Форум » Православная жизнь » Vote: Богослужебный язык » Ответить
Vote: Богослужебный язык
Ulia: Интересно ваше мнение и аргументация. Мой ответ - да, очень. Не потому, что мне что-то не понятно - хотя и поэтому тоже. Мне не понятен Апостол чаще всего - я могла бы прочитать этот отрывок и дома - но почему бы не слушать его на доступном языке в храме? А еще - чтобы все было понятно моему мужу, которому пока я вынуждена буквально переводить весь ход службы. Это личные причины. А если о глобальном - чтобы всем, забежавшим в храм даже на минутку, все было понятно. И вдруг - сердце бы отозвалось на какие-то глубокие поучительные слова... Я люблю службу на ЦС, и продолжала бы посещать и ее тоже... но почему бы не иметь выбора? __ Создал дополнительный опрос: Голосование: Богослужебный язык - новый опрос BrainStorm
Ответов - 140, стр:
1 2 3 4 5 All
BrainStorm: Ulia +1 согласен
Александр: Ну я бы, пожалуй, за то, чтобы был храм или два, где богослужение шло бы на современном русском. Кто очень желает, мог бы туда ходить. Ну и посмотрели бы насколько это актуально для людей
osta: А мне кажется, надо только начать, и посмотрим, в какие храмы больше будет ходить народ! Но альтернатива однозначно нужна.
Vsevolod: Мне бы очень хотелось, чтобы такие храмы были. Опасаюсь только, что это приведёт к поляризации сообщества верующих - в храмах, где служба останется на церковнославянском, останутся бабушки, ультраконсерваторы и эстеты языка, для которых важна форма; соответственно - в остальных храмах, скорее всего, будет пребывать большая часть верующих - тех, для кого важнее понимать, и тех, кто просто не хочет ломать голову, постигая тонкости незнакомого им церковнославянского языка. А мы всё-таки единое сообщество... Думаю, если вводить современный русский язык - то повсеместно, оставив возможность отдельным приходским общинам, по их желанию, служить на церковнославянском языке. Либо наоборот, сделать так, как предложил Александр: для начала, служить на современном русском языке в одном-двух храмах в каждом городе, и смотреть - насколько это будет востребовано людьми.
Филокатолик: Боюсь как бы не случилось Post secundum Vaticanum.
Филокатолик: osta пишет: А мне кажется, надо только начать, и посомтрим, в какие храмы больше будет ходить народ! Даешь соц. соревнования!
Rooster: Введение службы на русском языке было бы очень важным и нужным шагом в жизни нашей Церкви. Насчет того, будет ли это актуальным, просится такой пример. В 90-е годы в Москве был приход с русифицированными службами - их появление там стало результатом энтузиазма настоятеля и общины. Довольно быстро этот приход стал самым многочисленным в столице (!) - он насчитывал около трех тысяч человек. Если опыт того прихода - и не во всем образец, то по крайней мере может быть индикатором того, что люди хотят молиться и на современном языке тоже. Конечно, в провинции такого ожидать не стоит - но все же московский опыт показывает, что ожиданиям множества людей соответствует служба на понятном языке. Само собой, странно было бы ущемлять права людей, предпочитающих службу на церковнославянском, поэтому можно было бы сделать некий минимум храмов со службой на русском (один-два на большой город), а в остальных предоставить выбор, на каком языке проводить службу.
Филокатолик: Александр, Vsevolod, а не получится у этих приходов как с патером Кочетковым?
Vsevolod: Попутно вопрос: а имеется ли "техническая" возможность в настоящее время организовать службу на современном русском языке хотябы в одном отдельном храме? - переводом богослужебных книг официально никто не занимался, есть только варианты отдельных энтузиастов, они далеко не идеальны и нуждаются в серьёзном анализе, коррекции и последующем утверждении... А для этого даже комиссии ещё не создавалось...
Vsevolod: Филокатолик Боюсь как бы не случилось Post secundum Vaticanum Вы о II Ватиканском Соборе? О переходе на национальные языки в богослужебной практике и реформе чина Мессы? Так для желающих есть возможность служить старую Тридентскую Мессу на латыни и по старому чину. Требуется только волеизъявление конкретной приходской общины и положительная резолюция Епископа, в подчинении у которого община находится. Никаких проблем. Но по-факту, подавляющее большинство католических общин предпочитает новую Мессу на своём национальном языке.
osta: Vsevolod Сев, есть очень удачные, талантливые поэтичные переводы, например, известнейшего Сергея Аверинцева, + я купила книжку издательства Сретенского монастыря, есть переводы о. Амвросия Тимрота. Что касается русских версий Апостола- есть Синодальная редакция, редакция епископа Кассиана Безобразова. В настоящее время есть замечателньые поэтичные переводы Великого канона Андрея Критского. Изданы очень хорошие переводы воскресного Октоиха.
Vsevolod: osta: ...есть очень удачные, талантливые поэтичные переводы... Вопрос не в эстетике, вопрос в том, чтобы при переводе не был частично утерян или искажён сокрытый в переводимых текстах смысл. Поэтому без работы не одного - группы - переводчиков и экспертной комиссии на уровне Патриархии никак не обойтись. Пока такого нет. Или работа в этом направлении идёт?
Ольга: Мой ответ - скорее да. Почему не "да, очень!" - слабо себе это представляю Мне, как человеку безусловно невежественному в вопросах церковной службы, хотелось бы услышать службу на понятном мне языке, возможно (я почти уверена в этом) мне бы это многое дало. Кстати, вопрос четкого изложения для меня тоже играет большую роль, зачастую службу на ЦС я не понимаю из-за растягивания слов, просто сразу не улавливаю, а потом уже теряется смысл. Хотя есть вариант, что освоив смысл службы на русском языке, я бы вернулась в храм, где она идет на ЦС. Ну а говорить о том, что много народа привлечет именно такая служба, я бы не стала - всё равно в основной массе люди ходят в тот храм, который ближе к дому, я уже не говорю о захожанах. Хотя, как раз такие люди, если и надумают потом прийти в храм, то скорее всего в такой, где служат на понятном для них языке.
Vsevolod: Ольга Ну а говорить о том, что много народа привлечет именно такая служба, я бы не стала - всё равно в основной массе люди ходят в тот храм, который ближе к дому, я уже не говорю о захожанах. А как же опыт? : Rooster Довольно быстро этот приход стал самым многочисленным в столице (!) - он насчитывал около трех тысяч человек.
osta: Vsevolod пишет: Вопрос не в эстетике, вопрос в том, чтобы при переводе не был частично утерян или искажён сокрытый в переводимых текстах смысл. Гы-гы, а ты уверен, что этот смысл не был утерян при переводе греческого на ц-с??? Кроме того, многочисленные опросы показывают, что наше литургическое богатство на ц-с вообще практически не воспринимается, так что говорить о частичной потере не приходится, т.к. потеря смысла при служении на ц-с чуть не 100 %. Примеров можно привести кучу. У Рустера они все в голове. ;-) Кроме того, любой перевод влечет частичные потери, т.е. перевод изначально не может быть совершенным. Кстати, надеюсь, все понимают, что речь идет о прояснении непонятных для восприятия слов в ц-с на русский поэтический высоким штилем язык. Те же богослужебные отрывки, что звучат на ц-с понятно. т.к. до сих пор сохранились в языке, не переводятся.
Vsevolod: osta Гы-гы, а ты уверен, что этот смысл не был утерян при переводе греческого на ц-с??? Во-первых, тем более мы рискуем умножить ошибки: если ошибочно переведённое ошибочно переведём ещё раз Во-вторых, разве в течение истории богослужебные тексты на церковнославянском языке не уточнялись? Вспомни хотябы реформу Патриарха Никона - пример на поверхности. Так что за столетия перевод на церковнославянский выкристализовался, что обязывает к соответствующему уровню перевода на современный русский - если уж переводить, то чтобы получилось не хуже.
Ольга: Всеволод, могу сказать только одно - когда я прочла о московском опыте, то почему-то сразу представила себе нашу Самару, вытянутую чуть ли не вдоль всей Волги, что путешествие по ней делает порой весьма и весьма утомительным ))) Вот такая ассоциация. Просто народ на подъем тяжелый, в основной массе всё равно ходят туда "куда привыкли". Оглянитесь вокруг себя в храме - много тех кто на самом деле желает ЗНАТЬ о чем служба? - главное чтобы было всё как надо и батюшка хороший, я слабо представляю себе эту публику в погоне за пониманием происходящего. Вот ради "хорошего батюшки", а уж ежели тот проявил себя прозорливцем - пойдут куда угодно. Кто его знает может это я такая пессимистка, не стану спорить.
Vsevolod: Ольга ...представила себе нашу Самару, вытянутую чуть ли не вдоль всей Волги, что путешествие по ней делает порой весьма и весьма утомительным ))) Москва меньше? По ней перемещаться проще? Зачем-то всё-таки в тот храм люди ездили... Ольга Просто народ на подъем тяжелый, в основной массе всё равно ходят туда "куда привыкли". Оглянитесь вокруг себя в храме - много тех кто на самом деле желает ЗНАТЬ о чем служба? - главное чтобы было всё как надо и батюшка хороший, я слабо представляю себе эту публику в погоне за пониманием происходящего. Вот ради "хорошего батюшки", а уж ежели тот проявил себя прозорливцем - пойдут куда угодно. Кто его знает может это я такая пессимистка, не стану спорить. До боли знакомая интонация: мы - глухая провинция, место обитания тёмного, ленивого, непросвещённого народа под духовным водительством тёмных, ленивых, непросвещённых батюшек
Ольга: Vsevolod пишет: Москва меньше? По ней перемещаться проще? Я поделилась с вами своей личной ассоциацией - да, мне в Москве перемещаться проще, наверное из-за наличия метрополитена Vsevolod пишет: До боли знакомая интонация: мы - глухая провинция, место обитания тёмного, ленивого, непросвещённого народа под духовным водительством тёмных, ленивых, непросвещённых батюшек Ну уж, увольте сударь - я чужой хлеб не ем - батюшек ругать! Ни в жизнь не дам Вам это себе приписать В батюшках я не эксперт, впрочем и со средой их обитания я только знакомлюсь, так что выводы делать не спешу, ни к чему это Излишний энтузиазм в таком деле, на мой взгляд, не нужен. О возможных трудностях Вы уже упоминали выше, так что не стану повторяться (возможный раскол и трудности с переводом - лично мне не хотелось бы, чтобы что-то при переводе было утрачено)
Rooster: Vsevolod пишет: Во-первых, тем более мы рискуем умножить ошибки: если ошибочно переведённое ошибочно переведём ещё раз Уточню: переводы делаются с ГРЕЧЕСКОГО текста. Поэтому перевод ошибочно переведенного исключается. Во-вторых, разве в течение истории богослужебные тексты на церковнославянском языке не уточнялись? Вспомни хотябы реформу Патриарха Никона - пример на поверхности Совершенно точно: поновления текстов происходили постоянно, и в этом всегда нуждалась служба. Если взять современные тексты служб на церковнославянском и сравнить с текстами времен даже патриарха Никона, различия будут довольно существенными. Так что за столетия перевод на церковнославянский выкристализовался Это не совсем так: массив богослужебных текстов очень разнороден по своему происхождению (русские и греческие) и по качеству перевода (с греческого). Не секрет, что некоторые тексты - как из той, так и из другой группы, несмотря на сравнительно давнее употребление, оставляют желать много лучшего. Всеволод, Ольга, очень хорошо, что вы обладаете полемическими способностями и используете их, но хотелось бы, чтобы они употреблялись по теме топика.
Ольга: Rooster пишет: Всеволод, Ольга, очень хорошо, что вы обладаете полемическими способностями и используете их, но хотелось бы, чтобы они употреблялись по теме топика. Замечание принимаю во внимание и умолкаю - добавить мне нечего, к сожалению.
Vsevolod: Rooster, тебе про провинциальное духовенство и народ не понравилось что-ли?
osta: Ольга пишет: возможный раскол и трудности с переводом - лично мне не хотелось бы, чтобы что-то при переводе было утрачено Оль, увы, боюсь, что ты даже не заметишь потерь при переводе, т.к. сличить с греческим оригиналомвряд ли получится, а ц-с в большинстве случаев вообще с трудом восприниматся на слух (взять те же каноны, тропари, кондаки и т.п.).
Vsevolod: osta Оль, увы, боюсь, что ты даже не заметишь потерь при переводе, ... а ц-с в большинстве случаев вообще с трудом восприниматся на слух Это побудительный мотив, чтобы начать серьёзно заниматься переводом на современный русский, но никак не оправдание попущения неточностей в этом переводе.
osta: Vsevolod пишет: Это побудительный мотив, чтобы начать серьёзно заниматься переводом на современный русский, но никак не оправдание попущения неточностей в этом переводе. Ну, католики как-то справились с этой задачей, чем мы хуже? Почему работа по постепенному поновлению устаревших слов в ц-с текстах была приостановлена в 19 и 20 веках?
kanno: Ну я то само собой за :)
Тоша: Слышал есть опыт; В некоторых храмах ( кажется раз в месяц) во время вечернего Богослужения делаются в перерывы, в которые объясняется и растолковывается; что происходит, что значит то или иное действие или песнопение. И прихожане быстрей и больше стараются попасть на такие службы.
Ulia: А что притаились те, кто ответил "Нет, ни в коем случае"? Что-то пока ни одного комментария от них не было...
osta: Ulia В добавление к Юлиному вопросу- интересны возражения тех, кто против перевода. Почему бы, действительно, не читать Апостол на службе на русском? Перевод адекватный есть- тот же синодальный. Распевы отлаживать не надо. Почему нельзя читать Апостол на русском? Тем более, что он в отличие от Евангелия очень труден для восприятия, тем более на ц-с. Какие тут могут быть возражения? И еще, интересный пример стихиры при отпевании: "Безначальным и рождением же и происхождением, / Отцу покланяюся родившему, / Сына славлю рожденнаго, // пою сопросиявшаго Отцу же и Сыну Духа Святаго." Мне кажется, весьма мудрено. Вроде бы, слова все понятные, но порядок слов и соподчинение делают фразу неудобоваримой... Даже при чтении сложно сообразить, а уж на слух- тем паче. :-(
Ворон: Было бы интересно посетить службу на современном русском языке, тогда появилось бы и конкретное мнение стоит это делать или нет.
serg: osta пишет: Мне кажется, весьма мудрено. Вроде бы, слова все понятные, но порядок слов и соподчинение делают фразу неудобоваримой... Даже при чтении сложно сообразить, а уж на слух- тем паче. :-( Может именно это и заставляет нас более внимательно вникать в смысл песнопения. Что легко дается легко и теряется...
Rooster: serg пишет: это и заставляет нас более внимательно вникать в смысл Брат Сергий, вполне возможно, ты имел в виду "должно заставлять нас". На практике, увы, происходит другое - после нескольких сочетаний слов, в силу своей неудобовразумительности проходящих мимо сознания, ум и последующие сочетания слов уже не пытается "опознать" и просто пассивно воспринимает чинопоследование. Ускользает четкая смысловая зацепка - и ум легче поддается парению, нежели чем если бы эта зацепка была. Ее и может дать понятный язык службы. Для желающих ее понимать, конечно.
serg: Rooster пишет: Брат Сергий, вполне возможно, ты имел в виду "должно заставлять нас". На практике, увы, происходит другое - после нескольких сочетаний слов, в силу своей неудобовразумительности проходящих мимо сознания, ум и последующие сочетания слов уже не пытается "опознать" и просто пассивно воспринимает чинопоследование. Ускользает четкая смысловая зацепка - и ум легче поддается парению, нежели чем если бы эта зацепка была. Ее и может дать понятный язык службы. Для желающих ее понимать, конечно. Брат Вадим и на русском языке многое из чинопоследования пройдет мимо нашего сознания и скорее всего большая часть, так как ум наш изначально любит больше свободное парение нежели труд. Хотя не спорю, что некоторые места в чинопоследовании можно было бы обновить, самое главное не переборщить, а то каша получиться...
osta: osta пишет: И еще, интересный пример стихиры при отпевании: "Безначальным и рождением же и происхождением, / Отцу покланяюся родившему, / Сына славлю рожденнаго, // пою сопросиявшаго Отцу же и Сыну Духа Святаго." serg пишет: Может именно это и заставляет нас более внимательно вникать в смысл песнопения. Что легко дается легко и теряется... Сереж, ну поделись, как твой пытливый ум, зацепившийся за эту фразу, вникнув в песнопение, переводит его на понятный для понимания язык. Я вот не могу понять и адекватно перевести фразу на столь любимом для тебя языке... И еще, интересный пример стихиры при отпевании: "Безначальным и рождением же и происхождением, / Отцу покланяюся родившему, / Сына славлю рожденнаго, // пою сопросиявшаго Отцу же и Сыну Духа Святаго."
serg: osta пишет: Сереж, ну поделись, как твой пытливый ум, зацепившийся за эту фразу, вникнув в песнопение, переводит его на понятный для понимания язык. Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе... Наталия, а где я написал что он мне столь любимый, я его люблю не больше твоего...
osta: serg пишет: Наталия, а где я написал что он мне столь любимый, я его люблю не больше твоего... Ну, ты ж написал, что он заставляет тебя думать... ;-)
Rooster: serg пишет: и на русском языке многое из чинопоследования пройдет мимо нашего сознания и скорее всего большая часть Чтобы так утверждать, нужно иметь практику участия в таких службах. Имеешь ли ты ее, брат Сергий? Опыт таких служб существует. Результат, как уже указывалось, - стремительный рост числа членов общины и сплочение их, основанная на осмысленном участии в чинопоследовании. Когда доходит до конкретики в разговоре с людьми, не желающими допустить появления переводов на понятный язык, все упирается в ее, этой конкретики, отсутствие. Спрашиваешь, что по-русски значит тот или иной момент чинопоследования, а в ответ, как правило, слышишь вариации на тему: "А мы в целом воспринимаем". И это есть эффект церковнославянского языка, побуждающего "более внимательно вникать в смысл"? Ну нет же на самом деле такого эффекта... Служба на понятном языке нужна даже для минимального увеличения понимания чинопоследования. Повторю, с оговоркой: для тех, кому нужно понимание.
serg: osta пишет: Ну, ты ж написал, что он заставляет тебя думать... ;-) Ну это не значит что я его люблю до безумия!!!! Rooster пишет: Служба на понятном языке нужна даже для минимального увеличения понимания чинопоследования. Повторю, с оговоркой: для тех, кому нужно понимание. Брат Вадим, скажу четко о своей позиции, а то мы хотя и говорим на русском а не церковно славянском а понять друг друга не можем.... Я за то, чтобы богослужебные тексты обновлялись, но не революционно, а реформаторски...
Тоша: serg пишет: мы хотя и говорим на русском а не церковно славянском а понять друг друга не можем.. Это основной наш минус. Я знаю цифры и четыре действия , а вот что такое логарифм, и с чем "его едят" - нет. Синус- косинус, вроде понятно, а неевклидова геометрия -темный лес. Точно так-же и тут ; Буквы учили,слова знаем, а что за ними стоит-нет. Догматическое сознание отсутствует. Есть песнопения, если их перевести на современный язык , прихожане от стыда покраснеют.... Даже с известной фразой "Житие мое паки-паки Иже Херувимы" жаль как-то расставатся.
osta: Для всех интересующихся переводами богослужения на русский полезная ссылка (даже во вспомогательных целях, для себя): http://community.livejournal.com/prav_perevod/profile
serg: Наташ спасибо...
Тоша: Наталья ,спасибо,! ссылки понравились. Переводы "вертограда" неплохие, смысл не утерян, изменения небольшие. Но чувствуется отсутствие звательного падежа. Надо отметить все-же" церковно-славянизмы" не настолько ушли от реального русского языка . Разницы конечно нет: "кончины нашей жизни, безболезненной, нестыдной, мирной" или "кончины живота нашего безболезненны ,непостыдны, мирны" измененены лишь окончания, но есть утеря своеобразного эффекта объема, которым без сомнения Ц-С язык все-же обладает по сравнению с современным.
Rooster: Тоша пишет: своеобразного эффекта объема Что это, можно пояснить?
7Нитка7: Я тоже"скоре да". очень интресно поприсутствовать на таком Богослужении
Винни: Ulia пишет: А что притаились те, кто ответил "Нет, ни в коем случае"? Что-то пока ни одного комментария от них не было... Я ответил "... нет..."! Не писал, так как небыло времени. Теперь пишу. Сколько читаю форум, столько замечаю и даже убедился, что Osta всегда кидает темы, "попахивающие" обновленчеством. Вот и эта тема не исключение. Взять хотя бы её слова: "... надо только начать, и посмотрим, в какие храмы больше будет ходить народ!" Как в какую-то игру играет! То ли историю не знает, то ли провокатором выступает наравне с Рустером. Итак, это было моё ИМХО, а теперь по теме. Итак, насколько я понимаю суть дела состоит в том, что кое-кто предлагает "создать несколько храмов с богослужением на руском языке". Приводятся доводы, что церковно-славянский язык непонятен для прихожан, что стоит только перевести богослужение, так сразу все всё поймут и эти приходы станут "огромными". Но история говорит о другом. Было множество "реформаторов", которые предлагали именно этот шаг. Например середина XX века, - обновленцы-живоцерковники сделали свои богослужения на русском языке. Что произошло? Ничего, со временем эти приходы закрылись. Возмём к примеру Элладскую Церковь во времена архиепископа Христофула. Эксперементально было создано несколько приходов с богослужением на новогреческом языке, но затея провалилась, люди вовсе не повалили в эти храмы. Возможно, проблема состоит не в "непонятности" ЦСЯ, а в чём-то другом? Вот что пишет об этом академик, ученый, филолог Д. С. Лихачев: “Непонятность” богослужения заключается не только в языке. По-настоящему непонятно богослужение для тех, кто не знает основ православного учения. Именно с учением Церкви должен познакомиться человек, желающий посещать церковь, а “непонятность” языка - дело второстепенное. Преодоление препятствия со стороны постижения языка - несложно (это не латинский язык в католическом богослужении). “Непонятность” богослужения лишь усилится, если языком его станет разговорный (обыденный, обывательский) язык, не имеющий всех богословских нюансов в своем словаре, лишенный традиционных фразеологизмов. И это тогда, когда существует близкий язык, но обладающий тысячелетним опытом молитвенного , богослужебного, богословского употребления. “Господи, помилуй” и “Господи, прости” - различны по своему значению. Полный текст здесь. Я думаю что всё уже давно сказано такими людьми. Вот, например, что говорит Преподаватель Белорусского языка (МинДС), Стилистики Русского языка (МинДС), Риторики (МинДС), Церковнославянского языка (МинДС), Истории Церовнославянского языка (МинДА), доцент Король А. В.: Обычно подвергают критике ЦСЯ деятели, легко идущие на разрыв с любыми духовными и культурными традициями. На это у защитников традиционного богослужебного языка имеется множество контраргументов. Нужно помнить, что богатый, благозвучный и боговдохновенный язык богослужения, образно говоря, – лоза, а русский литературный язык – ветвь, привитая к ней; и эта ветвь дала обильные плоды классической русской культуры именно благодаря своему языковому корню. Насыщенный глубокими богословскими смыслами, ЦСЯ всегда благотворно влиял на неунормированный бытовой народный язык, содействовал единству русского языка, цементируя его, не давая распылиться на огромных русских пространствах. Замедлив активность процессов изменения русского языка в истории, ЦСЯ способствовал доступности и понятности его через многие века. Отмена в богослужении ЦСЯ сыграла бы роковую роль и для русского языка. Исследователи его (в частности А.Л. Бём) свидетельствует, что «борьба с Церковью в советской России и насаждение в обществе безбожия имели своим следствием оскудение русского литературного языка, лишившегося многовековой церковнославянской подпитки» (2,47). Отсечение ЦСЯ изменило языковую ситуацию в России в ХХ веке в целом: исчез священный духоносный пласт языка, следовательно, изменилась иерархия языковых ценностей. Что ранее было в языковом подполье – теперь нагло лезет в уши и стремится стать нормой языкового употребления. Вместо великого классического русского языка постепенно образовался и стал востребованным убогий новояз, жаргон, приправленный множеством английских терминов. Ветвь, отсеченная от лозы, быстро хиреет и дичает. Об этом тревожился и академик Д.С. Лихачев, говоря, что отказ от употребления ЦСЯ в церковной жизни и от изучения в школе приведет к дальнейшему оскудению культуры в России, так как русский язык очищается и облагораживается только благодаря Церкви. Перевод богослужения на русский язык неизбежно приведет к тому, что через несколько поколений придется и русскую классику 18-19 веков, насыщенную обильно славянизмами, читать в адаптированном к пониманию обывателя варианте. Святые равноапостольные Мефодий и Кирилл переводили богослужебные тексты не на народный язык. Они явились создателями совершенно нового, резко и принципиально отличного от бытового плана языка для передачи высоких богословских смыслов в славянском богослужении, которые никогда не были на сто процентов понятными для простого прихожанина. Обычно полноценный перевод бывает возможен для тех, кто воспринимает текст подлинника как иностранный (тогда качество передачи значений не так заметно). Но любой русский переводчик, сравнивая церковно-славянский текст с русскоязычным, именно из-за их близости почувствует неточность русского перевода, заметит сниженность лексики и вялость грамматических конструкций. Современные попытки переводов на русский язык свидетельствуют зачастую о лингвистическом бессилии, неспособности отличить священного строя посвященного Богу языка от языка бытовых попечений. Приведем примеры: «Отец наш Небесный…Дай нам хлеб, необходимый для нашего существования». «И лежащего без сознания Ты поднял меня» (вместо: «И в нечании лежащаго воздвигл мя еси»). «Крепко возьми несчастную и опустившуюся руку мою» (вместо: «Укрепи бедствующую и худую руку мою») и т.д. Смешение высоких смыслов с бытовыми пагубно, и когда высокое низводится до низкого, и когда низкое пытаются возвести в сферы высокого, привнося свое страстное понимание некоторых слов, идущее от художественной литературы. За последних два века изменилась семантика многих церковнославянских слов, как то: обаяние, очарование, обожание, прелесть, изумление, истома, восторг – что очень симптоматично. Новояз снизил значение многих высоких духовных понятий, лишь в церковных текстах сохранивших первоначальный смысл. Этим во многом объясняются неудачи современных попыток перевода древних богослужебных молитвословий и гимнов. Более уместным было бы вхождение в церковную языковую традицию, чем снижение уровня литургической поэзии до понимания обывателя. Богословский смысл многих славянских слов проявляется в контексте, поэтому непонятность отдельных выражений создает у ленивых и не следящих за богослужением людей ложное впечатление о непонятности текста в целом. Церковнославянизмы следует воспринимать как специальные церковные термины, которые невозможно адекватно перевести. Их значение можно уточнять по словарю, как мы это делаем, читая научную литературу, перегруженную англоязычной терминологией, без которой использующие ее и в русском языке не обходятся. Полный текст здесь. А вот, например, что говорил об этом епископ Андроник (Никольский) в 1917 году: Нужно ли переводить на русский язык Православное богослужение? У всех народов мира, во всех религиях и исповеданиях язык богослужебный существенно разнится от языка разговорного и даже литературного. Всегда язык богослужебный есть язык возвышенный, можно сказать, одухотворенный по своему стилю. И понятно: если молитва возвышает человека над землею и всем земным, то тем более церковное богослужение ставит человека выше земли, над землей. Было бы странно говорить с Богом на языке обычном, если и в беседе с людьми высшими себя, естественно, мы пользуемся и языком не обыденным, а возвышенным. В частности, для нас, русских, было бы более чем странно сказать или услышать: "возьмите и ешьте, это ведь Тело Мое" или "будьте покойны" вместо "мир вам". И прочее подобное. Или как, например, перевести по-русски: "Чрево Твое пространнее небес содела"? По-русски это будет, конечно, понятно, но для набожного слуха и сердца это будет совершенно неприемлемо. Если же обратимся к особенно высоким нашим богослужебным молитвам и песнопениям, то увидим, что без унижения всей дивной красоты их, так умиляющей, радующей и волнующей набожную душу, без этого никак нельзя изложить их на русском наречии, хотя бы и самом безукоризненном. Например, помимо дивных песнопений Страстной недели Пасхи, невозможно передать по-русски даже великолепные акафисты Иисусу Сладчайшему и Владычице; попытки же такого рода весьма неудачны. Да по сравнению с русским и самый славянский богослужебный язык значительно выразительнее и глубже. Для убеждения в этом сравним только лишь послания святого апостола Павла в русском и славянском переводах: насколько высок, глубок и близок к подлиннику славянский перевод, настолько, наоборот, невыразителен перевод русский, нередко почти затемняющий подлинную мысль высокого учения Павлова. По всем таким соображениям никак нельзя пожелать, чтобы наше православное богослужение было переведено на русский язык со славянского. Помимо всех высказанных соображений, без тяжкого соблазна для православных христиан никак нельзя этого произвести. Такой перевод может привести даже к новому и сильнейшему старого расколу. Даже исправление богослужебных книг, исполненное в последние годы при Святейшем Синоде, - и это у многих даже светских благочестивцев, любителей и ценителей православного богослужения, вызвало много тяжких недоумений и смущений в совести. А что же было бы при переводе богослужения на русский язык? Это подняло бы всех благочестивцев, и особенно простой народ набожный. Но что же, однако, сделать, чтобы наше богослужение было ближе и доступнее к пониманию богомольцев? Прежде всего, необходимо продолжать то исправление перевода его славянского, какое теперь уже и производится. Пусть все богослужения будет таким порядком пересмотрено и исправлено. Но и это должно быть сделано возможно умело и осмотрительно, чтобы с исправлением погрешностей в переводе не унизить самого стиля текста, с которым так сроднились понимающие богослужение любители его. Для домашнего и личного употребления весьма полезно было бы и перевести хотя бы некоторые части богослужения на русский язык, чтобы пользованием таким переводом можно было ближе вникнуть в смысл славянского текста. Далее, изучают же в разных школах иностранные языки, хотя едва ли одному-двум из сотни и придется на них действительно говорить в жизни. Тем более необходимо добиваться, чтобы в школах наших непременно введено было классное чтение на славянском языке, и не только Евангелия, но и богослужения. Ведь это разговорный язык всей нашей Церкви с Богом - как же его не знать и не изучать, если изучают с большим трудом никому не нужные иностранные языки? Кроме того, ведь это есть коренной язык всех наших славянских народных наречий, объединяющий всех славян в одну славянскую семью. Как же можно оказывать невнимание и даже презрение к такому языку? Наконец, необходимо устраивать особые занятия с прихожанами по богослужебному языку. Если бы суметь заинтересовать таким делом, то сколько бы праздного времени было использовано в народной жизни так толково и возвышенно. На таких занятиях могут учиться славянскому языку и знакомиться с богослужением люди всех возрастов и состояний. При воодушевлении на дело душевного спасения и на поднятии приходской жизни всегда в приходе найдутся знающие дело любители, которые с готовностью займутся славянским чтением с желающими. Детей же учащихся всех без исключения непременно надо приучать к участию в богослужении чтением и пением, что, между прочим, и сам народ так ценит и любит, когда видит своих детей читающими и поющими в церкви за богослужением. Разумеется, и церковная, и внебогослужебная проповедь должна взять в свое внимание разъяснение смысла богослужения и его составных частей и песнопений, особенно подготавливающих христиан к празднику. Какую бы молитву и песнопение ни взял для этого проповедник - тут неиссякаемая высота для научения. Между тем таким порядком богомольцы и смысл песнопений поймут, да и сами заинтересуются делом изучения богослужения. Итак, переводить наше православное богослужение на русский язык не следует. Следует же, кроме исправления текста богослужебных песнопений, изучать и истолковывать богослужение, приближая его к пониманию богомольцев и делая их сознательными участниками в нем. Почему я привёл цитату епископа, принявшего участие в Поместном Соборе 1917 г.? Дело в том, что сейчас многие защитники такого "обновления" или "поновления" говорят о том, что на этом соборе приняли постановление о разрешении богослужения на русском языке. Например, всем вам известный теперь уже протоиерей Владимир Балашов говорил об этом, что разрешили каждому приходу самому выбирать свой язык богослужения. Но отец Владимир ошибся. Так уж получилось но его однофамилец (а может быть и родственник) протоиерей Николай Балашов пишет в своём исследовании: Для представления доклада Собору единогласно был избран А. В. Новосельский. По установленному порядку, текст доклада передали в Соборный совет. Но времени для его обсуждения в общем заседании Собора уже не оставалось. Обстоятельства заставляли прекратить соборную сессию — на ее продолжение попросту не было средств. Банковские счета Церкви были арестованы еще зимой, а теперь было захвачено представителями советской власти и здание семинарии, где размещалось общежитие соборян, вывезены заготовленные для них продукты. Таким образом, целый ряд докладов, подготовленных соборными отделами, рассмотреть на этой оборвавшейся сессии не удалось. По предложению Соборного совета доклад О церковно-богослужебном языке 12 сентября, на одном из последних общих заседаний, был передан Собором061 на разрешение Совещания епископов, в состав которого входили все присутствующие архиереи. Уже после закрытия общих заседаний Собора Епископское совещание 22 сентября заслушало доклад и, в свою очередь, постановило передать его на рассмотрение Высшему церковному управлению , то есть Священному Синоду с Патриархом во главе, что и было исполнено Соборным советом 15 октября 1918 г. Что означало такое решение? По мнению В. Котта, доклад отдела о богослужении, проповедничестве и храме был передан Высшему церковному управлению «для руководства и использования в данном вопросе», то есть «ВЦУ в этом вопросе должно им [докладом — Н. Б.] руководствоваться и по мере необходимости проводить его в жизнь (в определенном смысле он являлся документом, переданным законодательной властью власти исполнительной)» . Это не совсем точно . Корректнее выразил суть дела А. Кравецкий: «Передача доклада Высшему церковному управлению означала, что он может быть проведен в жизнь без обсуждения на общем заседании» . Однако утверждение того же автора, что «постановление [О церковно-богослужебном языке.— Н. Б.] было принято, и Высшее церковное управление имело полное право осуществлять его» также неточно в первой своей части. Действительно, в соответствии с постановлением Собора от 31 января 1918 г., на последнем соборном заседании 7/20 сентября было решено «уполномочить Соборный совет все доклады, которые останутся нерассмотренными Собором, препроводить на разрешение Высшего церковного управления, а сему управлению предоставить, по бывшим примерам, вводить выработанные отделами предначертания в жизнь по мере надобности полностью или в частях, повсеместно или в некоторых епархиях». При этом в первоначальном, январском постановлении было оговорено, что с возобновлением занятий Собора предложения отделов все же должны быть представлены на рассмотрение Собора . Таким образом, передача не рассмотренного Собором по существу, а стало быть и не принятого доклада в ВЦУ означала, что Святейший Патриарх и Священный Синод могут по своему усмотрению и по мере надобности вводить в жизнь предложения отдела, но отнюдь не обязаны делать это. Полный текст здесь. Ну и напоследок приведу короткие цитаты: Патриарх Московский и все Руси Алексий II: ЦСЯ – это наш богослужебный язык. И мы бережно храним его, так как это возвышенный язык для беседы с Богом. Святитель Феофан Затворник: Наши богослужебные песнопения все назидательны, глубокомысленны и возвышенны. В них вся наука богословская и всё нравоучение христианское, и все утешения, и все устрашения. Внимающим им можно обойтись без всяких других учительных христианских книг. Обер-прокурор Святейшего Синода Российской Православной Церкви К.П. Победоносцев: Наш ЦСЯ – великое сокровище нашего духа, драгоценный источник и вдохновитель нашей народной речи…Ведь он – искони родной, свой нашему народу, на нем образовался нормальный, классический строй русского языка, и чем дальше отступает от этого корня язык литературы, тем более он портится, теряет определенность и ясность и тем менее становится родным и понятным народу…Ведь такого сокровища, какое есть у нас, не имеет ни одна Церковь, кроме Православной. Душа русского народа – певучая душа и высказывается в церковном пении; а все наше богослужение по содержанию есть не одна молитва словесная и не одна проповедь, но во всем составе своем есть благочестивое созерцание и сердечная песнь Богу. Все наше церковное пение органично, неразрывно соединено со словом богослужебного текста, к этому слову применимо и без него немыслимо. Изменить этот текст – значит разрушить вместе со словом все церковное пение и исказить безобразно сам чин богослужения Протоиерей Валентин Асмус: ... богослужение – это сокровищница богословия. В нем каждое слово сказано чрезвычайно точно, и эти чеканные, классические слова и формулы переводятся чрезвычайно трудно. Русский язык не так хорошо способен передавать оттенки значений, существующие в греческом оригинале. Русский перевод всегда будет огрублением и некоторым искажением первоначального смысла. Святогорец архимандрит Софроний (Сахаров): Все без исключения затрачивают огромные усилия для усвоения сложных терминологий различных областей или технического знания…Для такого – овладеть совсем небольшим количеством неупотребительных в обыденной жизни слов – дело нескольких часов. Почему же понуждать Церковь к утрате языка необходимого, для выражения свойственных ей высших форм богословия или духовных опытов. Вот на чём основывается моя точка зрения. И я поэтому говорю: "Я против совершения Богослужений на русском языке!"
Ulia: Саша Бухвалов, подключайся к дискуссии! У тебя моного цитат есть в пользу перевода, мысли того же Феофана Затворника! Выложи, пожалуйста! Мне самой нарыть некогда...
osta: Винни Винни пишет: "попахивающие" обновленчеством Попрошу все же не навешивать ярлыки и корректно вести дискуссию. ;-) Винни пишет: То ли историю не знает А вот насчет истории, приведу в пример историческую справку про священноисповедника Ярославского Агафангела (Преображенского). Справка подготовлена протоиереем Георгием МИТРОФАНОВЫМ, кандидатом богословия, членом Синодальной комиссии по канонизации святых Русской Православной Церкви, автором курсов по предметам "История Русской Церкви", "История России" в СПбДАиС, нескольких учебников и множества публикаций. "16 октября 2008 года исполнилось 80 лет со дня кончины священноисповедника митрополита Ярославского Агафангела (Преображенского). Он вошел в русскую церковную историю ХХ века как ревнитель подлинного церковного обновления, самоотверженно обличавший псевдоцерковное обновленчество, старейший по хиротонии архиерей синодального поставления, последовательно возражавший митрополиту Сергию (Страгородскому) в его деятельности по воссозданию синодальной системы церковного администрирования под «обер-прокурорским» надзором ГПУ, Первосвятитель гонимой Русской Православной Церкви, веривший в ее способность строить свою внутреннюю жизнь на принципах свободы и любви в самом несвободном и исполненном ненависти государстве мира". И вот один из "трех, возможно, самых выразительных эпизодов епископского служения святителя Агафангела, благодаря которым он навсегда запечатлелся в русской церковной истории ХХ в. как один из ее самых выдающихся творцовпримеров его заслуг". "Провозвестник богослужебной реформы В октябре 1897 г. Указом Свят. Синода святитель Агафангел был назначен на Рижскую кафедру. Здесь он развернул активную церковно-просветительскую деятельность. Святитель Агафангел привлек приходское духовенство и богословски подготовленных мирян к широкой церковно-просветительской работе во всех уголках епархии. С этой целью он не только всячески поддерживал деятельность уже существовавших в Прибалтийском крае Петропавловского и Прибалтийских братств, но и организовал религиозно-просветительское общество. Члены этого общества регулярно проводили в храмах епархии внебогослужебные беседы преимущественно на евангельские и литургические темы, организовали общеепархиальные богословские курсы для причетников и мирян и проповедническую библиотеку. Основополагающим началом духовного развития своей паствы святитель Агафангел считал литургическую жизнь прихода. И именно в этой области архипастырское служение святителя проявило себя в Рижской епархии с особой энергией и подлинным творческим дерзновением. Не ограничившись тем, что по его благословению на территории епархии были открыты 9 новых приходов и сооружены 30 новых храмов, святитель Агафангел разработал и во многом осуществил в Рижской епархии ряд серьезных литургических преобразований, которые призваны были раскрыть богословское богатство православного богослужения для всех чад Церкви. Проблемы исправления текста богослужебных книг и приведение храмового богослужения как по форме, так и по содержанию в строгое соответствие с требованиями литургического предания Церкви активно, хотя и частным образом, обсуждались русским епископатом на протяжении всего XIX в. Святитель Агафангел, подобно многим представителям духовенства, воспринимал решение этих проблем в качестве одной из первейших обязанностей православных епископов. В 1905 г., в преддверии намечавшегося Поместного Собора, Свят. Синод уполномочил правящих архиереев представить отзывы о перечне и характере преобразований, которые следовало бы на нем обсудить, и святитель Агафангел в своем отзыве сформулировал свой подход к давно назревшей богослужебной реформе. «Самый язык наших богослужебных книг требует самого тщательного исправления, — писал святитель. — Уже со времени перевода Библии на русский язык встал с неотложностью вопрос о переводе богослужебных книг на язык, доступный пониманию. Но любовь русского народа к славянскому языку и значение его для соединения всех славянских племен в родной православной вере заставляет желать, чтобы богослужебным языком для православного русского народа оставался славянский язык. Но в таком случае необходимо немедля приступить к исправлению богослужебных книг. Язык их, сохранив греческое построение речи и словопроизводство, совершенно скрывает и весьма часто искажает смысл и содержание многих богослужебных чтений и песнопений. Только немедленным исправлением этого языка до возможности понимания его и не учившимися славянской грамоте возможно сохранять любовь и преданность нынешнего поколения к церковному языку». Еще более значительные преобразования, по мнению святителя Агафангела, следовало осуществить в практике совершения богослужения. «Желательно также обсуждение и решение Всероссийским церковным Собором вопроса о богослужебном уставе, — писал святитель. — Этот устав составлен применительно к монастырскому обиходу, при котором общественное богослужение совершается ежедневно и круг общественного богослужения распадается на 9 отдельных служб в определенные часы суток. Соединение этих 9 служб в три — вечернее, утреннее и дневное, как показывает практика монастырей, — не нарушает цельности и смысла входящих в состав этих служб молитв и песнопений. Обычное же соединение всего круга богослужения в две отдельные части, как это бывает в приходских церквах, в вечернее и дневное, нарушает этот смысл, цельность и гармонию (красоту) Устава церковного. Изменить мирскую жизнь применительно к монастырскому уставу нет возможности, и было бы в высокой степени полезно создать такой богослужебный устав для приходских церквей, который сохранил бы в составе богослужебных молитв и песнопений все существенное, как выражающее нашу веру христианскую и как наследие древней Церкви, но расположил бы эти чтения и песнопения в соответствии с часами и характером службы, без томительной длинноты и однообразных многократных повторений». Богослужебная реформа была отчасти осуществлена святителем Агафангелом в рамках Рижской епархии уже в конце 1905 г. Последовательно стремясь принести соборное начало в управление епархией, он созвал Епархиальный собор, на суждение которого был поставлен в качестве одного из важнейших вопрос о преобразовании богослужения, совершавшегося в храмах епархии. Решения Рижского епархиального собора предусматривали перечень конкретных изменений, которые должны были вноситься в богослужебную практику приходских храмов епархии. Так, Собором были установлены следующие изменения в порядке совершения всенощного бдения: «а) На вечерне пропустить сугубую ектению, так как те же моления повторяются на весьма часто совершаемой литии, тем более что та же ектения произносится на утрени; молитву главопреклонения читать вслух; б) На утрени: пропустить великую, просительные и все малые ектении на каноне и между кафизмами, оставить малые ектении по кафизме и по 9-й песни канона». Относительно порядка совершения Божественной литургии Собор предписывал епархиальному духовенству читать Евангелие лицом к народу, выпустить ектению об оглашенных, но молитву о них читать вслух, точно так же как вслух должны были прочитываться некоторые тайные молитвы евхаристического канона, царские врата должны были оставаться открытыми до херувимской песни, затем открываться перед пением Символа Веры и оставаться открытыми до причащения священнослужителей в алтаре» Святитель Агафангел отнюдь не был единственным архиереем, который предлагал будущему Поместному Собору обсудить вопрос о внесении изменений в порядок совершения богослужения. Однако лишь святитель Агафангел, исполненный желания сделать храмовое богослужение органичной частью духовной жизни современных ему православных христиан, дерзнул изменить практику приходского служения в своей епархии, чтобы к началу работы Поместного Собора в нашей Церкви появился практический опыт осуществления литургических преобразований. Без этого Собору было бы трудно решить вопрос о целесообразности и осуществлении очередной после XVII в. реформы богослужения. Созыв осенью 1905 г. святителем Агафангелом Епархиального собора в Риге явился событием, имевшим огромное значение не только для епархиальной жизни Прибалтийского края, но и для всей церковной жизни России. Так после двухвекового перерыва соборное начало было восстановлено святителем на уровне управления вверенной его архипастырскому попечению епархии и во многом способствовало подлинно творческому обновлению жизни православных христиан Рижской епархии". //Протоиерей Георгий Митрофанов http://www.tserkov.info/numbers/novomuch/?ID=2727 Специально обращаю внимание брата Винни, что священноисповедник митрополит Агафангел являлся одним из последовательных обличителей обновленческого раскола (sic!), т.е. он был ревнителем подлинного церковного обновления, самоотверженно обличавшим псевдоцерковное обновленчество. Очень хотелось бы, брат Виннни, чтобы и Вы разобрались с этими понятиями и уяснили большую разницу между ними. ;-) И еще, Винни, надеюсь, Вы доверяете авторитету прот. Георгия Митрофанова и священномученика митрополита Агафангела и не сочтете их обновленцами. ;-) Хотя, даже если по-Вашему, они обновленцы, почту за честь быть их единомышленницей. ;-)
Винни: Вы опять переходите к прениям, а у меня нет таких целей. Если я не ошибаюсь, то это тема-голосование, так? Если человек проголосовал, то желательно, чтобы он объяснил, на чём основывается его точка зрения, так? Для чего же начинать спор? Вы высказали свою точку зрения, я высказал свою, дополнительно подкрепив её некоторыми цитатами, мы, как мне кажется, поняли позиции друг друга, но для чего же спор? Давайте скажем честно, никто из нас не отступит от своей точки зрения, согласны? Так какой смысл в бесполезном споре? Оста, очень интересно было почитать Вашу цитату, очень хорошо, что вы подкрепили свою точку зрения цитатами. ИМХО, Вам можно было бы выделить жирным ещё одну цитату: Но любовь русского народа к славянскому языку и значение его для соединения всех славянских племен в родной православной вере заставляет желать, чтобы богослужебным языком для православного русского народа оставался славянский язык. Очень верно замечено святителем об Уставе, что монастырский Устав неприменим к приходским храмам. Сейчас повсеместно в приходских храмах по благословению настоятелей служба всё-равно сокращается, поэтому желательно было бы, чтобы был составлен единый Устав для всех приходских храмов, чтобы священники им руководствовались, а не своими собственными знаниями или незнаниями Устава. Далее вы спрашиваете меня о доверии к святителю Агафангелу и священнику Георгию. Думаю, что вопрос некорректен, так как я не подвергал сомнению их труды. Оста пишет: Очень хотелось бы, брат Виннни, чтобы и Вы разобрались с этими понятиями и уяснили большую разницу между ними. ;-) Да я это уяснил ещё 32 года назад. Люди очень часто выдают своё видение мира, свою точку зрения за единственно истинную. Своё видение Бога, за самого Бога. Поэтому сколько человек живут на земле, столько и будет разных взглядов и мировоззрений. Причём каждый имеет на это полное право! Поэтому прошу в общении убрать "поучительный тон". У Вас своё мнение, и Вы имеете на это полное право. У меня - своё, на что я также имею полное право! Поэтому давайте не будем спорить о мнениях друг друга, так как это ни к чему не приведёт. Повторюсь, я лишь высказал соё мнение и постарался объяснить на чём оно основывается, а о споре небыло и речи!
Винни: Кстати, хочу предложить модераторам ввести новое правило: При вставке в сообщение объёмной цитаты скрывать её с помощью тэга "скрытый текст", как я сделал это в недавнем сообщении, чтобы удобнее было читать.
osta: Винни пишет: Повторюсь, я лишь высказал соё мнение и постарался объяснить на чём оно основывается, а о споре небыло и речи! В данной теме это офтоп, но все же объясню свою позицию. Мое сообщение было лишь призывом к Вам не навешивать ярлыки "обновленца" Винни пишет: цитата: "попахивающие" обновленчеством и не обвинять противоположную Вам позицию в антиисторизме. Винни пишет: цитата: То ли историю не знает Кроме того, соглашусь, что цель создания этой темы не только выявить существующие мнения, но и услышать их аргументацию. ;-) Ulia пишет: Интересно ваше мнение и аргументация
Винни: Я снимаю шляпу!
Rooster: Винни пишет: Я ответил "... нет..."! В том и смысл голосования и дискуссии, чтобы были высказаны точки зрения. Если посмотреть результаты голосования здесь, кое-что становится ясно. Но не всё, конечно. И еще, уважаемый брат, судя по вашим постингам, вы неверно представляете себе, что есть "обновленчество". Вообще-то оно не связано с русифицированными службами, а совсем-совсем с другим. Может быть, вам и вашим единомышленникам выгодно представлять это понятие-жупел в свете приверженности "обновленцев" к русификации служб? Но ведь это исторически совершенно неверно. Винни пишет: Было множество "реформаторов", которые предлагали именно этот шаг Интересно было бы узнать от вас, кто же эти люди. И почему вы ставите это слово в кавычки? Это признак неприязненного отношения или что-то иное? Винни пишет: Например середина XX века, - обновленцы-живоцерковники сделали свои богослужения на русском языке Это ложь. Во-первых, посмотрите историческую справку о хронологии живоцерковничества - и вы увидите, что в середине ХХ века им уже и не пахло. К 1946 году самоликвидировалось, влившись в состав легализованного Московского Патриархата http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE Во-вторых, непонятна связь живоцерковничества со служением на русском языке. Или вам напомнить о ГОНЕНИЯХ от живоцерковнических властей на иером. Феофана (Адаменко) за служение на русском? Винни пишет: Возмём к примеру Элладскую Церковь во времена архиепископа Христофула. Эксперементально было создано несколько приходов с богослужением на новогреческом языке, но затея провалилась, люди вовсе не повалили в эти храмы Во-первых, не Христофула, а Христодула. Во-вторых, уважаемый брат, не стоит сравнивать Россию с Грецией. Греция - страна традиционной культуры, каковой Россия перестала быть. Российской опыт проведения понятных служб убеждает в их востребованности и нужности людям. Не всем, конечно: вам, например, они не нужны, и не стоит вас убеждать в обратном. Конфликты по вопросам личных предпочтений - ненужное занятие. Просто хотелось бы предостеречь от инсинуаций, передергиваний и некорректного употребления терминов, увы, имеющих место в дискуссии. Очень хорошо было бы, если бы в РПЦ могло проявиться разнообразие обрядовой и языковой практики. Согласитесь же: в какой храм ни пойдешь - везде картина схожа: двух-трехчасовая "всенощная" с тараторящими кафизмы и канон чтецами на послениконовском изводе церковнослава. Это вызывает заслуженные насмешки как у ревнителей древлего благочестия, служащих действительно на совесть и по старым чинам, и у людей, желающих понятной службы. Даже если не порицать такую, можно сказать, халтурную практику служения, почему бы НАРЯДУ с ней не признать уместность иных практик? Феофан Затворник писал: Книги церковные надо бы уяснить и вычистить. У греков ведь идет постоянное поновление Богослужебных книг. Я сличаю октоих. Очень, очень много у греков новенького. И в этом они молодцы. - Иные службы у нас такие, что ничего не разберешь. http://www.pagez.ru/olb/feofan1/1166.php Само собой, на любую службу найдется любитель, даже на такую, где, по слову святителя, ничего не разберешь. Но к этому ли призван христианин, как вы думаете?
Тоша: Rooster пишет: Очень хорошо было бы, если бы в РПЦ могло проявиться разнообразие обрядовой и языковой практики Вадим, ты представляеш,чем это может кончится??!! Проблемма непонимания служб на ЦСЯ связана не с языком, а отсутствием обычной культуры догматического сознания наших прихожан. Заполненость храма всегда связана не с языком, а с личностью самого пастыря, так сказать с харизматичностью, или на худой конец его неординарностью. В Новый Буян или Царевщину люди едут на"русские службы" или к конкретному талантливому священнику?!
osta: Тоша пишет: Заполненость храма всегда связана не с языком, а с личностью самого пастыря, так сказать с харизматичностью, или на худой конец его неординарностью. Кстати, это отчасти показательно, насколько нам важен в Церкви сам Христос, к Кому/кому мы идем в Церковь и насколько осмысленно мы там общаемся с Богом...
Тоша: Наталья ! Я как раз и имел в виду того самого благодатного пастыря, через которого, как через чистое стекло народ видит Христа, т.е. насколько сам прихожанин сможет согрется верой или подогреть свою душу от такого человека. Люди видят как и насколько молится такой иерей, конечно к нему будет тянутся народ. "роль личности" тоже важна и в Церкви.,главное, чтобы она не превратилась в "культ".А все остальное - протестантский субъективизм. Просто в свое время я сам встретил пастыря который жил Христом.
Ulia: Апостол Павел в 1-м послании коринфянам (Глава 14, стихи не помню точно) говорил (цитата не дословная): "Когда я молюсь на незнакомом языке, молится дух, а ум не молится. Стану же молиться и духом, и умом, ибо лучше 5 слов сказать с пониманием, чем тысячу - без понимания". Тоша пишет: Проблемма непонимания служб на ЦСЯ связана не с языком, а отсутствием обычной культуры догматического сознания наших прихожан. Тоша, а не кажется ли вам, что догматическое сознание отнюдь не возрастает от присутствия на службах с непонятным языком? Значительная часть всего богатства Богослужения так и остается сокрытой для большинства прихожан. Те же поучения Апостолов, которые практически никто из присутствующих в церкви не понимает. могли бы столько открыть назидательного людям, если бы читались на русском.
Винни: Юлия пишет: Апостол Павел в 1-м послании коринфянам (Глава 14, стихи не помню точно) говорил (цитата не дословная): "Когда я молюсь на незнакомом языке, молится дух, а ум не молится. Стану же молиться и духом, и умом, ибо лучше 5 слов сказать с пониманием, чем тысячу - без понимания". Здесь говорится не о иностранных языках, а о харизматическом даре - "даре языков", когда харизматическое лицо говорило на вообще никому не известном языке. А вот ЦСЯ для русского человека не является даже иностранным, так как наш язык - "чадо" древнего, славянского. Это не латинский язык в католической церкви. Поэтому в послании к коринфянам в 14 главе Апостол объясняет этот "дар языков" так: 13. А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования. 14. Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. 15. Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. В виду пользы Церкви, говорящий языками, молясь, должен делать это съ намерением — изъяснить потом содержание своей молитвы понятным для всехъ образом. Воля человека при употреблении даров оставалась всегда в действии. (Русский перевод: молись ο даре истолкования не соответствует греч. глаголу, здесь поставленному, — προσεύχεσϑαι. Если бы речь у Ап. шла ο просьбе, то он бы употребилъ гл. αἰτεῖν или δεῖσϑαι). — Когда я молюсь... Состояние говорящего языками, но неспособнаго изъяснить содержание своей молитвы — состояние несовершенное. — Дух его, т. е. чувство его крайне возбуждено, но вместе съ этим ум или рассудок остается без плода т. е. для его участия нетъ места при таком сильном возбуждении чувства, и он с своей стороны не можетъ послужить на пользу Церкви. — Что же делать?... Духовное восхищение должно находить себе восполнение в молитвах, совершаемых умом, т. е. при сохранении яснаго сознания, которые человек может изъяснить другим. — Различие между молитвою и пением заключается в том, что молитва имеетъ целью получение спасительных благ, а пение представляетъ собою хвалу Богу за полученные блага, — хвалу посредством произнесения гимнов или псалмов, — конечно, новых, христианских. Псалмы эти сочинялись имевшими дар языков. 18. Благодарю Бога моего: я болѣе всѣхъ васъ говорю языками; 19. но въ церкви хочу лучше пять словъ сказать умомъ моимъ, чтобъ и другихъ наставить, нежели тьму словъ на незнакомомъ языкѣ. Сам по себе дар языков заслуживает уважения. Ап. даже благодарит Бога, что он способен говорить языками больше, чемъ все коринфяне. Но с другой стороны, этот дар, несомненно, более полезен для уединенной, домашней молитвы. В общественном же богослужении несравненно большую пользу приносятъ те дары, какие дают простор уму или рассудку говорящего — это прежде всего дары пророчества и учительства. Так что не нужно "выдирать" цитаты из контекста.
Ulia: Винни пишет: Это не латинский язык в католической церкви. Почему же нет? Для всех современных языков романской группы (французский, итальянский, испанский, молдавский и мн. др.) латинский язык - точно такой же прародитель, как и для русского - славянский. Оттого и группа языков называется романской (Roman - римский). Цитата Павла, на мой взгляд, подходит по смыслу к нашей дискуссии. Павел, разумеется, писал не о переводе - ему бы и в голову не пришло молиться и учить на малопонятном для остальных языке. С проповедью на таком языке он бы далеко точно не ушел.
serg: Ulia пишет: Тоша, а не кажется ли вам, что догматическое сознание отнюдь не возрастает от присутствия на службах с непонятным языком? Значительная часть всего богатства Богослужения так и остается сокрытой для большинства прихожан. Те же поучения Апостолов, которые практически никто из присутствующих в церкви не понимает. могли бы столько открыть назидательного людям, если бы читались на русском. А шестопсалмие на русском с такой скорстью прочтения вызывут у прихожан покоянные чувства? Все таки без желания понять само богослужение далеко и на русском не уйдёшь... Ulia пишет: Цитата Павла, на мой взгляд, подходит по смыслу к нашей дискуссии. Павел, разумеется, писал не о переводе - ему бы и в голову не пришло молиться и учить на малопонятном для остальных языке. С проповедью на таком языке он бы далеко точно не ушел. Вроде у нас не на старославянском произносят и молиться на русском никто не запрещает... osta пишет: Кстати, это отчасти показательно, насколько нам важен в Церкви сам Христос, к Кому/кому мы идем в Церковь и насколько осмысленно мы там общаемся с Богом...
Тоша: Ulia пишет: Тоша, а не кажется ли вам, что догматическое сознание отнюдь не возрастает от присутствия на службах с непонятным языком Юля! Дело в том,что ЦСЯ ничем не отличается от современного русского. Вообще в любом языке ,даже у каждой группы, есть свои стили. Шофер и дипломат, каждый в своем стиле может произнести,то что каждый из них прекрасно поймет друг друга.. И лишь то что нормально сказано в кожаном кресле - смешным покажется в гараже. ( вспоминаю сценку из "Ералаша" Как учитель "перевел" на "феню" "Не всякая птица долетит до середины Днепра") Уже как-то писал: Я знаю цифры и четыре действия , а вот что такое логарифм, и с чем "его едят" - нет. Синус- косинус, вроде понятно, а неевклидова геометрия -темный лес. Точно так-же и тут ; Буквы учили,слова знаем, а что за ними стоит-нет Даже современный иврит недалеко ушел от древнееврейского и по замечанию специалистов , вполне понятен в бытовой практике. На мой взгляд нет объектвной проблемы наполняемости храмов. Если она и есть ,то ее причина не в языке; и механическим способом перевода ее не исправить. .Винни пишет: темы, "попахивающие" обновленчеством Винни! Гарантирую: следующей темой станет "КАЛЕНДАРНАЯ РЕФОРМА" (прошу простить за иронию)
Винни: Тоша пишет: Винни! Гарантирую: следующей темой станет "КАЛЕНДАРНАЯ РЕФОРМА" Юлия пишет: Для всех современных языков романской группы (французский, итальянский, испанский, молдавский и мн. др.) латинский язык - точно такой же прародитель, как и для русского - славянский. Оттого и группа языков называется романской (Roman - римский). Я уже приводил здесь цитату академика Лихачева (филолога), приведу ещё раз: "Непонятность" богослужения заключается не только в языке. По-настоящему непонятно богослужение для тех, кто не знает основ православного учения. Именно с учением Церкви должен познакомиться человек, желающий посещать церковь, а “непонятность” языка - дело второстепенное. Преодоление препятствия со стороны постижения языка - несложно (это не латинский язык в католическом богослужении). Я думаю не стоит подвергать сомнению его опыт и авторитет. Как видите речь идёт о понятности и приближённости, а не просто об истоках! Далее, как видно многие цитаты вообще никто не читает, прочтите хоть эти две (Король А. В., доцент): Святые равноапостольные Мефодий и Кирилл переводили богослужебные тексты не на народный язык. Они явились создателями совершенно нового, резко и принципиально отличного от бытового плана языка для передачи высоких богословских смыслов в славянском богослужении, которые никогда не были на сто процентов понятными для простого прихожанина. Новые литературные светские языки, выросшие из богослужебного, со временем начинают конкурировать с ним, некоторые даже пытаются вытеснить его из храмовой жизни. Так произошло в Западной Европе, начиная с эпохи Реформации и по ХХ век, подобные попытки возникали и по отношению к ЦСЯ на Балканах и в России. По мере общего расцерковления жизни высшего общества в 19 веке мысль об упрощении и облегчении восприятия богослужения находила все большее число сторонников даже в самой церковной среде. Они полагали, что пойдя на уступки в области языка можно вернуть к церковной жизни колеблющихся и охладевших к ней чад. История показала несбыточность подобных надежд.
Ulia: Тоша пишет: Дело в том,что ЦСЯ ничем не отличается от современного русского В смысле - ничем??? А латынь от итальянского тоже ничем не отличается?
Тоша: Ulia пишет: А латынь от итальянского тоже ничем не отличается? Так мы говорим об одном и том же языке, русском, причем здесь "макаронники"?!. Отличия есть, но они не фатальны. Во времена Ломоносова в каждом германском графстве был огромный диалект, так что немцы с трудом понимали друг друга. Здесь была где-то ссылка на паралельные переводы. Легко можно увидеть :разница только в "стиле" Современный русский по стилю ЦСЯ ,однако проигрывает.
Филокатолик: Ulia , а вы сами то хоть раз на Церковно-славянской Литургии были то? Такие вопросы задаете, словно о ЦСЯ только понаслышке знаете!
Ulia: Тоша пишет: Винни! Гарантирую: следующей темой станет "КАЛЕНДАРНАЯ РЕФОРМА" Ой, действительно, кощунство и провокация - обсуждать календарь и ЦСЯ - ведь это же "наше все"! Прямо как двоеперстие для старообрядцев. Без этого, можно сказать, и вера наша тщетна. Именно за этим, наверное, приходил и умирал Христос - чтобы дать нам наш календарь и церковно-славянский язык. Прости, Господи... Филокатолику: Прочитайте внимательнее мой первый пост, когда я задавала тему - тогда и понятно станет, бываю я на ЦС службах или нет. А вопросов-то я никаких, в общем, и не ставила. Удивилась только, когда меня попытались убедить, что русский и ЦС - одно и то же. Я, конечно, не академик Лихачев, но тоже филолог по профессии, поэтому изумлению моему нет предела. Особенно когда пытаются оспорить параллель с латынью и языками романской группы.
osta: Ulia пишет: Прочитайте внимательнее мой первый пост, когда я задавала тему - тогда и понятно станет, бываю я на ЦС службах или нет. А вопросов-то я никаких, в общем, и не ставила. Удивилась только, когда меня попытались убедить, что русский и ЦС - одно и то же. Я, конечно, не академик Лихачев, но тоже филолог по профессии, поэтому изумлению моему нет предела. Особенно когда пытаются оспорить параллель с латынью и языками романской группы.
Винни: Юлия пишет: Особенно когда пытаются оспорить параллель с латынью и языками романской группы. Как то нелогично. Не нужно пытаться додумывать за других и приписывать им ваши "додумки"! Говорилось о приближённости и понятности, а не о "параллельности". Юлия пишет: Ой, действительно, кощунство и провокация - обсуждать календарь и ЦСЯ - ведь это же "наше все"! Прямо как двоеперстие для старообрядцев. Без этого, можно сказать, и вера наша тщетна. Именно за этим, наверное, приходил и умирал Христос - чтобы дать нам наш календарь и церковно-славянский язык. Прости, Господи... Правильно, когда нечего ответить - надо "прикалываться". А давайте сравним Символ Веры на ЦСЯ и русском? Будут ли большие различия в словах и понятиях, а Вы, Юлия, раз являетесь по профессии филологом, сравните этот же Символ Веры на латыни и, скажем, на английском языке и узнаем, такая же у них схожесть, как у ЦСЯ и русского. Давайте? Церковно-славянский текст будет написан как обычно, а русский в скобках: 1. Верую во единаго Бога Отца Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. ( Верую во единого Бога, Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего и видимого и невидимого.) 2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век. Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. (И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божьего, Единородного, от Отца рожденного прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, единосущного Отцу, через Которого всё произошло.) 3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася. ( Ради нас, людей, и нашего ради спасения сошедшего с небес, и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и вочеловечившегося.) 4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. (Распятого же за нас при Понтии Пилате, и страдавшего, и погребенного.) 5. И воскресшаго в третий день по Писанием. (И воскресшего в третий день, по Писаниям.) 6. И возшедшаго на Небеса, и седяща одесную Отца. (И восшедшего на Небеса, и сидящего справа от Отца.) 7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. (И снова грядущего со славою судить живых и мёртвых, и Царству Его не будет конца.) 8. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящего, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. (И в Духа Святого, Господа, Животворящего, от Отца исходящего, со Отцом и Сыном равно поклоняемого и славимого, говорившего чрез пророков.) 9. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. (Во единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.) 10. Исповедую едино Крещение во оставление грехов. (Признаю одно Крещение для прощения грехов.) 11. Чаю воскресения мертвых, (Ожидаю воскресения мёртвых,) 12. и жизни будущаго века. Аминь. (и жизни будущего века. Аминь.) Что-то не вижу особых отличий, а вот оскудение перевода - явное!
Ulia: Винни: Английский язык относится к романо-германской группе, а не к романской. Если взять текст Символа Веры на латыни и, скажем, итальянском или молдавском (языки именно романской группы) - сходство будет поразительное. Если у вас есть время - поищите в Интернете и убедитесь сами. (Даже не зная этих языков - по корням слов посмотрите). К тому же, речь шла не о непонятности Символа Веры, а о непонятности отдельных мест Литургии, в частности, многого из Апостола. Некорректно приводить цитаты заведомо понятных слов. Сторонники перевода могут Вас закидать совершенно не схожими с русским словами, но стоит ли? Мы же прекрасно понимаем, что службу нужно не переводить целиком, а поновлять непонятные места.
Тоша: Ulia пишет: Удивилась только, когда меня попытались убедить, что русский и ЦС - одно и то же. А нам Карпенко по другому говорила.
Тоша: Юля! Я предлагаю проще: Приведите места из Апостола, которые Вам не понятны , и мы здесь над ними совместно подумаем.
Ulia: Тоша, спасибо за доброе предложение Когда я читаю Апостола дома на русском, мне все понятно. Речь же шла о том, что не понятно, когда его читают в храме. То есть человек должен дома потом перечитывать, если хочет разобраться. А почему нельзя сразу читать на понятном и доступном языке - ведь в Апостоле столько мудрых наставлений!
serg: Ulia пишет: А почему нельзя сразу читать на понятном и доступном языке - ведь в Апостоле столько мудрых наставлений! Царство Божие нудится...
Ulia: serg пишет: Царство Божие нудится... Мне кажется, это высказывание подразумевает прилагание усилий в борьбе с грехом, с собственными пороками и т.п., а не искусственное создание трудностей на пути тех, кто хочет "прорваться" к Богу...
osta: Ulia пишет: а не искусственное создание трудностей на пути тех, кто хочет "прорваться" к Богу... Поддерживаю. Кстати, искусственные трудности в Новом Завете названы бременами неудобоносимыми, и есть предупреджение для пастырей, чтобы они не возлагали их на овец....
Тоша: Ulia пишет: искусственное создание трудностей на пути тех, кто хочет "прорваться" к Богу Списочек трудностей пожалуйста.......!
Rooster: Тоша пишет: ты представляеш,чем это может кончится Уважаемый Антоний! В ходе дискуссии волей-неволей начинаешь рисовать образ собеседника. Может быть, это не нужно и порой мешает, но это особенность человеческого восприятия. Поскольку наше общение здесь проходит в письменной форме, к образу собеседника примешивается восприятие его письменной речи. Можно у тебя спросить, для чего ты делаешь так много вопиющих грамматических ошибок? Содержание твоих сообщений до меня доходит, но отвечать тебе с полной серьезностью мешает вот эта названная мной особенность твоих текстов. Не следует считать это переходом на личность собеседника; если у тебя сложится впечатление, что я пытаюсь, как говорят, "наехать", сотрем этот абзац. Просто хотелось бы знать, насколько серьезно ты подходишь к дискуссии на церковные темы. Мне представляется, что если человек подходит серьезно, он постарается писать насколько возможно грамотно. Как я понимаю, у тебя за плечами духовное учебное заведение. Представь, какое впечатление складывается о выпускнике... Я понимаю, можно допускать опечатки, без них тяжело обойтись, но все же... Ну в общем, я думаю, ты меня понял. Теперь отвечу, чем, по моему мнению, "это может кончиться". Расцветом церковной жизни. Возможен приход к Церкви равнодушных дотоле людей и людей, в силу непонимания богослужебных чинов ушедших или могущих уйти в протестантизм. У меня есть такие знакомые. И повторю еще, что не стоило бы вводить службу на современном языке во всех храмах. Это точно ничем хорошим не кончится. Достаточно ввести ее в самом минимуме храмов. Тоша пишет: Проблемма непонимания служб на ЦСЯ связана не с языком, а отсутствием обычной культуры догматического сознания наших прихожан А что это такое? Кто, по твоему мнению, обладает этой самой культурой? Избранные? Если да, то кто они? Семинаристы, проходящие этот предмет в курсе обучения? Не верю: не один год был постоянным прихожанином кафедрального собора и слышал, насколько неосмысленно они, проходя клиросное послушание, читают богослужебные тексты. Неосмысленность выражается в неимоверном количестве ошибок в чтении, подчас самых абсурдных. И еще момент: непонятность ЦС скрадывает ошибки в чтении для людей. Делай чтец столько ошибок на русском - ему сделали бы замечание прихожане. А здесь - все "прокатывает". Очень грустная ситуация, и с годами она не меняется. Сегодня на всенощной, читая кафизму, чтец в одном предложении умудрился сделать шесть (!) ошибок. И ничего, народ бы хоть пошелохнулся. Никто ничего не заметил. Если же избранные - это прихожане со стажем, то тоже не верю: я не раз в ходе службы задавал таким людям вопросы, что сейчас читается. Ответ был примерно такой: "Ну то, что положено". Так что, брат Антоний, как ни крути, а язык службы - огромная проблема современной Русской Православной Церкви. И проблему это нужно решать. Тоша пишет: Заполненость храма всегда связана не с языком, а с личностью самого пастыря, так сказать с харизматичностью, или на худой конец его неординарностью Увы, ты глубоко ошибаешься. Иначе как службой на понятном языке невозможно объяснить массовый приток людей в тот московский приход с русифицированными службами, про который я упоминал. Поп там был самый обычный в смысле пастырского окормления. Тоша пишет: В Новый Буян или Царевщину люди едут на"русские службы" или к конкретному талантливому священнику?! Не ездил. Но слышал от очевидцев, что в Буяне настоятель сильно русифицирует некоторые тексты чинопоследований. Приток людей за окормлением в Буян, конечно, с этим не связан. Если там есть община постоянных прихожан, не меньшая, чем та московская, напиши, рассмотрим причины, очень интересно. serg пишет: А шестопсалмие на русском с такой скорстью прочтения вызывут у прихожан покоянные чувства? Оно сначала сможет вызвать недовольство людей неблагоговейным отношением чтеца к тексту. Это недовольство может побудить его относиться к тексту благоговейнее. И, соответственно, читать вразумительнее. Тоша пишет: ЦСЯ ничем не отличается от современного русского Поскольку в данной дискуссии встречаются высказывания, подобные этим, постараюсь прояснить проблему. Дело в том, что церковные люди, говоря о языке службы, порой не придерживаются четкой терминологии и называют его то славянским, то старославянским, то церковнославянским. Здесь следует внести ясность. Существует старославянский язык. Что это такое? Обратимся к справочной литературе. Появление старославянского языка связывают с именами Кирилла и Мефодия, которые взялись переводить литургические тексты и некоторые части Библии (Евангелие, Псалтирь, паремии) на язык славян. Диалектной основой старославянского языка стал один из говоров македонских славян болгарской группы — солунский диалект. В те времена различия между славянскими языками были ещё невелики, поэтому старославянский язык мог претендовать на роль общеславянского литературного языка. Старославянский язык в Болгарии называют староболгарским. На основе старославянского языка позднее возникли разные варианты церковнославянского языка, поэтому старославянский язык называют также древнецерковнославянским. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA Что такое церковнославянский язык? Смотрим и запоминаем: в широком смысле — язык славянского богослужения, созданный свв. первоучителями Кириллом и Мефодием, во всех его исторических и региональных формах (изводах), среди которых наиболее известны древнейшая, обычно называемая старославянским языком, и наиболее распространённая из ныне употребляемых — современный («синодальный») церковнославянский язык русского извода. На Руси он именовался также болгарским языком; в узком смысле — то же, что новейший («синодальный») церковнославянский язык русского извода, используемый как литургический язык Русской Православной Церковью и некоторыми другими религиозными объединениями. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA Существует еще и древнерусский язык. Но этот термин в отношении языка богослужений церковные люди, как правило, не используют, что является совершенно верным шагом - он там никогда не использовался. Итак, что же мы видим? Можно ли утверждать, что ЦСЯ ничем не отличается от современного русского? Нет, ни в коем случае. Это два СОВЕРШЕННО различных языка. Их сходство именно кажущееся, и подчас это ведет к появлению паронимов - языковых ловушек. Для интересующихся могу порекомендовать словарь О.А. Седаковой "Церковнославяно-русские паронимы" http://ksana-k.narod.ru/djvu/sedakova/ Винни пишет: "Непонятность" богослужения заключается не только в языке Нельзя не согласиться с академиком Д.С. Лихачевым. "Не только в языке" - пишет он. Это значит, что и в языке тоже. А кроме языка еще и в некоторых архаичных формах, что в данной теме являлось бы оффтопом. Винни пишет: Преодоление препятствия со стороны постижения языка - несложно (это не латинский язык в католическом богослужении) А здесь академик опоздал с замечанием - католические богослужения уже давно проводятся на национальных языках. Латинская месса сейчас редкость. Ulia пишет: Ой, действительно, кощунство и провокация - обсуждать календарь и ЦСЯ - ведь это же "наше все"! Юлия Александровна! Призываю тебя не вестись на провокации и не рассматривать вещи, которые в данной теме являются оффтопом. Это просто захламит тему и придаст ей нервозный оттенок. Очень не хотелось бы этого. Винни пишет: А давайте сравним Символ Веры на ЦСЯ и русском? Сравнил. Теперь давайте договоримся о терминах. В своем комментарии вы написали об оскудении перевода. Что вы под этим подразумеваете? Я спрашиваю потому, что лингвистика такого термина не знает, а самодельная терминология - удел дилетантов. Совершенно не пытаюсь принизить ваши мыслительные способности, просто это универсально для любой области знания и вообще деятельности. Если можно, поясните это общепринятыми терминами, чтобы вас было легче понять.
Ворон: Ulia пишет: Прямо как двоеперстие для старообрядцев. Юль, разница состоит не только в кол-ве перст...
Тоша: Вадим ! По поводу твоих вопросов, чтобы не захламлять тему, я отправил тебе Л.С. Чтоб не позорить Дух. Уч. заведения публично скажу: Тоша - простой смертный "технарь"
Филокатолик: Rooster пишет: Увы, ты глубоко ошибаешься. Иначе как службой на понятном языке невозможно объяснить массовый приток людей в тот московский приход с русифицированными службами, про который я упоминал. Поп там был самый обычный в смысле пастырского окормления. Вы про того попа, которого запретили, а его алтарников отлучили от церковного общения и Святого Причастия? Замечательный образец
serg: Rooster пишет: Если же избранные - это прихожане со стажем, то тоже не верю: я не раз в ходе службы задавал таким людям вопросы, что сейчас читается. Ответ был примерно такой: "Ну то, что положено". Брат Вадим это проблема в языке или в людях, которые иногда и самой службы то не знают и для чего она... Может все таки начать с людей, а не с языка... Спасибо за справку
Ольга: serg пишет: Брат Вадим это проблема в языке или в людях, которые иногда и самой службы то не знают и для чего она... Может все таки начать с людей, а не с языка... Эта одна из причин, по которой я выразила свои сомнения по поводу русифицированной службы..... Именно такие товарищи потом и будут говорить о нарушении традиций и попрании благочестия.... Не редко приходиться слышать совет - ты ходи на службу, а там со временем поймешь, ну а не поймешь и не надо
Rooster: Филокатолик пишет: Вы про того попа, которого запретили, а его алтарников отлучили от церковного общения и Святого Причастия? Брат Филокатолик! Глаголемый поп служит в Новодевичьем монастыре. Алтарники - при нем. Все причащаются. Будете в Москве - приходите на воскресную литургию. serg пишет: это проблема в языке или в людях, которые иногда и самой службы то не знают и для чего она... Правильно. Ведь "вера от слышания, а слышание от слова Божия" (Рим. 10:17). Если люди не слышат слова Божия, заслоненного от них непонятным языком, как же они будут понимать, для чего служба? Для таких людей это просто упражнение на благочестивое выстаивание в храме. Ольга пишет: Именно такие товарищи потом и будут говорить о нарушении традиций и попрании благочестия.. Таких людей никто не лишит прав посещать привычную службу, об этом и речи нет. Речь идет о разнообразии для желающих. Разнообразие обрядовой практики всегда было нормой в Церкви. Давайте вспомним, сколько чинов литургии существовало и уживалось одновременно в разных городах. Об этом пишет, например, архимандрит Киприан (Керн) в своем труде "Евхаристия".
Филокатолик: Rooster пишет: Брат Филокатолик! Глаголемый поп служит в Новодевичьем монастыре. Алтарники - при нем. Все причащаются. Великим постом 2000 года с них отлучение сняли. По великой милости. Но три года под анафемой - это все-таки не фунт гороха На Литургии были - жуть. Снуют туда-сюда, до ектеней и пения никому дела нет, более всего похоже на азиатский базар, а не Православное богослужение Rooster пишет: Иначе как службой на понятном языке невозможно объяснить массовый приток людей в тот московский приход с русифицированными службами, про который я упоминал. Поп там был самый обычный в смысле пастырского окормления. Мню, что причина этой массовости такая же как и у их братьев харизматов. Секта она и есть секта. ПС: Папа Юлий и папа Лев проглядели дикого вепря, растерзавшего северное католичество. Указанный поп, конечно, не тот вепрь - поросенок, но как бы и наш Святейший Папа Алексий не проглядел. К тому же столько сторонников! Боюсь как бы не появились мелинхтоны и карлштаты - тогда точно НАЧНЕТСЯ
BrainStorm: Очень интересная дискуссия. Хотелось бы только чтобы она была более мирной. Теперь по теме. Мне кажется, что нужно прояснить кто за что? Т.к. перевод может быть "тотальный" (полный перевод на русский язык), или же мы говорим о поновлении ЦС языка? Я лично за поновление, т.к. мне тяжело себе в принципе представить службу на современном русском языке (думаю будет резать слух), поэтому свое отношение к ней пока выссказать не могу. Хотя не исключаю и такой формы, как возможной, т.к. в свое время практиковал чтение правила то на русском (синодальном), то на ЦС - замечал бОльшее внимание к тексту, т.к. создавалось ощущение замены текста. Создал дополнительный опрос: Голосование: Богослужебный язык - новый опрос Добавил эту ссылку в шапку. Приведенные цитаты Винни, я так понимаю, не отрицают поновления языка, но отрицают лишь перевод на современный русский язык.
Тоша: 1) Проблема внятности Богослужения зависит от простой истины о которой почему-то забыли отцы- настоятели. Еще давно дедушка Иосиф сказал: "КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЕ". И если лет 20-ть назад клирос состоял из любителей-энтузиастов достигших за не одно десятилетия проффесионализма, и для них ошибка была на уровне ЧП, то в конце 90-х отлаженная система клироса рухнула и появилась постоянная текучка "практикантов", для которых "Тамо старцы с юнАтами" и "юрОдивое жилище предводительствует ими"-норма Есть негласное распоряжение запрещающее переход хористов из в храма храм и установление им нормального жалования. В результате старые кадры вымерли, а на их место пришли тем, кому некуда деватся, а надо как-то подзаработать, а что там поется, ? да за такие деньги пойте сами.....! На одном знтузиазме(если настоятелю вправду нечем заплатить) , тоже не выйдешь. Энтузиасту необходимо совмещать и "утро " и "вечер" с основной кормящей работой. Появилась практика.-"даешь семинаристов на приходы"! Прихожане также были дотошны до служб. Если регент или диакон что-то "подсокращал" ,то после службы ,около дверей "пономарки" его уже "встречали" 2) Проблем с наполняемостью храма тоже нет, есть темп жизни: Ты встаешь в 6 00 Утра завтрак, 1,5 часа в пробках на работу, потом после работы еще 1,5 часа в пробке, забрать ребенка из садика, забежать в супермаркет, во сколько ты приходишь домой!? В субботу ,надо уделить время второй половине, занятся домом. В воскресенье- выспатся, отдохнуть от ритма на даче...С мая по сентябрь в Храмы даже верные прихожане редко заглядывают. Раньше человеку, чтобы попасть на работу можно было просто спуститься на второй этаж дома. В Самаре, поход в храм занимал не более 10-ти минут. Человек работал на себя, а день седьмый мог отдать Господу. Сейчас же в храм могут попасть лишь пенсионеры и ...состоятельные граждане, которые сами устанавливают свое рабочее время. 4) Прихожане конца 80-х были вдумчевей (Вадим я сейчас не буду вдаваться в воспоминания описывая приходскую жизнь самарского храма) Сейчас же человек живет по принципу: "НАЖМИ НА КНОПКУ , ПОЛУЧИШь РЕЗУЛЬТАТ" ,неважно какую; стир. машины, унитаза, мышки, и в в "откровениях " ИМХО из "ЖеЖе" ты получишь" все" 3) Поскольку "Филокатолик", как москвич упомянул об отце Георгии Кочеткове, добавлю от себя капельку. Я видел в середине 90-х с ним "круглый стол". о. Георгий просто произвел впечатление весма неординарной личности, которая тоже весьма привлекательна, для определенного круга В начале 90-х они современное православие обзывали "КОНДОВЫМ", а еп. Михаил (Мудьюгин) называл ЦСЯ-"феней" 4) Вадим! О том "разнообразии практик", котором вы говорили, просто ждут и не дождутся различные "нео" и "ультра" Русская Церковь уже однажды заплатила за "различие" гарями. Клоны Никиты Пустосвята уже на нашем форуме публикуют свои манифесты. Только раньше были объявляли в продажности грекам и папежникам, сейчас уже появился неологизм "Ж- ПОПЫ",Такое ощущение, что эти клоны, каждому под рясу успели заглянуть....! Я согласен, что Христос нам даровал Себя и оставил нам Церковь. Но у Церкви есть тоже структура и порядок. И вопрос о календаре был на 1-м Вс Соборе, и Упорядовачился вопрос"из -за раэнообразия практик" о дате Пасхи. Жесткая вертикаль, когда-то надломила КЦ, так что спешно надо было начинать контрреформацию. В РПЦ , как и все православие имело более гибкий позвоночник, а позвоночник это гибкость вместе с твердостью. И для нас календарь и язык - это те моменты,хоть и не принципиальные, но необходимые для устойчивости.
Винни: Ulia пишет: Если взять текст Символа Веры на латыни и, скажем, итальянском или молдавском (языки именно романской группы) - сходство будет поразительное. А может быть вы нам напишете, я же вас не отсылал на просторы Инета для поиска, а привёл пример здесь. Филокатолик пишет: Вы про того попа, которого запретили, а его алтарников отлучили от церковного общения и Святого Причастия? Замечательный образец Ольга пишет: Именно такие товарищи потом и будут говорить о нарушении традиций и попрании благочестия.... Не редко приходиться слышать совет - ты ходи на службу, а там со временем поймешь, ну а не поймешь и не надо Складывается впечатление, что вывод "натянут за уши". Филокатолик пишет: Но три года под анафемой - это все-таки не фунт гороха. На Литургии были - жуть. Снуют туда-сюда, до ектеней и пения никому дела нет, более всего похоже на азиатский базар, а не Православное богослужение +1 Тоша пишет: "Тамо старцы с юнАтами" Это ещё нормально! Вот когда я учился в СамПДС, там на нашей череде на вечернем богослужении один семинарист (3 курс) прочитал: "тамо старцы с енотами ...", так что уж там говорить! Тоша пишет: В РПЦ , как и все православие имело более гибкий позвоночник, а позвоночник это гибкость вместе с твердостью. И для нас календарь и язык - это те моменты,хоть и не принципиальные, но необходимые для устойчивости.
Vsevolod: Тоша И для нас календарь и язык - это те моменты,хоть и не принципиальные, но необходимые для устойчивости. Язык и календарь - не более чем традиция, привычка, культура. Не надо придавать им роль столпов веры.
BrainStorm: Тоша пишет: И для нас календарь и язык - это те моменты,хоть и не принципиальные, но необходимые для устойчивости.Необходимые для устойчивости РПЦ или всемирного Православия? Тоша Винни Вопрос к Вам, Вы против поновления языка? Т.е. ЦСЯ сам по себе останется, останется его поэтичность и возвышенность. Не вслушиваясь в слова можно будет даже не заметить разницу, а так все станет гораздо понятнее. Если против, то почему? т.к. приведенные Вами аргументы были в большинстве своем против перевода на современный русский язык.
Ulia: Винни: привожу Вам просимые тексты "Символа веры" на латыни и итальянском - посмотрите на корни слов и попробуйте сказать, что сходства здесь меньше, чем между ЦС и современным русским. Молитва идет на латыни, а в скобках ее вариант на итальянском: Credo in Deum Patrem omnipotentem (Io crede in Deo Patre omnipotente), Creatorem caeli et terrae (Creator del celo e del terra), Et in Iesum Christum, Filium eius unicum (E in Jesus Christo, Su Filio unigenite), Dominum nostrum, qui conceptus est de Spiritu Sancto, natus ex Maria Virgine (Domino nostre; qui esseva concipite per le Spirito Sancte, nascite ex le virgine Maria); passus sub Pontio Pilato (Ille suffreva sub Pontio Pilato), crucifixus, mortuus, et sepultus, descendit ad infernos, tertia die resurrexit a mortuis (esseva crucifigite, moriva e esseva sepulte, ille descendeva a in le inferno; le tertie die Ille resurgeva del mortos), ascendit ad caelos (Ille ascendeva al celo), sedet ad dexteram Dei Patris omnipotentis (Ille sede al dextera de Deo Patre omnipotente), inde venturus est iudicare vivos et mortuos (de ibi Ille venira a judicar le vivos e le mortos), Credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam (Io crede in le Spirito Sancte; le sancte ecclesia universal), sanctorum communionem, remissionem peccatorum, carnis resurrectionem et vitam aeternam. Amen. (le communion del sanctos; le remission del peccatos; le resurrection del carne; le vita eterne. Amen.)
Тоша: Vsevolod пишет: Язык и календарь - не более чем традиция, привычка, культура. Не надо придавать им роль столпов веры. BrainStorm пишет: Необходимые для устойчивости РПЦ или всемирного Православия? Я разве говорил о сакральности и "столпах вары"? Повнимательней посмотрите что было написано в моем сообщении выше, (а вы уцепились за последнее предложение), тогда станет понятно почему говорилось о гибком позвоночнике и почему сейчас нужна "КОНДОВОСТЬ" православия. Вот "Филокатолик" например это сразу понял. Я не против "поновления" Немного истории: Перед революцией Синод выпустил Минеи, которые были репринтным изданием петровских миней, которые отличаются от поновленых миней изданий середины 19-го века. Но отличаются тем, что из кондаков и стихир вмцы. Варвары и свт. Льва вычеркнуто одно древнерусское хлесткое словечко....После войны были поновлены и изданы "зеленые " минеи. А в 90-х годах репринтом опять переиздано "красное", петровское, предреволюционное издание, которое сейчас на клиросе пользуется большей популярностью, чем "зеленое". Братья тема очень интересная!, давайте обсуждать ее делее.
BrainStorm: Тоша пишет: Я не против "поновления" Ура! По одному из вопросов удалось достигнуть согласия. Теперь о полном переводе на русский язык. Я конечно же противник тотального перевода и повсеместного принудительного внедрения. Я КАТЕГОРИЧЕСКИ против этого, не только от того, что будет раскол, а так же от того, что я сам буду не в восторге от этих служб и на 99% я захочу вернуть "старый вариант" (пусть даже местами и совсем не понятный). Я говорю об одном храме в городе. Возможно такая литургия будет служиться раз в месяц/2 недели (не каждую неделю), но регулярно, чтобы желающие могли посетить. Кол-во храмов и регулярность зависит от востребованности. Для чего это надо? 1. Для новоначальных, тем кому пока еще слишком тяжело переступить "языковой барьер". 2. Для воцерковляющихся - помогает лучше понять службу на ЦС. 3. Для "захожан" - у них есть возможность зайти и послушать тексты (сейчас они заходят слушать красоту). ... может еще есть варианты. Если перевод на русский язык потеряет то величие, поэтичность, возвышенность, то эти службы так и останутся "миссионерскими", а если они принесут добрые плоды: 1. осмысление службы 2. осмысленная молитва 3. внимательная молитва 4. единая молитва то разве плохо, если служба на русском будет вытеснять службу на ЦС? Главное, чтобы был выбор...
Ulia: Тоша пишет: И вопрос о календаре был на 1-м Вс Соборе, и Упорядовачился вопрос"из -за раэнообразия практик" о дате Пасхи. Маленькое уточнение - ВСЕ православные церкви мира празднуют Пасху в один и тот же день. По юлианскому ("старостильному") календарю живут, если не ошибаюсь, всего три православные церкви мира, в то время как остальные придерживаются новоюлианского календаря (не путать с григорианским, по которому живет светское общество и католическая церковь). Рождество по новоюлианскому календарю отмечается 25 декабря, а Пасха - повторю еще раз - В ОДИН ДЕНЬ с остальными православными церквами.
Rooster: Филокатолик пишет: Но три года под анафемой - это все-таки не фунт гороха Братия Филокатилик и Винни! Очень жаль, что вы не знаете значения церковного термина "анафема". К слову: свт. Иоанн Златоуст в конце жизни был лишен сана, так и скончался. Тот московский поп сана ни на день лишен не был. Ярлык "секта" же вполне можно прилепить к любому более-менее организованному православному приходу. Но не в этой теме об этом всети речь. BrainStorm пишет: Мне кажется, что нужно прояснить кто за что? Мне кажутся уместными три-четыре варианта языкового формата службы. Первый - полный перевод на русский. Второй - поновленный церковнославянский. Третий - неизмененный современный извод церковнославянского. Четвертый - использование, скажем, дониконовских изводов. Естественно, в большинстве приходов уместно будет оставить все как было, а эти варианты ввести как альтернативу для желающих. Тоша пишет: О том "разнообразии практик", котором вы говорили, просто ждут и не дождутся различные "нео" и "ультра" Русская Церковь уже однажды заплатила за "различие" гарями. Поясни, как ты мыслишь это на практике. Кому помешает в городе среди сорока приходов один с русской службой, один с поновленной церковнославянской, а один с совсем архаичной? Не вижу проблемы.
Филокатолик: Rooster пишет: Но не в этой теме об этом всети речь. Вы правы, поэтому я замолкаю. Только последнюю ремарку, если позволите: Rooster пишет: Очень жаль, что вы не знаете значения церковного термина "анафема". Не могу поручиться за господина Винни, но я значения этого слова знаю, и применял его вполне закономерно, но по отношению к алтарникам количеством 12 человек, приближенных указанного попа. Если мы вернемся к моему комментарию то увидем это: "Вы про того попа, которого запретили, а его алтарников отлучили от церковного общения и Святого Причастия?" (С) Rooster пишет: К слову: свт. Иоанн Златоуст в конце жизни был лишен сана, так и скончался. Тот московский поп сана ни на день лишен не был. Я указанного попа с Лютером, вы со святителем Иоанном сравниваете...
Rooster: Брат Филокатолик! Я очень сожалею, что смешал сохранение статуса пресвитера с отлучением алтарников. У вас относительно этого прозвучала фраза "не фунт гороха". Не потрудитесь растолковать, что вы под ней имели в виду? И давайте вернемся к сути темы. Насколько пока можно судить, принципиальных возражений против различных языковых практик нет. BrainStorm пишет: Главное, чтобы был выбор... Конечно. И выбор как можно более разнообразный.
Винни: Ulia пишет: Винни: привожу Вам просимые тексты "Символа веры" на латыни и итальянском - посмотрите на корни слов и попробуйте сказать, что сходства здесь меньше, чем между ЦС и современным русским. Большое спасибо за сравнение! Да, соглашусь, очень похоже! BrainStorm пишет: Винни Вопрос к Вам, Вы против поновления языка? Т.е. ЦСЯ сам по себе останется, останется его поэтичность и возвышенность. Не вслушиваясь в слова можно будет даже не заметить разницу, а так все станет гораздо понятнее. Если против, то почему? т.к. приведенные Вами аргументы были в большинстве своем против перевода на современный русский язык. Лично я не против разумного поновления. Но все мы знаем особенности нашего национального характера и молодую горячность. Дай возможность "поновлять", поновят так, что и не рад будешь. Тоша пишет: сейчас нужна "КОНДОВОСТЬ" православия Какое страшное слово! Что оно означает? Странное созвучие появляется, неприемлимое для нас! Филокатолик пишет: Не могу поручиться за господина Винни Правильно! Мне кажется, другое голосование очень многое показало, больше чем это!
BrainStorm: Винни пишет: Лично я не против разумного поновления. Но все мы знаем особенности нашего национального характера и молодую горячность. Дай возможность "поновлять", поновят так, что и не рад будешь. Ура! И Вы не против поновления, теперь к Вам вопрос такой же как и к Тоше: Теперь о полном переводе на русский язык. Я конечно же противник тотального перевода и повсеместного принудительного внедрения. Я КАТЕГОРИЧЕСКИ против этого, не только от того, что будет раскол, а так же от того, что я сам буду не в восторге от этих служб и на 99% я захочу вернуть "старый вариант" (пусть даже местами и совсем не понятный). Я говорю об одном храме в городе. Возможно такая литургия будет служиться раз в месяц/2 недели (не каждую неделю), но регулярно, чтобы желающие могли посетить. Кол-во храмов и регулярность зависит от востребованности. Для чего это надо? 1. Для новоначальных, тем кому пока еще слишком тяжело переступить "языковой барьер". 2. Для воцерковляющихся - помогает лучше понять службу на ЦС. 3. Для "захожан" - у них есть возможность зайти и послушать тексты (сейчас они заходят слушать красоту). ... может еще есть варианты. Если перевод на русский язык потеряет то величие, поэтичность, возвышенность, то эти службы так и останутся "миссионерскими", а если они принесут добрые плоды: 1. осмысление службы 2. осмысленная молитва 3. внимательная молитва 4. единая молитва то разве плохо, если служба на русском будет вытеснять службу на ЦС? Главное, чтобы был выбор... Положительные моменты есть, но если Вы против, надо выяснить отрицательные. Так что же плохого в службе на русском в отдельно выбранном храме?
serg: BrainStorm пишет: Так что же плохого в службе на русском в отдельно выбранном храме? Немного пофантазирую: Сделали службу в отдельно взятом храме - народ туда повалил (большая часть молодежи конечно) все призадумались мол хорошо надо увеличить....закончится скорее всего полным переводом служб во всех храмах... Дальше больше: появилась новая свежая мысль масс и по той же схеме....
Rooster: Брат Сергий, а если не фантазировать, а рассудить реально? serg пишет: закончится скорее всего полным переводом служб во всех храмах.. Наличие непримиримых противников перевода убеждает в обратном. Они сплотятся и "не допустят" распространения этого. Что на самом деле и хорошо - нельзя же всем жить по одному стандарту. Вообще рассуждения, подобные твоим, имели место в 19 веке, когда свт. Филарет Московский готовил перевод Библии на русский язык. Противников перевода было множество. Многим казалось, что перевод Писания на русский обернется крахом православия в России. Но именно сама же Церковь оценила усилия митрополита Московского, прославив его в лике святых. И русский текст Библии, выпущенный полностью после его кончины, мы читаем до сих пор. У тебя, брат Сергий, не возникает возмущения при чтении Библии на русском языке?
serg: Брат Вадим, если рассуждать реально, получается три подкованные аргументами стороны: левые, правые и центр. Которые даже если и сойдутся на том, что необходимо менять или обновлять язык, не смогут определиться потом как... Заметь по мировой истории все резкие телодвижения никогда к положительному не приводили... Rooster пишет: Вообще рассуждения, подобные твоим, имели место в 19 веке, когда свт. Филарет Московский готовил перевод Библии на русский язык. Противников перевода было множество. Многим казалось, что перевод Писания на русский обернется крахом православия в России. Но именно сама же Церковь оценила усилия митрополита Московского, прославив его в лике святых. И русский текст Библии, выпущенный полностью после его кончины, мы читаем до сих пор. У тебя, брат Сергий, не возникает возмущения при чтении Библии на русском языке? Вадим заметь практически всегда когда возникали вопросы о языке богослужения во главе церкви были явно не сторонники перевода... Напомню, что я не говорил тебе о моем пристрастии к ЦСЯ и о своём отношении к нему я высказывал, более того скажу многие молитвы, на мой взгляд, не только труднопонимаемы но и читаемы, а про Псалтирь на ЦСЯ просто промолчу. Возмущения не возникает.... Преп. Сергий радонежский, когда ему в детстве не довалась грамота, долго молился Богу о даровании этого дара, а мы просто: не понимаем - давай менять.
BrainStorm: serg пишет: Немного пофантазирую: Сделали службу в отдельно взятом храме - народ туда повалил (большая часть молодежи конечно) все призадумались мол хорошо надо увеличить....закончится скорее всего полным переводом служб во всех храмах... И правда ужас! Народ в храмы повалит! Я что-то не понял, у нас цель какая: понимание молитвы, соборность, наполнение приходов или консерватизм выходящий за пределы здравого смысла? serg пишет: Дальше больше: появилась новая свежая мысль масс и по той же схеме....А вот это очень интересный посыл: не будем делать здравые полезные вещи, т.к. потом мы можем не подумав сотворить ерунду. Думать надо над каждым шагом. Вот Евангелие перевели (вот не подумали о последствиях), что-то "по той же схеме" не пошло дальше. И я что-то не пойму, вопрос языка догматический? По-моему все уже договорились, что этот вопрос не относится к вероучительным, а носит традиционный характер (что не мешает ему быть очень значимым). serg пишет: Заметь по мировой истории все резкие телодвижения никогда к положительному не приводили...Кто предлагает "резкие телодвижения"? Как раз очень аккуратные осторожные шаги предлагаются. serg пишет: Преп. Сергий радонежский, когда ему в детстве не довалась грамота, долго молился Богу о даровании этого дара, а мы просто: не понимаем - давай менять.Не все у нас преп. Сергии Радонежские... может тогда вузы отменить? Давайте делать то, что надо делать, а исключения оставим для чуда Господня.
Тоша: Юля! До первого Вселенского Собора была практика празднования разной даты Пасхи. Винни ! Термин "КОНДОАОСТЬ" Этот термин придумал не я . Он появился в словаре либеральных московских священников в начале 90-х. Толкуется этот термин примерно так: Т.Е. Православие сохраненное от влияния извне, неповрежденное или Православие, которое оберегают от всевозможных влияний. Термин можно употреблять со словами "Церковь", "Мышление", "Сознание". Одним из противников "кондовости" является напр. прот. Иоанн Свиридов, свящ. Георгий Кочетков, которые форсировали вопрос введения Современного Русского в богослужение. Здесь никто не упомянул, а почему отца Георгия иже со алтарники подвергли прещениям. Либеральный и терпимый о. Георгий применил насилие и нетерпимость к присланому на приход священнику. Скрутил его с помощию алтарников и отправил в ПСИХУШКУ !!! Патриархии удалось вытащить бедного священника из ада, а отца Георгия подвергли каноническим наказаниям. Если уж поновлять , вводить в практику литургии на русском , то только не руками, и не с помощию таких либеральных "миссионеров" и не по их опыту и методичкам. Упомянув о "гарях" я ясно хотел сказать, Что любые изменения в непринципиальных вопросов сейчас, может отозватся психозом среди, различных "неообновленцев" и "ультраконсерваторов", даст повод просто создавать отдельным шизофреникам свои практики. Вспомните реформацию (филокатолик , помогай), когда вполне оправданные претензии Лютера, закончились в 20-м веке появлением харизматов. Аввакум, человек умный, на самом деле ратовал за изменение практик. Патриарх Никон ,наоборот желал чтобы в РПЦ была унифицирована языковая и литургическая практика, КОТОРАЯ СУЩЕСТВОВАЛА В НЕЙ СО ВРЕМЕН КНЯЗЯ ВЛАДИМИРА !!! Поясню при пат. Никоне было совершено возврашение к истокам и унификация практики со всеми ПОМЕСТНЫМИ ЦЕРКВАМИ !!! прот. Аваакум наоборот оказался либералом и изоляционистом. Старообрядчество, пользуясь все тот же принцип , мгновенно разсеялось на множество толков, у которых каждого была своя практика. Среднестатистический православный, который не зная о нашем эксперементе будет смущен. Он очень тонко улавливает разницу и ему покажется "а куда я попал"? Уже сейчас в Самаре есть толки о "ПРАВИЛЬНЫХ И НЕПРАВИЛЬНЫХ" храмах. Мы сейчас зря смеемся над Петей Шляховым. Русскую Революцию раздували отдельные ненормальные в которых всерьез никто не верил в свое время. Мюнхинский обыватель и недогадывался что вот , здесь в этой городской пивнушке сейчас решается судба 20-го века. В начале 90-х про Жирика тоже думали- сатирик. BrainStorm пишет: этот вопрос не относится к вероучительным, а носит традиционный характер (что не мешает ему быть очень значимым). Андрей, Слава Богу!, ты меня услышал.
serg: BrainStorm пишет: И правда ужас! Народ в храмы повалит! Ужас не в том что народ в храмы повалит, ужас в том что инициатива будет с низов, так сказать, а не соборная. BrainStorm пишет: И я что-то не пойму, вопрос языка догматический? По-моему все уже договорились, что этот вопрос не относится к вероучительным, а носит традиционный характер (что не мешает ему быть очень значимым). Насколько я понимаю реформы патриарха Никона, они тоже не были догматическими, но раскол произошел! BrainStorm пишет: Как раз очень аккуратные осторожные шаги предлагаются. Брат Андрей, я пока лишь вижу один шаг о котором и спор: перевод службы на русский язык. Может лучше начать как раз с других шагов ну к примеру организовать какой нибудь кружок типа "Понимание богослужения", другие мероприятия для людей которые хотят понимать не тоько о чем говорят и поют во время богослужения, но и смысл всего происхдящего и т.д, и т.пBrainStorm пишет: Не все у нас преп. Сергии Радонежские... может тогда вузы отменить? Давайте делать то, что надо делать, а исключения оставим для чуда Господня. Ну долго молился не означает что кроме молитвы он ничего больше не делал, у него подход другой был нежели у нас сейчас
BrainStorm: Тоша Тяжеловато мне выудить мысли из твоего текста. Ты говоришь о том, что множество практик само по себе плохо, т.к. не будет контроллироваться? Тоша пишет: Среднестатистический православный, который не зная о нашем эксперементе будет смущен. Он очень тонко улавливает разницу и ему покажется "а куда я попал"? Я думаю, спросив у соседа (или служителя) он получит ответы на свои вопросы. Тоша пишет: Уже сейчас в Самаре есть толки о "ПРАВИЛЬНЫХ И НЕПРАВИЛЬНЫХ" храмах.Так это же беда! А беда в чем? В необразованности, в непонимании что в Церкви главное и важное, а что второстепенное. Тоша пишет: Андрей, Слава Богу!, ты меня услышал.Если ты признаешь второстепенность этого вопроса, значит осторожное его решение возможно. Т.е. возможно изменение практики, т.к. оно не уклоняет в ересь. serg serg пишет: Ужас не в том что народ в храмы повалит, ужас в том что инициатива будет с низов, так сказать, а не соборная. А разве "низы" - не представители соборности? По-моему все здорово: низы хотят, верхи согласны - как раз соборность, т.к. всеобщее согласие и единомыслие. Другое дело, если низы заблуждаются. Вот сейчас мы и пытаемся это выяснить. serg пишет: Насколько я понимаю реформы патриарха Никона, они тоже не были догматическими, но раскол произошел!Так в том-то и дело, что там вопрос регашался "резкими телодвижениями". Реформы патриарха могли произойти без раскола, если бы проводились осторожно, в этом несомненно так же присутствует вина патриарха (народ тоже виноват, т.к. не знал что есть содержание, а что есть форма). serg пишет: Может лучше начать как раз с других шагов ну к примеру организовать какой нибудь кружок типа "Понимание богослужения", другие мероприятия для людей которые хотят понимать не тоько о чем говорят и поют во время богослужения, но и смысл всего происхдящего и т.д,Когда я был студентом, у меня было море времени, я еженедельно ходил в клуб по вторникам, на евангельскую группу в среду, на катехизис (когда были занятия) по четвергам. Теперь я женат, у меня дома ремонт, скоро родится ребенок... В клубе я был не помню когда, катехизиса нет (я бы все равно на него не успел), на евангельскую группу последнее время хожу нерегулярно (если иду, то в ущерб ремонту). У меня нет времени. Вообще. Зачем выделять дополнительное время на занятия, если можно просто сделать службу понятнее? Для того, чтобы понять как работает бытовая техника, можно прочесть инструкцию на китайском языке (предварительно походив на курсы китайского языка), а можно просто прочитать на русском.
BrainStorm: BrainStorm пишет: Для того, чтобы понять как работает бытовая техника, можно прочесть инструкцию на китайском языке (предварительно походив на курсы китайского языка), а можно просто прочитать на русском.Вот тут мыслей поприбавилось от этой аналогии. Еще одна аналогия. У нас есть литературные переводы на русский язык иностранных авторов. И русский переведенный текст, и оригинал - плоды творчества, таланта и т.д. У нас есть возможность "прочитать литургию" на русском, но всегда можем сходить и послушать "оригинал". Конечно "эстеты" предпочтут "оригинал", т.к. он вмещает больше, но массы предпочтут "ширпотреб". Возможно эстетов будет мало и "оригинал" в конце концов совсем исчезнет. Вроде бы ужасная ситуация, НО: 1. если "ширпотреб" будет совсем ужастного качества, то "оригинал" никогда не умрет, и массы будут "пользоваться им" только для образовательных целей, а новые люди будут "пользоваться им" для "входа в мир богослужения". 2. если "ширпотреб" будет достаточного качества, то возможна смерть "оригинала". 3. если "ширпотреб" будет отличного качества, то даже "эстеты" выберут "ширпотреб". п.3 я думаю маловероятен в силу того, что современный русский язык "слабее" ЦСЯ. п.1 будет полезным, т.к. разъяснит смысл, но не уничтожит оригинал (накопленное веками богатство будет сохранено, и не будет утрачено при переводе). Думаю п. 1 наиболее вероятен. Теперь разберем п. 2. Минусы: 1. утрата богатства формы (поэтичность, возвышенность) - теряется эстетическая составляющая. 2. слабая "символическая составляющая" современного русского языка отразит возможные смысловые искажения. - Но это зависит от мастерства переводчика. Плюсы: 3. Понятность, осмысленность. 4. Миссия (захожанин может сразу все понять) 5. Соборность в молитве (все понимают о чем молятся) 6. Внимательность в молитве. насколько важен п. 1? Красота - да, но вероучительная составляющая? Плюсы перевешивают этот минус. Красота без понятности теряет свою привлекательность. Все-таки приоритет №1 - это понятность, т.к. "вера от слышания, а слышание от слова Божия." (Рим.10:17). А вот п. 2 - это да... Но тут все зависит от мастерства переводчика... Тем более если в результате опыта все будет склоняться к ситуации №2, то никто не мешает верхам остановить все на ситуации №1 (т.е. не разрешать остальным храмам переходить на русский язык).
serg: BrainStorm пишет: Так это же беда! А беда в чем? В необразованности, в непонимании что в Церкви главное и важное, а что второстепенное. BrainStorm пишет: Теперь я женат, у меня дома ремонт, скоро родится ребенок... Бог в помощь! BrainStorm пишет: Для того, чтобы понять как работает бытовая техника, можно прочесть инструкцию на китайском языке (предварительно походив на курсы китайского языка), а можно просто прочитать на русском. Согласен, только теперь надо убедить в этом людей, которые пошли на курсы
Тоша: BrainStorm пишет: Тоша Тяжеловато мне выудить мысли из твоего текста. Ты говоришь о том, что множество практик само по себе плохо, т.к. не будет контроллироваться? Я хотел сказать, что мы можем разбудить джинна. Появятся неадекватные люди, которые указывая на наш реформный прецендент, создадут свои разнообразные псевдоправославные практики. Я не против поновления и может бытьумеренной реформы. Но как в случае с водкой: Надо знать время, место, когда, с кем, и где пить! Я хочу сказать, что на мой взгляд, сейчас в Церкви не время что-то переводить.
Винни: BrainStorm пишет: serg пишет: Дальше больше: появилась новая свежая мысль масс и по той же схеме.... А вот это очень интересный посыл: не будем делать здравые полезные вещи, т.к. потом мы можем не подумав сотворить ерунду. Брайншторм, вы не разобрались в словах, а коммент пишете, странно!.. Церковь - это не некая организация, где каждый может придумывать что-то и реализовывать, как ему заблагорассудится! То, что мы сейчас имеем в нашей Церкви, было веками собрано сонмом святых, подвижников, аскетов, которые вели святую и чистую жизнь. Это - наш драгоценный бисер (речь не только о языке или календаре), а вы хотите его променять на доллар или евро! Всё, что мы здесь видим - отголоски протестантизма. Пустые слова о любви, главной основе веры, некой идее и т.д. А на деле - ничего! Многие (особенно молодёжь к этому склонна) переходят от веры к некому рассудочному разбору. Что мы видим? Если принять за основу ваши (не ваши только, Брайншторм, а многих других) рассуждения, то получается такая логика (это выводы, которые можно сделать из вашей логики, но и логика ваша и выводы - неверны), вы говорите: В Православной Церкви многое неправильно (не так поют, не так читают, неверное "школьное богословие")! Следовательно, если неправильно, то нет Истины, т.к. неправильное - ложь. Если нет Истины - нет Бога! А, следовательно можно сделать вывод, что наша Церковь - секта (прости Господи!). [Удалено по просьбе автора. BrainStorm] Много критики, а на деле - пустота, ничего, ни любви, ни веры, ничего такого, о чём все так любят говорить, но не делают. На деле - только осуждение, пустое сотрясение воздуха! Критиковать - это очень легко. Сидишь дома, на кресле перед ПК и пишешь, что в голову придёт! Когда читаешь эти бредни, хочется вылезти к такому из его монитора и спросить: "Ты, собственно, кто такой? Аскет? Подвижник? Святой? Или считаешь себя Господом? Сначала очисти себя от всей грязи в душе, а потом уже смотри на Церковь!". А то что ни тема - то грязь льют на Церковь! Нет! Наша Церковь не секта, Она - Тело Христово, в Ней обитает Святой Дух, а, следовательно, и Истина, которая всех нас освобождает. Но эта свобода, не должна быть нам в соблазн. Т. е. наша свобода - это не свобода от совести и закона Божьего, а свобода от греха! Переводить? Не переводить? Что за глупость? Как служили, так и будем служить!!! Есть переводы для домашнего чтения - вот и читайте, изучайте. Стучите и отверзется вам, ищите и обрящете! А в храм приходят не для того, чтобы "накормить" свои амбиции и гордыню! Святые говорили,что нам самое главное научиться смирению и трезвению, а не стать реформаторами!
Тоша: Винни пишет: Церковь - это не некая организация, где каждый может придумывать что-то и реализовывать, как ему заблагорассудится! Винни !!!Винни пишет: Есть на этом форуме один "выдающийся мыслитель", Кто это ? Так вот чтобы не было "сект", надо притормозить и немного "законсервироватся"!
Александр: BrainStorm пишет: Для того, чтобы понять как работает бытовая техника, можно прочесть инструкцию на китайском языке (предварительно походив на курсы китайского языка), а можно просто прочитать на русском. Пятиминутка юмора по теме китайского языка. После смеха, мое сообщение можно удалить. Вам сюда - http://www.zr.ru/index.php/article/print/id/43180 Осторожней с переводами на русский
Rooster: serg пишет: Насколько я понимаю реформы патриарха Никона, они тоже не были догматическими, но раскол произошел! Брат Сергий, здесь разница в том, что его реформы распространялись на всю поместную Церковь и проводились авторитарными методами. Мы же выступаем за введение служб на понятном языке в отдельных храмах. И именно для желающих. Как показывает в том числе этэт опрос, таковые имеются. Справедливо пишет BrainStorm: Для того, чтобы понять как работает бытовая техника, можно прочесть инструкцию на китайском языке (предварительно походив на курсы китайского языка), а можно просто прочитать на русском. Здесь еще такая специфика: китайский нам заведомо полностью непонятен, а с церковнославянским создается иллюзия, что он понятный. Но это всего лишь иллюзия. Есть понятие "владение языком". Так вот кто из церковных людей владеет этим языком, я уж не говорю: может сдать по нему экзамен, а просто на уровне общения? Наверное, никто. Или тебе, брат Сергий, известны исключения? Винни пишет: Переводить? Не переводить? Что за глупость? Как служили, так и будем служить!!! То есть? Что вы хотите этим сказать? Как служили - когда вы имеете в виду? Вам перечислить реформы, проводившиеся в богослужении Российской Церкви? Или вам удобнее далать вид, что вы о них не знаете? Есть переводы для домашнего чтения - вот и читайте, изучайте И вам того же желаем. К идеям же перевода служб подводил Церковь Поместный Собор 1917-1918 годов. Вам ведь знакомы предсоборные отзывы архиереев о состоянии богослужения? Или удобнее считать, что их не было? А в храм приходят не для того, чтобы "накормить" свои амбиции и гордыню! Мысль бесспорная. Только о ком вы, брат? Святые говорили,что нам самое главное научиться смирению и трезвению, а не стать реформаторами! Какие же именно святые? Разве среди святых отцов не было реформаторов? Для чего вы замалчиваете факты церковной истории? Не новаторством ли был, к примеру, термин "Единосущный", примененный к Сыну Божию в полемике с арианами? Стоя на позициях, подобных вашим, впору было бы отрицать этот небиблейский термин. Или не новаторством ли было введение чтения (не пения! - пение появилось в 19 веке) Символа веры в литургию? Это нововведение было, как вы, наверное, помните, заимствовано у еретиков. Если вы желаете, можете продолжить список. Но в таком случае вам придется отказаться от стилизации православия под самоизмышленный консерватизм. И, может быть, к тем, кого вы считаете реформаторами, вы станете относиться чуть терпимее.
serg: Винни Но и бисер со временем стоит промывать от пыли, а то он помутнеет.... Обновление языка все равно будет это эволюция и не стоит этого бояться. Тоша пишет: Появятся неадекватные люди, которые указывая на наш реформный прецендент, создадут свои разнообразные псевдоправославные практики. Вот это страшнее нежели поновление языка.
BrainStorm: Тоша пишет: Я хотел сказать, что мы можем разбудить джинна. Появятся неадекватные люди, которые указывая на наш реформный прецендент, создадут свои разнообразные псевдоправославные практики.Кто будут эти неадекватные люди? Священники? На них есть епископ, благочинный, есть кому следить за злоупотреблениями. Не делать добро из-за возможных злоупотреблений? Так можно остановку любого благого дела оправдать. Винни пишет: Церковь - это не некая организация, где каждый может придумывать что-то и реализовывать, как ему заблагорассудится! То, что мы сейчас имеем в нашей Церкви, было веками собрано сонмом святых, подвижников, аскетов, которые вели святую и чистую жизнь. Это - наш драгоценный бисер (речь не только о языке или календаре), а вы хотите его променять на доллар или евро! Всё, что мы здесь видим - отголоски протестантизма. Пустые слова о любви, главной основе веры, некой идее и т.д. А на деле - ничего! Многие (особенно молодёжь к этому склонна) переходят от веры к некому рассудочному разбору.Т.е. все недостатки и болезни среди прихожан и священников, которые сейчас есть - это тоже наш "драгоценный бисер", за который надо держаться? Винни пишет: Если принять за основу ваши (не ваши только, Брайншторм, а многих других) рассуждения, то получается такая логика (это выводы, которые можно сделать из вашей логики, но и логика ваша и выводы - неверны), вы говорите: В Православной Церкви многое неправильно (не так поют, не так читают, неверное "школьное богословие")! Следовательно, если неправильно, то нет Истины, т.к. неправильное - ложь. Если нет Истины - нет Бога! А, следовательно можно сделать вывод, что наша Церковь - секта (прости Господи!). Вы что-то напутали. Это Ваша логика, но никак не моя. Я бы сказал так: в Церкви у людей есть болезни, и надо предпринимать средства для их выздоровления (не забывая что лечит Господь, а мы лишь помогаем Ему). Винни пишет: А то что ни тема - то грязь льют на Церковь!Где грязь? Именно так некоторые неумеренные "патриоты" на фразу "В России невозможно купить жилье" сразу кричат "Хватит поливать грязью Россию!".
serg: Rooster пишет: Или тебе, брат Сергий, известны исключения? Брат Вадим, мало людей знают и значение слова "мир" в эпопеи Толстого "Война и мир". Rooster пишет: Мы же выступаем за введение служб на понятном языке в отдельных храмах. И именно для желающих. Как показывает в том числе этэт опрос, таковые имеются. А кроме этого ничего делать не надо? Знаешь складывается ощущение, что переведи службу и заживем...
Lanselot: [Вырезано. Оффтоп. Переход на личность. BrainStorm] Лично я против полного перевода богослужения на русский язык. Я думаю необходимо богослужебные книги править и адаптировать ЦСЯ к современному пониманию, как это было во все времена истории нашей церкви , книги всегда правились и некоторые святые много претерпели за этот нелегкий и ответственный труд , например Максим Грек, а писание нужно дублировать , что бы прихожане слышали текст и славянский и русский. Тогда будет полнота понимания. Наш владыка Сергий не нашел ничего предосудительного в дублировании текста священного писания я лично у него спрашивал об этом, такая практика постепенно входит в нашу церковь на правах законной. Истинность Церкви уважаемый Один (Вини) определяется не типиконом и идеальном пении и чтении на ЦСЯ, а добрыми христианскими отношениями, основанными на любви, только тогда церковь становится Церковью, а не клубом любителей церковной старины. Божественная Благодать – это Любовь истекающая от сердца каждого христианина когда христиане собираются в Церкви во имя Христа , а не во имя типикона и ЦСЯ. Я не призываю к нарушению устава и пренебрежение к богослужению. Всему должно быть своё место. Как вы знаете Один ( Вини) наша церковная жизнь иерархична. На первом месте Христос и Любовь , а всё остальное занимает свое место в нашей системе ценностей. Заметьте Один ( Вини) фарисеи – любители церковной старины не по разуму убили Христа, потому, что для них старина и придания старцев были на первом месте. И они вполне искренне и с верой в правое дело убили Бога. Вы очень опасно ходите уважаемый брат. Между тем, когда собрались тысячи народа, так что теснили друг друга, Он начал говорить сперва ученикам Своим: берегитесь закваски фарисейской, которая есть лицемерие.(Лук.12:1) Очень вас прошу брат Один (Вини) отстаньте от моей недостойной персоны.
Тоша: serg пишет: Кто будут эти неадекватные люди? Священники? На них есть епископ, благочинный, Андрей!. Тот же Петр Шляхов, который плевал на всех!! Самое смешное, что у таких чудиков появятся последователи, которые воплотят весь этот бред в жизнь.! Тоша пишет: Мы сейчас зря смеемся над Петей Шляховым. Русскую Революцию раздували отдельные ненормальные в которых всерьез никто не верил в свое время. Мюнхинский обыватель и недогадывался что вот , здесь в этой городской пивнушке сейчас решается судба 20-го века. В начале 90-х про Жирика тоже думали- сатирик ВНИМАТЕЛЬНЕЙ ЧИТАйТЕ ПОСТЫ
Винни: Lanselot пишет: Один ( Вини) Правильно писать Винни. И мне непонятна тенденция называть меня двумя никами. В другой теме я написал, что теперь буду писать под другим ником (Винни), прошу меня так и называть! [Вырезано. Оффтоп. Переход на личность. BrainStorm] Lanselot пишет: Вы очень опасно ходите уважаемый брат. Это угроза? Lanselot пишет: Очень вас прошу брат Один (Винни) отстаньте от моей недостойной персоны. Между прочим я в этой теме, в своих постингах никак не затрагивал Вашу персону! Даже не хотел отвечать на вопрос одного участника об авторстве, Вы сами всё раскрыли. Lanselot пишет: ... что бы прихожане слышали текст и славянский и русский. Тогда будет полнота понимания. Наш владыка Сергий не нашел ничего предосудительного в дублировании текста священного писания я лично у него спрашивал об этом, такая практика постепенно входит в нашу церковь на правах законной. Вы считаете, что Вы открыли что-то неизвестное? Такая практика велась давным-давно и у нас в Православной Церкви. А то получается, что Вы - первооткрыватель! Lanselot пишет: Заметьте Один ( Винни) фарисеи – любители церковной старины не по разуму убили Христа, потому, что для них старина и придания старцев были на первом месте. И они вполне искренне и с верой в правое дело убили Бога. Не нужно подменять понятий! Излюбленный приём, давно не производящий на собеседников никакого впечатления! Сколько читаю - поражаюсь, как плохо некоторые участники понимают смысл чужих постингов! Хотя киргизскую балалайку тоже понять сложно! BrainStorm пишет: Вы что-то напутали. Это Ваша логика, но никак не моя. Вы очень плохо читаете! Я же написал: Если принять за основу ваши ... рассуждения, то получается такая логика. Т.е. речь идёт о выводах, которые основываются на ваших рассуждениях! Давайте всё-таки по теме! А то скоро вообще уйдём от сути!
BrainStorm: Тоша Так не лучше ли таких сумасшедших вывести на чистую воду и отлучить от Церкви, нежели бояться их деятельности? Те, кто ставит себя на место патриарха, выше Церкви, кто сам себе церковь, те покажут себя и отойдут, тем самым очистят церковь от себя. Вот тех, кто пойдет за ними - жалко. Надо вести просветительную работу, чтобы за такими не уходили (да и чтобы под землю не закапывались). Винни Винни пишет: Вы очень плохо читаете! Я же написал: Если принять за основу ваши ... рассуждения, то получается такая логика. Т.е. речь идёт о выводах, которые основываются на ваших рассуждениях! Речь идет о ВАШИХ выводах, которые Вы сделали на основе моих рассуждений. Не надо ВАШИ выводы присваивать мне. Вы правильно сказали: Сколько читаю - поражаюсь, как плохо некоторые участники понимают смысл чужих постингов! Хотя киргизскую балалайку тоже понять сложно! Жаль только, что за собой того же не замечаете.
Винни: BrainStorm пишет: Речь идет о ВАШИХ выводах Я именно это и имел в виду! Именно мои выводы, основанные на ваших рассуждениях. Так что всё "пучком"!
Rooster: Тоша пишет: Толкуется этот термин примерно так: Т.Е. Православие сохраненное от влияния извне, неповрежденное или Православие, которое оберегают от всевозможных влияний Уважаемый брат Антоний, будь добр, приведи автора толкования и конкретное место, где это толкуется. Подобные пересказы, как и те грязные сплетни, что ты, к сожалению, воспроизводишь ниже, не дают понять, где факты, а где додумки пересказчика. Тоша пишет: любые изменения в непринципиальных вопросов сейчас, может отозватся психозом среди, различных "неообновленцев" и "ультраконсерваторов", даст повод просто создавать отдельным шизофреникам свои практики Что значит "любые"? Служебник имел редакцию 1997 года. В нем были изменения. Внесенные Богослужебной комиссией РПЦ. Притом совершенно не необходимые. Примеры можно привести еще. Те же словечки из псевдоцерковного жаргона, что ты приводишь, совершенно ничего не характеризуют. Они не имеют четкой смысловой нагрузки. Ими могут быть "припечатаны" самые разные деятели - и вполне консервативные на первый взгляд в том числе. Может быть, стоит более объективно, без ярлыков научиться характеризовать своих оппонентов? Тоша пишет: Патриарх Никон ,наоборот желал чтобы в РПЦ была унифицирована языковая и литургическая практика, КОТОРАЯ СУЩЕСТВОВАЛА В НЕЙ СО ВРЕМЕН КНЯЗЯ ВЛАДИМИРА !!! Брат Антоний, такого профанационного подхода я от тебя не ожидал. Думал, у тебя знания все-таки поосновательнее. И все же спрошу у тебя, надеясь, что все-таки не все так запущено, а ты просто допустил преувеличение в полемическом пылу: какие литургические реформы претерпела Православная Церковь на Руси с 10-го по 17-й век? Тоша пишет: при пат. Никоне было совершено возврашение к истокам и унификация практики со всеми ПОМЕСТНЫМИ ЦЕРКВАМИ !!! Как же возможно унифицировать богослужебную практику со ВСЕМИ поместными Церквами, если она в каждой из них различна? То есть сначала нужно было бы унифицировать практику Александрийского, Антиохийского и прочих патриархатов, имевших и имеющих до сих пор свои неповторимые особенности. Но это не под силу патриарху иной поместной Церкви... И вообще, брат Антоний, лучше бы тебе сослаться на источник твоих сведений. А то уж слишком они противоречивы. прот. Аваакум наоборот оказался либералом и изоляционистом Объясни, как возможно сочетание этих качеств в одном человеке. Среднестатистический православный, который не зная о нашем эксперементе будет смущен. Брат Антоний, ну что за привычка говорить о "среднестатистическом православном"? Может быть, скажешь за себя? Чем ты был бы смущен? BrainStorm пишет: утрата богатства формы (поэтичность, возвышенность) - теряется эстетическая составляющая Она приобретается, но другого качества. Другого - не значит хуже. Кроме того, человек начинает молиться на том же языке, на котором думает. Думает ли кто-либо из нас на церковнославянском? слабая "символическая составляющая" современного русского языка Не потрудишься назвать имя лингвиста, который охарактеризовал так современный русский язык? отразит возможные смысловые искажения Это отразит не символическая составляющая, а понятность языка (перевода) для сознания слушающих. И это как раз плюс, а не минус. serg пишет: Брат Вадим, мало людей знают и значение слова "мир" в эпопеи Толстого "Война и мир". Брат Сергий, я просил тебя сообщить, известно ли тебе об исключениях. Толстой тут совершенно ни при чем. serg пишет: А кроме этого ничего делать не надо? Знаешь складывается ощущение, что переведи службу и заживем... Да нет же. Впечатление составляешь ты сам. Перевод службы для желающих - это программа-минимум. Российская практика показывает, что там, где есть сдвиги в языковом оформлении службы, существует и проработанная катехизация. Если тебя заинтересует конкретика, я приведу примеры. И наоборот, в приходах, держащихся "за единый аз", и объяснение служб, как правило, не проводится во внеслужебное время, а уж о разработанной системе оглашения и речи нет. Если знаешь исключения - опять же приведи примеры. Только не из Льва Толстого, пожалуйста. serg пишет: Обновление языка все равно будет это эволюция и не стоит этого бояться Ты совершенно прав. Оно идет на наших глазах. Lanselot пишет: писание нужно дублировать , что бы прихожане слышали текст и славянский и русский. Тогда будет полнота понимания. Наш владыка Сергий не нашел ничего предосудительного в дублировании текста священного писания я лично у него спрашивал об этом, такая практика постепенно входит в нашу церковь на правах законной. Прекрасно! Новгородский правящий архиепископ Лев также благословляет такие вещи. А по благословению архиепископа Белгородского Иоанна проводятся специальные миссионерские службы (ревнители старины, не падайте в обморок! ). Так что священноначалие, как оказывается, смотрит на вещи на удивление широко, как бы ни было велико нежелание некоторых наблюдать такое положение вещей. Винни пишет: Такая практика велась давным-давно и у нас в Православной Церкви. Кроме примеров подобной практики, приведенных мной, можете ли вы привести другие? И если можно, в нашей епархии конкретно. Уважаемые братия, я стараюсь уважительно относиться к высказываниям каждого из вас, хотя не во всем согласен. Хотелось бы призвать в конкретике к высказываниях и к взаимному уважению.
serg: Rooster пишет: Да нет же. Впечатление составляешь ты сам. Перевод службы для желающих - это программа-минимум. Российская практика показывает, что там, где есть сдвиги в языковом оформлении службы, существует и проработанная катехизация. Если тебя заинтересует конкретика, я приведу примеры. И наоборот, в приходах, держащихся "за единый аз", и объяснение служб, как правило, не проводится во внеслужебное время, а уж о разработанной системе оглашения и речи нет. Если знаешь исключения - опять же приведи примеры. Только не из Льва Толстого, пожалуйста. Брат Вадим, жалко что без перевода нельзя начить... Ты спрашиваешь про исключения - я таких не знаю.... Может нам и надо подходить к настоятелям и делать эти исключения? За Толстого извини, хотел сказать, что исключений не знаю, при этом хотел сказать что переводы иногда могут ввести людей в заблуждение...
Тоша: Братья ! Тут в кулуарах форума обсуждается вопрос о катихизических курсах. Хочу поделиться примерной програмой публично. 1) Таинство крещения. Для чего оно необходимо. Дар подаваемый в таинстве. Понятие греха. Дар таинства необходимый в борьбе со грехом. 2) Христос. Боговоплощение, почему оно было необходимо. 3)Сотворение мира. Сотворение человека, его совершенство. Мир как симфония.Грехопадение и его последствие в человеке и окружающем мире. . Христианское вероучение., истины. 4) Краткая ветхозаветная история до Авраама. Богоискательство. 5) краткая история от Исхода до Вавилонского плена Прообразы Ветхого Завета . Пророки. смысл, назначение. Смысл В.З. как преуготовление. Предчувствие Миссии в языческом мире. 6)Новозаветная Евангельская история. Новозаветная мораль, Учение Христово. Новое Богооткровение. 7)История Церкви. Апостольские времена, распостранение Христианства. Вс. Соборы. 8) Христианство и другие религии. Различные заблуждения и ошибки наших дней. 9) Смысл и назначение Богослужения . Смысл Таинства Евхаристии. Молитва.
serg: А при появлении храмов со службой на русском языке, не возникнет ли так сказать расскол между прихожанинами таких храмов и храмов с ЦС службой, мол мы понимаем всю службу и поэтому более верующие чем другие, и наоборот вот у нас служба на "Божественном языке", а у них всё бесовское...
BrainStorm: serg пишет: А при появлении храмов со службой на русском языке, не возникнет ли так сказать расскол между прихожанинами таких храмов и храмов с ЦС службой, мол мы понимаем всю службу и поэтому более верующие чем другие, и наоборот вот у нас служба на "Божественном языке", а у них всё бесовское...А сейчас разделения нет? Мол мы не то что те, которые не понимают ЦС.... Имхо процент "гордящихся" останется на прежнем уровне.
-=[K†ND]=-|RRF|: Так много буковок, не осилил все. Мне бы очень хотелось, чтобы в некоторых храмах велись службы на языке, которым оперируют люди настоящего времени, а не на языке Кирилла и Мефодия... Во-вторых, так-же хотелось, чтобы остались храмы со службой на ЦС языке, - тоже очень красиво звучит и приятно. Для простого мирянина пропасть между современным русским языком и ЦС языком существенна, поэтому им так трудно влиться в церковную среду. Приходят люди, послушают непонятные слова и уходят, возможно и навсегда... Думаю, что службы на русском языке просто необходимы, а уж кто захочет, тот может дальше совершенствоваться в своих познаниях, изучая ЦС язык, но на начальных стадиях нельзя впаривать сложный язык, - люди не поймут этого. Ведь когда Христос пришел на землю, Он же не заставлял учить какой-то новый язык, а проповедовал на том языке, на котором общались люди того времени и тех мест, так-же и здесь русский язык нужен как вода. Если посмотреть с другой стороны, то для того, чтобы народ понимал ЦС язык, надо его преподавать в школе... В общем, палка о двух концах...Но я за оба варианта служения служб! IMHO
Vsevolod: -=[K†ND]=-|RRF| Ведь когда Христос пришел на землю, Он же не заставлял учить какой-то новый язык, а проповедовал на том языке, на котором общались люди того времени и тех мест, так-же и здесь русский язык нужен как вода. Очень правильные слова. Ещё хочу напомнить, что в день Пятидесятницы Апостолы получили дар говорения на разных языках, как раз для проповеди - Они шли к людям, а не заставляли людей преодолевать дополнительные препятствия. Культура и традиция - это очень важно. Но язык не должен быть самоценным в данном случае. Нужно всё-таки помнить, что главное.
osta: "В Киевской духовной академии начали перевод богослужения на украинский язык Преподаватели Киевских духовных школ переведут на украинский язык богослужение и богословскую терминологию, сообщает Богослов.Ru. Богослужение на украинском языке уже давно практикуется на Западной Украине - в Тернопольской, Ивано-Франковской, Львовской, Ровненской епархиях. Однако часто богослужение, совершаемое на украинском языке, содержит ошибки и неточности. С целью достижения богослужебной унификации и исправления ошибок дело перевода было поручено преподавателям Киевской духовной академии, которые будут работать над данным проектом в сотрудничестве со светскими филологами-специалистами. Вторым важным проектом, порученным КДА священноначалием УПЦ МП, стало создание богословской терминологии на украинском языке. На состоявшемся 12 сентября заседании ректоров и проректоров духовных учебных заведений Украинской церкви был поставлен вопрос о негативном влиянии отсутствия богословской терминологии на украинском языке на образовательный процесс духовных школ Украины". http://www.pravoslavie.ru/ Может и нам пора? Чем наши люди хуже украинцев?
Тоша: Интересно,А как перевели. 1 " Радуйся Невесто Неневестная" 2 "Радуйся Николае великий чудотворче"
Rooster: Тоша пишет: Радуйся Невесто Неневестная Радуйся, Нiвiсто Ненiвiстная. Радуйся Николае великий чудотворче Радуйся, Миколае, великий Чудотворче. Байки про "дивку незасватанную" и прочий провокационный багаж просим оставить при себе. P.S. По поводу этих переводов меня консультировал студент семинарии, украинец.
osta: Rooster пишет: Байки про "дивку незасватанную" и прочий провокационный багаж просим оставить при себе. P.S. По поводу этих переводов меня консультировал студент семинарии, украинец. Кстати, этот пассаж можно было бы отнести к теме про наши предрассудки.
Indie: Проголосовал "скорее нет" исключительно из соображения, что "в храме говорят не по русски" - это очень классная отговорка. :) А тут пришлось бы придумывать новую. Хотя это не сложно, одних "попов на мерседесах" хватит выше крыши. И только чтоб сменить базовую отговорку затевать огромное предприятие в рамках церкви нерационально. Кто хочет тот найдет, кто не хочет того не заставишь. Надо, напротив, сделать приход в церковь максимально трудным. То что дорого досталось - дорого и ценится. А то замануха какая-то получается. Я когда рассказываю про православие стараюсь делать упор на возрастании ответственности и трудности нравственного выбора. Вот все ссылаются на Кирилла и Мефодия, они де на живой язык перевели. Но там надо иметь в виду, что язычники в то время вообще не имели христианских понятий, у них была другая система координат и к ней надо было приблизиться через язык. Сейчас в культурном слое на подкорке знания о христианстве есть у каждого. Главная проблема сейчас - это неспособность или нежелание действовать, менять свою жизнь в соответсвие с христианскими убеждениями. У нас в Кинешме батюшка служит на ЦС, но громко и отчетливо произносит все слова. Хоть что-то и не понятно, но внушает благоговение и молитвенный настрой. В других храмах за шарканием, покашливанием, да шушуканием ничего не слышно. Решит эту проблему русский язык? - едва ли. Шушукание я и так понимаю, шушукаются как раз на русском :) Но это мое мнение я так в плане провокации отчасти высказался
osta: Мне кажется, что проблема понимания языка богослужения складывается из 3 элементов/уровней: 1. Внятность, четкость, удобовразумительность, громкость, неторопливость (не скороговоркой), благоговейность в служении значительно облегчает понимание. 2. Проблема непосредственно языка (некорректные, туманные переводы, слова-ловушки (омонимы- те же слова на русском и на церковно-славянском имеют разные значения/смыслы), устаревшие слова, греческая калька в порядке построения слов в предложении и в дословная калька (непереводимые с греческого слова)). 3. Наполнение богослужебных текстов. Их сложное догматическое и поэтическое содержание. Так вот, мне кажется, что эти 3 элемента, из которых складывается проблема непонимания, должны быть приведены именно в этой последовательности. Поясню. Если служба служится быстро, невнятно, небрежно, то знание языка и догматики не спасут, не помогут молиться умом и сердцем. Если служба служится внятно, то можно уже разобрать слова и как раз возникает проблема непонимания языка. Но если читаешь богослужебные тексты с переводом на русский - то тут уже встает проблема понимания и знания библейских текстов, реалий, догматики и сложных поэтических образов и приемов. Имхо, и решение проблемы понимания языка должно вестись одновременно на всех «фронтах». В 1 очередь, конечно, силы должны быть брошены на само качественное, внятное, неторопливое, молитвенное служение. Но это задача клириков и чтецов, и от нас, увы, мало зависит. 2 и 3 элементы тоже разрешимы. И здесь многое зависит от наших усилий. Очень многие богослужебные тексты изданы в параллельном переводе, и можно брать их на службу, для лучшего понимания. + Энтузиасты могут изучать церковно-славянский язык. (Но много ли таких найдется, с учетом общей загруженности населения: работа, семья, хозяйство….) + Параллельно можно читать догматику, изучать Писание, и разбираться со сложными поэтическими конструкциями. Ну и в идеале, хорошо бы, если на уровне общецерковном постепенно шла бы работа по поновлению текстов и были открыты многочисленные курсы катехизации, давшие бы людям возможность ознакомиться с богатством наших литургических текстов и понять их глубину и красоту.
Винни: osta пишет: Но это задача клириков и чтецов, и от нас, увы, мало зависит. Слава Богу! А то наворотили бы ...
Ulia: Indie пишет: Проголосовал "скорее нет" исключительно из соображения, что "в храме говорят не по русски" - это очень классная отговорка. :) А тут пришлось бы придумывать новую. Если Вы заметили, большинство сторонников перевода в этой теме - люди верующие и воцерковленные, давно не боящиеся "попов на мерседесах" и не нуждающиеся в отговорках... Значит, не в этом все-таки дело? Indie пишет: Надо, напротив, сделать приход в церковь максимально трудным Правильно, давайте будем служить на греческом, на языке оригинала, так сказать. Кто его выучит - будет самым искренним верующим, ведь он продрался сквозь тернии к звездам. А еще лучше - сделать вход в храм платным - пусть народ потрудится сначала, а то все ему на халяву дается. Indie пишет: В других храмах за шарканием, покашливанием, да шушуканием ничего не слышно. Решит эту проблему русский язык? - едва ли А может, потому и шушукаются, что не понятно ничего? А было бы понятно - молились бы... Винни пишет: Слава Богу! А то наворотили бы ... В смысле? Вы против того, чтобы в храмах читали неторопливо, громко и разборчиво?
Rooster: Indie пишет: Надо, напротив, сделать приход в церковь максимально трудным Если быть последовательными в этом направлении, то нужно пойти по пути старообрядцев, которые просто физически не пускают сторонних людей на службы. Это действительно максимально трудный путь к церковности, да и к тому же он гораздо ближе к каноническим нормам, нежели путь, на котором стоит "господствующая Церковь". Но на такой путь никто не решится - храмы-то опустеют, в финансах будет недостаток... А то замануха какая-то получается "Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых" (1 Кор.9:22). Путь "заманухи" благословлен в Писании. К тому же, скажем, в Германии приходы РПЦ служат на немецком, в США - на английском (не говоря уж про ПЦА и другие юрисдикции) и т.д. Никаких упреков в "заманухе" не возникает. У нас в Кинешме батюшка служит на ЦС, но громко и отчетливо произносит все слова. Хоть что-то и не понятно, но внушает благоговение и молитвенный настрой А если служить отчетливо на понятном языке, то кроме благоговения и молитвенного НАСТРОЯ (который еще не есть молитва) может появиться и понимание текста. Писание по этому поводу говорит: "Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом (1 Кор.14:15).
serg: Ulia пишет: А было бы понятно - молились бы... Но это тоже не значит, что шушукание прекратилось бы....
Ulia: serg пишет: Но это тоже не значит, что шушукание прекратилось бы.... Надо попробовать сначала - а вдруг прекратилось бы?
Тоша: Братья! Всех поздравляю с днем Ангела-Хранителя. К опыту братьев молящихся с иерейским служебником, хочу добавить свой маленький опыт. Сегодня молился на службе и тихонько в полголоса подпевал хору.Служба закончилась с ощущением, что не тщетно мое бренное тело, но и душа, сегодня были в храме.
Еленка: Я проголосовала, нет.Церковнословянский язык, очень красивый, мелодичный. Почему то у меня не возникает проблем с пониманием того, что произносится во время Богослужения, даже если и есть часть каких то непонятных слов, можно поинтересоваться и заглянуть в словарь.Если перейти на русский язык не думаю что все сразу станут воцерковленными, здесь дело большей частью в склонности человека, в его загруженности в миру, привычках.Полностью согласна с ответом Осты.
serg: Ulia пишет: Надо попробовать сначала - а вдруг прекратилось бы? Ладно перефразирую вопрос, почему в Театре при показе любой оперы (даже на иностранном языке) шушукания нет?...
полная версия страницы