Форум » Православная жизнь » Почему народ так явно предпочитает Псалтирь Евангелию? » Ответить
Почему народ так явно предпочитает Псалтирь Евангелию?
Lanselot: Почему народ так явно предпочитает Псалтирь Евангелию? Одна женщина, работница нашего прихода и, разумеется, вполне "воцерковленный" человек столь была озабочена вопросом, как попасть к мощам, когда лучше пойти и т. д., что я не выдержал и спросил: "Скажите... По тому, как Вы стремитесь к мощам, можно не сомневаться, что Вы большой почитатель Иоанна Крестителя. Тогда приведите мне хотя бы одно слово из Евангелия, произнесенное Иоанном Крестителем... не фразу.. а хотя бы слово.. можно местоимение". Не вспомнила ни одного! Кто-то со стороны только подсказал: "Покайтесь". Ну вот это "Покайтесь" многие помнят, но не больше. В оправдание женщина сослалась на то, что она как-то больше читает Псалтирь, а не Евангелие. Псалтирь ей ближе и понятнее (!!). Удивительно! Мне всегда казалось, что именно в Евангелии вполне понятное и удобовоспринимаемое повествование, а Псалтирь наполнена сложными ветхозаветными образами и поэтическими, но трудными для понимания фразами. И вот - это, оказывается, ближе и понятнее! Есть пока два объяснения: - по сути вера наша еще стоит на ветхозаветном уровне (в лучшем случае). - в Псалтири повествование в основном от первого лица. Это внутренне переживание. То есть наша вера сводится к ПЕРЕЖИВАНИЮ,
Ответов - 46, стр:
1 2 All
д.Алексей: ^-)Браво браво! Скажу более, даже апостольские послания апостола Павла, например. т.е. по факту читай - разъяснения тех самых Евангельских истин, которые кажутся многим столь простыми и удобопонятными ПЕСТРЯТ у исследователе фразами "место трудное для понимания" Только не бегайте за мной с веслом, а откройте любую монографию, даже протестантских авторов... А отговорки - отговорками и остануться...но это - на исповедь. а не к нам, с вами. дорогой сэр рыцарь Озерный... Одно важнее - наша вера - действительно такова - она не философична как у греков и не юридична как у римлян - она сердечна, за что нас пока Господь и терпит :-) А остальное перегибы 6-)
Lanselot: Уж больно вы мудрено отвечаете я даже не понял про что. А уж очень то хотелось по существу . Интересно выяснить причину такого явления не правда ли. Псалтирь на славянском легкий, а Евангелие и апостол на русском трудный? В чем причина повального увлечение псалтирью и полное не знание многими самых простых евангельских историй.?
Ворон: Не знаю кто-как, но лично я читаю Евангелие, ведь это основа основ, которую обязан знать каждый православный христианин.
Lanselot: Это конечно здорово, что вы так старательно изучаете Евангелие. Но также наряду с этим, в церкви присутствует и вышеописанное явление, и хотелось бы по размыслить в чем причина этого явления. Я думаю, что это увлечение псалтирью по причине монашеского идеала веры. И чтение псалтири как монашеское делание. И размышляя об этом я думаю, что это не совсем верно. И в монашестве, и в мирянской жизни одинаково можно добиться совершенства , это всего лишь пути для достижения христианскогго совершенства любви. Но тем не мении книги святых отцов которые продаются в церковных лавках, что само по себе редкость, а в основном продаются книги про чудеса и чудных старчиков, в основном касаются именно этого монашеского делания и монашеского образа жизни, но крайне мало книг по эклизиологии, которые бы открыли людям идеал Церкви. И как следствие замонашивания мирян и возникают эти самые перегибы.
Барышня: Сэр Лансэлот, а что бы Вы посоветовали для чтения мирянам? Как Вы относитесь к Пестову? Нужно ли читать иг. Никона (Воробьева) - сегодня как раз приобрела. Надеюсь узнать Ваше мнение.
Lanselot: Я думаю что вы купили замечательные книги, хотя я их не читал, но перед тем как ответить вам я просмотрел несколько ихних книг в инете. Мирянам я бы посоветовал читать прежде всего Евангелие, и апостол, потом толкователей священного писания Феофилакта Болгарского, из святых отцов Феофан Затворник Начертание Христианского нравоучения и работы Игнатия Бренчанинова О прелести и О чудесах. Книги по эклизиологии Иустин Попович Внутренняя мисия нашей Церкви Прп. Никодим Святогорец, Свт. Макарий Коринфский О непрестанном причащении Святых Христовых тайнГеоргий Флоровский Евхаристия и соборность конечно к ним надо добавить книги Протопресвитера Александра Шмемана и его друга протоиерея Николая Афанасьева, Ученика Шмемана Мейендорфа , потом необходимо знать историю нашего богослужения и прочитать наших русских литургистов Скабалоновича, Успенского, Димитриевского и д.р. Эти книги выработают у вас концепцию дальнейшего чтения, а дальше вы сами поймете что вам надо читать. Хорошие еще авторы Киприан Керн, и Архиепископ Аверкий его толкование на четвероевангелие и Литургика. Есть еще замечательная работа Монахини Марии Скобцовой - Типы религиозной жизни , которую наверно обязательно надо прочитать.
Барышня: Большое спасибо за такой подробный ответ! За многое из названного бралась, но пока это неподъемные труды. Например, блаж. Феофилакта нужно читать-читать-читать, за раз не проглотишь. Керна вообще я лично не воспринимаю, пробовала браться за его"Евхаристию". Ума больше надо. Свт. Феофан и Игнатий - да, читаю-перечитываю. Вот Скобцову раза два принималась читать - бросала. Мне кажется, довольно утрировано. Извините, если я оффтоплю.
AleBuAle: Lanselot пишет: Почему народ так явно предпочитает Псалтирь Евангелию7 По-моему это часть общего перекоса церковного сознания. В большинстве своём ни священники, ни тем более народ не интересуются Писанием и не читают его. Как нам честно сказал один священник: "Это скучно". При такой позиции пастырей, что ждать от обычных людей? Семинарские методы обучения не способствуют любви к Библии :) Предполагаю, что после обучения у многих молодых священников формируется более-менее устойчивая аллергия к изучению Писания, как у выпускников средней школы к русской классике )) Другой вопрос, как это можно преодолеть. Lanselot , может, Вы поделитесь, как строились Ваши отношения со Священным Писанием? Думаю, многим было бы интересно.
д.Алексей: AleBuAle пишет: Как нам честно сказал один священник: "Это скучно". При такой позиции пастырей, что ждать от обычных людей? Семинарские методы обучения не способствуют любви к Библии :) Предполагаю, что после обучения у многих молодых священников формируется более-менее устойчивая аллергия к изучению Писания, как у выпускников средней школы к русской классике )) AleBuAle Чуднэнко! Брависсимо!!! По принципу "а когда сдавать" конечно ничему и никогда не научишься - это факт. Но, слава Богу, далеко не все мирянене и тем паче не все священники таковы. Кстати. а о чем ваш знакомый батюшка в таком случае проповедует после чтения таго самого Евангелия? О погоде, о природе? Так вот. И священник, и мирянин, часто пощещающий храм Божий, как Lanselot пишет: вполне "воцерковленный" человек хочет того или не хочет - постепенно начинает разбираться в Священном Писании потому что: 1)Его (как вы поняли Евангелие и Апостол, порой и с паримиями)ежедневно читают на Литургии, пусть и апрокосно, но с толкованием в виде проповеди. 2)Его вычитывают ПОЛНОСТЬЮ Великим постом. 3) О чем гордимся "братцы"? - что Керна читаем - хороший человек, но специфичен - зачем он той бабушке вашей?Он простите, мне нужен, толкование архиепископа Аверкия - очень хорошо, Блаженного Феофилакта Болгарского - просто чудесно...но простите если говорим о бабушке (которые кстати тоже разные бывают ) то порой по снисхождению достаточно ей и Закона Божия, кстати! вы то сами его когда прочли? или родились из чрева матери с томиком прот. Георгия Флоровского "Пути русского Богословия"? Но это уже простите - шучу, а то опять извиняться заставят принародно :-))) А Богословие - штука интересная...кое -кто из св.отцов говорит, что лучшее Богословие - это участие в Таинствах - живое познание Христа, так сказать, жизнь в Нем, не обрядоверие (!), а жизнь. Так что как нас Господь судить будет,а как бабушку ту, еще вопрос - она вон "не знает и не читает" по вашему, но исполняет, А МЫ?... "знавший и не сотворивший биен будет много" Только не надо "не разумем! не вем!" - все предельно ясно!
AleBuAle: д.Алексей пишет: Кстати. а о чем ваш знакомый батюшка в таком случае проповедует после чтения таго самого Евангелия? О погоде, о природе? Как видно изпрактики, чтобы проповедовать на евангельские темы совсем не обязательно любить Евангелие :-\ Лично этого священника я не слушал. д.Алексей пишет: 3) О чем гордимся "братцы"? - что Керна читаем - хороший человек, но специфичен - зачем он той бабушке вашей?Он простите, мне нужен, толкование архиепископа Аверкия - очень хорошо, Блаженного Феофилакта Болгарского - просто чудесно...но простите если говорим о бабушке (которые кстати тоже разные бывают ) то порой по снисхождению достаточно ей и Закона Божия, кстати! Не понимаю Вас, о.дьякон - при чём здесь Керн, Аверкий и т.д? В этой теме не обсуждается толкование Писания. А, бабушке, конечно, достаточно Закона Божия, к томуже там написано гораздо толковее и понятней, чем у Евангелистов. "Весь Закон Божий богодухновенен и полезен для научения" :) Народ православный не воспринимает чтение и изучение Писания как часть духовной жизни, как заповедь. Я ни разу не слышал проповедей на эту тему, только у святых читал. Кстати, у Феофана Затворника есть очень хорошая проповедь - проблема не нова, в синодальный период было всё то же самое.
д.Алексей: AleBuAle пишет: Не понимаю Вас, о.дьякон - при чём здесь Керн, Аверкий и т.д? В этой теме не обсуждается толкование Писания. Нет, дорогой мой друже - это я вас не понимаю! Тема начиналась с того, что Lanselot пишет: В оправдание женщина сослалась на то, что она как-то больше читает Псалтирь, а не Евангелие. Псалтирь ей ближе и понятнее (!!). Удивительно! Мне всегда казалось, что именно в Евангелии вполне понятное и удобовоспринимаемое повествование, а Псалтирь наполнена сложными ветхозаветными образами и поэтическими, но трудными для понимания фразами. И вот - это, оказывается, ближе и понятнее! Так что я ответилна это? Ах да! Да то что мы даже апостольское толкование Евангельских истин понять не можем нормально! Что даже разясняющие послания Апостола Павла нам непонятны. оказывается! а если не любить и не знать Св.Писание, что кстати записанная часть Св. Предания Церкви - зачем становиться священнослужителем этой самой Церкви (sic!) Зачем тогда тема я не возьму в толк? Похвастаться - вот я знаю. а они -нет? отсюда и третий пункт моего ответа д.Алексей пишет: О чем гордимся "братцы"? - что Керна читаем - хороший человек, но специфичен - зачем он той бабушке вашей?Он простите, мне нужен, толкование архиепископа Аверкия - очень хорошо, Блаженного Феофилакта Болгарского - просто чудесно...но простите если говорим о бабушке (которые кстати тоже разные бывают ) то порой по снисхождению достаточно ей и Закона Божия, кстати! вы то сами его когда прочли? или родились из чрева матери с томиком прот. Георгия Флоровского "Пути русского Богословия"? Но это уже простите - шучу, а то опять извиняться заставят принародно :-))) что опять, "не вем! Не разумем!" (кто не знает - "не знаю не понимаю " по-польски)? Все предельно ясно!
Леонид Рамзаев: д.Алексей пишет: Все предельно ясно! В ваших посланиях, отец Алексей, все же есть, нечто неудобовразумительное, аки и у апостола Павла. д.Алексей пишет: Похвастаться - вот я знаю. а они -нет? Отец Алексей, вы совесть форума, спасибо вам за то, что вы есть, это не сарказм, а правда
AleBuAle: д.Алексей пишет: Так что я ответилна это? Ах да! Да то что мы даже апостольское толкование Евангельских истин понять не можем нормально! Все основные евангельские истины просты и доступны для понимания любого верующего человека. Об этом и святые пишут, в частности Иоанн Златоуст и Феофан Затворник. д.Алексей пишет: а если не любить и не знать Св.Писание, что кстати записанная часть Св. Предания Церкви - зачем становиться священнослужителем этой самой Церкви (sic!) Зачем тогда тема я не возьму в толк? Эта тема для отдельного разговора ) Хотя мне кажется здесь не всё так категорично строго. Я сам первый раз прочитал Евангелие спустя полгода как уверовал - и то потому, что реферат нужно было писать. А НЗ - почти два года спустя...
Lanselot: Д Алексею. Во первых уважаемый отец диакон я не горжусь тем что я читаю Керна и т, д. Мне был задан вопрос что посоветуйте почитать, вот я и посоветовал. А что надо было посоветовать почитать? – Россия перед вторым пришествием, или Богом данная или про Марию Ивановну, вы бы что посоветовали ? О чтении священного писания на службе. Во первых часто отрывки из священного писания просто не соответствуют событию. Например чтение Богородице на литургии посвящено Марфе и Марии почему вообще не известно. Потому что имя Мария соответствует имени Богородице и не больше. Если празднуются одновременно несколько праздников и читается по нескульку отрывков , то вообще не понятно мысли разбрасываются с одного отрывка на другой, при чем часто отрывки не соответствуют смыслу события. Евангелие читается спиной к молящимся на престоле каким то гугнивом воем , что бы придать чтению мелодичность как пения , то чтение вообще ни как не воспринимается , а служит лишь каким то фоном который просто звучит. Апостол на русском то звучит не удобопонимаемо , а на славянском тем более. Проповеди священников после Евангелия на евангельские темы часто имеют не святоотеческий характер, а просто бред сивой кобылы. Один очень известный поп в нашей епархии например, на чтение о кресте Господнем нес такую околесицу про женские гормоны в пиве. Это как по вашему слушать, и как это относится вообще к Евангелию и подобные проповеди не редкость . Хотелось бы послушать проповедь о Евангелии , а говорят то о царе батюшке, то про масонов, то про политику национализм и т, д, в зависимости, что у кого болит , то о том и проповедует, но совсем не Евангелие, а бедному народу приходится всё это выслушивать. Вы считаете это нормально? Или вы считаете , что с пониманием священного писания нет проблемы? О бабушках Мы не можем ориентировать политику церкви на бабушках. Это скорее данность, с которой надо просто смериться. Церковь, ориентированная на бабушках не имеет перспективы, она мертва, потому что нет дел веры . И не надо говорить, что они святее любого молодого человека. В чем их святость? В ихней- языческо обрядовой вере., и полной безграмотности и суеверии? В образе современного знания и понимания людьми, а точнее в образе полного не знания и не желании знать Священного писания, как раз и заложен образ современного религиозного мировоззрения, который очень далёк от Евангельской свободы и близок к православно- языческому мракобесию. И такое соответствующее отношение к таинствам. Участвуя в таинствах, мы должны иметь соответствующее Евангельское отношение к ним, а не языческое , и просто участие – не лучшее богословие, потому что часто нет разумения того, в чем участвуешь, а это дается только через чтение соответствующей богословской литературы или через проповедь пастырей. А пастыри сами порой по своей неграмотности , дикости и предрассудкам не имеют часто сами понятия о том чего они совершают и в чем смысл Церкви, вот поэтому и получается замкнутый порочный круг. Вот поэтому и так защищается священством эта недоступность понимания Священного писания, потому что, когда прихожане в нем разберутся, то как раз и обнажится содержание и проблемы нашей Церкви, и её коммерциализованность и тоталитарность и часто дикость и ханжество. Вот что охраняет невежество, вот в чем её сакральность.
osta: Я поддержу Ланселота в высказанных им мыслях. А еще добавлю немного в тему о Евангелии. Могу сказать о собственном опыте. У меня вот, увы, тоже возникли проблемы с самостоятельным прочтением Евангелия (о слышании Евангелия во время службы помолчу, т.к. крайне редко удается не только просто расслышать все слова, но и уразуметь, или хотя бы узнать отрывок из Писания). Почему Новый Завет у меня почти "не пошел" или "пошел с трудом", при чтении возникало очень много вопросов и смущений, которые меня скорее отвращали от веры. И я решила, что, видимо, надо читать это с соответствующими комментариями и подготовкой, а поскольку я не могла сразу найти хороший комментарий к тексту я либо бросала чтение Евангелия, чтобы не расстраиваться, или прочитывала и пропускала непонятные моменты- но с неприятным чувством, что что-то важное прошло мимо меня. Правда, могу заметить, что чтение Псалтири вызвало у меня еще бОльшие сомнения и смущения и непонимание, даже в синодальном и юнгеровском переводе. Поэтому, лично для меня тоже неясно, почему народу ближе Псалтирь и Ветхий завет.
д.Алексей: Ну и чедэснэнко! Вовсем виноваты естественно опять попы (ну и я в том числе) что не донес своим гугнивым басом, - (у меня правда баритон) Простите Хритста ради Lanselot пишет: Вот поэтому и так защищается священством эта недоступность понимания Священного писания, потому что, когда прихожане в нем разберутся, то как раз и обнажится содержание и проблемы нашей Церкви, и её коммерциализованность и тоталитарность и часто дикость и ханжество. Вот что охраняет невежество, вот в чем её сакральность Понятно, без комментариев.... был такой товарищ(именно товарищ хоть и жил задолго до пролетариата с ильичем) Схария...продолжать? Он ведь тоже боролся с тем же флагом, что и вы - попы не все говорят. что в Евангелии писано... так родилась ересь жидовствующих, что поставила страну на грань катастрофы и подвигла на издание Геннадьевской Библии... Знаете, дорогой человече.. мне вас жаль....видимо конечно все это не на пустом месте возникло и лично с вами.. а вот жить с таким грузом очень тяжело... :-( это покруче ИННов будет.... "Воздвигла некая жена глас от народа и рече: Блаженно чрево носившее Тя и сосца, яже еси ссал! Он же рече глаголя: блаженней слышащие слово Божие и творящие е"...простите тупого ничего не смыслящего ханжу за возможные ошибки -пишу по памяти - это я из чтения Богородице...Лука, 4 зачало.... Книги - да хороши они все, и нужны...но скажите кто например будет читать тогоже Флоровского, который дает цитаты на страницу на греческом. немецком . латыни, английском т д...пусть хоть Дьяченко прочтут... а если на него сил не хватит - хоть Осипова (пусть и с комментариями о его взглядах на Евхаристию) на эмпэтри,ох... слухают :-((( "и я боюсь. что сыт по горло древнерусской тоской"
д.Алексей: А вот это уже грустно.... я намеренно оставил ошибку и ее НИКТО не заметил....пропустил вчера набирая текст цифру...и не заметили... Лука, зачало 54, то самое, о Марфе и Марии и возгласе жены при этом ... неважно?
д.Алексей: Да уж, Леня...ну и припечатал меня....я просто священнослужитель, дурной, но священнослужитель и не более того. За неудобочитаемость и невразумительность - простите - ну дурной, чего уж тут. Я так думаю, что любой, самый захолустный батюшка(т.е. иерей), окажись он тут, сделал бы все тоже гораздо более четко , понятно и главное мирно- иного варианта не позволил бы сан.
Lanselot: Д Алексею. А вы отец Диакон во всем видите еврейский след. Это явная духовная патология. Я думаю, что антисемитизм и ксенофобия , это одна из главнейших проблем нашей церкви, которая тоже достойна подробного обсуждения на отдельной теме, но не сейчас. «Если в кране нет воды, значит, выпили жиды.» Так по вашему? У нас всё нормально и чедэснэнко!, а кто так не считает тот непременно жид или жидовствующий . Брависсимо!!! Отец диакон. Это конечно вам понятно даже без комментариев. Кстати, апостол Павел к вопросу касающимуся иудеев относился совершенно противоположно. «1 Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом, 2 что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему: 3 я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, 4 то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; 5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.»(Рим.9:1-5) Во- первых, уважаемый батюшка диакон здесь речь идет не об искажении священного писания, а как раз о доступности его святоотеческого понимания для рядовых совершенно простых прихожан. Здесь ставится вопрос о проблемах чтения, о доступном слышании, и проповеди в свете Евангелия , а не волнующих батюшек общественно-политических вопросов, т.е. проблема церковной проповеди. А вы знакомы отец диакон с собором 17 года и проблемами , которые ставились на этом соборе? Я бы вам порекомендовал прочитать книгу Протоиерея Николая Балашова « На пути к литургическому возрождению» Не пугайтесь модернистского названия . Это книга историческая , она рассказывает о вопросах которые поднимались на соборе 17 года, как раз и проблемы понимания священного писания и если вы увидите имена тех архиереев которые поднимали эти вопросы , то эти имена вас приятно удивят. А Флоровского вы по-видимому вообще не читали потому что он совершенно не дает никаких ссылок на греческие и латинские тексты., разве только два три слова, которые совершенно не мешают пониманию. Ошибочка вышла досадная , это вы наверно спутали с Глубоковским или с Флоренским, но ничего бывает и на старуху бывает проруха А что читать у Дьяченко молодому человеку? Его приторно-благочестивые нравоучительные елейные расказики, которые вообще ни как не соотносются не с действительностью жизни общества, не с действительностью жизни церкви. Это скучно, а самое главное не полезно, елей в избыточном количестве приводит к изжоге.
Rooster: Lanselot пишет: А Флоровского вы по-видимому вообще не читали потому что он совершенно не дает никаких ссылок на греческие и латинские тексты Я читал. В "Путях русского богословия" точно таких ссылок нет. Lanselot пишет: А что читать у Дьяченко молодому человеку? Да и немолодому тоже... Странно, что такое сейчас переиздают. Ничего нового на те же темы, видно, не находится. Или так легче - перепечатывать "проверенное"... По поводу Псалтири - я думаю, что востребован именно её церковнославянский текст. Согласен с наблюдением Ланселота - народ действительно предпочитает её Евангелию. Вспомните популярную практику - читать в день по кафизме Псалтири (минут 20 чтения!) плюс по главе из апостольских посланий и из Евангелия (текста явно меньше). Да, перевес пока за Ветхим Заветом.
д.Алексей: Нет, человече, как раз Глубоковского не читал, Флоренского - почти нет... за исключением иконописи. Но я тупой - мне можно. А вот буквы знакомые у Флоровского и в "Путях" и в"Отцах 1-4-8"и встречаются :-) Кстати вам тоже видимо перечитать невредно. А по поводу жидовствующих и схарии - да мне, простите, глубоко наплевать, кем он был, результат (точнее цель, слава Богу, не реализованная) важен и метода достижения оного. Я и указал вам на сходство и целей, и методов.Результат тоже видимо будет тем же. Не смею мешать его искать. (а хоть бы и смел - ха! послушали бы?)
Lanselot: Д. Алексею Уж вы слишком себя казните. Вы не тупой , вы просто слишком синодальный, но это должно пройти, если с нами водиться будите. Отец диакон, а скажите мне каков будет результат и цель и какие методы , а то я в полном недоумении, и вы меня прям заинтриговали. Неужели доступное понимание священного писания для прихожан, проповедь его регулярного чтения являются методом жидовствующих. Неужели через гугнивое мычание священного писания на совершенно непонятном языке изливается Благодать на слушающих и эту традицию надо блюсти до крови. Я что то ничего не понимаю. Наверное я тупее вас.
д.Алексей: Ха-Ха-xa!!!!...I have a machine-gun now! Ho-ho-ho!!! Не тупее вы, увы,... Боже, как похоже...один кстати любеческий раввин сказал мне несколько лет назад тоже самое что вы сейчас, когда мы схлестнулись по поводу Благодатного Огня...воистину история повторяется с точностью до миллиметра...я кстати абсолютно не антисемит, хоть у меня и корни иной не русской национальности, но я чувстую, что рано или поздно меня им очень постараются сделать :-))) , потому что первое , что пришло в голову - милая шутка одного моего хорошего знакомого по мирской работе - "такой молодой, а уже еврей" :-))) он кстати, тоже абсолютно никакого отношения к антисемитам не имеет, но я думаю все поняли, о чем идет речь ;-)
Lanselot: Отец диакон !!! Почему вы игногируете вопросы и начинаете писать не про то. Вам был задан вопрос я его продублирую ЛАНСЕЛОТ пишет Отец диакон, а скажите мне каков будет результат и цель и какие методы , а то я в полном недоумении, и вы меня прям заинтриговали. Неужели доступное понимание священного писания для прихожан, проповедь его регулярного чтения являются методом жидовствующих. Неужели через гугнивое мычание священного писания на совершенно непонятном языке изливается Благодать на слушающих и эту традицию надо блюсти до крови. Я что то ничего не понимаю. Потрудитесь ответить пожалуйста кольвы на что то намекаете
д.Алексей: Потружусь-потружусь :-))) 1)Я, если кто не понял, абсолютно НЕ ПРОТИВ изучения ЛЮБОЙ ЧАСТИ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ ЛЮБЫМ ЧЕЛОВЕКОМ (SIC!!!) Иное было бы по меньшей мере странно услышать от священнослужителя. 2) Но что и каким образом изучать - вот тут-то и начинаются подвохи. Ваш подход, снованный на , простите, спекуляциях на некиих возможно ОТЧАСТИ и присутствующих в реальности частных недостатках церковной жизни (гнусавости чтения Священного Писания в храме конкретным священником - далеко не все Шаляпины или Луспекаевы кстати, или недостатком образования сказывающимся на проповеди - ну не все кураевы и осиповы)хотя того или не хотя - выводите тезис "ЕВАНГЕЛЬСКОМУ ОБРАЗОВАНИЮ МИРЯН МЕШАЮТ ПОПЫ" Отсюда и мои крики :"браво!!!" Идите туда же и встретитесь с Схарией, ибо его тезис примерно-такойже Попы скрывают что написано в Евангелии в действительности (я же упомянул об апрокосном чтении), а мы изучим сами, без них...а заодно и без Церкви и без Христа.... а домики на песке рушаться очень быстро, и это относится не только к личностям но и к целым государствам. Кстати все последователи схарии были русскими людьми - намек на оголтелый антесемитизм "не катит" А мой хохот (с) BrainStorm ржунимагу) относится к фразе Lanselot пишет: Вы не тупой , вы просто слишком синодальный, но это должно пройти, если с нами водиться будите. Я это уже проходил -см. выше. Так что "И это пройдет";-)))
д.Алексей: Кстати на моей памяти есть интересные случаи. Напимер, как мусульманин-суфий приходил в храм побеседовать со священником на темы Священного Писания, а через некотрое время принял Св.Крещение. Но это так - офф-топ
Rooster: д.Алексей пишет: Напимер, как мусульманин-суфий приходил в храм побеседовать со священником на темы Священного Писания Замечательно. Только к чему это в рамках данной темы? Я думаю, есть и случаи обратного перехода. д.Алексей пишет: выводите тезис "ЕВАНГЕЛЬСКОМУ ОБРАЗОВАНИЮ МИРЯН МЕШАЮТ ПОПЫ" Даже не столько "попы", а сам строй нашей церковности, имеющий в себе переизбыток обрядово-магического подхода. Отсюда протест против полного понимания Писания на службе, чтения его малопонятным образом на малопонятном языке, тяготение к обессмысливанию текста цеплянием за невразумительный перевод. Я думаю, нельзя не согласиться с мнением свт. Феофана Затворника, писавшего о мраке, царящем в наших богослужебных книгах. Этот святитель еще в конце 19 века ратовал за новый, более корректный перевод богослужебных книг. Текст же Писания на понятном языке мы имеем с середины 19 века. Это синодальный перевод, не лишенный, конечно, недостатков, но по понятности бесспорно превосходящий церковнославянский. Опыт чтения Писания на русском языке за богослужением по благословению священноначалия имеется в современной практике РПЦ. Так что, я думаю, Ланселот мыслит вполне согласно с православным вероучением и упрекать его в ереси жидовствующих не стоит. об апрокосном чтении Правильно будет: апракосном. А понятнее - чтении по зачалам. Вот ссылка: http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=... д.Алексей пишет: когда мы схлестнулись по поводу Благодатного Огня... Вот про огонь, очень интересно, пишет профессор ЛДА Н.Д. Успенский (1900 - 1987): "Очевидно, когда-то, не дав своевременно энергичного разъяснения своей пастве о истинном смысле обряда св. огня в дальнейшем они оказались не в силах поднять этот голос перед все возраставшим в силу объективных условий фанатизмом темных масс. Если это не было сделано своевременно, то позднее стало невозможным делом, без риска за личное благополучие и, пожалуй, целость самих святынь. Им осталось – совершать обряд и молчать, утешая себя тем, что Бог «как ведает и может, так и вразумит и успокоит народы». Мы же можем согласиться с объяснением митрополита Вифлеемского Дионисия, «что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного», и к этим словам наместника иерусалимского патриарха добавить от себя, что для нас этот огонь есть, был и будет священным еще и потому, что в нем сохраняется древнехристианская и вселенская традиция..." Полностью здесь: http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm Судя по словам иерарха Иерусалимской Церкви, огонь на Пасху зажигается в Святогробском храме от скрытой лампады... Я, если кто не понял, абсолютно НЕ ПРОТИВ изучения ЛЮБОЙ ЧАСТИ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ ЛЮБЫМ ЧЕЛОВЕКОМ Это хорошо.
Lanselot: Отец диакон. Я как раз не имею ввиду того , что попы что то не договаривают. Они просто не знают и не хотят знать. Очень низкая образованность священнослужителей. Мы с детьми приехали в один храм и я попросил одного священника рассказать детям о храме, как его строили, о уникальным иконостасе из фарфора и т.д. О лучше бы я этого не делал а рассказал детям сам. Этот батюшка подвел детей к иконе царственных мучеников и почти час им плел о том какой был замечательный царь Николай и какой у него был замечательный друг Григорий Распутин, как их оболгали и т.д. Я сам был не рад, что попросил батюшку что, либо рассказывать. Другой батюшка на тему проповеди о кресте Господнем приплел пиво и в нем женские гормоны. Третий батюшка кроме как о масонах больше вообще ни о чем не говорит. Это всё реальные лица. Я из уважения к ихнему сану имена говорить не буду. Вы попытайтесь послушать проповеди пастырей . Я лично не могу их слушать , потому что они не о чем. О чем им не договаривать? Многие попы не знают смысл Церкви, несмотря на то , что служат уже более 10 лет. Ни ничего не читают, ни священного писания и святых отцов. Кроме триллеров про масонов и исторической православной фантастики про Распутина, или псевдо -патриотические брошюрки . В нашей церкви масса проблем. Недоступность священного писания для прихожан. Я убежден, что надо его обязательно дублировать на русском языке и в этом нет никакого жидовства. Людям надо привить любовь к чтению Евангелия именно на русском языке, что бы они созерцали и постигали смысл. Открыть им послания апостолов, потому что именно там заложен образ истинной Церкви. И если нам не понятен текст апостола, стоит серьезно задуматься о собственном религиозном мировосприятии. Православное ли оно? Положение в церкви современной женщины. Уже пора давно отстать от брюк и платков и т.д. Языческое почитание христианских святынь. Отсутствие общинной жизни. Деспотизм духовенства. Нужно перестать считать прихожан за овец и думать о них как о братьях и сестрах. Если не поднимаются эти проблемы получается такая картина. Клир Церкви живет сам по себе , а прихожане тоже варятся в собственном соку своих предрассудков и представлений о духовной жизни. Из за коммерческого интереса продаются как обереги и пластиковые иконки для кошельков от зглаза и порчи для торговли и бизнеса и т.д и ладанки и поясья с 90 псалмом. То есть сама церковь поддерживает языческое восприятие веры духовной жизни.Ради корысти прибыли. И священником нет вообще ни дела , ни времени до мирян. Я много раз пытался задать вопрос батюшке, он останавливался ни минуту и говорил- «У тебя минута задавай». Я сбивался , что то лепетал. У него универсальный ответ. –« Молись, Бог поможет» и всё. Другие молодые люди мне рассказывали , что пытались задавать вопросы о церковной жизни, а священники от них бежали бегом. Это печальная реальность. Когда пастырь становится просто ремесленником. Когда читаешь святоотеческую литературу, то видишь пропасть между тем как должно быть и как есть. От этого наступает уныние и охлаждение к вере. От евхаристии всех отлучили не мыслимыми правилами подготовки. Опыт древней церкви никого не интересует. Идеалом церкви служит её дореволюционный вариант, когда из за духовного и политического кризиса развалилась в одно мгновение такое великое государство. И всё равно мы так усердно хотим топнуть по граблям второй раз. И тем не менее почти всё духовенство стоит на страже этого безобразия. А кто не поддерживает это мнение- тот непременно жидовствующий. Вы отец диакон не находите это странным?
д.Алексей: Вот -вот... ну уж раз начали... 1- я не упрекаю в жидовстве, но предупреждаю - путь открыт. 2- я не знаю, были ли вы лично, при схожденни Благодатного Огня, и кое чего испытали, что ему сопутствует - но это не та тема. Оставляю на совести упомянутых авторов и их упоминателей. 3-Почти все духовенство, во всяком случае думающаяя часть - а их слава Богу большинство, дичайшим образом страдает и от царебожников и от неумеренных реформатов, получая со всех сторон- и это нормально - показатель верности пути, так сказать- так что ничего странного. Мы, кто не помнит, не обрядоверы. но и не отвлеченные мистики - любое Таинство веры Православной имеет как духовную суть так и зримое воплощение... Леня? Где же твое знаменитое обвинение в монофизитстве? Этот разговор ярчайший пример, как к одному и томуже подходят с разных сторон и видят ТОЛЬКО ОДНУ сторону... а беда-то в том, что ИХ ДВЕ 6_)))) А то что батюшки от людей бегают :-)))) так они бедняги к людям и бегут - нагрузочка-то изрядненькая, уж поверьте... А так тут обычно вот я грешник людям подворачиваюсь и часами. как и с вами сейчас болтаю на вокруг да около церковные темы :0))) Кстати спасибо За исправление! Тороплюсь всегда - днел тоже куча
Rooster: д.Алексей пишет: при схождении Благодатного Огня, и кое-чего испытали, что ему сопутствует Наверное, массовая экзальтация. Вот: http://users.livejournal.com/o_dan_/82850.html я не упрекаю в жидовстве, но предупреждаю - путь открыт Он всем открыт. И предупреждающим тоже. А то, что батюшки от людей бегают :-)))) так они, бедняги, к людям и бегут Да. От людей, просящих назидания и научения вере - к людям, "заказывающим" требы. нагрузочка-то изрядненькая, уж поверьте... Не верится. Нужны доказательства. А так тут обычно вот я, грешник, людям подворачиваюсь и часами, как и с вами сейчас, болтаю на вокруг да около церковные темы Это здорово. Почаще надо беседовать.
д.Алексей: Да интересный вы человек, Сергей...мне только интересно, что какой всеобщей экзальтацией вы объясните вполне осязаемые эмпирически явления. что простите запечетлевает техника, носимая на шее - всеобщим монтажем? У всех ?или гипнозом с НЛП? О других священниках иных приходов не скажу. но я лично забыл когда спал более Наполеона 6-))), и не потому вовсе. что не хочу, бессонница или совесть мучает 6_))))Просто считайте сами - служба утро вечер. молебен с акафистом + правилочто немного!!! больше мирского, не считая клуба и газеты.Да! У нас например есть клуб где все кому не лень общаются со священником и диаконом по понеднльникам и четвергам, бабушки по четвергам прямо в храме после акафиста или после службы в любой день- я еще не видел. чтобы от кого-то уж так сильно убегали - надо просто знать когда спрашивать. А то отловят за 5-4-3-2-1 минуту до Литургии и просят объяснить в каком месте пересекали евреи ЧЕРНОЕ !!!!! море :-)))) или что за грех МЫШЕЛОВИМСТВО !!!!!! Чудесненько
Rooster: д.Алексей пишет: мне только интересно, что какой всеобщей экзальтацией вы объясните вполне осязаемые эмпирически явления. что простите запечетлевает техника Об этом много написано на кураевском форуме в нескольких темах про пасхальный огонь. При детальном рассмотрении аргументов убедить какую-либо из оппонирующих сторон невозможно. Церковно-историческое же объяснение, представленное проф. Успенским, однозначно говорит о рукотворности огня. д.Алексей пишет: О других священниках иных приходов не скажу Совершенно справедливо: у них нужно осведомляться лично. Вот только интересно: почему Ланселот очень обеспокоен этим вопросом? Он знаком с очень большим количеством священнослужителей и, как мы видим, его выводы заставляют бить тревогу... Просто считайте сами - служба утро вечер 2 часа утро+2 часа вечер. молебен с акафистом Это вечером? Он прикреплен к службе? Пусть вечер 2,5 часа. правило что немного!!! больше мирского Теряюсь в догадках, сколько это по времени. Нужен точный объем правила. не считая клуба и газеты Это включено в правило? Если нет, то нужна занятость по клубу и газете, выраженная во времени. Желательно точнее. У нас например есть клуб где все, кому не лень, общаются со священником и диаконом Что значит "все, кому не лень"? Что это за пренебрежительное отношение к людям? Диакон в переводе означает "служитель". Назвашись диаконом, странно тяготиться служением людям. по понеднльникам и четвергам Ну это же только 2 дня в неделю. Службы в храме - каждый день или нет? надо просто знать когда спрашивать Если не секрет, то КОГДА? А то отловят за 5-4-3-2-1 минуту до Литургии и просят объяснить, в каком месте пересекали евреи ЧЕРНОЕ !!!!! море :-)))) или что за грех МЫШЕЛОВИМСТВО На оба эти вопроса можно ответить за полминуты. Мшелоимство - приобретение ненужных вещей. По поводу моря - можно сказать: "Море не Черное, а Красное, это по-церковнославянски ЧермнОе, а по поводу места - см. Исход" и т.п., то есть ответ много времени не требует. Чудесненько Да, все очень просто.
д.Алексей: Rooster Дорогой коллега по форуму и перу, ну и как вы думаете, я буду на это отвечать? Или на это и расчитано? Знаете - спросите у прихожан
Леонид Рамзаев: д.Алексей пишет: Леня? Где же твое знаменитое обвинение в монофизитстве? Да пошутил я, пошутил, нет там у вас никакого монофизитства Rooster пишет: Да. От людей, просящих назидания и научения вере - к людям, "заказывающим" требы. Как одно нужно, так и другое, требы, мой пернатый друг, вызваны необходимостью участия людей в таинствах. Rooster пишет: Не верится. Нужны доказательства Это действительно так, священники очень загружены часто Rooster пишет: 2 часа утро+2 часа вечер Просто устаешь очень во время службы. Я не служу конечно, когда получается, алтарничаю, но после службы просто отдохнуть хочется. Rooster пишет: Что значит "все, кому не лень"? Давайте не будем цепляться к словам, все же здесь все понятно, что отец Алексий сказать хотел Rooster пишет: На оба эти вопроса можно ответить за полминуты Чтобы качественно ответить - не хватит. Например, почему это евреи переходили море, в чем был прообразовательный смысл этого, а правда, что воды сами разошлись, а почему фараон погнался за людьми, и т. д.
Rooster: д.Алексей пишет: вы думаете, я буду на это отвечать Конечно, надо ответить. Чтобы люди имели редставление о реальной занятости священнослужителей. Запираться нет смысла. Иначе люди подумают, что их банально обманывают. Леонид Рамзаев Вопросы адресованы д. Алексею. Я думаю, не стоит отвечать за него. Вопросы поставлены четко и конкретно. Пусть потрудится ответить.
Леонид Рамзаев: Rooster пишет: Вопросы адресованы д. Алексею. Я думаю, не стоит отвечать за него. Вопросы поставлены четко и конкретно. Пусть потрудится ответить. Во-первых, на этом форуме пока, по крайней мере, я являюсь модератором и администратором, следовательно могу все же хоть немного беседу направлять Во-вторых, вопросы же не лично к о. Алексею, они абстрактны, потому на них может ответить и другой человек. Простите, уважаемый Rooster, но в данном случае представляется возможным порекомендовать не переходить на личности, чтобы обязательно о. Алексей ответил. О занятости священников могут сказать другие люди.
Rooster: Леонид Рамзаев пишет: О занятости священников могут сказать другие люди Лучше, если скажут сами представители духовенства. И предметно покажут, насколько они действительно заняты служением - во избежание возможных сомнений. вопросы же не лично к о. Алексею Я адресовал вопросы именно д. Алексею. представляется возможным порекомендовать не переходить на личности Вообще "переходить на личности" - это обвинять кого-либо в недостатках и просчетах. От абстрактной "занятости духовенства" лучше перейти - для наглядности - к загруженности конкретного представителя этого церковного служения. Но это не переход на лччности, а вопрос к конкретному человеку. на них может ответить и другой человек Может, но качество ответа (в смысле осведомленности) будет явно другим, ведь это не представитель духовенства, а вопросы адресуются именно духовенству. Думаю, не стоит пренебрегать возможностью получить ответы из первых уст, что и предоставил д. Алексей, выйдя на форум. Дорогой д. Алексей, на поставленные вопросы вполне уместно будет ответить мне в личку, если нет желания на форуме.
Леонид Рамзаев: Rooster пишет: Дорогой д. Алексей, на поставленные вопросы вполне уместно будет ответить мне в личку, если нет желания на форуме. Думаю, это намного корректнее вариант, поскольку: а)Данное обсуждение не совсем соответствует теме б) Выносить на общее бобзрение свою загруженность не очень то может быть приятно, это как себя хвалить. Потому не совсем корректно в рамках форума обсуждать тему на примере личном.
Rooster: Леонид Рамзаев пишет: Данное обсуждение не совсем соответствует теме Да, это другая тема. Выносить на общее бобзрение свою загруженность не очень то может быть приятно, это как себя хвалить Причины могут быть и другими. В любом случая предлагаю д. Алексею продолжить диалог на эту тему в личных сообщениях.
д.Алексей: Леонид Рамзаев Прости Лень... Но твои слова - вылетели в пустую. Продолжать дискуссию я не намерен ни лично, ни публично - с конкретным человеком. дискуссия подразумевает элементарное уважение к собеседнику. Я дал человеку один шанс - он не захотел им воспользоваться. Прости но ни талант ни положение обычного ... бестактности, так скажем не покрывают. Прости, но я -не свят. Для особо дотошных сообщаю - священническое правило достигает 5канонов +акафист. А ближайшие 2, 5 суток я просто не спал - готовил номер газеты.. Наполеон, кстати, кто не знает -- спал по 4 часа в сутки. Все.Тацемус как говорят старики римляне. Устал.
Rooster: Д. Алексей, не стоило так смущаться. От вас ждали большей конкретики в ответах. Если всё же нет желания дискутировать здесь, до встречи в других темах.
Барышня: osta пишет: У меня вот, увы, тоже возникли проблемы с самостоятельным прочтением Евангелия Наташа, а Блаж. Феофилакта Болгарского читала комментарии? Вроде, всем нравится... А мне и Псалтирь очень нравится, и Евангелие... Псалтирь очень поэтична... И потом, если знаком с Новым Заевтом, при прочтении узнаешь пророческие слова о Грядущем Спасителе, и только радуешься, что вот, Давид, все знал!!! А если еще сил хватает почитать комментарии на Псалтирь, то узнаешь столько! Такая мудрость! С вашими печальными наблюдениями, Ланселот, я во многом согласна, но совершенно не понимаю, как может исправить ситуацию обсуждение всего этого на форумах... Пастыри от этого не изменятся... Только если надеяться, что из читающих форум "качественно новые" пастыри нарастут... Ну, вот прочитала я, что священники должны относиться к прихожанам, как к братьям и сестрам, прийду завтра и скажу: "А ну, отец настоятель, относитесь ко мне, как к сестре". Мы говорим о радикальных изменениях в духовной и нравственной жизни, прежде всего, пастырей. А как, как мы можем повлиять на это, кроме как молиться и не осуждать? Потому что с осуждением уже невозможно молиться... Честно, я Вас читаю, читаю, и думаю - искренний человек, неравнодушный, но к чему эти утопичные разговоры? Вот когда Вы в теме про спонсоров рассказали, каким мог бы быть нормальный приход, с Вашей точки зрения, сердце порадовалось - реальные предложения, которые могут быть воплощены в жизнь. Но как можно реально изменить ту удручающую картину, которую Вы не устаете рисовать, все негативные моменты - не понимаю я...
Леонид Рамзаев: Барышня пишет: Но как можно реально изменить ту удручающую картину, которую Вы не устаете рисовать, все негативные моменты - не понимаю я... Картина не унылая на самом деле, нормальная картина, всегда были эти проблемы, не надо говорить, что раньше лучше было, не лучше. Все было, и симония и нарушение заповедей и отчуждение духовенства и лень прихожан, только сейчас гласность выше, да инет появился, вот все это и суммируется, и кажется, что все плохо. Потому при обсуждении современной нам церковной жизни не обязательно драматизировать ситуацию, могу, если хотите из книги всеми любимого диакона вырезки сделать из высказываний св. отцов нескольких веков о быте Церкви. Со второго по двадцатый век. Очень похоже. Потому мужайтесь, Господь помогает нам, Господь носит наши немощи, и мы должны потихоньку меняться в лучшую сторону, хотя бы сами, хотя бы в рамках прихода.
Lanselot: Смысл моих постингов не осуждение, а осмысление этих явлений. Ведь эти негативные явления коренятся гораздо глубже чем нам кажется. И то что мы о них говорим – не значит , что мы осуждаем. Что бы оздоровить ситуацию в Церкви, необходимо осмысление всех явлений. Важно наше понимание. А когда наша вера осмысленна, и осмысленны церковные традиции, то вера нас делает свободными, она облегчает нашу жизнь, иго становится действительно благим , а бремя легким. Я например в этой теме хотел услышать причину этого явления в том, что это явление происходит из за того, что это монашеская практика. Считается, что монашеский путь предпочтительнее мирского, от этого в мирянской духовной практике много элементов монанашеских деланий. И что у мирян, часто нет понимания разности этих двух путей, и равнозначности образа жизни. Что семейная жизнь несколько не ущербнее монашеской. И что у этих двух путей разный ритм жизни. И должны быть немного разные практики.
serg: Lanselot пишет: Ведь эти негативные явления коренятся гораздо глубже чем нам кажется. И то что мы о них говорим – не значит , что мы осуждаем. Мне кажется это больше не из-за священников, а скорее в нашем понимании Христа, мы более склонны не к прославлению Господа, а к какому-то чрезизмерному покаянию, и если сравнить Псалтирь с Евангилием, то понятно почему выбирают первое...Ну плюс к этому, по Псалтири молиться нужно, а Евангилие это чтение, ну а мы молитвенники больше...
Света: Первый раз слышу, что Псалтирь предпочитают Евангелию. Приходит в голову мысль, что эта женщина не очень хорошо знает и то, и другое. Каждому своё
полная версия страницы