Форум » Православная жизнь » О простоте... » Ответить

О простоте...

BrainStorm: Переношу сюда начало дисскуссии отсюда: О наших заблуждениях и предрассудках

Ответов - 47, стр: 1 2 All

Тоша: AleBuAle пишет: Что для тебя значит "простецы"? Вообще-то "простецы восхищающие Царство Небесное" не мои слова, а одного из великих святителей сказаные про одного преподобного. Однажды прп. Антоний подумал о том что уже достиг меры добродетелей, на что услышал Глас; "Антоний!, ты еще не достиг меры добродетелей одного сапожника из Александрии. Иди и поучись у него" Преподобный разыскал в шумном столичном граде посреди улиц будку сапожника и прожил у него неделю. прп. Антоний никаких добродетелей и подвигов у сапожника не увидел... Каждый вечер сапожник ложась спать говорил."Все в этом городе спасутся, один я на Страшном Суде отвечать буду"

AleBuAle: Тоша пишет: Однажды прп. Антоний подумал о том что уже достиг меры добродетелей, на что услышал Глас; "Антоний!, ты еще не достиг меры добродетелей одного сапожника из Александрии. Иди и поучись у него" Преподобный разыскал в шумном столичном граде посреди улиц будку сапожника и прожил у него неделю. прп. Антоний никаких добродетелей и подвигов у сапожника не увидел... Каждый вечер сапожник ложась спать говорил."Все в этом городе спасутся, один я на Страшном Суде отвечать буду" Очень странный пример "простеца" для нашего времени. Малограмотный сапожник (интересно, читать он умел?), живущий среди православных и в православной же традиции. В нашей стране 67% имеет высшее образование, 95% - закончили школу, живем мы в языческом мире, православная традиция прервана и находится в крайнем упадке. Думаю, тебе, как "кураеведу" должны быть знакомы такие слова относительно нашего времени "где просто, там ересей со ста" Считаю что пропаганда подобной "простоты" в современном мире способствует интеллектуальной лени, невежественности и обскурантизму.

Тоша: Саша! просто ты меня не совсем понял. Мне хотелось сказать что человека спасает не пребывание в неведении относительно догматов нашего Спасения (равно как и "интелектуальное Христианство" шансы на спасение тоже не увеличивает) А спасает пребывание в смиренном настроении духа и покаянном сердце. "Интелектуальное Христианство" на самом деле больше может быть банальным богословским начетничеством, своеобразным"спекулятивным опытом спасения" Человек светски интелектуальный при знакомстве с вероучением, порою теряется как наимный .Такое знакомство порою приводит к раздору в душе и создание своего привратного толкования об основах нашего спасения, кривотолка-который начем не отличается от веры в "Сон Богородицы" Не меньшее удивлене вызвало бы и зрелище богословящих продавщиц с "Кировского" Можно привести еще пример как несколько человек оказались на острове. Они ничего не знали толком о вере, но молились: "Трое Вас, трое нас, Спасите нас" Когда на остров прибыл епископ, они просили научить их молится.А когда епископ уезжал на корабле, те трое побежали вслед за ним по волнам с криком"Мы забыли твои молитвы"Удивленый епископ только в след рукой махнул"молитесь как раньше молились" У митрополита Вениамина (Федченкова) есть замечательные книги: Автобиография "На рубеже двух эпох" и "Божъи люди" в которых и описываются люди внешне ничем не замечательные, про подвиги которых трудно что-то написать, но цельные душею.... мит. Вениамин был крестьянский сын, образование получил в питерской академии. Входил в кружок, был близок к мит. Сергию (Старгородскому), так что нельзя назвать его "валенком" в вере..... мит. Мануил (Лемешевский)-человек с высшим светским и богословским уровнем. Однако и его в дневниках и личной духовной жизни он прост, постоянно (иногда наимно) ищет в своей путях Промысел Божий. Многие святые запомнились иногда не как "Энцеклопедии-Эрудиты", а запоминались своей чертой "простоты"


Тоша: AleBuAle пишет: Очень странный пример "простеца" для нашего времени. Малограмотный сапожник (интересно, читать он умел?), живущий среди православных и в православной же традиции. В нашей стране 67% имеет высшее образование, 95% - закончили школу, живем мы в языческом мире, православная традиция прервана и находится в крайнем упадке Александрия тех времен уж не настолько была с "православной атмосферой" Египетской оккультятины хватало с избытком, ереси с элементами языческой философии..... не уверен , что тогда уже сформировалась "православная традиция" Я не уверен что александрийцы в отличии от россиян, в 70% случаях причисли себя хотябы к "титульным христианам" Через 500 лет дети тех кто учился у Оригена вдруг стали мусульманами., а от христиан осталась горстка - и то копты. По этому нельзя сказать ,что в полной мере (по сравнению с Египтом) у нас прервалась традиция. AleBuAle пишет: "кураеведу" поправочка "КУРАЕДУ" т.е. поглотителю апологетики Кураева.

osta: Специально для сторонников "простоты" и упрощенчества предлагаю ознакомиться со статьей о. Андрея Кураева: В защиту не-простоты или о ереси гносеомахии http://www.bogoslov.ru/text/220385.html Информация весьма любопытная для размышления, дабы иметь взвешенный подход. Приведу лишь небольшие отрывки: "Православие становится интересным, привлекательным для тех людей, у которых есть вкус к сложности, вкус к мысли, вкус к самостоятельности, умение плыть против течения. Поэтому давайте перестанем воспроизводить на уровне приходских пересудов и в церковных изданиях все эти привычные хулы из позапрошлого века по поводу интеллигенции, которая Россию продала. Любому, кто от имени Церкви начнет мусолить тезис о том, что от учености и книжности всякие, мол, следуют духовные беды, стоит жестко напомнить, что он цитирует апостольского врага. Именно: Фест громким голосом сказал: безумствуешь ты, Павел! большая ученость доводит тебя до сумасшествия (Деян. 26, 24). Люди, которые твердят о ненужности знания и образования, надеясь на свои духовные способности, становятся жертвой столь воспеваемого ими невежества. Их знаний не хватает даже на то, чтобы заметить еретичность своей позиции. Гносеомахия - война против познавательных усилий человека - в Церкви считается ересью: «Они отвергают необходимость для христианства всякого знания. Они говорят, что напрасное дело делают те, которые ищут каких-либо знаний в Божественных Писаниях, ибо Бог не требует от христианина ничего другого, кроме добрых дел. Итак, лучше жить скорее попроще и не любопытствовать ни о каком догмате, относящемся к знанию»,- передает преподобный Иоанн Дамаскин учение ереси гносеомахов (88-й в его каталоге еретиков)[1]. Гносеомахам в 16 веке хорошо ответил Эразм Роттердамский: "Вы спрашиваете, зачем нужна философия для изучения Писания? - Отвечаю: А зачем нужно для этого невежество?"[2]. А еще в IV веке им же отвечал святитель Григорий Богослов: «Поэтому-то и должны быть тобой избираемы лучшие люди: ведь едва ли кому-нибудь из людей средних способностей, даже если бы он и ревностно поборолся, довелось бы одолеть лучших людей. Но мне предстанут мытари и рыбаки, бывшие евангелистами. Ведь они, немощные в красноречии, весь мир словно сетью уловили своим простым словом и даже мудрецов поймали в свои рыбацкие сети, чтобы таким образом чудо Слова стало еще более [очевидным]. Причем этого мнения придерживаются многие, против которых обращена моя краткая, но предельно ясная речь. Дай мне веру одного из апостолов, [дай силу] не иметь денег, дорожной сумы и посоха; быть полураздетым, не иметь сандалий, жить одним днем, быть богатым только надеждой; быть неискусным в словесном мастерстве; быть тем, о ком нельзя подумать, что он скорее льстит, [чем говорит правду]; [дай силу] не углубляться в исследование чуждых учений. Пусть явится кто-нибудь, обладающий такими достоинствами, и я приму все: не имеющего дара слова, позорного, незнатного, волопаса. Ведь [праведный] образ жизни покрывает [внешние] недостатки. Будь ты одним из таковых, и, хотя бы ты был ловцом лягушек, тогда мы вознесем тебя к ангельским хорам! Так покажи мне хотя бы что-нибудь одно! Но разве ты очищаешь от демонов? изгоняешь проказу? мертвого воскрешаешь из гроба? разве ты сможешь прекратить паралич? Подай руку страждущему и прекрати болезнь! Только так ты сможешь убедить меня пренебречь знанием. Если же нечто состоит из двух частей - похвального и достойного порицания, а ты берешь в расчет только первое, тогда как другое охотно обходишь молчанием, то ты весьма коварно искажаешь истинный образ вещи... Как бы им (апостолам - А.К.) удалось убедить царей, города и собрания, обвинявшие их и обладавшие великой силой красноречия, [когда они оказывались] перед судьями и в театрах? Как бы им удалось убедить мудрецов, юристов, высокомерных Эллинов и обличить их публично, если бы они не были причастны к той культуре, в знании которой ты им отказываешь. Может быть, ты скажешь о силе Духа, и это будет справедливо, но обрати внимание на то, что из этого следует: ты-то разве не причастен Духу? и, само собой, ты очень гордишься этим. Почему же ты лишаешь культуры тех, кто стремится к ней?» (О себе самом и о епископах, 189-215 и 240-245)[3]. И еще из Григория Богослова: «Не должно унижать ученость, как рассуждают о сем некоторые, напротив, надобно признать глупыми и невеждами тех, которые, держась такого мнения, желали бы всех видеть подобными себе, чтобы в общем недостатке скрыть свой собственный недостаток и избежать обличения в невежестве»[4]. Блаж. Иероним Стридонский, предприняв новый перевод Писания на латынь, долж был принять немало оскорблений прежде, чем его Вульгата стала каноническим текстом в Западной Церкви: «До меня неожиданно дошел слух, что некоторые людишки бра¬нят меня непрестанно, зачем в Евангелиях, против мнения всего света и вопреки авторитету старины, я пытаюсь исправлять кое-что. Я мог бы презреть их по праву - не для осла звучит лира... Мужицкое невежество они одно и считают за святость, уверяя, что они ученики рыба¬ков, как будто бы люди потому лишь могут быть праведны, что ничего не знают»[5]. Те же мысли встречаем у святителя Иоанна Златоуста: «Если бы кто мог бы посредством чудес заграждать уста бесстыдным, то не имел бы нужды в помощи слова; или, лучше, оно по свойству своему и тогда было бы не бесполезно, но даже весьма необходимо... Если бы мы имели силу знамений, то не стали бы так много заботиться о слове; но если не осталось и следа той силы, а между тем со всех сторон и непрестанно наступают неприятели, то уже необходимо нам ограждаться словом, чтобы нам не поражаться стрелами врагов и чтобы лучше нам поражать их... Для всего этого нам не дано ничего другого, кроме одной только помощи слова; и если кто не имеет этой силы, то д!уши подчиненных ему людей постоянно будут находиться в состоянии нисколько не лучше обуреваемых кораблей. Почему же Павел не старался приобрести эту силу, но прямо признает себя невеждою? - От этого самого многие и погибли и сделались менее ревностными к истинному учению. Так как они не могли в точности постигнуть глубину мыслей апостола и проводили все время в дремоте и сонливости, хваля невежество не то, которое приписывал себе Павел, но от которого он так была далек, как ни один человек, живущий под небом. Впрочем, положим, что Павел был невеждою в том смысле, какого они желают; как это относится к нынешним людям? Он имел силу, гораздо высшую слова, и при молчании своем он был страшен для демонов. А нынешние все, собравшись вместе, с бесчисленными молитвами и слезами своими не могли бы сделать того, что некогда могли совершать полотенца Павловы... Как же кто-нибудь, оставаясь невеждою, может обличать противящихся? Все это вымыслы и предлоги и прикрытие беспечности и лености... Одних дел недостаточно для научения»[6]. .... Только благочестие на все полезно (1 Тим. 4, 8), а вот простота - нет. .... Но бывает простота, которая хуже воровства. Это искусная стилизация, когда человек, прошедший огонь, воду и медные трубы, с кучей всяких дипломов за плечами, вдруг начинает стилизовать себя: «Ай, надо по-простому, надо без всякой мысли, критики, размышления». Искусственная стилизация, игра в упрощение - это разновидность лицедейства и косметики. Это плохо. По слову Владимира Лосского, русского богослова ХХ века: "если современный человек желает истолковать Библию, он должен иметь мужество мыслить, ибо нельзя же безнаказанно играть в младенца; отказываясь абстрагировать глубину, мы, уже в силу самого языка, которым пользуемся, тем не менее абстрагируем - но уже только поверхность, что приводит нас не к детски восхищенному изумлению древнего автора, а к инфантильности"[29]. Или, по четкой формулировке философа Льва Карсавина - "наивные представления о Боге в содержание веры не входят"[30]. Увы, горькие слова, сказанные еще в XIX столетии, профессором Н. Глубоковским, хорошо характеризуют и нынешние настроения во многих церковных, а наипаче монашеских кругах - «всякий мнил себя богословом по самому праву воспринятой им христианской веры и не только не давал труда строгой систематической подготовки, но пренебрегал ею, унижал богословскую науку и немногих ее адептов и взывал о принижении до своего примитивного уровня»[31]. В начале ХХ века Антонию (Храповицкому) пришлось даже писать статью со скандальным названием - «В защиту наших Академий»: «Нам грустно слышать несправедливые фразы о том, что академия священнику не нужна; говорящий такие фразы подобен или петуху перед зерном жемчужным, или свинье под дубом вековым»[32]. А священномученик архиепископ Иларион напоминал слова Сильвестра Коссова: «Латинские науки нашему народу нужно изучать прежде всего для того, чтобы нашей Руси бедной не звали Русью глупой»[33]. В общем - Православие сложно. Оно настолько сложно, что в нем есть место и для простоты и простецов. Но - только для тех, которые готовы по простому слушаться знатоков традиции и Писания. Без этой готовности некнижная небогословствующая простота вышвырнет их из Церкви при первом же даже не шторме, а волнении[34]. В Церкви есть такое неписаное правило: в созвездии наших святых избери себе для подражания того, кто наиболее похож на тебя по обстоятельствам своей жизни. Это означает, что: 1) лучше прилагать к себе советы подвижников, живших в недавнее время, а не советы древних. Ведь обстоятельства жизни и культура, в которой жили святые XIX века или новомученики века XX-го, более похожи на те проблемы, которые обступают нас; 2) попробуйте выбрать такого святого себе в учители, который по своей социальной ситуации был похож на нас. А в некоторых отношениях нам ближе сегодня святые III-IV столетия, но не XIX-го. Тогда христианство тоже было меньшинством, иногда гонимым, иногда терпимым, но все же меньшинством. Оно не было имперской религией, религией большинства. Но это и не была совсем маленькая горстка, как в I и II веках. Христианам III века надо было свидетельствовать и объяснять, а не повелевать. Приходило ли в голову святому Киприану Карфагенскому призывать своих прихожан пикетировать римский сенат с лозунгами: «Мы протестуем против агрессивной внешней политики! Требуем закрыть термы! Долой театр!». Нет, своим прихожанам он говорил: «Вы в баню не ходите» (бани тогда были общие). И пояснял: «Даже если ты при виде чужой наготы не будешь разжигаться блудными мечтами, то другому дашь повод к таким мечтаниям». Но при этом не было призывов к сожжению бань и не было попыток цензуры театрального репертуара; 3) выбери святого, наиболее близкого к тебе не только по времени, но и по его служению, по обстоятельствам его жизни. Если ты многодетный семьянин, то тебе полезнее будет ознакомиться с документами из жизни Царской Семьи. А уж если на твоем носу очки, и твоя «карма» помечена университетским дипломом, то не надо актерствовать и корчить из себя «простодушную пейзанку». «Утраченного невежества не воротишь» (Лоренс Питер). Лучше примириться со своей сложностью и воцерковить себя во всей своей сложности и образованности. И тогда ориентиры для себя надо искать среди церковной святой интеллигенции, а не среди отшельников. Святые книжники Церкви - это апостол Павел и Григорий Богослов, Василий Великий и патриарх Цареградский Фотий, митрополиты Филарет (Дроздов) и Серафим (Чичагов)... У них нужно учиться тому, как талант интеллектуальной сложности и светского образования приносить на служение Христу, а не ампутировать его[35]. И от этих же Отцов стоит расслышать предупреждение: «Не должно предписывать на основании обычая там, где следует доказать рассуждением»[36]. Христос пришел для всех. Значит - и для образованных людей тоже, а не только для «простецов» (которые, вдобавок, начинают совершенно некстати гордиться своей «простотой»). Жизнь не сводится к простоте. Вот когда нас приведут к суду, требуя отречься от Христа, тог¬да наш ответ должен быть прост: да-да, нет-нет, а все остальное было бы от лукавого. А в реальной жизни оттенков очень много. Ну как в двух цветах объяснить отношение апосто¬ла Павла к идоложертвенному - можно есть или нельзя? Как-то в Ноябрьске я пробовал пояснить позицию апостола, а один молодой человек все вскакивал и кричал (уж не знаю - харизмат, протестант или так просто болящий): "Что вы все так усложняете? Можно сказать - "да-да", "нет-нет"?». Сказать-то можно. Но это уже будет авторским «простецким богословием», а не Павловым. Прост ли ответ на вопрос о конце Ветхого Завета? Когда прекратился ток благода¬ти через еврейский храм? Когда си¬нагоги стали, скорее, сборищем сатанинским, нежели собра¬нием благоверных людей? С точки зрения богословия - с момента распятия Христа: пала завеса в Иерусалимском храме. Но церковная история усложняет эту схему: апостолы и по Воскресении Христа ходили в Иерусалимский храм, приносили жертву по закону. И хотя закон уже умер во Христе, апостолы исполняли закон. Как это согласовать? Это не сводится к ка¬кой-то простенькой формуле. Прост ли Устав нашего Богослужения? Проста ли наша догматика? Легко ли ориентироваться мире церковных канонов? Легко ли истолковать Писание? Прост ли церковно-славянский язык с его греческой грамматикой? Я вообще не знаю ни одной «простецкой» стороны церковной жизни и веры. Понятно, что людям хочется легких простых решений. Но самая простая вещь на свете - это вообще атеизм: «Бога нет, Христа не надо, мы на кочке проживем!». Вот уж предельная простота. А правые видят в богословском рационализме «источник ересей». Мол, достаточно «духом пламенеть». Такие ревнители забывают, что спектр возможностей не сводится лишь к двум альтернативам: или молитвенная собранность, дарующая благодатное вразумление, - или же книжная рациональная начитанность[42]. Есть еще и третья, самая широкая дорога - никакая. По ней не несут ни тех, ни иных даров. Ответы на этом пути выдаются «от ветра главы своея». «Один клирик пришел ко мне с объявлением, что он желает послужить Святой Церкви проповеданием слова Божия иноверцам. Хорошо, говорю, друг мой; но скажи мне, сколько у нас богов, чтобы знать, какую веру мы намерены проповедовать. И что же? Он насчитал мне их не только три, но и четыре, и пять, и может быть, простерся бы да¬лее, если бы я не пресек этого исчисления...»[43]. Так что в мир книг стоит погрузиться, убегая не от молитвы, а от собственной глупости. Если я не могу быть уверен, что всегда в нужную минуту Господь будет управлять моим умом и языком, то лучше тогда не доверяться своим ощущениям, а смиренно ответить цитатой. А вот для того, чтобы ее привести,- надо ее найти, надо ее помнить, надо понять, что именно эта цитата уместна именно в этом случае (а вот для этого нужен некий опыт и вкус). "

Тоша: Хорошо!, задам вопрос по другому..... Возможно ли для просфорницы спасение? Ну нет у всех подряд дара к постижению святоотеческого наследия (порою сложных построений), тем более на русский многое было переведено, отредактировано только в 19-м веке. А доступность в массовом порядке появилась благодаря интернету сейчас?.... Алексей25 "... увидел некоторых участников форума. Мои первые впечатления от посещения клуба : хорошо, что есть такой клуб, но пока с моими знаниями я не смогу стать полноценным участником." Куда в таком случае деватся людям если им показалось что Церковь это собрание "гностиков" и они почувствовали себя там не уютно?

Тоша: osta пишет: Кураев А уж если на твоем носу очки, и твоя «карма» помечена университетским дипломом, то не надо актерствовать и корчить из себя «простодушную пейзанку». Или очередного превозносящегося мудреца, вождя слепых и заблудших, унижающего старух и священников

Тоша: osta пишет: Прост ли церковно-славянский язык с его греческой грамматикой? Я вообще не знаю ни одной «простецкой» стороны церковной жизни и веры Отличная цитата для тех знатоков, кто захотел вдруг заботясь о неофитах, перевести Богослужение.

BrainStorm: Тоша пишет: Ну нет у всех подряд дара к постижению святоотеческого наследияТоша, по-моему все просто: нет дара, нет соответствуюзих способностей, читай, учись, познавай веру настолько, насколько ты можешь. А вот если нет желания, а есть оправдание своей лени "вон простецы спасаются", то это уже плохо. Тоша пишет: Или очередного превозносящегося мудреца, вождя слепых и заблудших, унижающего старух и священниковТы так соглашаешься или опровергаешь? Тоша пишет: Отличная цитата для тех знатоков, кто захотел вдруг заботясь о неофитах, перевести Богослужение.Это опровержение? Ты сторонник усложнения церковной жизни любими методами? Т.е. для тебя цель - сложность? Ты ведь понимаешь, что "труд" сам по тебе не ценен, т.к. можно делать "мартышкин труд"? Труд - средство. Так же как и язык - средство.

Фома Тольяттинский: Тоша, ты вперед меня думаешь мои мысли :)

Rooster: Фома Тольяттинский пишет: Тоша, ты вперед меня думаешь мои мысли :) Фома, для чего же тебе обучение в богословском институте? Почему не забираешь документы?

Винни: Тоша пишет: Или очередного превозносящегося мудреца, вождя слепых и заблудших, унижающего старух и священников + 1

Фома Тольяттинский: Rooster пишет: Фома, для чего же тебе обучение в богословском институте? Почему не забираешь документы? Для чего? Наверное, чтобы потом хвалиться: "Какой я умный, у меня ажна цельных три высшых абразавания".

Rooster: А если серьезно?

Тоша: osta пишет:BrainStorm пишет: Ты так соглашаешься или опровергаешь? А уж если на твоем носу очки, и твоя «карма» помечена университетским дипломом, то не надо актерствовать и корчить из себя «простодушную пейзанку». Я думаю, что обладатели университетских дипломов и очков, разумный призыв о. Андрея "чтобы и мозги имели мозоли от изучения святоотеческой литературы", от крайности "простодушной пейзанки" кинулись в крайности горделивых рассудочных спекуляций. osta пишет: Кураев Прост ли Устав нашего Богослужения? ........................................... Прост ли церковно-славянский язык с его греческой грамматикой? Я вообще не знаю ни одной «простецкой» стороны церковной жизни и веры. Я благодарен Наталье. Цитата наглядно показывает, что дискусия на форуме о переводе богослужебного языка весма странна. Форумчане имеющие опыт церковной жизни, широченный кругозор и завидную способность к анализу, считающие "простоту" в Церкви дурным тоном, призывающие заниматся богословским самообразованием. , Вдруг заговорили. "А не упростить ли нам богослужение (язык)!?" Ведь по слову тогоже о. Андрея "Церковь предполагает усилие, путь к восхождению",а не упрощение "православные похожи на скалолаза, который идя по городу, со странным видом, тащит на себе тяжелый рюкзак и все необходимое в горах"

BrainStorm: Тоша пишет: Я думаю, что обладатели университетских дипломов и очков, разумный призыв о. Андрея "чтобы и мозги имели мозоли от изучения святоотеческой литературы", от крайности "простодушной пейзанки" кинулись в крайности горделивых рассудочных спекуляций. Не понял, можешь еще раз пояснить как-нибудь по-другому.... Тоша пишет: Ведь по слову тогоже о. Андрея "Церковь предполагает усилие, путь к восхождению",а не упрощение "православные похожи на скалолаза, который идя по городу, со странным видом, тащит на себе тяжелый рюкзак и все необходимое в горах"Ты ведь понимаешь, что речь о. Андрея относится не к языку (а если и к языку, то далеко не в первую очередь, да и то скорее по обстоятельствам). Ведь если бы была необходимость в сложности языка, то наверное не было бы переводов на национальные языки, да и на ЦС не было бы перевода... Все бы учили греческий, например, а греки, чтобы им не находится в "ущемленном облегченном положении" молились бы на ЦС.

Тоша: BrainStorm пишет: Тоша пишет: цитата: Я думаю, что обладатели университетских дипломов и очков, разумный призыв о. Андрея "чтобы и мозги имели мозоли от изучения святоотеческой литературы", от крайности "простодушной пейзанки" кинулись в крайности горделивых рассудочных спекуляций. Не понял, можешь еще раз пояснить как-нибудь по-другому.... Если Господь даровал тебе ум, не уничижай "простододушную пейзанку" в том ее ОН слышит быстрей тебя.

Тоша: BrainStorm пишет: Не понял, можешь еще раз пояснить как-нибудь по-другому.... "Косноязычен и гугнив аз" , а братьев с именем Аарон у меня нет.

Rooster: Тоша пишет: Форумчане имеющие опыт церковной жизни, широченный кругозор и завидную способность к анализу, считающие "простоту" в Церкви дурным тоном, призывающие заниматся богословским самообразованием. , Вдруг заговорили. "А не упростить ли нам богослужение (язык)!?" Уважаемый Антоний, ответь, пожалуйста: с какой целью, по твоему мнению, проводились богослужебные реформы (числом несколько) в истории Православной Церкви на Руси? Можно по каждой реформе конкретно. И подвопрос: с какой целью постоянно правились богослужебные тексты?

Тоша: osta пишет: Прост ли Устав нашего Богослужения? Проста ли наша догматика? Легко ли ориентироваться мире церковных канонов? Легко ли истолковать Писание? Прост ли церковно-славянский язык с его греческой грамматикой? Я вообще не знаю ни одной «простецкой» стороны церковной жизни и веры. BrainStorm пишет: Ты ведь понимаешь, что речь о. Андрея относится не к языку (а если и к языку, то далеко не в первую очередь, да и то скорее по обстоятельствам). Ведь если бы была необходимость в сложности языка, то наверное не было Смотри в оба

serg: BrainStorm пишет: нет дара, нет соответствуюзих способностей, читай, учись, познавай веру настолько, насколько ты можешь. Андрей, это обязательное условие для спасения?

AleBuAle: Тоша пишет: Я думаю, что обладатели университетских дипломов и очков, разумный призыв о. Андрея "чтобы и мозги имели мозоли от изучения святоотеческой литературы", от крайности "простодушной пейзанки" кинулись в крайности горделивых рассудочных спекуляций. Интересно, кого конкретно ты имеешь ввиду? В нашей церкви 95% верующих не знают самых элементарных основ веры... Для нашей церкви, к сожалению (или к счастью), гораздо более актуальна проблема невежественности христиан, чем их начитанности и высокоумия - думаю, с этим никто не станет спорить. В такой ситуации логичнее говорить, что многие "простецы" закостенели в невежественности и надмеваются этим, не желая узнавать веру, а никак не наоборот. Не стал отвечать на предыдущие твои постинги, посчитал, что Кураев и приведенные им святые отцы ответят лучше меня - однако такое ощущение, что все это прошло мимо...

AleBuAle: serg пишет: Андрей, это обязательное условие для спасения? Отмечу от себя - это не обязательное условие, это обязательно средство. Также обязательные средства - пост, молитва, участие в таинствах, добрые дела и прочее...

BrainStorm: AleBuAle

Тоша: Rooster пишет: Уважаемый Антоний, ответь, пожалуйста: с какой целью, по твоему мнению, проводились богослужебные реформы (числом несколько) в истории Православной Церкви на Руси? Можно по каждой реформе конкретно. И подвопрос: с какой целью постоянно правились богослужебные тексты? Вадим!, Намек понял. Для того чтобы ответить на сей вопрос, мне достаточно заглянуть в Тальберга или мит. Макария. Чтобы заниматся реформами, для этого достаточно быть минимум незаурядным человеком и не обязательно святым. Кардинальных реформ в русском богослужении, и их святых авторов назвать сложно. AleBuAle пишет: В нашей церкви 95% верующих не знают самых элементарных основ веры... Для нашей церкви, к сожалению (или к счастью), гораздо более актуальна проблема невежественности христиан Саша, ну скажи неужели просфорница на Страшном Суде будет подвергнута порицанию , за то что не смогла в полной мере сформулировать догмат о Троице или Боговоплощении., В остальном с тобой согласен. AleBuAle пишет: приведенные им святые отцы ответят лучше меня - однако такое ощущение, что все это прошло мимо... Мимо не прошел, т. к. о. Андрей говорил о нарочном отрицании знания. А у нас речь о подмене веры знанием, и о знании как безусловном элеиенте спасения. Мое же наблюдение таково,что простецы почему-то в своей вере оказываются ближе к Богу,чем мудрецы.

BrainStorm: Тоша пишет: Мое же наблюдение таково,что простецы почему-то в своей вере оказываются ближе к Богу,чем мудрецы.Насколько обширна статистика? Сколько мудрецов и простецов ты наблюдал? Учитывал ли ты тех, которые хотели казаться простецами/мудрецами за простецов/мудрецов?

Rooster: Тоша пишет: Для того чтобы ответить на сей вопрос, мне достаточно заглянуть в Тальберга или мит. Макария Антоний, может быть, заглянешь хоть куда-нибудь? А то утверждений, не подкрепленных данными из церковной истории, становится слишком много. Я не думаю, что это признак добросовестности. К сожалению. Чтобы заниматся реформами, для этого достаточно быть минимум незаурядным человеком и не обязательно святым Я где-то утверждал обратное? Кардинальных реформ в русском богослужении, и их святых авторов назвать сложно О святых авторах реформ мы речи и не вели. А реформы - кардинальные - были, и я стараюсь тебя привести к осознанию этого. Это - живая традиция церковная, которой противятся "консерваторы-ради-консерватизма". Согласись, такое отношение к традиции есть псевдотрадиционализм. Те, для кого церковная история - живое, актуальное свидетельство жизни христиан, всегда имеют это в виду. И к реформам относятся не как к "порче традиции", а как к ее, этой традиции, проявлению.

Винни: AleBuAle пишет: Отмечу от себя - это не обязательное условие, это обязательное средство. Не согласен. Явное противоречие.

serg: AleBuAle пишет: Отмечу от себя - это не обязательное условие, это обязательно средство. Также обязательные средства - пост, молитва, участие в таинствах, добрые дела и прочее... Александр, конечно поначалу захотелось ссылку на "Источник" попросить, а потом увидел "от себя" ...Так уточняющий вопрос, изучение Евангелия и изучения вопроса о том когда же закончился Ветхий завет это для тебя из одной сферы и их оба необходимо изучать?

AleBuAle: serg пишет: Так уточняющий вопрос, изучение Евангелия и изучения вопроса о том когда же закончился Ветхий завет это для тебя из одной сферы и их оба необходимо изучать? Если ты сомневаешься в необходимости для христианина изучать Писание, я могу привести очень много материала на эту тему. Или ты имеешь ввиду какие-то тонкости?

AleBuAle: Тоша пишет: Саша, ну скажи неужели просфорница на Страшном Суде будет подвергнута порицанию , за то что не смогла в полной мере сформулировать догмат о Троице или Боговоплощении Если просфорница сможет выстроить правильную христианскую жизнь (правильный образ мыслей) руководствуюясь только благочестивыми советами старушек со своего прихода и брошюрками о Пелагее Рязанской - честь ей и хвала )) Но мне почему-то кажется, что в современном мире ей этого будет сделать крайне тяжело Вот, только сегодня слушал Притчи - мне кажется в тему: 1 Сын мой! если ты примешь слова мои и сохранишь при себе заповеди мои, 2 так что ухо твое сделаешь внимательным к мудрости и наклонишь сердце твое к размышлению; 3 если будешь призывать знание и взывать к разуму; 4 если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище, 5 то уразумеешь страх Господень и найдешь познание о Боге. 6 Ибо Господь дает мудрость; из уст Его - знание и разум; 7 Он сохраняет для праведных спасение; Он - щит для ходящих непорочно; 8 Он охраняет пути правды и оберегает стезю святых Своих. 9 Тогда ты уразумеешь правду и правосудие и прямоту, всякую добрую стезю. 10 Когда мудрость войдет в сердце твое, и знание будет приятно душе твоей, 11 тогда рассудительность будет оберегать тебя, разум будет охранять тебя, (Прит.2:1-11) 5 Научитесь, неразумные, благоразумию, и глупые - разуму. 6 Слушайте, потому что я буду говорить важное, и изречение уст моих - правда; 7 ибо истину произнесет язык мой, и нечестие - мерзость для уст моих; 8 все слова уст моих справедливы; нет в них коварства и лукавства; 9 все они ясны для разумного и справедливы для приобретших знание. 10 Примите учение мое, а не серебро; лучше знание, нежели отборное золото; 11 потому что мудрость лучше жемчуга, и ничто из желаемого не сравнится с нею. 12 Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания. (Прит.8:5-12) 14 Сердце разумного ищет знания, уста же глупых питаются глупостью. (Прит.15:14) 16 Сердце разумного приобретает знание, и ухо мудрых ищет знания. (Прит.18:16) 2 Нехорошо душе без знания, и торопливый ногами оступится. (Прит.19:2) 22 "доколе, невежды, будете любить невежество? [доколе] буйные будут услаждаться буйством? доколе глупцы будут ненавидеть знание? (Прит.1:22) 32 Потому что упорство невежд убьет их, и беспечность глупцов погубит их, (Прит.1:32) А если у кого недостает мудрости, стоит последовать совету ап. Иакова: 5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему. (Иак.1:5) Я думаю, это все применимо и для просфорницы

osta: AleBuAle

Тоша: Саша, премудрый Соломон прав Насколько понятно речь идет именно о Богопознании, путей его Промысла и о призвании человека к этому Богообщению, познанию заповедей Господних, Его Воле.-только такой человек может оцениватся как мудрый. Речь именно о путях этого познания. Есть мистический (в хорошем православном смысле, не исключающий книжности). Есть сугубо рациональный (отвлеченно- теоретический ) Отвлеченно-теоритический тоже не лишен мистики, только не здоровой, а замешеной на гордом рассудке. Поэтому просфорница может более оказатся премудрой, чувствующей Волю Божию. Подобным ее окажется и кандидат наук, если он смиренней переступит порог храма и не станет говорить."Ну, да,! знаю,сей элеиент службы-атавизм,... с точки зрения ап. Павла...это теологумен и у св. отцов есть разные мнения по этому вопросу" И вообще"Сей народ-невежда в законе, проклят он" AleBuAle пишет: Если просфорница сможет выстроить правильную христианскую жизнь (правильный образ мыслей) руководствуюясь только благочестивыми советами старушек со своего прихода А почему такое напряженное отношение к приходским старушкам? Вообще есть хороший повод поговорить "О СПОСОБАХ БОГОПОЗНАНИЯ"

osta: Тоша Еще раз напомню отрывки из выше приведенной статьи о. А. Кураева: "В сегодняшней церковной жизни отчего-то считается хорошим тоном воспевать не-книжную простоту. Но не такова православная традиция. Это в католической культуре воспевается «вера угольщика» и вызывают восхищение слова Пастера: «Я много думал и изучал, и поэтому моя вера стала столь же искренней, как вера бретонского крестьянина. Но если бы я изучал и думал еще больше, то моя вера стала бы такой же, как у бретонской крестьянки». За этими замечательными словами проглядывает не естественность, а кризис и болезнь, интеллигентский надрыв, когда вера перестала быть чем-то органичным. Показательно для восточно-христианской традиции отсутствие в ее библиотеке святоотеческих творений, посвященных соотношению разума и веры как проблеме... ...было за что критиковать «народную веру». Крупнейший церковный историк митрополит Макарий (Булгаков) пишет с не характерной для него эмоциональностью: «И суеверие, самое грубое суеверие во всех возможных видах господствовало в массах русского духовенства и народа и потемняло, подавляло в сознании как пастырей, так и пасомых те немногие истинные и здравые понятия, какие могли они иметь о догматах своей православной веры». Конечно, бывает и искренняя пропаганда без-книжия: люди, сами не учившиеся богословию и убежденные при этом в доброкачественности своего неотрефлексированного Православия, вполне естественно считают, что науки в вере излишни. Жизнь в церковно-народных традициях им кажется гарантом воспроизведения Православия. И они почти правы. Почти - потому что их рецепт стихийной церковности дает сбой в случае кризиса самих церковно-народных традиций. В условиях культурных революций, когда появляются новые вопросы и новые ситуации, такие «простецы» способны лишь на апокалиптически-раскольнические реакции. И, напротив, люди, получившие богословское образование, знают, сколько усилий и дисциплины нужно приложить к его обретению. А потому и стихийности такие люди доверять не склонны. Их опыт говорит, что вере надо учиться, что понимание важнее подражания. Но почему-то «схоластическое богословие» противопоставляют только «жизни в Духе». Увы, гораздо чаще отсутствие богословской воспитанности восполняется не жизнью в Духе, а банальным человеческим невежеством и мелкими склоками. Так что в мир книг стоит погрузиться, убегая не от молитвы, а от собственной глупости. Если я не могу быть уверен, что всегда в нужную минуту Господь будет управлять моим умом и языком, то лучше тогда не доверяться своим ощущениям, а смиренно ответить цитатой. А вот для того, чтобы ее привести,- надо ее найти, надо ее помнить, надо понять, что именно эта цитата уместна именно в этом случае (а вот для этого нужен некий опыт и вкус). Да, духовный опыт первичен... Первичен, но недостаточен. Но ведь безблагодатным может быть и сердце. Безблагодатной может быть и вера (становящаяся тогда суеверием). Кто дерзнет о себе самом сказать: «Да, у меня чистое сердце, и потому я верю всему, что Бог мне на сердце положит!»? Но если нет гарантий чистоты сердца - тогда стоит особое внимание уделить проверке своих сердечных влечений и рефлексов с помощью разума, особенно того разума, который просветлен и очищен церковным преданием и святоотеческим учением." http://www.bogoslov.ru/text/220385.html

BrainStorm: Тоша пишет: Есть сугубо рациональный (отвлеченно- теоретический ) Отвлеченно-теоритический тоже не лишен мистики, только не здоровой, а замешеной на гордом рассудке.Я протестую! (с) какой-нить адвокат Имхо, не стоит делать таких жестких выссказываний. Я бы сказал, что вернее написать так: Отвлеченно-теоритический тоже не лишен мистики, но может быть замешан на гордом рассудке. или так: Отвлеченно-теоритический лишен мистики, т.к. замешан на гордом рассудке. Я считаю, что есть разные пути "иррациональный" и "рациональный". Но крайности губительны. Т.е. сугубо рациональный лишенный мистики так же губителен (т.к. отрицает чудо), как и сугубо мистический (т.к. отрицает всякую логику, скатываясь в суеверия). Тоша пишет: Поэтому просфорница может более оказатся премудрой, чувствующей Волю Божию.Чем кто? Согласись что может и не оказаться... По крайней мере все Писание и Предание нам говорит о необходимости познания. Кстати предложу такую "теорию", что все "посылы" к простецам в Предании сделаны лишь для того, чтобы преуспевшие в трудах/знаниях, научились еще кое-чему, а так же для профилактики гордости.

BrainStorm: osta

Indie: Тоша пишет: Есть мистический (в хорошем православном смысле, не исключающий книжности). А можно как-то поподробнее про этот путь познания? По поводу отвлеченно-теоретического мне лично все понятно, вроде как в школе нас так учили и в институте. Берешь книгу, читаешь, анализируешь, запоминаешь, пользуешься на практике. А как понять мистический? В голову лезут совершенно идиотские представления. Хотелось бы пояснения.

Фома Тольяттинский: Всех поздравляю с днем памяти святого преподобного Паисия Величковского (XVIII в.). Архимандрита, введшего в устав самого крупного монастырского объеденения (10 000 насельников) обязательное и ежедневное чтение свв. Отцов. Святый преподобный отче Паисие, моли Бога о нас!

Алексей25: Фома Тольяттинский

Тоша: Indie пишет: А можно как-то поподробнее про этот путь познания? По поводу отвлеченно-теоретического мне лично все понятно, вроде как в школе нас так учили и в институте. Берешь книгу, читаешь, анализируешь, запоминаешь, пользуешься на практике. А как понять мистический? В голову лезут совершенно идиотские представления. Хотелось бы пояснения. Так вот прп. Паисий Величковский как раз и был тем самым мистиком в хорошем смысле этого слова. Популяризатор добротолюбия и исихиазма Часто на практике приходится наблюдать как человекс с умной головой приходя в Церковь теряется. И кажется все у него есть для постижения веры..., а он оказывается бессилен и ему нужно начинать как младенцу. Вера сродни тому как человек учится говорить, некий элемент новизны, которому человек готов отдатся и посвятить свое первое, свежее нетронутое чувство (оно сравнимо с первой любовью, с первой учительницей, с первым костром и походом, с первым фингалом под глазом в конце концов) Первое чувство подчас иррационально и субъектовно, но оно есть Евангельские пастухи очень просто услышали Ангелов, волхвы аж за тридеветь земель пришли в Вифлеем. А книжники зная где Христос родился остались в Иерусалиме. Никодим теряется в словах "Родится свыше" -. Кифа исповедует Христовы "глаголы Вечной Жизни" Братья , я вовсе не приравниваю неведение к добродетели, просто хочу сказать, что теория сама по себе еще не добродетель.

Тоша: Indie пишет: По поводу отвлеченно-теоретического мне лично все понятно, вроде как в школе нас так учили и в институте. Берешь книгу, читаешь, анализируешь, запоминаешь, пользуешься на практике. Ну эта типа вот есть знциклопедия по семейной жизни... Indie пишет: А как понять мистический? В голову лезут совершенно идиотские представления. Хотелось бы пояснения. А это сама семейная жизнь на практике в реалии..... Илья! напрасно меня пытаются интерпретировать как ретроградаи воспевателя заблуждений. Просфорница и доцент в вопросе своего Спасения могут оказатся на равных. Согласен?

Indie: Тоша пишет: Вера сродни тому как человек учится говорить, некий элемент новизны, которому человек готов отдатся и посвятить свое первое, свежее нетронутое чувство (оно сравнимо с первой любовью, с первой учительницей, с первым костром и походом, с первым фингалом под глазом в конце концов) Первое чувство подчас иррационально и субъектовно, но оно есть Тоша пишет: А это сама семейная жизнь на практике в реалии..... Все это я бы назвал опытным познанием. Меня же смущает слово "мистический". Слово "мистический" означает тайный, сверхрациональный. Существует мистический опыт, но это очень узкая часть опыта, связанная с нематериальным миром. У каждого христианина есть некий мистический опыт, иначе его вера - это умствование, философские упражнения и не более. Однако стяжание мистического опыта, как мне кажется, настолько редко, труднопрогнозируемо, это своего рода маленькое чудо, оно абсолютно не технологично. Как можно рекомендовать это? Если мне говорят читай книги, читай примеры праведной жизни, старайся избегать грехов - это понятно, это рационально-опытный путь познания и добродетельной жизни. Когда же мне говорят стяжай мистический опыт - это меня сразу настораживает. Об опасности увлечения мистицизмом предупреждают многие учителя Церкви. Стремление к исихазму у мирян в большинстве случаев диагноз болезни. Апология просфорниц тоже мне не понятна. Если ей недоступен путь рационального познания, это не значит что ей недоступно опытное познание, т.н. житейская мудрость. И мистика совершенно непричем. Возможно мы говорим об одном и том же разными словами, но тем не менее терминологически я совершенно не согласен. Тоша пишет: Просфорница и доцент в вопросе своего Спасения могут оказатся на равных. Согласен? Для меня дело спасения - великая тайна. Как в математике есть условия необходимые, а есть достаточные. Так вот у меня есть некое видение необходимых условий, но нет понимания условий достаточных. Точнее есть подозрение, что такого условия просто не существует. И есть еще "факторы" Божьей Любви и Милосердия. Которые ни в какую математику не вписываются. Поэтому говорить о спасении не решусь даже в отношении шансов. Я лично согласен с правилом: "Молись как будто все зависит от Бога и действуй как будто все зависит от тебя".

Тоша: Indie пишет: Возможно мы говорим об одном и том же разными словами, но тем не менее терминологически я совершенно не согласен. Согласен! Для меня "мистика" Это когда Причастился (помолился) и мысли в порядок прмшли, почувствовал себя выздоровевшим. Или когда вышел из храма опустошенным- тоже"мистика" Т.е. "мистика" Богообщения.

AleBuAle: Тоша пишет: Indie пишет: цитата: Возможно мы говорим об одном и том же разными словами, но тем не менее терминологически я совершенно не согласен. Согласен! Для меня "мистика" Это когда Причастился (помолился) и мысли в порядок прмшли, почувствовал себя выздоровевшим. Или когда вышел из храма опустошенным- тоже"мистика" Т.е. "мистика" Богообщения. Ура!

Фома Тольяттинский: Как эпиграф: "LEX ORANDI - LEX CREDENDI", закон молитвы - закон веры. Indie пишет: Существует мистический опыт, но это очень узкая часть опыта, связанная с нематериальным миром Indie пишет: Однако стяжание мистического опыта, как мне кажется, настолько редко, труднопрогнозируемо, это своего рода маленькое чудо, оно абсолютно не технологично. Как можно рекомендовать это? "В противоположность гнозису, где познание само по себе является целью гностика, христианское богословие в конечном счете всегда только средство, только некая совокупность знаний, долженствующая служить той цели, что превосходит всякое знание. Эта конечная цель соединения с Богом или обожение, о котором говорят восточные отцы. Мы приходим, таким образом, к заключению, которое может показаться парадоксальным: христианская теория имеет значение в высшей степени практическое, и чем мистичнее эта теория, чем непосредственнее устремляется она к высшей своей цели - к единению с Богом, тем она практичнее" (Лосский В.Н, цитата по "Догматическое богословие", о.Олег Давыденков). Христианское богословие - это не набор знаний, не теория, это в первую очередь практика, а практика в православии есть мистика. Невозможно находиться в поле православной веры, находясь вне поля православного предания, а что такое предание? "Предание есть непрерывная последовательность не только идей но и опыта. Оно предполагает не только интеллектуальную согласованность, но и живое общение на путях постижения истины" (о. Иоанн Мейендорф, цитата по "Догматическое богословие", о.Олег Давыденков). Я согласен, что мистика не технологична. Впрочем вообще богословие не технологично, оно парадоксально, антиномично и противоречиво, Тертуллиан даже использовал термин Absurdum. И этого не надо бояться, ведь Объект богословия - Бог, Который "Сверхсущественным образом существует и познается сверх всякого постижения, лишь как совершенно непознаваемый и вовсе не существующий. Именно это совершенное незнание в лучшем смысле слова и образует истинное знание Того, Кто превосходит всякое знание" (Corpus Areopagiticum, Послание к Гаю, цитата по "Догматическое богословие", о.Олег Давыденков). Возвращаясь к первой твоей цитате, настаиваю: мистика в богословии - это не "узкая часть опыта", это весь опыт, сохраненный и переданный нам через тысячелетия. И без мистики христианство превратится в кодекс строителя коммунизма, в список морально-нравственных ценностей.

Фома Тольяттинский: Indie пишет: И мистика совершенно непричем. Возможно мы говорим об одном и том же разными словами, но тем не менее терминологически я совершенно не согласен. Скорее всего мы не имеем общей терминологической базы. В этом, возможно, причины нашего недопонимания по данному вопросу. Как устранить возникшее препятствие? Очень технологическим образом: взять книгу.

Indie: Indie пишет: Существует мистический опыт, но это очень узкая часть опыта Фома Тольяттинский пишет: мистика в богословии - это не "узкая часть опыта", это весь опыт, сохраненный и переданный нам через тысячелетия Одно другому совершенно не противоречит. Открываем книжку (или яндекс). Опыт - основанное на практике чувственно-эмпирическое познание действительности, единство знаний и умений (БСЭ - потому что это единственно определение которое я понял). Я и говорил про этот личный опыт человека, чувственно-эмпирический. Опыт в богословии - это совсем другое. Вот у меня есть мой личный опыт падания с гаража кувырком в сугроб в 3-м классе. К мистике и богословию это не имеет никакого отношения. Естественно "через века" весь личный опыт богословов к нам не дошел, а только тот что имеет отношение к Вечности, мистический опыт. Так вот большинство опыта (в т.ч. церковного) это обычный чувственно-эмпирический. Бывает сходишь в храм и хорошо если малое время будешь пребывать в молитвенном настрое. И то молитва для меня это работа, и только ответ на молитву - есть мистический опыт. Например, человек приходит и начинает строить дом, работать, он работает дни, месяцы, годы, а потом приходит заказчик и говорит тому молодец - хороший дом построил. Так вот молитва - это работа, а ответ Господа - это награда.



полная версия страницы