Форум » Православная жизнь » Vote: Богослужебный язык » Ответить
Vote: Богослужебный язык
Ulia: Интересно ваше мнение и аргументация. Мой ответ - да, очень. Не потому, что мне что-то не понятно - хотя и поэтому тоже. Мне не понятен Апостол чаще всего - я могла бы прочитать этот отрывок и дома - но почему бы не слушать его на доступном языке в храме? А еще - чтобы все было понятно моему мужу, которому пока я вынуждена буквально переводить весь ход службы. Это личные причины. А если о глобальном - чтобы всем, забежавшим в храм даже на минутку, все было понятно. И вдруг - сердце бы отозвалось на какие-то глубокие поучительные слова... Я люблю службу на ЦС, и продолжала бы посещать и ее тоже... но почему бы не иметь выбора? __ Создал дополнительный опрос: Голосование: Богослужебный язык - новый опрос BrainStorm
serg: osta пишет: Мне кажется, весьма мудрено. Вроде бы, слова все понятные, но порядок слов и соподчинение делают фразу неудобоваримой... Даже при чтении сложно сообразить, а уж на слух- тем паче. :-( Может именно это и заставляет нас более внимательно вникать в смысл песнопения. Что легко дается легко и теряется...
Rooster: serg пишет: это и заставляет нас более внимательно вникать в смысл Брат Сергий, вполне возможно, ты имел в виду "должно заставлять нас". На практике, увы, происходит другое - после нескольких сочетаний слов, в силу своей неудобовразумительности проходящих мимо сознания, ум и последующие сочетания слов уже не пытается "опознать" и просто пассивно воспринимает чинопоследование. Ускользает четкая смысловая зацепка - и ум легче поддается парению, нежели чем если бы эта зацепка была. Ее и может дать понятный язык службы. Для желающих ее понимать, конечно.
serg: Rooster пишет: Брат Сергий, вполне возможно, ты имел в виду "должно заставлять нас". На практике, увы, происходит другое - после нескольких сочетаний слов, в силу своей неудобовразумительности проходящих мимо сознания, ум и последующие сочетания слов уже не пытается "опознать" и просто пассивно воспринимает чинопоследование. Ускользает четкая смысловая зацепка - и ум легче поддается парению, нежели чем если бы эта зацепка была. Ее и может дать понятный язык службы. Для желающих ее понимать, конечно. Брат Вадим и на русском языке многое из чинопоследования пройдет мимо нашего сознания и скорее всего большая часть, так как ум наш изначально любит больше свободное парение нежели труд. Хотя не спорю, что некоторые места в чинопоследовании можно было бы обновить, самое главное не переборщить, а то каша получиться...
osta: osta пишет: И еще, интересный пример стихиры при отпевании: "Безначальным и рождением же и происхождением, / Отцу покланяюся родившему, / Сына славлю рожденнаго, // пою сопросиявшаго Отцу же и Сыну Духа Святаго." serg пишет: Может именно это и заставляет нас более внимательно вникать в смысл песнопения. Что легко дается легко и теряется... Сереж, ну поделись, как твой пытливый ум, зацепившийся за эту фразу, вникнув в песнопение, переводит его на понятный для понимания язык. Я вот не могу понять и адекватно перевести фразу на столь любимом для тебя языке... И еще, интересный пример стихиры при отпевании: "Безначальным и рождением же и происхождением, / Отцу покланяюся родившему, / Сына славлю рожденнаго, // пою сопросиявшаго Отцу же и Сыну Духа Святаго."
serg: osta пишет: Сереж, ну поделись, как твой пытливый ум, зацепившийся за эту фразу, вникнув в песнопение, переводит его на понятный для понимания язык. Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе... Наталия, а где я написал что он мне столь любимый, я его люблю не больше твоего...
osta: serg пишет: Наталия, а где я написал что он мне столь любимый, я его люблю не больше твоего... Ну, ты ж написал, что он заставляет тебя думать... ;-)
Rooster: serg пишет: и на русском языке многое из чинопоследования пройдет мимо нашего сознания и скорее всего большая часть Чтобы так утверждать, нужно иметь практику участия в таких службах. Имеешь ли ты ее, брат Сергий? Опыт таких служб существует. Результат, как уже указывалось, - стремительный рост числа членов общины и сплочение их, основанная на осмысленном участии в чинопоследовании. Когда доходит до конкретики в разговоре с людьми, не желающими допустить появления переводов на понятный язык, все упирается в ее, этой конкретики, отсутствие. Спрашиваешь, что по-русски значит тот или иной момент чинопоследования, а в ответ, как правило, слышишь вариации на тему: "А мы в целом воспринимаем". И это есть эффект церковнославянского языка, побуждающего "более внимательно вникать в смысл"? Ну нет же на самом деле такого эффекта... Служба на понятном языке нужна даже для минимального увеличения понимания чинопоследования. Повторю, с оговоркой: для тех, кому нужно понимание.
serg: osta пишет: Ну, ты ж написал, что он заставляет тебя думать... ;-) Ну это не значит что я его люблю до безумия!!!! Rooster пишет: Служба на понятном языке нужна даже для минимального увеличения понимания чинопоследования. Повторю, с оговоркой: для тех, кому нужно понимание. Брат Вадим, скажу четко о своей позиции, а то мы хотя и говорим на русском а не церковно славянском а понять друг друга не можем.... Я за то, чтобы богослужебные тексты обновлялись, но не революционно, а реформаторски...
Тоша: serg пишет: мы хотя и говорим на русском а не церковно славянском а понять друг друга не можем.. Это основной наш минус. Я знаю цифры и четыре действия , а вот что такое логарифм, и с чем "его едят" - нет. Синус- косинус, вроде понятно, а неевклидова геометрия -темный лес. Точно так-же и тут ; Буквы учили,слова знаем, а что за ними стоит-нет. Догматическое сознание отсутствует. Есть песнопения, если их перевести на современный язык , прихожане от стыда покраснеют.... Даже с известной фразой "Житие мое паки-паки Иже Херувимы" жаль как-то расставатся.
osta: Для всех интересующихся переводами богослужения на русский полезная ссылка (даже во вспомогательных целях, для себя): http://community.livejournal.com/prav_perevod/profile
serg: Наташ спасибо...
Тоша: Наталья ,спасибо,! ссылки понравились. Переводы "вертограда" неплохие, смысл не утерян, изменения небольшие. Но чувствуется отсутствие звательного падежа. Надо отметить все-же" церковно-славянизмы" не настолько ушли от реального русского языка . Разницы конечно нет: "кончины нашей жизни, безболезненной, нестыдной, мирной" или "кончины живота нашего безболезненны ,непостыдны, мирны" измененены лишь окончания, но есть утеря своеобразного эффекта объема, которым без сомнения Ц-С язык все-же обладает по сравнению с современным.
Rooster: Тоша пишет: своеобразного эффекта объема Что это, можно пояснить?
7Нитка7: Я тоже"скоре да". очень интресно поприсутствовать на таком Богослужении
Винни: Ulia пишет: А что притаились те, кто ответил "Нет, ни в коем случае"? Что-то пока ни одного комментария от них не было... Я ответил "... нет..."! Не писал, так как небыло времени. Теперь пишу. Сколько читаю форум, столько замечаю и даже убедился, что Osta всегда кидает темы, "попахивающие" обновленчеством. Вот и эта тема не исключение. Взять хотя бы её слова: "... надо только начать, и посмотрим, в какие храмы больше будет ходить народ!" Как в какую-то игру играет! То ли историю не знает, то ли провокатором выступает наравне с Рустером. Итак, это было моё ИМХО, а теперь по теме. Итак, насколько я понимаю суть дела состоит в том, что кое-кто предлагает "создать несколько храмов с богослужением на руском языке". Приводятся доводы, что церковно-славянский язык непонятен для прихожан, что стоит только перевести богослужение, так сразу все всё поймут и эти приходы станут "огромными". Но история говорит о другом. Было множество "реформаторов", которые предлагали именно этот шаг. Например середина XX века, - обновленцы-живоцерковники сделали свои богослужения на русском языке. Что произошло? Ничего, со временем эти приходы закрылись. Возмём к примеру Элладскую Церковь во времена архиепископа Христофула. Эксперементально было создано несколько приходов с богослужением на новогреческом языке, но затея провалилась, люди вовсе не повалили в эти храмы. Возможно, проблема состоит не в "непонятности" ЦСЯ, а в чём-то другом? Вот что пишет об этом академик, ученый, филолог Д. С. Лихачев: “Непонятность” богослужения заключается не только в языке. По-настоящему непонятно богослужение для тех, кто не знает основ православного учения. Именно с учением Церкви должен познакомиться человек, желающий посещать церковь, а “непонятность” языка - дело второстепенное. Преодоление препятствия со стороны постижения языка - несложно (это не латинский язык в католическом богослужении). “Непонятность” богослужения лишь усилится, если языком его станет разговорный (обыденный, обывательский) язык, не имеющий всех богословских нюансов в своем словаре, лишенный традиционных фразеологизмов. И это тогда, когда существует близкий язык, но обладающий тысячелетним опытом молитвенного , богослужебного, богословского употребления. “Господи, помилуй” и “Господи, прости” - различны по своему значению. Полный текст здесь. Я думаю что всё уже давно сказано такими людьми. Вот, например, что говорит Преподаватель Белорусского языка (МинДС), Стилистики Русского языка (МинДС), Риторики (МинДС), Церковнославянского языка (МинДС), Истории Церовнославянского языка (МинДА), доцент Король А. В.: Обычно подвергают критике ЦСЯ деятели, легко идущие на разрыв с любыми духовными и культурными традициями. На это у защитников традиционного богослужебного языка имеется множество контраргументов. Нужно помнить, что богатый, благозвучный и боговдохновенный язык богослужения, образно говоря, – лоза, а русский литературный язык – ветвь, привитая к ней; и эта ветвь дала обильные плоды классической русской культуры именно благодаря своему языковому корню. Насыщенный глубокими богословскими смыслами, ЦСЯ всегда благотворно влиял на неунормированный бытовой народный язык, содействовал единству русского языка, цементируя его, не давая распылиться на огромных русских пространствах. Замедлив активность процессов изменения русского языка в истории, ЦСЯ способствовал доступности и понятности его через многие века. Отмена в богослужении ЦСЯ сыграла бы роковую роль и для русского языка. Исследователи его (в частности А.Л. Бём) свидетельствует, что «борьба с Церковью в советской России и насаждение в обществе безбожия имели своим следствием оскудение русского литературного языка, лишившегося многовековой церковнославянской подпитки» (2,47). Отсечение ЦСЯ изменило языковую ситуацию в России в ХХ веке в целом: исчез священный духоносный пласт языка, следовательно, изменилась иерархия языковых ценностей. Что ранее было в языковом подполье – теперь нагло лезет в уши и стремится стать нормой языкового употребления. Вместо великого классического русского языка постепенно образовался и стал востребованным убогий новояз, жаргон, приправленный множеством английских терминов. Ветвь, отсеченная от лозы, быстро хиреет и дичает. Об этом тревожился и академик Д.С. Лихачев, говоря, что отказ от употребления ЦСЯ в церковной жизни и от изучения в школе приведет к дальнейшему оскудению культуры в России, так как русский язык очищается и облагораживается только благодаря Церкви. Перевод богослужения на русский язык неизбежно приведет к тому, что через несколько поколений придется и русскую классику 18-19 веков, насыщенную обильно славянизмами, читать в адаптированном к пониманию обывателя варианте. Святые равноапостольные Мефодий и Кирилл переводили богослужебные тексты не на народный язык. Они явились создателями совершенно нового, резко и принципиально отличного от бытового плана языка для передачи высоких богословских смыслов в славянском богослужении, которые никогда не были на сто процентов понятными для простого прихожанина. Обычно полноценный перевод бывает возможен для тех, кто воспринимает текст подлинника как иностранный (тогда качество передачи значений не так заметно). Но любой русский переводчик, сравнивая церковно-славянский текст с русскоязычным, именно из-за их близости почувствует неточность русского перевода, заметит сниженность лексики и вялость грамматических конструкций. Современные попытки переводов на русский язык свидетельствуют зачастую о лингвистическом бессилии, неспособности отличить священного строя посвященного Богу языка от языка бытовых попечений. Приведем примеры: «Отец наш Небесный…Дай нам хлеб, необходимый для нашего существования». «И лежащего без сознания Ты поднял меня» (вместо: «И в нечании лежащаго воздвигл мя еси»). «Крепко возьми несчастную и опустившуюся руку мою» (вместо: «Укрепи бедствующую и худую руку мою») и т.д. Смешение высоких смыслов с бытовыми пагубно, и когда высокое низводится до низкого, и когда низкое пытаются возвести в сферы высокого, привнося свое страстное понимание некоторых слов, идущее от художественной литературы. За последних два века изменилась семантика многих церковнославянских слов, как то: обаяние, очарование, обожание, прелесть, изумление, истома, восторг – что очень симптоматично. Новояз снизил значение многих высоких духовных понятий, лишь в церковных текстах сохранивших первоначальный смысл. Этим во многом объясняются неудачи современных попыток перевода древних богослужебных молитвословий и гимнов. Более уместным было бы вхождение в церковную языковую традицию, чем снижение уровня литургической поэзии до понимания обывателя. Богословский смысл многих славянских слов проявляется в контексте, поэтому непонятность отдельных выражений создает у ленивых и не следящих за богослужением людей ложное впечатление о непонятности текста в целом. Церковнославянизмы следует воспринимать как специальные церковные термины, которые невозможно адекватно перевести. Их значение можно уточнять по словарю, как мы это делаем, читая научную литературу, перегруженную англоязычной терминологией, без которой использующие ее и в русском языке не обходятся. Полный текст здесь. А вот, например, что говорил об этом епископ Андроник (Никольский) в 1917 году: Нужно ли переводить на русский язык Православное богослужение? У всех народов мира, во всех религиях и исповеданиях язык богослужебный существенно разнится от языка разговорного и даже литературного. Всегда язык богослужебный есть язык возвышенный, можно сказать, одухотворенный по своему стилю. И понятно: если молитва возвышает человека над землею и всем земным, то тем более церковное богослужение ставит человека выше земли, над землей. Было бы странно говорить с Богом на языке обычном, если и в беседе с людьми высшими себя, естественно, мы пользуемся и языком не обыденным, а возвышенным. В частности, для нас, русских, было бы более чем странно сказать или услышать: "возьмите и ешьте, это ведь Тело Мое" или "будьте покойны" вместо "мир вам". И прочее подобное. Или как, например, перевести по-русски: "Чрево Твое пространнее небес содела"? По-русски это будет, конечно, понятно, но для набожного слуха и сердца это будет совершенно неприемлемо. Если же обратимся к особенно высоким нашим богослужебным молитвам и песнопениям, то увидим, что без унижения всей дивной красоты их, так умиляющей, радующей и волнующей набожную душу, без этого никак нельзя изложить их на русском наречии, хотя бы и самом безукоризненном. Например, помимо дивных песнопений Страстной недели Пасхи, невозможно передать по-русски даже великолепные акафисты Иисусу Сладчайшему и Владычице; попытки же такого рода весьма неудачны. Да по сравнению с русским и самый славянский богослужебный язык значительно выразительнее и глубже. Для убеждения в этом сравним только лишь послания святого апостола Павла в русском и славянском переводах: насколько высок, глубок и близок к подлиннику славянский перевод, настолько, наоборот, невыразителен перевод русский, нередко почти затемняющий подлинную мысль высокого учения Павлова. По всем таким соображениям никак нельзя пожелать, чтобы наше православное богослужение было переведено на русский язык со славянского. Помимо всех высказанных соображений, без тяжкого соблазна для православных христиан никак нельзя этого произвести. Такой перевод может привести даже к новому и сильнейшему старого расколу. Даже исправление богослужебных книг, исполненное в последние годы при Святейшем Синоде, - и это у многих даже светских благочестивцев, любителей и ценителей православного богослужения, вызвало много тяжких недоумений и смущений в совести. А что же было бы при переводе богослужения на русский язык? Это подняло бы всех благочестивцев, и особенно простой народ набожный. Но что же, однако, сделать, чтобы наше богослужение было ближе и доступнее к пониманию богомольцев? Прежде всего, необходимо продолжать то исправление перевода его славянского, какое теперь уже и производится. Пусть все богослужения будет таким порядком пересмотрено и исправлено. Но и это должно быть сделано возможно умело и осмотрительно, чтобы с исправлением погрешностей в переводе не унизить самого стиля текста, с которым так сроднились понимающие богослужение любители его. Для домашнего и личного употребления весьма полезно было бы и перевести хотя бы некоторые части богослужения на русский язык, чтобы пользованием таким переводом можно было ближе вникнуть в смысл славянского текста. Далее, изучают же в разных школах иностранные языки, хотя едва ли одному-двум из сотни и придется на них действительно говорить в жизни. Тем более необходимо добиваться, чтобы в школах наших непременно введено было классное чтение на славянском языке, и не только Евангелия, но и богослужения. Ведь это разговорный язык всей нашей Церкви с Богом - как же его не знать и не изучать, если изучают с большим трудом никому не нужные иностранные языки? Кроме того, ведь это есть коренной язык всех наших славянских народных наречий, объединяющий всех славян в одну славянскую семью. Как же можно оказывать невнимание и даже презрение к такому языку? Наконец, необходимо устраивать особые занятия с прихожанами по богослужебному языку. Если бы суметь заинтересовать таким делом, то сколько бы праздного времени было использовано в народной жизни так толково и возвышенно. На таких занятиях могут учиться славянскому языку и знакомиться с богослужением люди всех возрастов и состояний. При воодушевлении на дело душевного спасения и на поднятии приходской жизни всегда в приходе найдутся знающие дело любители, которые с готовностью займутся славянским чтением с желающими. Детей же учащихся всех без исключения непременно надо приучать к участию в богослужении чтением и пением, что, между прочим, и сам народ так ценит и любит, когда видит своих детей читающими и поющими в церкви за богослужением. Разумеется, и церковная, и внебогослужебная проповедь должна взять в свое внимание разъяснение смысла богослужения и его составных частей и песнопений, особенно подготавливающих христиан к празднику. Какую бы молитву и песнопение ни взял для этого проповедник - тут неиссякаемая высота для научения. Между тем таким порядком богомольцы и смысл песнопений поймут, да и сами заинтересуются делом изучения богослужения. Итак, переводить наше православное богослужение на русский язык не следует. Следует же, кроме исправления текста богослужебных песнопений, изучать и истолковывать богослужение, приближая его к пониманию богомольцев и делая их сознательными участниками в нем. Почему я привёл цитату епископа, принявшего участие в Поместном Соборе 1917 г.? Дело в том, что сейчас многие защитники такого "обновления" или "поновления" говорят о том, что на этом соборе приняли постановление о разрешении богослужения на русском языке. Например, всем вам известный теперь уже протоиерей Владимир Балашов говорил об этом, что разрешили каждому приходу самому выбирать свой язык богослужения. Но отец Владимир ошибся. Так уж получилось но его однофамилец (а может быть и родственник) протоиерей Николай Балашов пишет в своём исследовании: Для представления доклада Собору единогласно был избран А. В. Новосельский. По установленному порядку, текст доклада передали в Соборный совет. Но времени для его обсуждения в общем заседании Собора уже не оставалось. Обстоятельства заставляли прекратить соборную сессию — на ее продолжение попросту не было средств. Банковские счета Церкви были арестованы еще зимой, а теперь было захвачено представителями советской власти и здание семинарии, где размещалось общежитие соборян, вывезены заготовленные для них продукты. Таким образом, целый ряд докладов, подготовленных соборными отделами, рассмотреть на этой оборвавшейся сессии не удалось. По предложению Соборного совета доклад О церковно-богослужебном языке 12 сентября, на одном из последних общих заседаний, был передан Собором061 на разрешение Совещания епископов, в состав которого входили все присутствующие архиереи. Уже после закрытия общих заседаний Собора Епископское совещание 22 сентября заслушало доклад и, в свою очередь, постановило передать его на рассмотрение Высшему церковному управлению , то есть Священному Синоду с Патриархом во главе, что и было исполнено Соборным советом 15 октября 1918 г. Что означало такое решение? По мнению В. Котта, доклад отдела о богослужении, проповедничестве и храме был передан Высшему церковному управлению «для руководства и использования в данном вопросе», то есть «ВЦУ в этом вопросе должно им [докладом — Н. Б.] руководствоваться и по мере необходимости проводить его в жизнь (в определенном смысле он являлся документом, переданным законодательной властью власти исполнительной)» . Это не совсем точно . Корректнее выразил суть дела А. Кравецкий: «Передача доклада Высшему церковному управлению означала, что он может быть проведен в жизнь без обсуждения на общем заседании» . Однако утверждение того же автора, что «постановление [О церковно-богослужебном языке.— Н. Б.] было принято, и Высшее церковное управление имело полное право осуществлять его» также неточно в первой своей части. Действительно, в соответствии с постановлением Собора от 31 января 1918 г., на последнем соборном заседании 7/20 сентября было решено «уполномочить Соборный совет все доклады, которые останутся нерассмотренными Собором, препроводить на разрешение Высшего церковного управления, а сему управлению предоставить, по бывшим примерам, вводить выработанные отделами предначертания в жизнь по мере надобности полностью или в частях, повсеместно или в некоторых епархиях». При этом в первоначальном, январском постановлении было оговорено, что с возобновлением занятий Собора предложения отделов все же должны быть представлены на рассмотрение Собора . Таким образом, передача не рассмотренного Собором по существу, а стало быть и не принятого доклада в ВЦУ означала, что Святейший Патриарх и Священный Синод могут по своему усмотрению и по мере надобности вводить в жизнь предложения отдела, но отнюдь не обязаны делать это. Полный текст здесь. Ну и напоследок приведу короткие цитаты: Патриарх Московский и все Руси Алексий II: ЦСЯ – это наш богослужебный язык. И мы бережно храним его, так как это возвышенный язык для беседы с Богом. Святитель Феофан Затворник: Наши богослужебные песнопения все назидательны, глубокомысленны и возвышенны. В них вся наука богословская и всё нравоучение христианское, и все утешения, и все устрашения. Внимающим им можно обойтись без всяких других учительных христианских книг. Обер-прокурор Святейшего Синода Российской Православной Церкви К.П. Победоносцев: Наш ЦСЯ – великое сокровище нашего духа, драгоценный источник и вдохновитель нашей народной речи…Ведь он – искони родной, свой нашему народу, на нем образовался нормальный, классический строй русского языка, и чем дальше отступает от этого корня язык литературы, тем более он портится, теряет определенность и ясность и тем менее становится родным и понятным народу…Ведь такого сокровища, какое есть у нас, не имеет ни одна Церковь, кроме Православной. Душа русского народа – певучая душа и высказывается в церковном пении; а все наше богослужение по содержанию есть не одна молитва словесная и не одна проповедь, но во всем составе своем есть благочестивое созерцание и сердечная песнь Богу. Все наше церковное пение органично, неразрывно соединено со словом богослужебного текста, к этому слову применимо и без него немыслимо. Изменить этот текст – значит разрушить вместе со словом все церковное пение и исказить безобразно сам чин богослужения Протоиерей Валентин Асмус: ... богослужение – это сокровищница богословия. В нем каждое слово сказано чрезвычайно точно, и эти чеканные, классические слова и формулы переводятся чрезвычайно трудно. Русский язык не так хорошо способен передавать оттенки значений, существующие в греческом оригинале. Русский перевод всегда будет огрублением и некоторым искажением первоначального смысла. Святогорец архимандрит Софроний (Сахаров): Все без исключения затрачивают огромные усилия для усвоения сложных терминологий различных областей или технического знания…Для такого – овладеть совсем небольшим количеством неупотребительных в обыденной жизни слов – дело нескольких часов. Почему же понуждать Церковь к утрате языка необходимого, для выражения свойственных ей высших форм богословия или духовных опытов. Вот на чём основывается моя точка зрения. И я поэтому говорю: "Я против совершения Богослужений на русском языке!"
Ulia: Саша Бухвалов, подключайся к дискуссии! У тебя моного цитат есть в пользу перевода, мысли того же Феофана Затворника! Выложи, пожалуйста! Мне самой нарыть некогда...
osta: Винни Винни пишет: "попахивающие" обновленчеством Попрошу все же не навешивать ярлыки и корректно вести дискуссию. ;-) Винни пишет: То ли историю не знает А вот насчет истории, приведу в пример историческую справку про священноисповедника Ярославского Агафангела (Преображенского). Справка подготовлена протоиереем Георгием МИТРОФАНОВЫМ, кандидатом богословия, членом Синодальной комиссии по канонизации святых Русской Православной Церкви, автором курсов по предметам "История Русской Церкви", "История России" в СПбДАиС, нескольких учебников и множества публикаций. "16 октября 2008 года исполнилось 80 лет со дня кончины священноисповедника митрополита Ярославского Агафангела (Преображенского). Он вошел в русскую церковную историю ХХ века как ревнитель подлинного церковного обновления, самоотверженно обличавший псевдоцерковное обновленчество, старейший по хиротонии архиерей синодального поставления, последовательно возражавший митрополиту Сергию (Страгородскому) в его деятельности по воссозданию синодальной системы церковного администрирования под «обер-прокурорским» надзором ГПУ, Первосвятитель гонимой Русской Православной Церкви, веривший в ее способность строить свою внутреннюю жизнь на принципах свободы и любви в самом несвободном и исполненном ненависти государстве мира". И вот один из "трех, возможно, самых выразительных эпизодов епископского служения святителя Агафангела, благодаря которым он навсегда запечатлелся в русской церковной истории ХХ в. как один из ее самых выдающихся творцовпримеров его заслуг". "Провозвестник богослужебной реформы В октябре 1897 г. Указом Свят. Синода святитель Агафангел был назначен на Рижскую кафедру. Здесь он развернул активную церковно-просветительскую деятельность. Святитель Агафангел привлек приходское духовенство и богословски подготовленных мирян к широкой церковно-просветительской работе во всех уголках епархии. С этой целью он не только всячески поддерживал деятельность уже существовавших в Прибалтийском крае Петропавловского и Прибалтийских братств, но и организовал религиозно-просветительское общество. Члены этого общества регулярно проводили в храмах епархии внебогослужебные беседы преимущественно на евангельские и литургические темы, организовали общеепархиальные богословские курсы для причетников и мирян и проповедническую библиотеку. Основополагающим началом духовного развития своей паствы святитель Агафангел считал литургическую жизнь прихода. И именно в этой области архипастырское служение святителя проявило себя в Рижской епархии с особой энергией и подлинным творческим дерзновением. Не ограничившись тем, что по его благословению на территории епархии были открыты 9 новых приходов и сооружены 30 новых храмов, святитель Агафангел разработал и во многом осуществил в Рижской епархии ряд серьезных литургических преобразований, которые призваны были раскрыть богословское богатство православного богослужения для всех чад Церкви. Проблемы исправления текста богослужебных книг и приведение храмового богослужения как по форме, так и по содержанию в строгое соответствие с требованиями литургического предания Церкви активно, хотя и частным образом, обсуждались русским епископатом на протяжении всего XIX в. Святитель Агафангел, подобно многим представителям духовенства, воспринимал решение этих проблем в качестве одной из первейших обязанностей православных епископов. В 1905 г., в преддверии намечавшегося Поместного Собора, Свят. Синод уполномочил правящих архиереев представить отзывы о перечне и характере преобразований, которые следовало бы на нем обсудить, и святитель Агафангел в своем отзыве сформулировал свой подход к давно назревшей богослужебной реформе. «Самый язык наших богослужебных книг требует самого тщательного исправления, — писал святитель. — Уже со времени перевода Библии на русский язык встал с неотложностью вопрос о переводе богослужебных книг на язык, доступный пониманию. Но любовь русского народа к славянскому языку и значение его для соединения всех славянских племен в родной православной вере заставляет желать, чтобы богослужебным языком для православного русского народа оставался славянский язык. Но в таком случае необходимо немедля приступить к исправлению богослужебных книг. Язык их, сохранив греческое построение речи и словопроизводство, совершенно скрывает и весьма часто искажает смысл и содержание многих богослужебных чтений и песнопений. Только немедленным исправлением этого языка до возможности понимания его и не учившимися славянской грамоте возможно сохранять любовь и преданность нынешнего поколения к церковному языку». Еще более значительные преобразования, по мнению святителя Агафангела, следовало осуществить в практике совершения богослужения. «Желательно также обсуждение и решение Всероссийским церковным Собором вопроса о богослужебном уставе, — писал святитель. — Этот устав составлен применительно к монастырскому обиходу, при котором общественное богослужение совершается ежедневно и круг общественного богослужения распадается на 9 отдельных служб в определенные часы суток. Соединение этих 9 служб в три — вечернее, утреннее и дневное, как показывает практика монастырей, — не нарушает цельности и смысла входящих в состав этих служб молитв и песнопений. Обычное же соединение всего круга богослужения в две отдельные части, как это бывает в приходских церквах, в вечернее и дневное, нарушает этот смысл, цельность и гармонию (красоту) Устава церковного. Изменить мирскую жизнь применительно к монастырскому уставу нет возможности, и было бы в высокой степени полезно создать такой богослужебный устав для приходских церквей, который сохранил бы в составе богослужебных молитв и песнопений все существенное, как выражающее нашу веру христианскую и как наследие древней Церкви, но расположил бы эти чтения и песнопения в соответствии с часами и характером службы, без томительной длинноты и однообразных многократных повторений». Богослужебная реформа была отчасти осуществлена святителем Агафангелом в рамках Рижской епархии уже в конце 1905 г. Последовательно стремясь принести соборное начало в управление епархией, он созвал Епархиальный собор, на суждение которого был поставлен в качестве одного из важнейших вопрос о преобразовании богослужения, совершавшегося в храмах епархии. Решения Рижского епархиального собора предусматривали перечень конкретных изменений, которые должны были вноситься в богослужебную практику приходских храмов епархии. Так, Собором были установлены следующие изменения в порядке совершения всенощного бдения: «а) На вечерне пропустить сугубую ектению, так как те же моления повторяются на весьма часто совершаемой литии, тем более что та же ектения произносится на утрени; молитву главопреклонения читать вслух; б) На утрени: пропустить великую, просительные и все малые ектении на каноне и между кафизмами, оставить малые ектении по кафизме и по 9-й песни канона». Относительно порядка совершения Божественной литургии Собор предписывал епархиальному духовенству читать Евангелие лицом к народу, выпустить ектению об оглашенных, но молитву о них читать вслух, точно так же как вслух должны были прочитываться некоторые тайные молитвы евхаристического канона, царские врата должны были оставаться открытыми до херувимской песни, затем открываться перед пением Символа Веры и оставаться открытыми до причащения священнослужителей в алтаре» Святитель Агафангел отнюдь не был единственным архиереем, который предлагал будущему Поместному Собору обсудить вопрос о внесении изменений в порядок совершения богослужения. Однако лишь святитель Агафангел, исполненный желания сделать храмовое богослужение органичной частью духовной жизни современных ему православных христиан, дерзнул изменить практику приходского служения в своей епархии, чтобы к началу работы Поместного Собора в нашей Церкви появился практический опыт осуществления литургических преобразований. Без этого Собору было бы трудно решить вопрос о целесообразности и осуществлении очередной после XVII в. реформы богослужения. Созыв осенью 1905 г. святителем Агафангелом Епархиального собора в Риге явился событием, имевшим огромное значение не только для епархиальной жизни Прибалтийского края, но и для всей церковной жизни России. Так после двухвекового перерыва соборное начало было восстановлено святителем на уровне управления вверенной его архипастырскому попечению епархии и во многом способствовало подлинно творческому обновлению жизни православных христиан Рижской епархии". //Протоиерей Георгий Митрофанов http://www.tserkov.info/numbers/novomuch/?ID=2727 Специально обращаю внимание брата Винни, что священноисповедник митрополит Агафангел являлся одним из последовательных обличителей обновленческого раскола (sic!), т.е. он был ревнителем подлинного церковного обновления, самоотверженно обличавшим псевдоцерковное обновленчество. Очень хотелось бы, брат Виннни, чтобы и Вы разобрались с этими понятиями и уяснили большую разницу между ними. ;-) И еще, Винни, надеюсь, Вы доверяете авторитету прот. Георгия Митрофанова и священномученика митрополита Агафангела и не сочтете их обновленцами. ;-) Хотя, даже если по-Вашему, они обновленцы, почту за честь быть их единомышленницей. ;-)
Винни: Вы опять переходите к прениям, а у меня нет таких целей. Если я не ошибаюсь, то это тема-голосование, так? Если человек проголосовал, то желательно, чтобы он объяснил, на чём основывается его точка зрения, так? Для чего же начинать спор? Вы высказали свою точку зрения, я высказал свою, дополнительно подкрепив её некоторыми цитатами, мы, как мне кажется, поняли позиции друг друга, но для чего же спор? Давайте скажем честно, никто из нас не отступит от своей точки зрения, согласны? Так какой смысл в бесполезном споре? Оста, очень интересно было почитать Вашу цитату, очень хорошо, что вы подкрепили свою точку зрения цитатами. ИМХО, Вам можно было бы выделить жирным ещё одну цитату: Но любовь русского народа к славянскому языку и значение его для соединения всех славянских племен в родной православной вере заставляет желать, чтобы богослужебным языком для православного русского народа оставался славянский язык. Очень верно замечено святителем об Уставе, что монастырский Устав неприменим к приходским храмам. Сейчас повсеместно в приходских храмах по благословению настоятелей служба всё-равно сокращается, поэтому желательно было бы, чтобы был составлен единый Устав для всех приходских храмов, чтобы священники им руководствовались, а не своими собственными знаниями или незнаниями Устава. Далее вы спрашиваете меня о доверии к святителю Агафангелу и священнику Георгию. Думаю, что вопрос некорректен, так как я не подвергал сомнению их труды. Оста пишет: Очень хотелось бы, брат Виннни, чтобы и Вы разобрались с этими понятиями и уяснили большую разницу между ними. ;-) Да я это уяснил ещё 32 года назад. Люди очень часто выдают своё видение мира, свою точку зрения за единственно истинную. Своё видение Бога, за самого Бога. Поэтому сколько человек живут на земле, столько и будет разных взглядов и мировоззрений. Причём каждый имеет на это полное право! Поэтому прошу в общении убрать "поучительный тон". У Вас своё мнение, и Вы имеете на это полное право. У меня - своё, на что я также имею полное право! Поэтому давайте не будем спорить о мнениях друг друга, так как это ни к чему не приведёт. Повторюсь, я лишь высказал соё мнение и постарался объяснить на чём оно основывается, а о споре небыло и речи!
Винни: Кстати, хочу предложить модераторам ввести новое правило: При вставке в сообщение объёмной цитаты скрывать её с помощью тэга "скрытый текст", как я сделал это в недавнем сообщении, чтобы удобнее было читать.
osta: Винни пишет: Повторюсь, я лишь высказал соё мнение и постарался объяснить на чём оно основывается, а о споре небыло и речи! В данной теме это офтоп, но все же объясню свою позицию. Мое сообщение было лишь призывом к Вам не навешивать ярлыки "обновленца" Винни пишет: цитата: "попахивающие" обновленчеством и не обвинять противоположную Вам позицию в антиисторизме. Винни пишет: цитата: То ли историю не знает Кроме того, соглашусь, что цель создания этой темы не только выявить существующие мнения, но и услышать их аргументацию. ;-) Ulia пишет: Интересно ваше мнение и аргументация
Винни: Я снимаю шляпу!
Rooster: Винни пишет: Я ответил "... нет..."! В том и смысл голосования и дискуссии, чтобы были высказаны точки зрения. Если посмотреть результаты голосования здесь, кое-что становится ясно. Но не всё, конечно. И еще, уважаемый брат, судя по вашим постингам, вы неверно представляете себе, что есть "обновленчество". Вообще-то оно не связано с русифицированными службами, а совсем-совсем с другим. Может быть, вам и вашим единомышленникам выгодно представлять это понятие-жупел в свете приверженности "обновленцев" к русификации служб? Но ведь это исторически совершенно неверно. Винни пишет: Было множество "реформаторов", которые предлагали именно этот шаг Интересно было бы узнать от вас, кто же эти люди. И почему вы ставите это слово в кавычки? Это признак неприязненного отношения или что-то иное? Винни пишет: Например середина XX века, - обновленцы-живоцерковники сделали свои богослужения на русском языке Это ложь. Во-первых, посмотрите историческую справку о хронологии живоцерковничества - и вы увидите, что в середине ХХ века им уже и не пахло. К 1946 году самоликвидировалось, влившись в состав легализованного Московского Патриархата http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE Во-вторых, непонятна связь живоцерковничества со служением на русском языке. Или вам напомнить о ГОНЕНИЯХ от живоцерковнических властей на иером. Феофана (Адаменко) за служение на русском? Винни пишет: Возмём к примеру Элладскую Церковь во времена архиепископа Христофула. Эксперементально было создано несколько приходов с богослужением на новогреческом языке, но затея провалилась, люди вовсе не повалили в эти храмы Во-первых, не Христофула, а Христодула. Во-вторых, уважаемый брат, не стоит сравнивать Россию с Грецией. Греция - страна традиционной культуры, каковой Россия перестала быть. Российской опыт проведения понятных служб убеждает в их востребованности и нужности людям. Не всем, конечно: вам, например, они не нужны, и не стоит вас убеждать в обратном. Конфликты по вопросам личных предпочтений - ненужное занятие. Просто хотелось бы предостеречь от инсинуаций, передергиваний и некорректного употребления терминов, увы, имеющих место в дискуссии. Очень хорошо было бы, если бы в РПЦ могло проявиться разнообразие обрядовой и языковой практики. Согласитесь же: в какой храм ни пойдешь - везде картина схожа: двух-трехчасовая "всенощная" с тараторящими кафизмы и канон чтецами на послениконовском изводе церковнослава. Это вызывает заслуженные насмешки как у ревнителей древлего благочестия, служащих действительно на совесть и по старым чинам, и у людей, желающих понятной службы. Даже если не порицать такую, можно сказать, халтурную практику служения, почему бы НАРЯДУ с ней не признать уместность иных практик? Феофан Затворник писал: Книги церковные надо бы уяснить и вычистить. У греков ведь идет постоянное поновление Богослужебных книг. Я сличаю октоих. Очень, очень много у греков новенького. И в этом они молодцы. - Иные службы у нас такие, что ничего не разберешь. http://www.pagez.ru/olb/feofan1/1166.php Само собой, на любую службу найдется любитель, даже на такую, где, по слову святителя, ничего не разберешь. Но к этому ли призван христианин, как вы думаете?
Тоша: Rooster пишет: Очень хорошо было бы, если бы в РПЦ могло проявиться разнообразие обрядовой и языковой практики Вадим, ты представляеш,чем это может кончится??!! Проблемма непонимания служб на ЦСЯ связана не с языком, а отсутствием обычной культуры догматического сознания наших прихожан. Заполненость храма всегда связана не с языком, а с личностью самого пастыря, так сказать с харизматичностью, или на худой конец его неординарностью. В Новый Буян или Царевщину люди едут на"русские службы" или к конкретному талантливому священнику?!
osta: Тоша пишет: Заполненость храма всегда связана не с языком, а с личностью самого пастыря, так сказать с харизматичностью, или на худой конец его неординарностью. Кстати, это отчасти показательно, насколько нам важен в Церкви сам Христос, к Кому/кому мы идем в Церковь и насколько осмысленно мы там общаемся с Богом...
Тоша: Наталья ! Я как раз и имел в виду того самого благодатного пастыря, через которого, как через чистое стекло народ видит Христа, т.е. насколько сам прихожанин сможет согрется верой или подогреть свою душу от такого человека. Люди видят как и насколько молится такой иерей, конечно к нему будет тянутся народ. "роль личности" тоже важна и в Церкви.,главное, чтобы она не превратилась в "культ".А все остальное - протестантский субъективизм. Просто в свое время я сам встретил пастыря который жил Христом.
Ulia: Апостол Павел в 1-м послании коринфянам (Глава 14, стихи не помню точно) говорил (цитата не дословная): "Когда я молюсь на незнакомом языке, молится дух, а ум не молится. Стану же молиться и духом, и умом, ибо лучше 5 слов сказать с пониманием, чем тысячу - без понимания". Тоша пишет: Проблемма непонимания служб на ЦСЯ связана не с языком, а отсутствием обычной культуры догматического сознания наших прихожан. Тоша, а не кажется ли вам, что догматическое сознание отнюдь не возрастает от присутствия на службах с непонятным языком? Значительная часть всего богатства Богослужения так и остается сокрытой для большинства прихожан. Те же поучения Апостолов, которые практически никто из присутствующих в церкви не понимает. могли бы столько открыть назидательного людям, если бы читались на русском.
Винни: Юлия пишет: Апостол Павел в 1-м послании коринфянам (Глава 14, стихи не помню точно) говорил (цитата не дословная): "Когда я молюсь на незнакомом языке, молится дух, а ум не молится. Стану же молиться и духом, и умом, ибо лучше 5 слов сказать с пониманием, чем тысячу - без понимания". Здесь говорится не о иностранных языках, а о харизматическом даре - "даре языков", когда харизматическое лицо говорило на вообще никому не известном языке. А вот ЦСЯ для русского человека не является даже иностранным, так как наш язык - "чадо" древнего, славянского. Это не латинский язык в католической церкви. Поэтому в послании к коринфянам в 14 главе Апостол объясняет этот "дар языков" так: 13. А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования. 14. Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. 15. Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. В виду пользы Церкви, говорящий языками, молясь, должен делать это съ намерением — изъяснить потом содержание своей молитвы понятным для всехъ образом. Воля человека при употреблении даров оставалась всегда в действии. (Русский перевод: молись ο даре истолкования не соответствует греч. глаголу, здесь поставленному, — προσεύχεσϑαι. Если бы речь у Ап. шла ο просьбе, то он бы употребилъ гл. αἰτεῖν или δεῖσϑαι). — Когда я молюсь... Состояние говорящего языками, но неспособнаго изъяснить содержание своей молитвы — состояние несовершенное. — Дух его, т. е. чувство его крайне возбуждено, но вместе съ этим ум или рассудок остается без плода т. е. для его участия нетъ места при таком сильном возбуждении чувства, и он с своей стороны не можетъ послужить на пользу Церкви. — Что же делать?... Духовное восхищение должно находить себе восполнение в молитвах, совершаемых умом, т. е. при сохранении яснаго сознания, которые человек может изъяснить другим. — Различие между молитвою и пением заключается в том, что молитва имеетъ целью получение спасительных благ, а пение представляетъ собою хвалу Богу за полученные блага, — хвалу посредством произнесения гимнов или псалмов, — конечно, новых, христианских. Псалмы эти сочинялись имевшими дар языков. 18. Благодарю Бога моего: я болѣе всѣхъ васъ говорю языками; 19. но въ церкви хочу лучше пять словъ сказать умомъ моимъ, чтобъ и другихъ наставить, нежели тьму словъ на незнакомомъ языкѣ. Сам по себе дар языков заслуживает уважения. Ап. даже благодарит Бога, что он способен говорить языками больше, чемъ все коринфяне. Но с другой стороны, этот дар, несомненно, более полезен для уединенной, домашней молитвы. В общественном же богослужении несравненно большую пользу приносятъ те дары, какие дают простор уму или рассудку говорящего — это прежде всего дары пророчества и учительства. Так что не нужно "выдирать" цитаты из контекста.
Ulia: Винни пишет: Это не латинский язык в католической церкви. Почему же нет? Для всех современных языков романской группы (французский, итальянский, испанский, молдавский и мн. др.) латинский язык - точно такой же прародитель, как и для русского - славянский. Оттого и группа языков называется романской (Roman - римский). Цитата Павла, на мой взгляд, подходит по смыслу к нашей дискуссии. Павел, разумеется, писал не о переводе - ему бы и в голову не пришло молиться и учить на малопонятном для остальных языке. С проповедью на таком языке он бы далеко точно не ушел.
serg: Ulia пишет: Тоша, а не кажется ли вам, что догматическое сознание отнюдь не возрастает от присутствия на службах с непонятным языком? Значительная часть всего богатства Богослужения так и остается сокрытой для большинства прихожан. Те же поучения Апостолов, которые практически никто из присутствующих в церкви не понимает. могли бы столько открыть назидательного людям, если бы читались на русском. А шестопсалмие на русском с такой скорстью прочтения вызывут у прихожан покоянные чувства? Все таки без желания понять само богослужение далеко и на русском не уйдёшь... Ulia пишет: Цитата Павла, на мой взгляд, подходит по смыслу к нашей дискуссии. Павел, разумеется, писал не о переводе - ему бы и в голову не пришло молиться и учить на малопонятном для остальных языке. С проповедью на таком языке он бы далеко точно не ушел. Вроде у нас не на старославянском произносят и молиться на русском никто не запрещает... osta пишет: Кстати, это отчасти показательно, насколько нам важен в Церкви сам Христос, к Кому/кому мы идем в Церковь и насколько осмысленно мы там общаемся с Богом...
Тоша: Ulia пишет: Тоша, а не кажется ли вам, что догматическое сознание отнюдь не возрастает от присутствия на службах с непонятным языком Юля! Дело в том,что ЦСЯ ничем не отличается от современного русского. Вообще в любом языке ,даже у каждой группы, есть свои стили. Шофер и дипломат, каждый в своем стиле может произнести,то что каждый из них прекрасно поймет друг друга.. И лишь то что нормально сказано в кожаном кресле - смешным покажется в гараже. ( вспоминаю сценку из "Ералаша" Как учитель "перевел" на "феню" "Не всякая птица долетит до середины Днепра") Уже как-то писал: Я знаю цифры и четыре действия , а вот что такое логарифм, и с чем "его едят" - нет. Синус- косинус, вроде понятно, а неевклидова геометрия -темный лес. Точно так-же и тут ; Буквы учили,слова знаем, а что за ними стоит-нет Даже современный иврит недалеко ушел от древнееврейского и по замечанию специалистов , вполне понятен в бытовой практике. На мой взгляд нет объектвной проблемы наполняемости храмов. Если она и есть ,то ее причина не в языке; и механическим способом перевода ее не исправить. .Винни пишет: темы, "попахивающие" обновленчеством Винни! Гарантирую: следующей темой станет "КАЛЕНДАРНАЯ РЕФОРМА" (прошу простить за иронию)
полная версия страницы