Форум » Православная жизнь » Идеальное творение или все же деградант? » Ответить
Идеальное творение или все же деградант?
Эль: Человек создан как идеальное творение, т.е. Бог его создал совершенным. И как одновременно он может деградировать, что в судный день он ... конец вообщем душе его придет. Так все же он деградирует или развивается, но по своему. Еще, если он уже развит, то может ли он деградировать обратно?
Ответов - 14
Indie: Ну а что такое по твоему деградация или развитие? Я думаю, что человек может либо приближаться к Богу либо удаляться от Него. Обладая свободной волей он может и то и другое. Допустим сделаешь ты доброе дело - приблизишься к Богу, в этот же момент подумаешь "ой какой(ая) я молодец" - и отдалишься. Если ты говоришь о сотворении человека, то в момент грехопадения появился первородный грех, нечто, что не является твоим личным грехом, то есть ты лично не отвечаешь за него, но он исказил человеческую природу в целом. Если ты говоря про человека имеешь в виду все человечество, то многие считают что человечество деградирует. Я лично об этом не задумываюсь особо. Что мне до всего человечества, если со своими грехами справиться не получается.
Эль: Хорошо, вопрос поставлю по другому, Бог сказал что в судный день отделит "Зерна от плевел", значит ли это что "плевела" точно будут? Т.е. он уже предусмотрел что будет отделение, разделение, и предусмотрел что по любому будут "плевела". До какой степени должен дойти человек, чтоб он стал плевелом?
Indie: Если серьезно поглядеть себе в душу, то приходит ясное понимание, что "зерном" там и не пахнет, так "плевелы" одни. Поэтому как Господь будет судить не мое дело. Его милосердия мне лично своей мерой не измерить. Я думаю ни один праведник не скажет о себе, вот я точно спасусь, и не один грешник не сможет совершить ничего такого, за что Бог перестанет его любить. И не надо искать границу вот здесь ты спасешься а там пропадешь. Спасение - это не кандидатский минимум. И вообще я лично для себя решил, что в этом деле нужен абсолютный эгоизм, надо постоянно думать о своем собственном спасении и мне не должно быть дело до других. Это не значит что мне наплевать на других людей, нет. Просто не мне решать кто спасется а кто нет, кто достоин а кто нет. Если это не мое дело то и нечего соваться и даже думать об этом. А то вот я сидел и думал спасуться каннибалы на Гвинее или нет, какое мне было дело до этого, о себе думать надо. А если тебя так волнует судьба этих каннибалов, езжай и проповедуй слово Божье. Нет, кишка тонка, ну тогда и не спрашивай глупости. Вот так вот я про себя примерно думал. Не знаю в тем у оно или не в тему. Вообще не советую пытаться поймать Господа на слове.
Эль: Indie пишет: Если серьезно поглядеть себе в душу, то приходит ясное понимание, что "зерном" там и не пахнет, так "плевелы" одни. "Оптимист всегда считает, что стакан на половину полон, а пессимист, что на половину пуст" (с) -рекланама Сосо-Соlа на ОРТ. Indie пишет: Я думаю ни один праведник не скажет о себе, вот я точно спасусь, и не один грешник не сможет совершить ничего такого, за что Бог перестанет его любить. он может сказать "Да, я спасусь" - и начать жить прально и делать хорошие дела. И не надо искать границу вот здесь ты спасешься а там пропадешь. А как же заповеди? Indie пишет: И вообще я лично для себя решил, что в этом деле нужен абсолютный эгоизм, надо постоянно думать о своем собственном спасении и мне не должно быть дело до других. Если человек будит думать только о себе - он не спасется. "Возлюби ближнего своего, как самого себя" (с) - Заповедь, номер не помню. Indie пишет: А то вот я сидел и думал спасуться каннибалы на Гвинее или нет, какое мне было дело до этого, о себе думать надо. А если тебя так волнует судьба этих каннибалов, езжай и проповедуй слово Божье. Нет, кишка тонка, ну тогда и не спрашивай глупости. Зачем же кидаться в крайности, ты вот можешь бабушке-соседке покушать отнести, и поинтересоваться ее здоровьем, в аптеку там сбегать. Ну а потом и на Гвинею уже заглядываться. Indie пишет: Вообще не советую пытаться поймать Господа на слове. А как еще можно изучать его писания и понять что он имел в виду?
Indie: Эль пишет: "Оптимист всегда считает, что стакан на половину полон, а пессимист, что на половину пуст" Дело не в оптимизме или пессимизме. Дело в понимании сути греха и насколько он глубоко в тебе укоренился. Разве у тебя не было такого, что ты вот точно решаешь с завтрашнего дня вести праведный образ жизни? Но не проходит и малого времени как ты понимаешь что не можешь этого сделать сам своей волей. Это одно из проявлений гордости, когда тебе кажется что ты можешь все сам. Ты рассердился на одного, осудил второго, не смог удержать себя от третьего. И даже если ты со всем справился, как правило это говорит о том, что в тебе сидит дьявольски сильная гордыня. Ею можно победить прочие желания и стремления, так как она мать всех грехов, но такое "спасение" безблагодатно. Это не любовь, это нечеловеческая, дьявольская воля. Эль пишет: он может сказать "Да, я спасусь" - и начать жить прально и делать хорошие дела. Это гордыня. На самом деле он говорит я сам силой возьму себе место на Небе. Только силой нельзя себя заставить любить людей. Ты можешь стать роботом и все будут говорить, вот какой праведный человек, но завоевать расположение людей - это не спасение. Эль пишет: А как же заповеди? Заповеди надо соблюдать, а вот границы искать не надо. Эль пишет: Если человек будит думать только о себе - он не спасется. "Возлюби ближнего своего, как самого себя" (с) - Заповедь, номер не помню. Это заповедь без номера :) Я и не говорил что надо думать о себе, я говорил, что не надо думать о том спасется вот этот твой ближний (или дальний) или нет. Эль пишет: Зачем же кидаться в крайности, ты вот можешь бабушке-соседке покушать отнести, и поинтересоваться ее здоровьем, в аптеку там сбегать. Ну а потом и на Гвинею уже заглядываться. Ну да это все так. Я же говорю, что не надо думать а спасется ли эта бабушка-соседка, ведь она в храм не ходит, костит своих товарок, а в молодости вообще партактивисткой была. К примеру. :) Эль пишет: А как еще можно изучать его писания и понять что он имел в виду? Изучать надо. И думать надо. Не надо выискивать тайные смыслы или заниматься буквальным толкованием, придираться к словам. Слова изменчивы. Ты же пытаешься из метафоры о зернах и плевелах вывести необходимость этих плевел и даже оценить их качественный состав. Может еще на основании статистики по сельскому хозяйству вывести примерное соотношение числа спасенных и неспасенных?
Эль: Indie пишет: Разве у тебя не было такого, что ты вот точно решаешь с завтрашнего дня вести праведный образ жизни? Но не проходит и малого времени как ты понимаешь что не можешь этого сделать сам своей волей. Это одно из проявлений гордости, У меня (лично) такого не было давно, т.к. я знаю, что для духовного развития требуются силы, а у человека их очень мало. А какое это отношение имеет к Indie пишет: Если серьезно поглядеть себе в душу, то приходит ясное понимание, что "зерном" там и не пахнет, так "плевелы" одни. если ты имеешь в виду, что в человека нет ничего кроме порока, то ты ошибаешься. Indie пишет: И не надо искать границу вот здесь ты спасешься а там пропадешь. Человек должен точно знать что, убивать - это значит зло, а помогать, созидать - это добро. Понимает он это или, нет, хоть чисто на автомате, если будит знать и соблюдать заподи - то это во благо. Indie пишет: И вообще я лично для себя решил, что в этом деле нужен абсолютный эгоизм, надо постоянно думать о своем собственном спасении и мне не должно быть дело до других. Это не значит что мне наплевать на других людей, нет. Одно дело принимать людей, какими они есть, и просто желать им счастья. Видя старушку, понять, что она пожилой человек, что всем свойственно ошибаться, она может просто чего то не поняла и не приняла в своей жизни и от этого же ей хуже. А другое дело: эта бабушка-соседка, ведь она в храм не ходит, костит своих товарок, а в молодости вообще партактивисткой была. чувствуешь разницу? Indie пишет: Ты же пытаешься из метафоры о зернах и плевелах вывести необходимость этих плевел и даже оценить их качественный состав. Наоборот, я хочу свои мысли подвести под писания (метафору в данный момент).
Indie: Эль пишет: если ты имеешь в виду, что в человека нет ничего кроме порока, то ты ошибаешься. А я не говорю про человека вообще. Какое мне дело до человека вообще. Я говорю про себя. Я говорю про некоторую аберрацию зрения. Полезно когда свои пороки ты видишь очень хорошо, а твои добродетели пусть замечают другие, а не ты сам. Эль пишет: Человек должен точно знать что, убивать - это значит зло, а помогать, созидать - это добро. Понимает он это или, нет, хоть чисто на автомате, если будит знать и соблюдать заподи - то это во благо. Все так, но я не об этом. Я же говорю про то, что не существует границы, перейдя которую ты можешь смело сказать все я спасся. И искать эту границу не надо. Я не про границу между добром и злом, а границу между спасением и неспасением. Эль пишет: Одно дело принимать людей, какими они есть, и просто желать им счастья. Видя старушку, понять, что она пожилой человек, что всем свойственно ошибаться, она может просто чего то не поняла и не приняла в своей жизни и от этого же ей хуже Я думаю это корректный подход. Мы же начали с зерен и плевел. Так вот мое мнение, что не надо думать про эту бабушки ни как про "зерно", ни как про "плевелы". Эль пишет: Наоборот, я хочу свои мысли подвести под писания И какие мысли у тебя возникают при размышлении над этими словами Иисуса?
Эль: Indie пишет: Я думаю это корректный подход. Мы же начали с зерен и плевел. Так вот мое мнение, что не надо думать про эту бабушки ни как про "зерно", ни как про "плевелы". и Indie пишет: Все так, но я не об этом. Я же говорю про то, что не существует границы, перейдя которую ты можешь смело сказать все я спасся. И искать эту границу не надо. Я не про границу между добром и злом, а границу между спасением и неспасением. Типа, эта бабуля про себя не может думать, что она хорошая или плохая, а ты про нее так думать можешь! Indie пишет: И вообще я лично для себя решил, что в этом деле нужен абсолютный эгоизм, надо постоянно думать о своем собственном спасении и мне не должно быть дело до других. Человек, чтоб придблизиться к Богу, должен подчинить себе свой Эгоизм. Т.е. ты должен знать кого тебе слушать, свой эгоизм или свою совесть. А ты как то хочешь научиться слушать свою совесть при помощи Эгоизма. Так не бывает. А вот когда ты дошел до ручки в страданиях и решил, что все плохие а ты хороший. Что тебе 100 лет ни кто не нужен со своими проблемами. Тогда ты решил под видом "развития" ни кого не ставить в расчет. Indie пишет: И какие мысли у тебя возникают при размышлении над этими словами Иисуса? Они в 1-м и 2-м посте.
Indie: Эль пишет: Типа, эта бабуля про себя не может думать, что она хорошая или плохая, а ты про нее так думать можешь! Нет не так, ни она про себя, ни уж тем более я про нее, ни вообще кто-либо. Да и не обязательно одну и ту же мою фразу из поста в пост копировать уже третий раз, к тому же вырванную из контекста. Я уже прекрасно понял что фраза была понята превратно. Опять объяснять что я на самом деле говорил я не буду - это жутко занудно. Напротив, осуждать меня можно и нужно, так как это дополнительная информация, своего рода обратная связь. Да и смею дать совет, не относящийся ни к вере ни к какому-либо духовному опыту, а чисто как от человека. Прежде чем подумать о ком-либо плохо, подумай о нем хорошо. Убедись, что этот человек понят тобой правильно, что информация, которая есть у тебя о нем корректна, что нет предубеждения, это не чей-то оговор или дезинформация. И только убедившись, что человек действительно говорит или делает что-то нехорошее, обрушивай на него гнев праведный.
Эль: Indie , я для себя хотела уточнить некотрые моменты, которые мне были не понятны, поэтому и по 2 раза спрашивала одно и то же. Не подумала что тебя это смутит.
Indie: Да нет ты меня нисколько не смутила , смутить меня довольно трудно. И кстати возвращаясь к первоначальному посту. Отделение зерен от плевел может трактоваться как отделение полезного от бесполезного. А не как отделение доброго от злого или высокого от низкого. И вообще ты так задала вопрос как будто у тебя Бог специально так устроил, что должны появиться какие-то негодные люди, чтоб во время страшного суда оторваться на них. Из этой мысли должна родиться следующая мысль, оказывается Бог не такой уж и добренький, раз так распорядился. Поверь я очень много бездарно потерял времени на то, чтоб себя убедить, что Бог не прав. Я не говорю, что не надо задаваться вопросами. Просто, если ты веришь в Единого Бога, Который есть Начало всему, то не может Бог быть мелочным, злым и низким. Если же ты считаешь возможным усомниться в Боге, значит ты просто не веришь в Него. Это бывает. Греки тоже считали Яхве Ветхого Завета Демиургом (буквальный перевод - ремесленник), богом который неумело сотворил мир, в котором из-за его неумелости все беды и несчастья. В таком случае надо просто признаться себе, что ты не христианин.
Эль: Indie, спасибо за заботу о моей вере в Бога, очень признательна. Но я не чуточку не усомнилась в совершенстве Бога и его творения. Вот только момент с совершенством у меня не вписывается с деградацией. Потом с этим разделением, ты же не будишь отрицать момент с Судный днем, что будит деление. Так вот, мне кажется (уже) что душа не такая уж и бессмертная, и это вот деление будит какраз на тех кто перейдет в Царствеи небесное, а кто ...все, перестанет быть, существовать.
BrainStorm: Эль пишет: а кто ...все, перестанет быть, существовать.Душа человека бессмертна... она не перестанет существовать, она будет существовать в аду вечно.
Indie: Эль пишет: Так вот, мне кажется (уже) что душа не такая уж и бессмертная, и это вот деление будит какраз на тех кто перейдет в Царствеи небесное, а кто ...все, перестанет быть, существовать. Я понимаю что психологически так проще. Небытие кажется более милосердным решением нежели вечные муки. Однако опять же не стоит тягаться в милосердии с Богом. Если Господь говорит, что так будет, значит на то есть веские основания. Какие? Сложно сказать. Человеческим умом сложно понять все тонкости Божественного замысла о человеке. Возможно со временем понимание придет. Это очень тонкий момент на самом деле. Мне кажется самое лучшее решение не думать об этом, а ввериться в милосердие Божие. Оно безмерно. Если же ты сомневаешься в Церкви, в том что учение о бессмертии души истолковано Церковью правильно, то имеет смысл изучить церковную литературу на эту тему. Особо обращая внимание на причины возникновения такого учения, какие именно места Писания позволили сделать вывод о бессмертии души. Это серьезная работа, но ведь ты хочешь разобраться? Я боюсь не смогу что-то порекомендовать, так как специально этим не занимался. Возможно братья (и сестры) помогут, благо на этом форуме очень грамотные ребята собрались. И вообще, в трудных вопросах мне помогает убеждение, что Господь не допустил бы такого важного и фундаментального искажения истины. Желание некоторых современных "учителей" переписать учение Христа логически понятно, зачем напрягаться, смирять себя, искать Истину, если можно придумать себе простенькую удобненькую "истинку". К тому же для любой ереси и чуши можно найти последователей. Но сказано: по плодам их узнаете их (Мф. 7,16). Чем больше изучаешь историю Церкви тем больше поражаешься среди скольких искушений, ересей, лжеучителей Ей удалось пройти, сохранив в себе истину. И современность не исключение.
полная версия страницы