Форум » Православная жизнь » Vote: Богослужебный язык » Ответить
Vote: Богослужебный язык
Ulia: Интересно ваше мнение и аргументация. Мой ответ - да, очень. Не потому, что мне что-то не понятно - хотя и поэтому тоже. Мне не понятен Апостол чаще всего - я могла бы прочитать этот отрывок и дома - но почему бы не слушать его на доступном языке в храме? А еще - чтобы все было понятно моему мужу, которому пока я вынуждена буквально переводить весь ход службы. Это личные причины. А если о глобальном - чтобы всем, забежавшим в храм даже на минутку, все было понятно. И вдруг - сердце бы отозвалось на какие-то глубокие поучительные слова... Я люблю службу на ЦС, и продолжала бы посещать и ее тоже... но почему бы не иметь выбора? __ Создал дополнительный опрос: Голосование: Богослужебный язык - новый опрос BrainStorm
serg: Rooster пишет: Да нет же. Впечатление составляешь ты сам. Перевод службы для желающих - это программа-минимум. Российская практика показывает, что там, где есть сдвиги в языковом оформлении службы, существует и проработанная катехизация. Если тебя заинтересует конкретика, я приведу примеры. И наоборот, в приходах, держащихся "за единый аз", и объяснение служб, как правило, не проводится во внеслужебное время, а уж о разработанной системе оглашения и речи нет. Если знаешь исключения - опять же приведи примеры. Только не из Льва Толстого, пожалуйста. Брат Вадим, жалко что без перевода нельзя начить... Ты спрашиваешь про исключения - я таких не знаю.... Может нам и надо подходить к настоятелям и делать эти исключения? За Толстого извини, хотел сказать, что исключений не знаю, при этом хотел сказать что переводы иногда могут ввести людей в заблуждение...
Тоша: Братья ! Тут в кулуарах форума обсуждается вопрос о катихизических курсах. Хочу поделиться примерной програмой публично. 1) Таинство крещения. Для чего оно необходимо. Дар подаваемый в таинстве. Понятие греха. Дар таинства необходимый в борьбе со грехом. 2) Христос. Боговоплощение, почему оно было необходимо. 3)Сотворение мира. Сотворение человека, его совершенство. Мир как симфония.Грехопадение и его последствие в человеке и окружающем мире. . Христианское вероучение., истины. 4) Краткая ветхозаветная история до Авраама. Богоискательство. 5) краткая история от Исхода до Вавилонского плена Прообразы Ветхого Завета . Пророки. смысл, назначение. Смысл В.З. как преуготовление. Предчувствие Миссии в языческом мире. 6)Новозаветная Евангельская история. Новозаветная мораль, Учение Христово. Новое Богооткровение. 7)История Церкви. Апостольские времена, распостранение Христианства. Вс. Соборы. 8) Христианство и другие религии. Различные заблуждения и ошибки наших дней. 9) Смысл и назначение Богослужения . Смысл Таинства Евхаристии. Молитва.
serg: А при появлении храмов со службой на русском языке, не возникнет ли так сказать расскол между прихожанинами таких храмов и храмов с ЦС службой, мол мы понимаем всю службу и поэтому более верующие чем другие, и наоборот вот у нас служба на "Божественном языке", а у них всё бесовское...
BrainStorm: serg пишет: А при появлении храмов со службой на русском языке, не возникнет ли так сказать расскол между прихожанинами таких храмов и храмов с ЦС службой, мол мы понимаем всю службу и поэтому более верующие чем другие, и наоборот вот у нас служба на "Божественном языке", а у них всё бесовское...А сейчас разделения нет? Мол мы не то что те, которые не понимают ЦС.... Имхо процент "гордящихся" останется на прежнем уровне.
-=[K†ND]=-|RRF|: Так много буковок, не осилил все. Мне бы очень хотелось, чтобы в некоторых храмах велись службы на языке, которым оперируют люди настоящего времени, а не на языке Кирилла и Мефодия... Во-вторых, так-же хотелось, чтобы остались храмы со службой на ЦС языке, - тоже очень красиво звучит и приятно. Для простого мирянина пропасть между современным русским языком и ЦС языком существенна, поэтому им так трудно влиться в церковную среду. Приходят люди, послушают непонятные слова и уходят, возможно и навсегда... Думаю, что службы на русском языке просто необходимы, а уж кто захочет, тот может дальше совершенствоваться в своих познаниях, изучая ЦС язык, но на начальных стадиях нельзя впаривать сложный язык, - люди не поймут этого. Ведь когда Христос пришел на землю, Он же не заставлял учить какой-то новый язык, а проповедовал на том языке, на котором общались люди того времени и тех мест, так-же и здесь русский язык нужен как вода. Если посмотреть с другой стороны, то для того, чтобы народ понимал ЦС язык, надо его преподавать в школе... В общем, палка о двух концах...Но я за оба варианта служения служб! IMHO
Vsevolod: -=[K†ND]=-|RRF| Ведь когда Христос пришел на землю, Он же не заставлял учить какой-то новый язык, а проповедовал на том языке, на котором общались люди того времени и тех мест, так-же и здесь русский язык нужен как вода. Очень правильные слова. Ещё хочу напомнить, что в день Пятидесятницы Апостолы получили дар говорения на разных языках, как раз для проповеди - Они шли к людям, а не заставляли людей преодолевать дополнительные препятствия. Культура и традиция - это очень важно. Но язык не должен быть самоценным в данном случае. Нужно всё-таки помнить, что главное.
osta: "В Киевской духовной академии начали перевод богослужения на украинский язык Преподаватели Киевских духовных школ переведут на украинский язык богослужение и богословскую терминологию, сообщает Богослов.Ru. Богослужение на украинском языке уже давно практикуется на Западной Украине - в Тернопольской, Ивано-Франковской, Львовской, Ровненской епархиях. Однако часто богослужение, совершаемое на украинском языке, содержит ошибки и неточности. С целью достижения богослужебной унификации и исправления ошибок дело перевода было поручено преподавателям Киевской духовной академии, которые будут работать над данным проектом в сотрудничестве со светскими филологами-специалистами. Вторым важным проектом, порученным КДА священноначалием УПЦ МП, стало создание богословской терминологии на украинском языке. На состоявшемся 12 сентября заседании ректоров и проректоров духовных учебных заведений Украинской церкви был поставлен вопрос о негативном влиянии отсутствия богословской терминологии на украинском языке на образовательный процесс духовных школ Украины". http://www.pravoslavie.ru/ Может и нам пора? Чем наши люди хуже украинцев?
Тоша: Интересно,А как перевели. 1 " Радуйся Невесто Неневестная" 2 "Радуйся Николае великий чудотворче"
Rooster: Тоша пишет: Радуйся Невесто Неневестная Радуйся, Нiвiсто Ненiвiстная. Радуйся Николае великий чудотворче Радуйся, Миколае, великий Чудотворче. Байки про "дивку незасватанную" и прочий провокационный багаж просим оставить при себе. P.S. По поводу этих переводов меня консультировал студент семинарии, украинец.
osta: Rooster пишет: Байки про "дивку незасватанную" и прочий провокационный багаж просим оставить при себе. P.S. По поводу этих переводов меня консультировал студент семинарии, украинец. Кстати, этот пассаж можно было бы отнести к теме про наши предрассудки.
Indie: Проголосовал "скорее нет" исключительно из соображения, что "в храме говорят не по русски" - это очень классная отговорка. :) А тут пришлось бы придумывать новую. Хотя это не сложно, одних "попов на мерседесах" хватит выше крыши. И только чтоб сменить базовую отговорку затевать огромное предприятие в рамках церкви нерационально. Кто хочет тот найдет, кто не хочет того не заставишь. Надо, напротив, сделать приход в церковь максимально трудным. То что дорого досталось - дорого и ценится. А то замануха какая-то получается. Я когда рассказываю про православие стараюсь делать упор на возрастании ответственности и трудности нравственного выбора. Вот все ссылаются на Кирилла и Мефодия, они де на живой язык перевели. Но там надо иметь в виду, что язычники в то время вообще не имели христианских понятий, у них была другая система координат и к ней надо было приблизиться через язык. Сейчас в культурном слое на подкорке знания о христианстве есть у каждого. Главная проблема сейчас - это неспособность или нежелание действовать, менять свою жизнь в соответсвие с христианскими убеждениями. У нас в Кинешме батюшка служит на ЦС, но громко и отчетливо произносит все слова. Хоть что-то и не понятно, но внушает благоговение и молитвенный настрой. В других храмах за шарканием, покашливанием, да шушуканием ничего не слышно. Решит эту проблему русский язык? - едва ли. Шушукание я и так понимаю, шушукаются как раз на русском :) Но это мое мнение я так в плане провокации отчасти высказался
osta: Мне кажется, что проблема понимания языка богослужения складывается из 3 элементов/уровней: 1. Внятность, четкость, удобовразумительность, громкость, неторопливость (не скороговоркой), благоговейность в служении значительно облегчает понимание. 2. Проблема непосредственно языка (некорректные, туманные переводы, слова-ловушки (омонимы- те же слова на русском и на церковно-славянском имеют разные значения/смыслы), устаревшие слова, греческая калька в порядке построения слов в предложении и в дословная калька (непереводимые с греческого слова)). 3. Наполнение богослужебных текстов. Их сложное догматическое и поэтическое содержание. Так вот, мне кажется, что эти 3 элемента, из которых складывается проблема непонимания, должны быть приведены именно в этой последовательности. Поясню. Если служба служится быстро, невнятно, небрежно, то знание языка и догматики не спасут, не помогут молиться умом и сердцем. Если служба служится внятно, то можно уже разобрать слова и как раз возникает проблема непонимания языка. Но если читаешь богослужебные тексты с переводом на русский - то тут уже встает проблема понимания и знания библейских текстов, реалий, догматики и сложных поэтических образов и приемов. Имхо, и решение проблемы понимания языка должно вестись одновременно на всех «фронтах». В 1 очередь, конечно, силы должны быть брошены на само качественное, внятное, неторопливое, молитвенное служение. Но это задача клириков и чтецов, и от нас, увы, мало зависит. 2 и 3 элементы тоже разрешимы. И здесь многое зависит от наших усилий. Очень многие богослужебные тексты изданы в параллельном переводе, и можно брать их на службу, для лучшего понимания. + Энтузиасты могут изучать церковно-славянский язык. (Но много ли таких найдется, с учетом общей загруженности населения: работа, семья, хозяйство….) + Параллельно можно читать догматику, изучать Писание, и разбираться со сложными поэтическими конструкциями. Ну и в идеале, хорошо бы, если на уровне общецерковном постепенно шла бы работа по поновлению текстов и были открыты многочисленные курсы катехизации, давшие бы людям возможность ознакомиться с богатством наших литургических текстов и понять их глубину и красоту.
Винни: osta пишет: Но это задача клириков и чтецов, и от нас, увы, мало зависит. Слава Богу! А то наворотили бы ...
Ulia: Indie пишет: Проголосовал "скорее нет" исключительно из соображения, что "в храме говорят не по русски" - это очень классная отговорка. :) А тут пришлось бы придумывать новую. Если Вы заметили, большинство сторонников перевода в этой теме - люди верующие и воцерковленные, давно не боящиеся "попов на мерседесах" и не нуждающиеся в отговорках... Значит, не в этом все-таки дело? Indie пишет: Надо, напротив, сделать приход в церковь максимально трудным Правильно, давайте будем служить на греческом, на языке оригинала, так сказать. Кто его выучит - будет самым искренним верующим, ведь он продрался сквозь тернии к звездам. А еще лучше - сделать вход в храм платным - пусть народ потрудится сначала, а то все ему на халяву дается. Indie пишет: В других храмах за шарканием, покашливанием, да шушуканием ничего не слышно. Решит эту проблему русский язык? - едва ли А может, потому и шушукаются, что не понятно ничего? А было бы понятно - молились бы... Винни пишет: Слава Богу! А то наворотили бы ... В смысле? Вы против того, чтобы в храмах читали неторопливо, громко и разборчиво?
Rooster: Indie пишет: Надо, напротив, сделать приход в церковь максимально трудным Если быть последовательными в этом направлении, то нужно пойти по пути старообрядцев, которые просто физически не пускают сторонних людей на службы. Это действительно максимально трудный путь к церковности, да и к тому же он гораздо ближе к каноническим нормам, нежели путь, на котором стоит "господствующая Церковь". Но на такой путь никто не решится - храмы-то опустеют, в финансах будет недостаток... А то замануха какая-то получается "Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых" (1 Кор.9:22). Путь "заманухи" благословлен в Писании. К тому же, скажем, в Германии приходы РПЦ служат на немецком, в США - на английском (не говоря уж про ПЦА и другие юрисдикции) и т.д. Никаких упреков в "заманухе" не возникает. У нас в Кинешме батюшка служит на ЦС, но громко и отчетливо произносит все слова. Хоть что-то и не понятно, но внушает благоговение и молитвенный настрой А если служить отчетливо на понятном языке, то кроме благоговения и молитвенного НАСТРОЯ (который еще не есть молитва) может появиться и понимание текста. Писание по этому поводу говорит: "Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом (1 Кор.14:15).
serg: Ulia пишет: А было бы понятно - молились бы... Но это тоже не значит, что шушукание прекратилось бы....
Ulia: serg пишет: Но это тоже не значит, что шушукание прекратилось бы.... Надо попробовать сначала - а вдруг прекратилось бы?
Тоша: Братья! Всех поздравляю с днем Ангела-Хранителя. К опыту братьев молящихся с иерейским служебником, хочу добавить свой маленький опыт. Сегодня молился на службе и тихонько в полголоса подпевал хору.Служба закончилась с ощущением, что не тщетно мое бренное тело, но и душа, сегодня были в храме.
Еленка: Я проголосовала, нет.Церковнословянский язык, очень красивый, мелодичный. Почему то у меня не возникает проблем с пониманием того, что произносится во время Богослужения, даже если и есть часть каких то непонятных слов, можно поинтересоваться и заглянуть в словарь.Если перейти на русский язык не думаю что все сразу станут воцерковленными, здесь дело большей частью в склонности человека, в его загруженности в миру, привычках.Полностью согласна с ответом Осты.
serg: Ulia пишет: Надо попробовать сначала - а вдруг прекратилось бы? Ладно перефразирую вопрос, почему в Театре при показе любой оперы (даже на иностранном языке) шушукания нет?...
полная версия страницы