Форум » Православная жизнь » О простоте... » Ответить
О простоте...
BrainStorm: Переношу сюда начало дисскуссии отсюда: О наших заблуждениях и предрассудках
Ответов - 47, стр:
1 2 All
AleBuAle: Тоша пишет: Саша, ну скажи неужели просфорница на Страшном Суде будет подвергнута порицанию , за то что не смогла в полной мере сформулировать догмат о Троице или Боговоплощении Если просфорница сможет выстроить правильную христианскую жизнь (правильный образ мыслей) руководствуюясь только благочестивыми советами старушек со своего прихода и брошюрками о Пелагее Рязанской - честь ей и хвала )) Но мне почему-то кажется, что в современном мире ей этого будет сделать крайне тяжело Вот, только сегодня слушал Притчи - мне кажется в тему: 1 Сын мой! если ты примешь слова мои и сохранишь при себе заповеди мои, 2 так что ухо твое сделаешь внимательным к мудрости и наклонишь сердце твое к размышлению; 3 если будешь призывать знание и взывать к разуму; 4 если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище, 5 то уразумеешь страх Господень и найдешь познание о Боге. 6 Ибо Господь дает мудрость; из уст Его - знание и разум; 7 Он сохраняет для праведных спасение; Он - щит для ходящих непорочно; 8 Он охраняет пути правды и оберегает стезю святых Своих. 9 Тогда ты уразумеешь правду и правосудие и прямоту, всякую добрую стезю. 10 Когда мудрость войдет в сердце твое, и знание будет приятно душе твоей, 11 тогда рассудительность будет оберегать тебя, разум будет охранять тебя, (Прит.2:1-11) 5 Научитесь, неразумные, благоразумию, и глупые - разуму. 6 Слушайте, потому что я буду говорить важное, и изречение уст моих - правда; 7 ибо истину произнесет язык мой, и нечестие - мерзость для уст моих; 8 все слова уст моих справедливы; нет в них коварства и лукавства; 9 все они ясны для разумного и справедливы для приобретших знание. 10 Примите учение мое, а не серебро; лучше знание, нежели отборное золото; 11 потому что мудрость лучше жемчуга, и ничто из желаемого не сравнится с нею. 12 Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания. (Прит.8:5-12) 14 Сердце разумного ищет знания, уста же глупых питаются глупостью. (Прит.15:14) 16 Сердце разумного приобретает знание, и ухо мудрых ищет знания. (Прит.18:16) 2 Нехорошо душе без знания, и торопливый ногами оступится. (Прит.19:2) 22 "доколе, невежды, будете любить невежество? [доколе] буйные будут услаждаться буйством? доколе глупцы будут ненавидеть знание? (Прит.1:22) 32 Потому что упорство невежд убьет их, и беспечность глупцов погубит их, (Прит.1:32) А если у кого недостает мудрости, стоит последовать совету ап. Иакова: 5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему. (Иак.1:5) Я думаю, это все применимо и для просфорницы
osta: AleBuAle
Тоша: Саша, премудрый Соломон прав Насколько понятно речь идет именно о Богопознании, путей его Промысла и о призвании человека к этому Богообщению, познанию заповедей Господних, Его Воле.-только такой человек может оцениватся как мудрый. Речь именно о путях этого познания. Есть мистический (в хорошем православном смысле, не исключающий книжности). Есть сугубо рациональный (отвлеченно- теоретический ) Отвлеченно-теоритический тоже не лишен мистики, только не здоровой, а замешеной на гордом рассудке. Поэтому просфорница может более оказатся премудрой, чувствующей Волю Божию. Подобным ее окажется и кандидат наук, если он смиренней переступит порог храма и не станет говорить."Ну, да,! знаю,сей элеиент службы-атавизм,... с точки зрения ап. Павла...это теологумен и у св. отцов есть разные мнения по этому вопросу" И вообще"Сей народ-невежда в законе, проклят он" AleBuAle пишет: Если просфорница сможет выстроить правильную христианскую жизнь (правильный образ мыслей) руководствуюясь только благочестивыми советами старушек со своего прихода А почему такое напряженное отношение к приходским старушкам? Вообще есть хороший повод поговорить "О СПОСОБАХ БОГОПОЗНАНИЯ"
osta: Тоша Еще раз напомню отрывки из выше приведенной статьи о. А. Кураева: "В сегодняшней церковной жизни отчего-то считается хорошим тоном воспевать не-книжную простоту. Но не такова православная традиция. Это в католической культуре воспевается «вера угольщика» и вызывают восхищение слова Пастера: «Я много думал и изучал, и поэтому моя вера стала столь же искренней, как вера бретонского крестьянина. Но если бы я изучал и думал еще больше, то моя вера стала бы такой же, как у бретонской крестьянки». За этими замечательными словами проглядывает не естественность, а кризис и болезнь, интеллигентский надрыв, когда вера перестала быть чем-то органичным. Показательно для восточно-христианской традиции отсутствие в ее библиотеке святоотеческих творений, посвященных соотношению разума и веры как проблеме... ...было за что критиковать «народную веру». Крупнейший церковный историк митрополит Макарий (Булгаков) пишет с не характерной для него эмоциональностью: «И суеверие, самое грубое суеверие во всех возможных видах господствовало в массах русского духовенства и народа и потемняло, подавляло в сознании как пастырей, так и пасомых те немногие истинные и здравые понятия, какие могли они иметь о догматах своей православной веры». Конечно, бывает и искренняя пропаганда без-книжия: люди, сами не учившиеся богословию и убежденные при этом в доброкачественности своего неотрефлексированного Православия, вполне естественно считают, что науки в вере излишни. Жизнь в церковно-народных традициях им кажется гарантом воспроизведения Православия. И они почти правы. Почти - потому что их рецепт стихийной церковности дает сбой в случае кризиса самих церковно-народных традиций. В условиях культурных революций, когда появляются новые вопросы и новые ситуации, такие «простецы» способны лишь на апокалиптически-раскольнические реакции. И, напротив, люди, получившие богословское образование, знают, сколько усилий и дисциплины нужно приложить к его обретению. А потому и стихийности такие люди доверять не склонны. Их опыт говорит, что вере надо учиться, что понимание важнее подражания. Но почему-то «схоластическое богословие» противопоставляют только «жизни в Духе». Увы, гораздо чаще отсутствие богословской воспитанности восполняется не жизнью в Духе, а банальным человеческим невежеством и мелкими склоками. Так что в мир книг стоит погрузиться, убегая не от молитвы, а от собственной глупости. Если я не могу быть уверен, что всегда в нужную минуту Господь будет управлять моим умом и языком, то лучше тогда не доверяться своим ощущениям, а смиренно ответить цитатой. А вот для того, чтобы ее привести,- надо ее найти, надо ее помнить, надо понять, что именно эта цитата уместна именно в этом случае (а вот для этого нужен некий опыт и вкус). Да, духовный опыт первичен... Первичен, но недостаточен. Но ведь безблагодатным может быть и сердце. Безблагодатной может быть и вера (становящаяся тогда суеверием). Кто дерзнет о себе самом сказать: «Да, у меня чистое сердце, и потому я верю всему, что Бог мне на сердце положит!»? Но если нет гарантий чистоты сердца - тогда стоит особое внимание уделить проверке своих сердечных влечений и рефлексов с помощью разума, особенно того разума, который просветлен и очищен церковным преданием и святоотеческим учением." http://www.bogoslov.ru/text/220385.html
BrainStorm: Тоша пишет: Есть сугубо рациональный (отвлеченно- теоретический ) Отвлеченно-теоритический тоже не лишен мистики, только не здоровой, а замешеной на гордом рассудке.Я протестую! (с) какой-нить адвокат Имхо, не стоит делать таких жестких выссказываний. Я бы сказал, что вернее написать так: Отвлеченно-теоритический тоже не лишен мистики, но может быть замешан на гордом рассудке. или так: Отвлеченно-теоритический лишен мистики, т.к. замешан на гордом рассудке. Я считаю, что есть разные пути "иррациональный" и "рациональный". Но крайности губительны. Т.е. сугубо рациональный лишенный мистики так же губителен (т.к. отрицает чудо), как и сугубо мистический (т.к. отрицает всякую логику, скатываясь в суеверия). Тоша пишет: Поэтому просфорница может более оказатся премудрой, чувствующей Волю Божию.Чем кто? Согласись что может и не оказаться... По крайней мере все Писание и Предание нам говорит о необходимости познания. Кстати предложу такую "теорию", что все "посылы" к простецам в Предании сделаны лишь для того, чтобы преуспевшие в трудах/знаниях, научились еще кое-чему, а так же для профилактики гордости.
BrainStorm: osta
Indie: Тоша пишет: Есть мистический (в хорошем православном смысле, не исключающий книжности). А можно как-то поподробнее про этот путь познания? По поводу отвлеченно-теоретического мне лично все понятно, вроде как в школе нас так учили и в институте. Берешь книгу, читаешь, анализируешь, запоминаешь, пользуешься на практике. А как понять мистический? В голову лезут совершенно идиотские представления. Хотелось бы пояснения.
Фома Тольяттинский: Всех поздравляю с днем памяти святого преподобного Паисия Величковского (XVIII в.). Архимандрита, введшего в устав самого крупного монастырского объеденения (10 000 насельников) обязательное и ежедневное чтение свв. Отцов. Святый преподобный отче Паисие, моли Бога о нас!
Алексей25: Фома Тольяттинский
Тоша: Indie пишет: А можно как-то поподробнее про этот путь познания? По поводу отвлеченно-теоретического мне лично все понятно, вроде как в школе нас так учили и в институте. Берешь книгу, читаешь, анализируешь, запоминаешь, пользуешься на практике. А как понять мистический? В голову лезут совершенно идиотские представления. Хотелось бы пояснения. Так вот прп. Паисий Величковский как раз и был тем самым мистиком в хорошем смысле этого слова. Популяризатор добротолюбия и исихиазма Часто на практике приходится наблюдать как человекс с умной головой приходя в Церковь теряется. И кажется все у него есть для постижения веры..., а он оказывается бессилен и ему нужно начинать как младенцу. Вера сродни тому как человек учится говорить, некий элемент новизны, которому человек готов отдатся и посвятить свое первое, свежее нетронутое чувство (оно сравнимо с первой любовью, с первой учительницей, с первым костром и походом, с первым фингалом под глазом в конце концов) Первое чувство подчас иррационально и субъектовно, но оно есть Евангельские пастухи очень просто услышали Ангелов, волхвы аж за тридеветь земель пришли в Вифлеем. А книжники зная где Христос родился остались в Иерусалиме. Никодим теряется в словах "Родится свыше" -. Кифа исповедует Христовы "глаголы Вечной Жизни" Братья , я вовсе не приравниваю неведение к добродетели, просто хочу сказать, что теория сама по себе еще не добродетель.
Тоша: Indie пишет: По поводу отвлеченно-теоретического мне лично все понятно, вроде как в школе нас так учили и в институте. Берешь книгу, читаешь, анализируешь, запоминаешь, пользуешься на практике. Ну эта типа вот есть знциклопедия по семейной жизни... Indie пишет: А как понять мистический? В голову лезут совершенно идиотские представления. Хотелось бы пояснения. А это сама семейная жизнь на практике в реалии..... Илья! напрасно меня пытаются интерпретировать как ретроградаи воспевателя заблуждений. Просфорница и доцент в вопросе своего Спасения могут оказатся на равных. Согласен?
Indie: Тоша пишет: Вера сродни тому как человек учится говорить, некий элемент новизны, которому человек готов отдатся и посвятить свое первое, свежее нетронутое чувство (оно сравнимо с первой любовью, с первой учительницей, с первым костром и походом, с первым фингалом под глазом в конце концов) Первое чувство подчас иррационально и субъектовно, но оно есть Тоша пишет: А это сама семейная жизнь на практике в реалии..... Все это я бы назвал опытным познанием. Меня же смущает слово "мистический". Слово "мистический" означает тайный, сверхрациональный. Существует мистический опыт, но это очень узкая часть опыта, связанная с нематериальным миром. У каждого христианина есть некий мистический опыт, иначе его вера - это умствование, философские упражнения и не более. Однако стяжание мистического опыта, как мне кажется, настолько редко, труднопрогнозируемо, это своего рода маленькое чудо, оно абсолютно не технологично. Как можно рекомендовать это? Если мне говорят читай книги, читай примеры праведной жизни, старайся избегать грехов - это понятно, это рационально-опытный путь познания и добродетельной жизни. Когда же мне говорят стяжай мистический опыт - это меня сразу настораживает. Об опасности увлечения мистицизмом предупреждают многие учителя Церкви. Стремление к исихазму у мирян в большинстве случаев диагноз болезни. Апология просфорниц тоже мне не понятна. Если ей недоступен путь рационального познания, это не значит что ей недоступно опытное познание, т.н. житейская мудрость. И мистика совершенно непричем. Возможно мы говорим об одном и том же разными словами, но тем не менее терминологически я совершенно не согласен. Тоша пишет: Просфорница и доцент в вопросе своего Спасения могут оказатся на равных. Согласен? Для меня дело спасения - великая тайна. Как в математике есть условия необходимые, а есть достаточные. Так вот у меня есть некое видение необходимых условий, но нет понимания условий достаточных. Точнее есть подозрение, что такого условия просто не существует. И есть еще "факторы" Божьей Любви и Милосердия. Которые ни в какую математику не вписываются. Поэтому говорить о спасении не решусь даже в отношении шансов. Я лично согласен с правилом: "Молись как будто все зависит от Бога и действуй как будто все зависит от тебя".
Тоша: Indie пишет: Возможно мы говорим об одном и том же разными словами, но тем не менее терминологически я совершенно не согласен. Согласен! Для меня "мистика" Это когда Причастился (помолился) и мысли в порядок прмшли, почувствовал себя выздоровевшим. Или когда вышел из храма опустошенным- тоже"мистика" Т.е. "мистика" Богообщения.
AleBuAle: Тоша пишет: Indie пишет: цитата: Возможно мы говорим об одном и том же разными словами, но тем не менее терминологически я совершенно не согласен. Согласен! Для меня "мистика" Это когда Причастился (помолился) и мысли в порядок прмшли, почувствовал себя выздоровевшим. Или когда вышел из храма опустошенным- тоже"мистика" Т.е. "мистика" Богообщения. Ура!
Фома Тольяттинский: Как эпиграф: "LEX ORANDI - LEX CREDENDI", закон молитвы - закон веры. Indie пишет: Существует мистический опыт, но это очень узкая часть опыта, связанная с нематериальным миром Indie пишет: Однако стяжание мистического опыта, как мне кажется, настолько редко, труднопрогнозируемо, это своего рода маленькое чудо, оно абсолютно не технологично. Как можно рекомендовать это? "В противоположность гнозису, где познание само по себе является целью гностика, христианское богословие в конечном счете всегда только средство, только некая совокупность знаний, долженствующая служить той цели, что превосходит всякое знание. Эта конечная цель соединения с Богом или обожение, о котором говорят восточные отцы. Мы приходим, таким образом, к заключению, которое может показаться парадоксальным: христианская теория имеет значение в высшей степени практическое, и чем мистичнее эта теория, чем непосредственнее устремляется она к высшей своей цели - к единению с Богом, тем она практичнее" (Лосский В.Н, цитата по "Догматическое богословие", о.Олег Давыденков). Христианское богословие - это не набор знаний, не теория, это в первую очередь практика, а практика в православии есть мистика. Невозможно находиться в поле православной веры, находясь вне поля православного предания, а что такое предание? "Предание есть непрерывная последовательность не только идей но и опыта. Оно предполагает не только интеллектуальную согласованность, но и живое общение на путях постижения истины" (о. Иоанн Мейендорф, цитата по "Догматическое богословие", о.Олег Давыденков). Я согласен, что мистика не технологична. Впрочем вообще богословие не технологично, оно парадоксально, антиномично и противоречиво, Тертуллиан даже использовал термин Absurdum. И этого не надо бояться, ведь Объект богословия - Бог, Который "Сверхсущественным образом существует и познается сверх всякого постижения, лишь как совершенно непознаваемый и вовсе не существующий. Именно это совершенное незнание в лучшем смысле слова и образует истинное знание Того, Кто превосходит всякое знание" (Corpus Areopagiticum, Послание к Гаю, цитата по "Догматическое богословие", о.Олег Давыденков). Возвращаясь к первой твоей цитате, настаиваю: мистика в богословии - это не "узкая часть опыта", это весь опыт, сохраненный и переданный нам через тысячелетия. И без мистики христианство превратится в кодекс строителя коммунизма, в список морально-нравственных ценностей.
Фома Тольяттинский: Indie пишет: И мистика совершенно непричем. Возможно мы говорим об одном и том же разными словами, но тем не менее терминологически я совершенно не согласен. Скорее всего мы не имеем общей терминологической базы. В этом, возможно, причины нашего недопонимания по данному вопросу. Как устранить возникшее препятствие? Очень технологическим образом: взять книгу.
Indie: Indie пишет: Существует мистический опыт, но это очень узкая часть опыта Фома Тольяттинский пишет: мистика в богословии - это не "узкая часть опыта", это весь опыт, сохраненный и переданный нам через тысячелетия Одно другому совершенно не противоречит. Открываем книжку (или яндекс). Опыт - основанное на практике чувственно-эмпирическое познание действительности, единство знаний и умений (БСЭ - потому что это единственно определение которое я понял). Я и говорил про этот личный опыт человека, чувственно-эмпирический. Опыт в богословии - это совсем другое. Вот у меня есть мой личный опыт падания с гаража кувырком в сугроб в 3-м классе. К мистике и богословию это не имеет никакого отношения. Естественно "через века" весь личный опыт богословов к нам не дошел, а только тот что имеет отношение к Вечности, мистический опыт. Так вот большинство опыта (в т.ч. церковного) это обычный чувственно-эмпирический. Бывает сходишь в храм и хорошо если малое время будешь пребывать в молитвенном настрое. И то молитва для меня это работа, и только ответ на молитву - есть мистический опыт. Например, человек приходит и начинает строить дом, работать, он работает дни, месяцы, годы, а потом приходит заказчик и говорит тому молодец - хороший дом построил. Так вот молитва - это работа, а ответ Господа - это награда.
полная версия страницы