проблемы более общего порядка, из которых я назову три. 1). Проблема соотношения евангельской нравственности и внешней аскетики. Вот пример. Приходит человек на исповедь перед Причастием, и перечисляет батюшке грехи: не туда посмотрел, не то съел, с мамой ссорюсь, ругаюсь с близкими, телевизор много смотрю, и проч. Батюшка устало кивает головой на каждый произносимый грех и повторяет автоматически: Господь простит. Перечисление закончено. Тут батюшка оживляется и начинает придирчиво расспрашивать исповедника, как он готовился к Причастию: вычитал ли три канона и последование ко Причащению, постился ли три дня, с рыбой или без, и плохо, что с рыбой, надо было без рыбы, а лучше и без масла; ходил ли эти дни в храм, был ли накануне на богослужении, и почему ушёл после помазания, нехорошо, это леность, нужно понуждать себя; не ел ли ничего с утра, etc., etc... Но не спрашивает батюшка с тою же придирчивостью - а что стоит за словами исповедника "ссорюсь с мамой, ругаюсь с близкими". Случайна ли ссора, постоянна ли ругань, чем вызваны конфликты, предпринимались ли усилия быть мирным со всеми, и какие именно усилия - ничего этого не обсуждается. Отходит человек от исповеди - чему он научился? Что вычитать каноны для духовной жизни гораздо важнее, чем жить нравственно. Так у нас воспитываются люди в Церкви - я думаю, описанная ситуация многим знакома. Это не значит, конечно, что мы, пастыри, не заботимся о нравственности приходящих к нам людей; речь идёт о том, на что обращается главное внимание в вопросе подготовки к Причастию. Моё глубокое убеждение, основанное на опыте - что все кризисы 10-летнего пребывания в Церкви, усталость, разочарование, порой и отход от Церкви происходят от того, что человека приучили более важным считать соблюдение правил, долженствований и запретов, нежели нравственную евангельскую жизнь. 2). Клерикализм. Мы не постимся перед причастием; от мирян же (речь идёт не о "захожанах", а о воцерковлённых людях) требуем поста и усиленного молитвенного правила. На каком, спрашивается, основании мы так поступаем? Я вспоминаю в этой связи слова преп. Антония Великого: "величайшее из всех безобразий есть - требовать от других того, чего не делаешь сам" (см. Добротолюбие, т.1). Мне здесь видится большая опасность - существование в едином Теле Христовой Церкви "двойных стандартов", разделение на "начальников", которым присущи некие привилегии, и безропотных "подчинённых". Не получается ли, что мы связываем бремена тяжёлые и неудобоносимые и возлагаем на плечи людям, а сами не хотим и перстом двинуть их (Мф. 23, 4)? Конечно, не идёт речи о какой-то "демократии" или фамильярном панибратстве в отношениях младших и старших в Церкви; но очевидно, что пастырство страдает от клерикализма. Ещё одна проблема этого же рода: если исповедь сейчас срослась с благословением на причастие, то какова степень распоряжения священника причащением или непричащением исповедующегося у него мирянина? На мой взгляд, священник обязан не допускать до причастия только в случае нравственного препятствия, тяжёлых грехов; но не дисциплинарных недостаточностей. Очень важно обсудить этот вопрос. 3). И наконец, что происходит в итоге указанных факторов - клерикализма и превалирования внешней дисциплины над евангельской нравственностью? Каков плод такого церковного воспитания? По моему мнению, этот плод - неверное восприятие людьми Евхаристии и всей церковной жизни. (Игумен Петр (Мещеринов) Итак, пастыри нашей Церкви признают острые проблемы в евхаристической жизни, в том числе проблему клерикализма. Было бы странно делать вид, что этих проблем нет. Леонид Рамзаев пишет: прошу тебя исключить из дальнейших твоих постингов обращение "уважаемый пастырь" Извини, уважаемый Леонид, а для чего это делать? К пастырю вполне логично обратиться с эпитетом "уважаемый". Впрочим, не к пастырю -тоже. и обращаться к отцу Рустику на "вы" Уважаемый Леонид, не вступая с тобой в прения, хотелось бы всё же услышать от тебя обоснования этого пожелания. Мой собеседник - протоиерей Рустик - ни разу не возражал против обращения на "ты". прошу тебя соблюдать сложившиеся правила обращения к священнику Думаю, что я их соблюдаю.
Священник Рустик : Дорогой Вадим, ты не понял суть моей критики твоего методологического подхода к нашей полемике. Я не против довода к авторитету, когда он уместен и или разрешает проблему. Но в нашем случае этот аргумент не является решающим. Хорошо, мы выяснили, что у наших авторов есть как единомышленники, так и оппоненты. К тому же сейчас мы анализируем богословие не Шмемана, а Афанасьева. Прот. Иоанн Мейендорф, хотя и не называет учение о Церкви Афанасьева неправославным (для этого на самом деле нет прямых оснований, но только прямых), но в тоже время критикует его. Опасность здесь в том, что незаконченность эклезиологических исследований прот. Н. Афанасьева и возможность спекулятивно-вульгарной интерпретации его богословских умозрений может привести на практике и привела, в случае с о. Г. Кочетковым к опасным экклезиологическим экспериментам. Неужели ты одобряешь те неправославные элементы реформаторской деятельности о.Г. Кочеткова, которые в своё время установила богословская комиссия, специально созданная по благословению патриарха Алексия II для расследования этого вопроса. http://www.uic.nnov.ru/~dofa/publ/sret-lit_9.htm Поэтому я предлагаю, наконец-то оставив наших авторитетов в покое, сконцентрироваться на самих спорных богословских текстах. Начнём с исследования экклезиологии прот. Н. Афанасьева. Для подхода к её пониманию я предложил статью прот. И. Мейендорфа, на основании которой я сделал своё резюме. На мой взгляд, его рассмотрение и принятие позволит нам продвинуться в понимании, так называемой лаиковской проблемы. Но в ответ я, к сожалению, встретил пока только огульное отрицание. Что ж, давай, сделаем вторую попытку, потому что иначе нет смысла, оставив не выясненным основополагающий принцип лаиковской идеологии – идею общехристианского священства, взяться разбирать производные элементы, к коим я отношу, например, вопрос сверхчастого причащения. Священник Рустик пишет: ВАЖНОЕ РЕЗЮМЕ: Прот. И. Мейендорф также констатирует, что отождествляя дар благодати иерархического священства и всеобщего (лаиковского) в аспекте священнослужения, он (прот. Н. Афанасьев) в то же время говорит о их некотором различии, но в чём оно - не объясняет. Возможно, что он просто оставляет не разрешимым осознаваемое им противоречие, возможно и то, что он имеет в виду благодать учительства и управления, которую он признаёт только у епископов (вообще, эту афанасьевскую дифференциацию даров благодати священства прот. И.Мейендорф ставит под сомнение, находя в ней экклезиологические противоречия). Я полагаю, что именно эта неясность, недосказанность, а также сформулированное, но не разрешённое противоречие, делает возможным спекулятивно-вульгарную интерпретацию экклезиологических исследований прот. Н. Афанасьева, которые нуждается, по мысли прот. И. Мейендорфа, в коррекции и дополнении. . Rooster пишет: И твое "важное резюме" никоим образом не следует из текста Мейендорфа. Моё резюме было составлено на основании анализа статьи прот. Иоанна Мейендорфа. Привожу использованные тексты. Ты выразил полное несогласие с тезисами резюме, чтож, попробуй опровергнуть хотя бы один из них. «Таким образом, по мнению автора, благодать предстоятельства предполагает благодать управления и учительства, но не предполагает особой благодати священства, которая принадлежит всем членам народа Божия. ……… Говоря о священстве всех христиан и справедливо указывая на их сослужение предстоятелю, забытое в церковной практике, но хранимое литургическим преданием Церкви, автор сам отличает это служение от Первосвященнического служения предстоятелей: «Лаик, как член народа, священствует со своим предстоятелем но не так, как последний» (стр. 32). О. Николай не указывает, в чем сущность этого различия, подтвержденного всем Преданием Церкви. ……… В первой части книги (введение, главы 1 и 2), автор подчеркивает и развивает новозаветное учение о «царственном священстве» всех членов Церкви. ……….. Вторая часть книги (гл. З и 4) посвящена служению мирян в области церковного управления и учительства. ………… Нам представляется очевидным, что между обеими частями книги существует противоречие, а в каждой из них — односторонность, требующая не опровержения, а дополнения или корректива. Каким образом возможно, чтобы все члены народа Божия «священнодействовали совместно со своим предстоятелем», но не участвовали ни в управлении, ни в учительстве, как будто Царство и Истина, отличие от священства, принадлежат одному предстоятелю, а не всей Церкви? Rooster пишет: Во-вторых, не очень понятно, откуда ты взял тезис о том, что священство лаиков тождественно священству клириков. Будь добр, приведи цитату, кто и где это сказал. Иначе я начну приобретать уверенность, что ты дискутируешь не со мной, а с кем-то другим. Как-то на форуме ты озвучивал идею Афанасьева о посвящении лаиков на священническое служение в Таинстве Крещения, а также сказал, что догматическое учение о трёх степенях священства имеет более позднее происхождение по отношению к первоначальной церковной практике (речь шла об отождествлении епископа и пресвитера). У прот. Н. Афанасьева в его экклезиологии красной нитью проходит мысль о тождественности священства лаиков священству клириков, что не является для тебя секретом и с чем ты, разумеется, согласен, но почему-то, боишься в этом признаться. Вот, например, следующая цитата: «Отстранение лаиков от священнодействия, происшедшее в истории, было результатом проникшего в церковное сознание учения, которое рассматривает их, как непосвященных, в противоположность клирикам, особенно священной иерархии, как посвященным. Это отделение постепенно влияло на весь литургический строй жизни, в котором незаметно стирались все следы священнического служения лаиков». http://www.golubinski.ru/ecclesia/ecclesiacont.htm Подобных текстов, посвящённых священству лаиков у прот. Н. Афанасьева, например, в его «Церкви Духа Святого» очень много, но лучше привести всё тот же аналитический вывод прот. Иоанна Мейендорфа по этому вопросу: «Таким образом, по мнению автора, благодать предстоятельства предполагает благодать управления и учительства, но не предполагает особой благодати священства, которая принадлежит всем членам народа Божия». Итак, предстоятель (клирик) по отношению к лаику не отличается особой благодатью священства, поэтому возникает вопрос, если в Таинстве Крещения лаик получает благодать священства, то, что же сообщается ему в иерейской хиротонии? Прот. Н. Афанасьев отвечает: только иные дары - благодать учительства и управления. С этим, не соглашается прот. И. Мейендорф, обнаруживая экклезиологическое противоречие, что может навести на мысль о его более радикальном понимании лаиковского содержания священства,но правельнее будет сказать, что он, ставя вопрос о несправедливости лишения лаиков даров управления и учительства, делает это специально, доводя афанасьевское представление о всеобщей посвящённости до абсурда, так как в этом случае происходит абсолютное сакраментальное отождествление лаиков и клириков, но тогда это уже чистой воды протестантизм!) В тоже время остаётся невыясненным вопрос, на который по замечанию прот. И. Мейендорфа, сам. Афанасьев не даёт ответа. А именно, утверждая идею общей священнической посвящённости, то есть сакральной тождественности клириков и лаиков, остаётся вопрос, а чем, собственно говоря, отличается их священство и есть ли это различие в принципе? Итак, мне интересно, что думаешь ты по этому вопросу. Как ты понимаешь всеобщее священство лаиков и чем оно отличается от иерархического священства. Заметь, ответа на этот основной вопрос нашей дискуссии, который я уже задаю не в первый раз, ты избегаешь, увлекаясь какими-то частностями вроде частого причащения. Итак, ещё раз прошу ответь на поставленный вопрос. Что же касается частого причащения, то я не противник этого христианского подвига, как и непрестанной молитвы. Я лишь указал на то, что причиной поднятия этой темы в современном богословии служит именно евхаристическая экклезиология прот. Н. Афанасьева, логику которой по вопросу частого причащения я изложил чуть выше. Что касается вопроса евхаристической подготовки, то я не против её послабления, с учётом разного рода факторов, опять-таки, в своём рассуждении об этом, я лишь показал, что этот вопрос в действительности находится под большим влиянием западного гуманизма (антропоцентризма) и уже российского антиклерикализма. В борьбе же с так называемым антиклерикализмом, учитывая лаиковскую подоплёку, есть опасная тенденция окончательного уравнивания клириков и лаиков, что и вызывает у меня тревогу. Примером попыток неообновленческой перестройки церковных традиций является, например, предложение убрать частную исповедь, перед Причастием. Каковы же мотивы? Как ни странно, всё тот же угнетающий клерикализм и предложение решить проблему профанации исповеди ни чем иным как её упразднением, игнорируя святоотеческую практику покаяния, практику откровения помыслов (мол, мы не монахи!), а главное духовно-нравственное состояние современного человека. Последнее предложение – чистейшей воды обновленчество. Я не сторонник крайностей, у меня были случаи, когда я, хорошо зная человека, допускал его до Причастия без Исповеди (на Пасху), но простите, я эту практику считаю исключением, а не правилом. Чтобы понять эту проблему, нужно знать, в чём сущность покаяния и какова роль в этом Таинства Исповеди. Если этого опыта нет, поверьте, объяснять это бесполезно. Ирония Шмемана, как и иг. Петра по поводу частной исповеди - явная крайность. Ну не нравится, тягостно исповедовать кому-то лаиков, что ж тут поделать, такова ноша иерея. Тут нужно не исповедь отменять, а учить народ Божий каяться, призывать его к непрестанному покаянию, как это делали святые. А что я читаю в дневниках Шмемана? Совершенно иное - там призыв не к непрестанному покаянию, а утомление и побег от него (или внутренней расщепленности - православной шизофрении!?) в некую якобы духовную радость. У преп. Силуана Афонского есть очень подходящий к этому случаю опыт, когда он, получив благодать Святого Духа подумал, что прощены ему грехи и стоит, оставив покаяние и плачь, радоваться Богу. Но что произошло? Как только он так подумал, так тут же в нём стало умаляться сокрушение сердца, смирение и проникать тонкая гордыня (прелесть). Вот куда призывает нас Шмеман, но святоотеческий ли это путь? Путем отказа от непрестанного покаяния пошёл как раз западный гуманизм, хотя к этому, были серьёзные духовные предпосылки в жизни РКЦ. А по поводу некоторых рассуждений игумена Петра скажу, что один лишь рационализм нельзя использовать в критическом подходе к сложившимся многовековым церковным традициям и ставить их под сомнение только лишь потому, что мы их не понимаем или они нам кажутся устаревшими и абсурдными. Вспомним печальный урок доктора богословия Мартина Лютера, который провозгласив тезис спасения верой, независимо от дел закона, потом ужаснулся, как простой люд, вульгарно поняв его вирши катехизического богословия, спокойно предавался порокам с мыслью о том, что они не играют роли в состоявшемся акте их личного спасения. Так же и обновленческая политика «аджорнаменто» РКЦ, победившая на II Ватиканском соборе, привела к противоположному результату – ещё большей церковной деградации. Сейчас эти инновации, совершенно не учитывая психологию русского человека (живущего по принципу «гулять, так гулять») хотят перенести и на нашу почву. Да, во Христе нет ни немца, ни славянина. Так говорит Писание (по смыслу), а ещё западники. Но при этом они упускают из виду то, что хорошо славянину, то смерть немцу и наоборот. А может быть мы имеем дело и с общечеловеческой психологией, где слишком либеральное ослабление аскетических требований ведёт к полной расхристанности. Именно поэтому религиозное западничество, кроме как бед РПЦ ни чего более не сулит, имею в виду политику неообновленцев и ультралибералов. Вадим, всё сказанное мною прими пока к сведению, прошу тебя не увлекайся построчным комментированием всего постинга, что только лишь усложняет диалог, давай остановимся на сформулированном мною главном богословском вопросе, а потом вернёмся к разного рода подвопросам, несомненно очень важным. Итак, ответь, пожалуйста, в чем, по-твоему, принципиальное различие священства лаиков и клириков? Без выяснения этого аспекта вероучения я не вижу смысла в дальнейшем продолжении дискуссии об особенностях лаиковской идеологии.
Rooster: Дорогой протоиерей Рустик! Очень приятно видеть с твоей стороны последовательность в ведении дискуссии. Для возможности ответить хотелось бы узнать, не последует ли что-то еще вдогонку, как уже бывало здесь. Если не последует, это будет сигналом для того, что мне можно отвечать. Также убедительно прошу объяснить введенный тобой термин-неологизм "лаиковская идеология". Труды православных богословов этого понятия не знают. Кроме того, во всём Интернете этот термин встречается лишь в твоем постинге на этом форуме.
Священник Рустик : Rooster пишет: Дорогой протоиерей Рустик! Очень приятно видеть с твоей стороны последовательность в ведении дискуссии. Для возможности ответить хотелось бы узнать, не последует ли что-то еще вдогонку, как уже бывало здесь. Если не последует, это будет сигналом для того, что мне можно отвечать. Можешь отвечать, у меня к тебе, как ты видишь пока один единственный вопрос. Rooster пишет: Также убедительно прошу объяснить введенный тобой термин-неологизм "лаиковская идеология". Труды православных богословов этого понятия не знают. Кроме того, во всём Интернете этот термин встречается лишь в твоем постинге на этом форуме. Об этом я уже говорил, но, как я уже написал, считаю целесообразным продолжить развитие этой темы после твоего ответа, а точнее выяснения фундаментальной идеи лаиковской идеологии. Можешь считать этот неологизм синонимом антиклерикальной идеологии, хотя, предвидя несовпадение взглядов в понимании сущности антиклерикализма, уточню, что я использую это понятие в его буквальном понимании. Словарь Ожегова: АНТИ..., приставка. Образует существительные и прилагательные со знач. противоположности, враждебности, направленности против кого-чего–н., то же, что противо..., напр. антидемократический, антихудожественный, антивоенный, антисанитарный, антинародный, антиимпериалистический, антисоветский, антимонопольный, антигерой, антиракета, антиобледенитель, антиокислитель. КЛИР, –а, м. В христианской церкви: служители (представители иерархического священства - авт.), причт одного храма. В моём контексте: Антиклерикальная идеология (лаиковская идеология) – это система идей движения лаиков (мирян), направленных на утверждение равного сакраментального статуса (посвящения) с клириками (иерархическим священством) и церковной лаоскратии.
Rooster: Священник Рустик пишет: ты не понял суть моей критики твоего методологического подхода к нашей полемике. Я не против довода к авторитету, когда он уместен и или разрешает проблему. Но в нашем случае этот аргумент не является решающим Очень интересно будет узнать, как отсылка к авторитету Издательского совета РПЦ может не разрешать проблему уместности книг Шмемана и Афанасьева в библиотеке православного человека? Издательский совет РПЦ благословляет книги этих авторов. Следовательно, их содержание вполне православно. Этот аргумент ты слышать не хочешь, потому что он не в твою пользу. Хорошо, мы выяснили, что у наших авторов есть как единомышленники, так и оппоненты. Совершенно верно. Кроме того, не существует ни одного богослова, у которого не было бы оппонентов. К тому же сейчас мы анализируем богословие не Шмемана, а Афанасьева Если перечитать название темы, то мы увидим, что в заголовке фигурирует именно Шмеман. Прот. Иоанн Мейендорф, хотя и не называет учение о Церкви Афанасьева неправославным (для этого на самом деле нет прямых оснований, но только прямых), но в тоже время критикует его Посмотри, уважаемый протоиерей Рустик, на логику твоего высказывания: ты совершенно верно констатируешь, что Мейендорф не называет учение о Церкви Афанасьева неправославным. Но в то же время ты пытаешься вставить в свое высказывание намек на некие косвенные "основания" неправославности мыслей Афанасьева. Если в обсуждении мыслей любого богослова идти этим путем, то получим полный абсурд. Возьмем, например, всеми уважаемого А.И. Осипова. Руководствуясь твоей логикой, можно сказать: "Прот. Валентин Асмус, хотя и не называет учение Осипова о Евхаристии неправославным (для этого на самом деле нет прямых оснований, но только прямых), но в тоже время критикует его". Что же мы видим? Путем нехитрой словесной манипуляции мы с легкостью бросаем тень на профессора Духовной академии А.И. Осипова. (А уж вульгаризаторов идей Осипова найти несложно: администратор форума "Сирота" А. Рычковский от них же первый есть.) Абсолютно так же действуешь и ты, уважаемый протоиерей Рустик, пытаясь выставить имя православного богослова прот. Н. Афанасьева в нужном тебе свете. Думаю, даже не имея согласия с ним по некоторым вопросам (что вполне естественно: Афанасьев – не церковный Собор), делать этого не следует, ведь это просто нечестно.
Rooster: Итак, мне интересно, что думаешь ты по этому вопросу. Как ты понимаешь всеобщее священство лаиков и чем оно отличается от иерархического священства. Заметь, ответа на этот основной вопрос нашей дискуссии, который я уже задаю не в первый раз, ты избегаешь, увлекаясь какими-то частностями вроде частого причащения. Итак, ещё раз прошу ответь на поставленный вопрос. Уважаемый протоиерей Рустик! Совсем не хотелось бы диалога в таком ключе: один собеседник всё время подталкивает другого "бежать впереди паровоза". Сначала тебе кажется, что я не отвечаю на все твои постинги (заметь, мы писали их одновременно, а ты разместил свой постинг чуть раньше меня, и немедленно ждешь на него ответа, что, согласись, технически невозможно), потом тебе кажется, что я уклоняюсь от ответа на важный вопрос... Я мог бы предъявить тебе пожеланий не меньше, а то и больше - твои многочисленные термины-страшилки вроде "неообновленчества" (термина, не имеющего конкретного содержания), кощунственные словосочетания вроде "сверхчастого причащения", что говорит по меньшей мере о твоем незнакомстве с каноническим и святоотеческим взглядом на приступление к таинству Евхаристии, а также унижение влияния Запада на российскую православную церковность (вспомни: весь Синодальный период прошел под знаком западничества, и наши святые того времени вдохновлялись многими образцами западной духовной литературы) - всё это говорит о том, что свою цель - дискредитацию не нравящихся тебе авторов православных богословских книг - ты стараешься достичь не вполне допустимыми средствами. Но я всё же не считаю нужным просить тебя отказаться от этих средств - возможно, они для тебя органичны. Просто напоминаю, что в этих средствах есть изрядная доля того, что с недавних пор стало называться черным пиаром.
Rooster: Теперь привожу ответ на твой вопрос. Он содержится в четвертом томе "Православной энциклопедии", в статье о протопресвитере Николае Афанасьеве. Сравнивая современную церковную жизнь с практикой раннего христианства, Афанасьев пришел к убеждению, что она в основном под влиянием так называемого школьного богословия, испытавшего на себе инославное влияние, а также в результате чрезмерного применения правовых понятий к церковной жизни отступила от нек-рых принципов литургической, канонической и духовной жизни. Это, в частности, выразилось, как он полагал, в почти полном забвении учения о всеобщем («царственном») священстве (ср.: 1 Петр 2. 9-10). По мнению Афанасьева, «школьное богословие» останавливается лишь на служении иерархическом и обходит молчанием служение лаическое, т. е. служение в Церкви мирян. Однако, по замечанию Афанасьева, «дар Духа, который получает каждый верный в таинстве приема в Церковь, есть харизма царственного священства. В Церкви нет даров Духа без служения, как нет служения без даров. Через харизму царственного священства верный призывается к священническому служению в Церкви» (Церковь Духа Святого. С. 3). Отсюда «всеобщее священство членов Церкви есть их всеобщее служение в Церкви» (Народ святой. С. 9). Это и подобные ему высказывания не дают основания отождествлять понимание всеобщего священства Афанасьева и учение о нем в протестантизме.
Rooster: «Протестантство, - пишет Афанасьев, - поставило всеобщее священство во главу угла своего учения о составе церковного тела, но заплатило за это дорогой ценой: во имя всеобщего священства... ему пришлось отказаться от благодатной иерархии» (Там же. С. 8). Итак, достаточно ясно, что служение лаиков - совершенно нормативно для Церкви. Ассоциировать его с антиклерикализмом абсолютно неправомочно. Вот еще цитируемые и комментируемые коллективом авторов "Православной энциклопедии" слова Афанасьева по поднятому тобой вопросу: Положение каждого в Церкви определяется видом его служения: «Иерархическая лестница начинается с лаиков... и заканчивается через епископа во Христе... Отсюда следует, что к церковной иерархии в широком смысле принадлежат все члены Церкви - это есть священно-иерархия, то есть иерархия священников и царей как членов Церкви» (Народ святой. С. 14). Особым является служение предстоятеля, без предстоятеля не совершается Евхаристия, «так как такова ее природа, которая требует предстоятеля» (Служение мирян в Церкви. С. 18), а следовательно, без служения предстоятеля не может быть Церкви (Церковь Духа Святого. С. 143). Если этих формулировок Афанасьева недостаточно для твоего понимания вопроса, уточни, что именно еще не прояснено. Священник Рустик пишет: У прот. Н. Афанасьева в его экклезиологии красной нитью проходит мысль о тождественности священства лаиков священству клириков Надеюсь, приведенные цитаты более не будут давать тебе возможности придерживаться мысли об этой "красной нити". Природа Евхаристии требует предстоятеля. Если ты не оспариваешь этот тезис, то согласишься и с его следствием: без служения предстоятеля не может быть Церкви (Церковь Духа Святого. С. 143)
Священник Рустик : Уважаемый Вадим, я ещё раз настойчиво предлагаю оставить в стороне формальный аргумент «к авторитету», помня о том, что непререкаемым авторитетом может быть только одна Истина, и обратиться к непосредственному и независимому исследованию экклезиологии прот. Н. Афанасьева. Очень жаль, что ты не дал ответ на мой вопрос о твоём личном понимании доктрины всеобщего священства. Что ж, тогда обратимся к афанасьевской экклезиологии, на которую ты, скорее всего, опираешься в своих взглядах. Я тебе очень благодарен за приведённые цитаты, но, к сожалению, они не отвечают на основной наш вопрос, конкретный ответ на который и мог бы пролить свет на то, в чём же заключено принципиальное отличие афанасьевского учения о всеобщем священстве от протестантского. То, что прот. А. Афанасьев отмежевывается от протестантизма – это естественно и было бы странно, если бы он поступал иначе. Но в своих богословских построениях он не избегает проблемы абсолютного отождествления священства клириков и лаиков. Здесь кстати, уместно вспомнить Матрина Лютера и его учение о спасении только верой из которого логически следовала доктрина о безусловном предопределении, на что ему в своё время указал известный гуманист Эразм Роттердамский. Лютер с этим не согласился, но имело ли это значение? Его последователь – швейцарский реформатор Жак Кальвин сделал этот логический вывод, который развил протестантскую сотериологию. Так и в нашем случае. Прот. Н. Афанасьев, прекрасно зная протестантизм, пытается провести разграничение своего представления о всеобщем священстве и протестантского, но это своё желание он богословски ни как не аргументирует, поэтому нам остаются лишь голословные заявления. Суди сам, вот данные из Википедии: «Всеобщее священство — "фундаментальный принцип лютеранской теологии", согласно которой каждый верующий способен совершать богослужение, исповедовать и отправлять таинства. Впервые изложена в трактате Лютера «К христианскому дворянству немецкой нации» (1520), хотя предпосылки для этой мысли уходят корнями в Священное Писание. В основе доктрины лежит отрицание разделения церкви на мирян и духовенство. Мартин Лютер утверждал, что Иисус Христос дал власть ключей всем своим последователям, а не одной какой-либо фракции особо приближенных Всякий крестившийся может считать себя уже посвященным в священники (Мартин Лютер) Вместе с тем Лютер предостерегал, чтобы никто не становился пастором самочинно, но только по избранию общиной». http://ru.wikipedia.org/wiki/Всеобщее_священство Итак, мой вопрос остается всё тем же, объясни мне, как в экклезиологии афанасьева провести принципиальное различие священства лаиков и клириков? Что же касается подозрения афанасьевской экклезиологии в антиклерикализме, то не безосновательность этого признают даже его сторонники, например прот. Михаил Плекон: «Можно критиковать Афанасьева за шаткость некоторых заключений, усматривая, например, антиклерикализм в его неодобрительном отношении к возникновению духовенства как касты». Поэтому, весь вопрос в том, на чём основывается антиклерикальный пафос прот. Н. Афанасьева, только лишь на эмоциях или он имеет богословско-логическое обоснование? http://www.golubinski.ru/ecclesia/plecon_posl.htm Таким образом, мой основной вопрос к тебе и твоим единомышленникам (советую проконсультироваться с духовным отцом) остаётся открытым.
Священник Рустик : А. Езеров, И. Алексеев. ПРАВОСЛАВНАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ. т. IV (Аф-Бе) Цитата: "Интересна анонимная статья о протопресвитере Николае Афанасьеве – одном из столпов церковного модернизма и ведущем (после о. Сергия Булгакова) богослове Свято-Сергиевского института в Париже. В статье, к сожалению, лишь намеком указывается на то, что многие ведущие богословы того времени, и даже того круга, высказывали критику и даже неприятие в отношении как экклисиологически-модернистских, так и экуменических воззрений о. Афанасьева." http://www.portal-credo.ru/site/?act=tv_reviews&id=28
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Интересна анонимная статья о протопресвитере Николае Афанасьеве – одном из столпов церковного модернизма и ведущем (после о. Сергия Булгакова) богослове Свято-Сергиевского института в Париже. В статье, к сожалению, лишь намеком указывается на то, что многие ведущие богословы того времени, и даже того круга, высказывали критику и даже неприятие в отношении как экклисиологически-модернистских, так и экуменических воззрений о. Афанасьева. http://www.portal-credo.ru/site/?act=tv_reviews&id=28Ввел авторов "А. Езеров, И. Алексеев" в поиск в Яндексе и вот что обнаружил второй ссылкой: Открытое заявление Общественного комитета по правам человека № 120 от 14.10.2007 о лживости, подлости и провокационном характере деятельности редакции интернет-сайта «Портал-Кредо-ру» 14-10-2007 Общественный комитет по правам человека заявляет, что интернет-сайт «Портал-Кредо-ру» (главный редактор – Александр Солдатов) является лживым, подлым и провокационным. Этот сайт систематически публикует ксенофобские, хамские, возбуждающие вражду и оскорбляющие религиозные чувства верующих материалы. Последняя серия лживых и хамских публикаций (А. Езерова, В. Ойвина, М. Ситникова, С. Бурьянова, С. Мозгового) на указанном сайте представляет собой информационную кампанию по порочению И.В. Понкина.http://www.sektoved.ru/news.php?art_id=355 Неофициальный рупор «суздальского раскола» интернет-портал «Кредо», постоянно пытающийся подогревать антицерковные настроения и создавать видимость внутрицерковных конфликтов, теперь пытается распространить миф о «расколе» Союза православных граждан, Этой теме посвящены целых два «сюжета» портала «Кредо».http://www.radonezh.ru/new/note_bene1/arhiv/?ID=1651 Из очень сомнительных источников Вы берете аргументы.
Священник Рустик : Братья, давайте будем богословствовать, а не обсуждать личности, ибо это контрпродуктивно. Есть ли у вас возражения по существу вопроса? Предлагаю не уклоняться от основной богословской проблемы нашей дискуссии.
BrainStorm: Я лишь возразил по очень сомнительному аргументу. За дискуссией слежу с интересом, но участвовать не в силах (не тот уровень). Очень бы хотелось, чтобы подобных аргументов не было, а все приведенные были авторитетными внутри Церкви.
Священник Рустик : BrainStorm пишет: Я лишь возразил по очень сомнительному аргументу. Сомнительному по источнику или содержанию? Вы считаете, что господа А. Езеров, И. Алексеев ошибаются и экклезиология прот. Н. Афанасьева находится вне богословской критики?
Rooster: Священник Рустик пишет: я ещё раз настойчиво предлагаю оставить в стороне формальный аргумент «к авторитету» Уважаемый протоиерей Рустик, если ты хочешь предложить свои правила ведения дискуссии, можешь сделать это. Если ты предлагаешь не обращаться к мнениям авторитетных богословов совсем, тебе самому тоже придется отказаться от этого, а ведь ты пытаешься это делать, привлекая тексты авторов разной степени авторитетности. и обратиться к непосредственному и независимому исследованию экклезиологии прот. Н. Афанасьева От кого же назависимому, позволю я себе спросить? Если независимому от Церкви, то разреши мне придерживаться всё же церковных рамок. Ты в своем отрицании церковных авторитетов зашел слишком далеко, и мне, как человеку, старающемуся придерживаться церковного взгляда, это не вполне импонирует. Посмотри на свой подход: не парадокс ли - на словах ты радеешь за традицию (впрочем, понимая ее очень своеобразно), на деле же ты резко отрицаешь апелляцию собеседника к авторитетам в области вероучения, а ведь как раз преемственность - залог сохранения традиции. Думаю, для тебя имеет некоторый смысл подумать о противоречивости занимаемой тобой позиции.
Rooster: Очень жаль, что ты не дал ответ на мой вопрос о твоём личном понимании доктрины всеобщего священства Я придерживаюсь церковного взгляда на этот вопрос. Если у тебя есть иной взгляд, отличный от церковного, не мог бы ты постараться изложить его? Какое учение о христианском священстве ты считаешь правильным? В чем оно заключается? То, что прот. А. Афанасьев отмежевывается от протестантизма – это естественно и было бы странно, если бы он поступал иначе. Но в своих богословских построениях он не избегает проблемы абсолютного отождествления священства клириков и лаиков Ты глубоко ошибаешься. Он этого последовательно избегает. Если ты найдешь место в его текстах, где он отождествляет названные тобой служения, приведи его. На самом же деле Афанасьев излагает православное учение о священстве следующим образом: Выделяя в церковном организме иерархию «в собственном смысле», т. е. тех, кто получил харизму Св. Духа в таинстве Священства, и анализируя ее служение, А. обращает особое внимание на природу ее власти в Церкви. Итак, мой вопрос остается всё тем же, объясни мне, как в экклезиологии афанасьева провести принципиальное различие священства лаиков и клириков? Обрати внимание вот на это место: Особым является служение предстоятеля, без предстоятеля не совершается Евхаристия, «так как такова ее природа, которая требует предстоятеля» (Служение мирян в Церкви. С. 18) Предстоятельство - особый вид служения. Это служение клириков, но не лаиков. Если ты имеешь альтернативную точку зрения, будь добр, приведи ее. И приведи, если можно, ее конкретный текстовой источник.
Rooster: Твое стремление всюду присовокупить Лютера и иже с ним обхожу стороной, поскольку это прием черного пиара. И в очередной раз предлагаю тебе постараться быть честным и избегать эмоционально-пиаровских аргументов: даже стороннему наблюдателю это заметно. этого признают даже его сторонники, например прот. Михаил Плекон: «Можно критиковать Афанасьева за шаткость некоторых заключений, усматривая, например, антиклерикализм в его неодобрительном отношении к возникновению духовенства как касты». А можно и не критиковать, не усматривая антиклерикализма в неодобрительном отношении к возникновению духовенства как касты. Скажи, протоиерей Рустик, ты сам одобрительно относишься к возникновению духовенства как касты? Таким образом, мой основной вопрос к тебе и твоим единомышленникам (советую проконсультироваться с духовным отцом) остаётся открытым Очень странно: сначала ты предлагаешь мне исключить авторитеты из дискуссии, теперь же советуешь проконсультироваться с духовным отцом... Поясни эту непоследовательность. В случае же полной поддержки моим духовником формулировки Афанасьева какими будут твои действия? Мой скромный вопрос к тебе по поводу твоего взгляда на сущность христианского священства остается. Пока ты его не озвучил.
BrainStorm: Священник Рустик пишет: Сомнительному по источнику или содержанию? Вы считаете, что господа А. Езеров, И. Алексеев ошибаются и экклезиология прот. Н. Афанасьева находится вне богословской критики?о. Рустик, ну не доводите до абсурда. Вы приводите мнение и статью раскольников (о лжи которых можно почитать в интернете), которые критикуют книгу "Православная энциклопедия" (а ведь на ней есть благословение епископа, т.е. предполагается, что епископ поставил "знак качества") и православного богослова. Неужели Вы еще здесь цитаты атеистов или вообще откровенных врагов Церкви будете приводить, если они будут критиковать оппозиционную Вам точку зрения? Неужели у Вас закончились авторитетные источники, что вы вынуждены прибегать к крайне сомнительным (это еще мягко сказано)?
Священник Рустик : Rooster пишет: Ты глубоко ошибаешься. Он этого последовательно избегает. Если ты найдешь место в его текстах, где он отождествляет названные тобой служения, приведи его. На самом же деле Афанасьев излагает православное учение о священстве следующим образом: Приведённые тобою цитаты не раскрывают нюансов афанасьевского учения о всеобщем священстве. Вот что пишет прот. Иоанн Мейендорф: «Таким образом, по мнению автора прот. Афанасьева - авт.), благодать предстоятельства предполагает благодать управления и учительства, но не предполагает особой благодати священства, которая принадлежит всем членам народа Божия». Rooster пишет: Обрати внимание вот на это место: Особым является служение предстоятеля, без предстоятеля не совершается Евхаристия, «так как такова ее природа, которая требует предстоятеля» (Служение мирян в Церкви. С. 18) Предстоятельство - особый вид служения. Это служение клириков, но не лаиков. Теперь включи в приведённую тобою цитату вывод (терминологическое объяснение) прот. Мейендорфа. Видишь ли каков статус предстоятеля в экклезиологии прот. Афанасьева? Предстоятель (как священнодействующий) - первый среди равных. Он ни чем не отличается по благодати священства от лаиков, он только лишь имеет дополнительную благодать управления и учительства. Разделяет ли лаиков и клириков что-то ещё в посвящении и сфере священнослужения - прот. Н. Афанасьев не даёт ответа. Ты разделяешь это мнение прот. Афанасьева? И ещё, Вадим, будь так любезен, приведи, пожалуйста, в полном виде цитируемую тобой статью из ПЭ о прот. Н. Афанасьеве, если она большая, то вышли, пожалуйста, по электронной почте, в интернете я её не нашёл. Развёрнутые аналитическаие цитаты прот. И. Мейендорфа, где раскрывается особенность понимания священства прот. Н. Афанасьевым: "В первой части книги (введение, главы 1 и 2), автор подчеркивает и развивает новозаветное учение о «царственном священстве» всех членов Церкви (см. 1 Петр. 2, 5; Апок. 1, 6; 5, 10; как исполнение ветхозаветного пророчества: Исх. 19, 6). На священство всех христиан указывают так же многие особенности чина Крещения; таинство Миропомазания есть ничто иное, как поставление на царство и священство; все христиане приносят вместе духовную Жертву Евхаристии, все они — «посвященные» члены народа Божия. Не все имеют «благодать предстоятельства», на Евхаристическом Собрании, но предстоятель не противополагается народу, как «священник» — непосвященным, а предстоит, как Первосвященник среди священников. «Лаик, как член народа священнодействует совместно со своим предстоятелем, хотя и не так, как последний» (стр. 32). .............. Вторая часть книги (гл. З и 4) посвящена служению мирян в области церковного управления и учительства. Основной вывод о. -Николая следующий: «Наиболее активным является служение верных в области священнодействия. В этой области, верные являются сослужителями своих предстоятелей. В области управления и учительства, народ Божий управляется и научается теми, кто поставлен на эти служения. В этих областях, верные не являются сослужителями своих предстоятелей (стр. 64-65). Таким образом, по мнению автора, благодать предстоятельства предполагает благодать управления и учительства, но не предполагает особой благодати священства, которая принадлежит всем членам народа Божия. .............. Говоря о священстве всех христиан и справедливо указывая на их сослужение предстоятелю, забытое в церковной практике, но хранимое литургическим преданием Церкви, автор сам отличает это служение от Первосвященнического служения предстоятелей: «Лаик, как член народа, священствует со своим предстоятелем но не так, как последний» (стр. 32). О. Николай не указывает, в чем сущность этого различия, подтвержденного всем Преданием Церкви. Далее, прот. Иоанн Мейендорф, корректируя одностороннесть афанасьевской экклезиологии, выясняя принципиальное различие между священством лаиков и клириков, делает справедливый вывод: "Поэтому не только учительство и управление связаны в Церкви с особой благодатью, но и Первосвященство". То есть, епископ (предстоятель) через возложения рук апостольских приемников (епископов) получает особую благодать Первосвященства. На языке, нет, не школьного богословия, а догматического учения церкви это именуется Таинством Священства (иерархического), которое, как известно, имеет три степени. Далее прот. И. Мейендорф пишет: "Эта благодать (Перврсвященства - авт.), поскольку Евхаристия есть осуществление Жертвы Единого Первосвященника Христа, предполагает Первосвященническое служение, отличное от общего царственного Священства народа Божия[*]. Как образ Христа, предстоятель Евхаристии есть Архиерей. Если предстоятель находится в сане пресвитера, он получает от Епископа поручение заменять его в прадстоятельстве, т. е., исполнять служение Архиерея". http://www.golubinski.ru/ecclesia/hierarhi.htm Вот тебе, Вадим, и православное учение о Таинстве Священства (иерархического), в изложении прот. И. Мейендорфа, как ты видишь (?) оно заметно отличается от афанасьевских богословских умозрений. А принципиальное отличие здесь в том, что афанасьевское учение о всеобщем священстве фактически растворяет в себе иерархическое священство (формально не отрицая его). Прот. И. Мейендорф не отвергая всеобщего священства лаиков, восстанавливает в афанасьевской экклезиологии серьёзно пошатнувшуюся вертикаль иерархического священства, вводя понятие особой благодати Первосвященства, то есть по сути особого священнического посвящения, чего не воспринимает афанасьевская экклезиология, считающая всех одинаково священнопосвящёнными. Так что, дорогой Андрей, правы были те господа, которые, не смотря на свою скандальную репутацию, далеки были от идеализации афанасьевской экклезиологии и указывали на наличие у великого литургиста критиков в его ближайшем научном окружении, одним из таких и является прот. Иоанн Мейендорф (я уже не говорю и о прочих его критиках, в числе которых есть и другой его научный наследник - прот. А. Шмеман). Очень, жаль, что ты Вадим, далёк от откровенности в общении со мной, но я твою осмотрительность прекрасно понимаю... Но вот посмотри на мой диалог с Новоначальным, в котором он возвещает с предельной откровенностью, что заслуживает уважения. Его изложение афанасьевской экклезиологии и есть та самая лаиковской идеология, о сути которой ты меня вопрошал: http://agafon.borda.ru/?1-19-30-00000056-000-0-0-1233582107 Ты согласен с таким пониманием екклезиологии прот. Н. Афанасьева? Правильно ли её понял товарищ Новоначальный? Куда проповедуемые им идеи могут привести его последователей? Современная практика лаического движения даёт ответ - к бунту против иерархического духовенства, что и называется антиклерикализмом. Вот что пишет Новоначальный; "Епископы в таинстве хиротонии передают им (иереям- авт..) особый дар не священства , так как все христиане Царственное священство, а дар руководства общиной. Об этом пишет замечательный богослов Николай Афанасьев в книге Церковь Духа Святого. Соответственно пресвитер в общине всего лишь старший среди равных, и почитание его соответствующее как старшего начальствующего человека. А епископ это совсем другое, у него совсем другие харизматические дары , и хиротония другая и почитание его тоже другое как образа Христа в Церкви. Конечно на пресвитера легли обязанности и учительства и наставничества особенно после того как в церкви перестал существовать институт оглашения , поэтому пресвитеры стали батюшками, отцами, пастырями, какая угодно аллегория, кому как нравится , но это неформальные названия пресвитера любящих прихожан. Но сам пресвитер должен всегда о себе думать правильно, кто он есть на самом деле, не зависимо какими эпитетами его назовут добрые братья и сестры, что бы не впасть во искушение слишком высокого мнения о себе". Что тут скажешь: горе вам, прелестные пресвитеры, возомнившие себя особо посвящёнными, отцами и пастырями! Не ждите к себе за это любви просвещённых лаиков, которые обратятся и попрут вас! Блаженны миряне в "духовном сане" ибо ваша есть слава в церкви лаиков! Аллилуйя братья! Аллилуйя брат! В заключении замечу, что товарищ Новоначальный, судя по приведённым текстам, не последовательный афанасьевец. Ведь приснопамятный протопресвитер любого предстоятеля евхаристической общины, в т.ч. и епископа считал равнопосвящённым в единственно данное Церкви всеобщее лаиковское священство, но это уже особенности, как говорится, местной лаиковской модернистской идеологии.
BrainStorm: Священник Рустик о.Рустик, у меня к Вам просьба. Вы сначала пишете сообщение, а потом его исправляете. Причем иногда первоначальное сообщение изменяется, а иногда очень сильно. Прочитав первое сообщение, уже не читаешь его во второй раз и не ищешь были ли в нем исправления/добавления. Вот это последнее сообщение вообще за ночь увеличилось в 6 раз, т.к. вчера в 17:04 оно было совсем небольшим (1239 символов вчера и 7202 сегодня). И как я могу видеть Вы все продолжаете его редактировать. Просьба вот в чем: пожалуйста, подвергайте редактированию сообщения в очень крайнем случае и за короткий промежуток времени, чтобы участники читали не промежуточную версию, а окончательную (можно перед отправкой текста несколько раз его просмотреть, для этого есть удобная кнопка "Предпросмотр"). Новые же части лучше добавлять отдельными постингами, особенно если прошло какое-то время, чтобы все обновления участник форума смог прочитать, нажав на ссылку "Найти темы с новыми сообщениями" (в случае добавления текста в старое сообщение, это добавление никак не помечается и участник обоснованно считает, что ничего нового написано не было).
Священник Рустик : Благодарю вас Андрей за доброжелательный тон и также за то, что вы обратили внимание форумчан на обновление моего последнего постинга. Я обязательно учту ваши пожелания, но в тоже время замечу, что для меня риторическое искусство – это кропотливая работа над словесной картиной, где со временем добавляются всё новые и новые мазки, которые ещё более приближают меня к созерцаемой действительности и делают картину предельно реалистичной. Как известно некоторые живописцы работают над своими произведениями всю жизнь, вот видимо и мне предстоит такая участь.
Священник Рустик : А ещё у меня к вам вопрос: вы только что как-то изменили мои форумские настройки (например, моё невидимое участие и возможно др.)? Объясните,пожалуйста, зачем и что конкретно изменилось?
BrainStorm: Священник Рустик о. Рустик, щас покопался в настройках, нашел опцию о запрете редактирования сообщений старше 1 часа. Эта функция работает на многих форумах (на некоторых время редактирования ограничено 5-15 минутами), она позволяет исключить злоупотребления (бывает, что участники редактируют свои старые сообщения, а потом говорят, что они не говорили каких-то обидных слов), помогает участникам читать более-менее последние сообщения. Я думаю часа вполне достаточно, чтобы исправить кое-какие недоразумения и опечатки. Если же этого часа недостаточно, то вполне можно не публиковать сообщение до полной уверенности, что оно оформилось в конечный вариант. А ещё у меня к вам вопрос: вы только что сейчас как-то изменили мои форумские настройки (например, моё невидимое участие)? Объясните, зачем?Я так же запретил использование невидимости, т.к. эта функция на православном форуме носит сомнительный характер. Зачем от кого-то скрываться? Я думаю, отмена этой функции вполне вписывается в меры увеличения прозрачности форума. Я в свое время уже хотел отключить "невидимость", но не нашел где, а сейчас наткнулся и реализовал задуманное.
Священник Рустик : Хорошо, Андрей, ваша власть и право. Вы знаете, сейчас мне представляется, что на этом форуме я своим последним постингом поставил полемическую точку: логический круг как бы замкнулся и всё предельно уже ясно. Единственно, только сейчас (во время работы над разоблачительным сообщением) обнаружил, что вы, наверное, А. Бухвалов, удалили откровенно агрессивные постинги небезызвестного Новоночального, которые хорошо бы могли дополнить картину его антиклерикального настроя, но это останется теперь уже только в памяти. Быть может, в вашей среде со временем появится богословски сильный оппонент, а главное способный к откровенному и честному именно диалогу (а не монологу), или миссионерская нужда побудит меня ещё что-то написать... Я так мне кажется, что я свою миссию на данном этапе здесь уже выполнил. Чтож, Господь укажет.
BrainStorm: Священник Рустик Насколько я помню, за Новоначальным ничего не удалялось, в отличии от сообщений Юродивого. Не понимаю, зачем Вы вообще об этом вспомнили. Вы обсуждаете богословие или земных людей? я своим последним постингом поставил полемическую точку Я очень надеюсь (скорее хочу верить), что Вы сможете дойти с Вадимом до точки, но для начала надо, чтобы понимание точки было обоюдным, а вот в это я верю с трудом. Тем не менее, пока полемика достаточно аргументирована, ее можно с интересом читать.
Священник Рустик : BrainStorm пишет: Насколько я помню, за Новоначальным ничего не удалялось, в отличии от сообщений Юродивого. Не понимаю, зачем Вы вообще об этом вспомнили. Вы обсуждаете богословие или земных людей? А как же про то, что бы набить "жирные и насаленные морды" некоторым попам, что прозвучало на форуме из уст Новоначального? Было бы неплохо этой цитатой показать практические перспективы лаической революционной идеологии, которая пока только ограничивается совестной агрессией. BrainStorm пишет: Я очень надеюсь (скорее хочу верить), что Вы сможете дойти с Вадимом до точки, но для начала надо, чтобы понимание точки было обоюдным, а вот в это я верю с трудом. Без комментариев.
BrainStorm: Священник Рустик пишет: А как же про то, что бы набить "жирные и насаленные морды" некоторым попам, что прозвучало на форуме из уст Новоначального? Было бы неплохо этой цитатой показать практические перспективы лаической идеологии, которая пока только ограничивается совестной агрессией. Показать "практические перспективы" можно чего угодно - неумеренно можно и поститься, отменить посты? ...Добродетель есть какая-то средина и соразмерность, а излишек или недостаток, в ту или другую сторону вы-ступающий из пределов добродетели, есть уже неумеренность и безобразие. Так, мужество есть средина, излишек его - дерзость, а недостаток его - робость (свт. Василий Великий, 6, 199). Без комментариев. Я имел в виду Ваши с Вадимом предыдущие дискуссии. Я думаю надо закончить оффтоп или завести под него новую тему.
Леонид Рамзаев: Вадим, благодарю тебя, что изменил обращение к отцу Рустику, но обращаю твое внимание, что на данном форуме в силу создающихся правил будем обращаться к священству на "вы". С отцом Рустиком вы можете избирать ту форму общения, которая вас устраивает, но на форуме прошу обоюдно соблюдать сложившиеся правила "делового оборота". Если есть несогласие с данным вопросом, то отсылаю к части 1 ГК РФ, а также к разделу "Жалобы". Спасибо за понимание
Rooster: BrainStorm пишет: о. Рустик, ну не доводите до абсурда. Вы приводите мнение и статью раскольников (о лжи которых можно почитать в интернете), которые критикуют книгу "Православная энциклопедия" (а ведь на ней есть благословение епископа, т.е. предполагается, что епископ поставил "знак качества") и православного богослова. Неужели Вы еще здесь цитаты атеистов или вообще откровенных врагов Церкви будете приводить, если они будут критиковать оппозиционную Вам точку зрения? Неужели у Вас закончились авторитетные источники, что вы вынуждены прибегать к крайне сомнительным (это еще мягко сказано)? Похоже, авторитетные источники действительно закончились - и черный пиар начал составлять основную часть некоторых сообщений протоиерея Рустика. Жаль, конечно, но что мы можем сделать... Издание "Православная энциклопедия" выходит по благословению и под руководством Патриарха Московского и всея Руси Кирилла. Это - самое авторитетное церковно-научное издание.
Rooster: Священник Рустик пишет: Приведённые тобою цитаты не раскрывают нюансов афанасьевского учения о всеобщем священстве. Даже библейские цитаты его полностью не раскрывают, куда уж тут Афанасьеву... Разделяет ли лаиков и клириков что-то ещё в посвящении и сфере священнослужения - прот. Н. Афанасьев не даёт ответа. И не только он. Вот что говорит Словарь библейского богословия: В 1 Посл. Петра и в Откр. Ин прямо сказано, что на христианский народ перешло «царственное священство» Израиля (1 Петр 2.5,9; Откр 1.6; 5.10; 20.6; см Исх 19.6). Говоря так о своем народе, ВЗ-ные пророки возвещали, что Израиль должен нести языч. народам Слово истинного Бога и утверждать поклонение Ему. Отныне христианский народ берет на себя исполнение этой задачи. Он способен на это, благодаря Иисусу, Который соделал его причастным Своему мессианскому достоинству царя и священника. ... Ни в одном тексте НЗ руководители Церкви не называются священниками. Молчание Писания обусловливается тем фактом, что Иисус не употребляет этого слова применительно к Себе и к Своим ученикам; трудно сделать из этого какой-либо определенный вывод. Иисус приобщил Свой народ к Своему священству. В НЗ, как и в ВЗ, это священство народа Божия не может осуществляться на деле иначе как через служителей, призванных Богом. ... Апостолы следуют по Его пути. Для продолжения своей деятельности они, в свою очередь, ставят ответственных людей. Нек-рые их них называются Старейшинами (греч πρεσβύτεροι), откуда наше слово - пресвитеры (Деян 14.23; 20.17; Тит 1.5). Мысли Павла об апостольстве и о харизмах приводят его к идее С. Служителей Церкви. Он дает священнические наименования ответственным членам общин: «домостроители тайн Божиих» (1 Кор 4.1 сл), «служители Нового Завета» (2 Кор 3.6). Он называет апостольскую проповедь литургическим служением (Рим 1.9; 15.15 сл). Здесь исходная точка последующих истолкований предания о священническом служении. Итак, священство не образует никакой привилегированной касты. Оно не посягает ни на уникальное священство Христа, ни на священство верных. Служа тому и другому, оно представляет собою один из видов посредничества, необходимого при служении народу Божию. Как видим, несколько иные акценты, несколько иная аргументация. Но того, что ты так желаешь увидеть, и в этом тексте нет.
Rooster: И ещё, Вадим, будь так любезен, приведи, пожалуйста, в полном виде цитируемую тобой статью из ПЭ о прот. Н. Афанасьеве, если она большая, то вышли, пожалуйста, по электронной почте, в интернете я её не нашёл. Очень странно: сначала ты называешь ее анонимной (устами ругателей Церкви), потом просишь привести ее... Какой же интерес для тебя в этом тексте? Поясни, и увидишь ее полностью. Эта статья размещена в четвертом томе "Православной энциклопедии" на стр. 75 - 78. Далее, прот. Иоанн Мейендорф, корректируя одностороннесть афанасьевской экклезиологии, выясняя принципиальное различие между священством лаиков и клириков, делает справедливый вывод: "Поэтому не только учительство и управление связаны в Церкви с особой благодатью, но и Первосвященство". Перед этим Мейендорф пишет: Не апостольское преемство, а предстоятельство в народе «священников» делает их Первосвященниками, но благодать предстоятельства получают они через возложение рук апостольских преемников. Эта благодать, поскольку Евхаристия есть осуществление Жертвы Единого Первосвященника Христа, предполагает Первосвященническое служение, отличное от общего царственного Священства народа Божия. Чем же оно отличается от общего царственного священства народа Божия, Мейендорф так же, как и Афанасьев, не поясняет. Не поясняет и Словарь библейского богословия... Возможно, здесь уместен апофатический подход, возможно, нет. Но из текстов цитируемых нами авторов пока уяснить это не представляется возможным. А вообще, мне кажется, ты зря рассматриваешь данный текст Ивана Мейендорфа как нечто, "ставящее на место" рассуждения прот. Н. Афанасьева. Впечатление, что эти авторы противоречат друг другу, совсем не складывается. С таким пылом упоминаемая тобой благодать первосвященства, по определению Мейендорфа, - не что иное, как благодать предстоятельства. Но ведь совершенно о том же пишет и Афанасьев! Лаик не предстоит за Евхаристией, а епископ предстоит. Таково его служение.
Rooster: Вот тебе, Вадим, и православное учение о Таинстве Священства (иерархического), в изложении прот. И. Мейендорфа, как ты видишь (?) оно заметно отличается от афанасьевских богословских умозрений. Совершенно не буду возражать, если ты, уважаемый протоиерей Рустик, в осмыслении сущности христианского священства будешь руководствоваться текстами Мейендорфа. Ни Афанасьев, ни Мейендорф не были отлучены от Церкви или же уличены в ереси. Более того, их книги выходили и выходят по благословению священноначалия и признаны полезными для назидания и поучения в богословских дисциплинах. То, что ты доказываешь с таким рвением, совершенно очевидно. Не очень понятно, для чего ты, как говорят, ломишься в открытую дверь? Думаю, выбор авторов для чтения вполне можно оставить на усмотрение читателя. Я с большим уважением отношусь и к Афанасьеву, и к Мейендорфу. Рад, что ты тоже. Если не всё в афанасьевских текстах тебе созвучно, не беда. Думаю, среди членов Церкви найдется немало недоброжелателей Мейендорфа, вот таких, например. Только что с того? Не будем же мы силой принуждать к признанию богословского авторитета автора, которого мы предпочитаем. Другие могут принимать его авторитетность с оговорками, как, например, ты принимаешь авторитетность текстов Афанасьева.
Rooster: Очень, жаль, что ты Вадим, далёк от откровенности в общении со мной, но я твою осмотрительность прекрасно понимаю... Я понимаю твое желание узнать пароли, явки, сделать какое-то громкое заявление о "разоблачении неблагонадежных", но смею заверить: ни паролей, ни тайных явок нет, я же не являюсь неблагонадежным. Собственного учения не имею, придерживаюсь церковного, которое пока по нерадивости знаю недостаточно хорошо. Но вот посмотри на мой диалог с Новоначальным, в котором он возвещает с предельной откровенностью, что заслуживает уважения. Его изложение афанасьевской экклезиологии и есть та самая лаиковской идеология, о сути которой ты меня вопрошал Мне там понравилась ссылка, данная тобой на статью Д. Гзгяна. Понравилась не только в смысле содержания его статьи, но и повеселил сам факт ее появления в твоем сообщении: ведь за несколько постингов перед этим ты приводишь ссылку-страшилку о пресвитере Г. Кочеткове. Д. Гзгян же является преподавателем богословского вуза под ректорством Кочеткова. Иначе как постмодернизмом такой винегрет ссылок назвать нельзя. Но, возможно, ты просто неосмотрительно разместил одну из них. А вот какую, не знаю... Хочу пожелать мирности духа в общении с новоначальными, строгости в суждениях и снисходительности в оценках. И мне пожелай того же.
полная версия страницы