Форум » Православная жизнь » Vote: Богослужебный язык » Ответить
Vote: Богослужебный язык
Ulia: Интересно ваше мнение и аргументация. Мой ответ - да, очень. Не потому, что мне что-то не понятно - хотя и поэтому тоже. Мне не понятен Апостол чаще всего - я могла бы прочитать этот отрывок и дома - но почему бы не слушать его на доступном языке в храме? А еще - чтобы все было понятно моему мужу, которому пока я вынуждена буквально переводить весь ход службы. Это личные причины. А если о глобальном - чтобы всем, забежавшим в храм даже на минутку, все было понятно. И вдруг - сердце бы отозвалось на какие-то глубокие поучительные слова... Я люблю службу на ЦС, и продолжала бы посещать и ее тоже... но почему бы не иметь выбора? __ Создал дополнительный опрос: Голосование: Богослужебный язык - новый опрос BrainStorm
Винни: Тоша пишет: Винни! Гарантирую: следующей темой станет "КАЛЕНДАРНАЯ РЕФОРМА" Юлия пишет: Для всех современных языков романской группы (французский, итальянский, испанский, молдавский и мн. др.) латинский язык - точно такой же прародитель, как и для русского - славянский. Оттого и группа языков называется романской (Roman - римский). Я уже приводил здесь цитату академика Лихачева (филолога), приведу ещё раз: "Непонятность" богослужения заключается не только в языке. По-настоящему непонятно богослужение для тех, кто не знает основ православного учения. Именно с учением Церкви должен познакомиться человек, желающий посещать церковь, а “непонятность” языка - дело второстепенное. Преодоление препятствия со стороны постижения языка - несложно (это не латинский язык в католическом богослужении). Я думаю не стоит подвергать сомнению его опыт и авторитет. Как видите речь идёт о понятности и приближённости, а не просто об истоках! Далее, как видно многие цитаты вообще никто не читает, прочтите хоть эти две (Король А. В., доцент): Святые равноапостольные Мефодий и Кирилл переводили богослужебные тексты не на народный язык. Они явились создателями совершенно нового, резко и принципиально отличного от бытового плана языка для передачи высоких богословских смыслов в славянском богослужении, которые никогда не были на сто процентов понятными для простого прихожанина. Новые литературные светские языки, выросшие из богослужебного, со временем начинают конкурировать с ним, некоторые даже пытаются вытеснить его из храмовой жизни. Так произошло в Западной Европе, начиная с эпохи Реформации и по ХХ век, подобные попытки возникали и по отношению к ЦСЯ на Балканах и в России. По мере общего расцерковления жизни высшего общества в 19 веке мысль об упрощении и облегчении восприятия богослужения находила все большее число сторонников даже в самой церковной среде. Они полагали, что пойдя на уступки в области языка можно вернуть к церковной жизни колеблющихся и охладевших к ней чад. История показала несбыточность подобных надежд.
Ulia: Тоша пишет: Дело в том,что ЦСЯ ничем не отличается от современного русского В смысле - ничем??? А латынь от итальянского тоже ничем не отличается?
Тоша: Ulia пишет: А латынь от итальянского тоже ничем не отличается? Так мы говорим об одном и том же языке, русском, причем здесь "макаронники"?!. Отличия есть, но они не фатальны. Во времена Ломоносова в каждом германском графстве был огромный диалект, так что немцы с трудом понимали друг друга. Здесь была где-то ссылка на паралельные переводы. Легко можно увидеть :разница только в "стиле" Современный русский по стилю ЦСЯ ,однако проигрывает.
Филокатолик: Ulia , а вы сами то хоть раз на Церковно-славянской Литургии были то? Такие вопросы задаете, словно о ЦСЯ только понаслышке знаете!
Ulia: Тоша пишет: Винни! Гарантирую: следующей темой станет "КАЛЕНДАРНАЯ РЕФОРМА" Ой, действительно, кощунство и провокация - обсуждать календарь и ЦСЯ - ведь это же "наше все"! Прямо как двоеперстие для старообрядцев. Без этого, можно сказать, и вера наша тщетна. Именно за этим, наверное, приходил и умирал Христос - чтобы дать нам наш календарь и церковно-славянский язык. Прости, Господи... Филокатолику: Прочитайте внимательнее мой первый пост, когда я задавала тему - тогда и понятно станет, бываю я на ЦС службах или нет. А вопросов-то я никаких, в общем, и не ставила. Удивилась только, когда меня попытались убедить, что русский и ЦС - одно и то же. Я, конечно, не академик Лихачев, но тоже филолог по профессии, поэтому изумлению моему нет предела. Особенно когда пытаются оспорить параллель с латынью и языками романской группы.
osta: Ulia пишет: Прочитайте внимательнее мой первый пост, когда я задавала тему - тогда и понятно станет, бываю я на ЦС службах или нет. А вопросов-то я никаких, в общем, и не ставила. Удивилась только, когда меня попытались убедить, что русский и ЦС - одно и то же. Я, конечно, не академик Лихачев, но тоже филолог по профессии, поэтому изумлению моему нет предела. Особенно когда пытаются оспорить параллель с латынью и языками романской группы.
Винни: Юлия пишет: Особенно когда пытаются оспорить параллель с латынью и языками романской группы. Как то нелогично. Не нужно пытаться додумывать за других и приписывать им ваши "додумки"! Говорилось о приближённости и понятности, а не о "параллельности". Юлия пишет: Ой, действительно, кощунство и провокация - обсуждать календарь и ЦСЯ - ведь это же "наше все"! Прямо как двоеперстие для старообрядцев. Без этого, можно сказать, и вера наша тщетна. Именно за этим, наверное, приходил и умирал Христос - чтобы дать нам наш календарь и церковно-славянский язык. Прости, Господи... Правильно, когда нечего ответить - надо "прикалываться". А давайте сравним Символ Веры на ЦСЯ и русском? Будут ли большие различия в словах и понятиях, а Вы, Юлия, раз являетесь по профессии филологом, сравните этот же Символ Веры на латыни и, скажем, на английском языке и узнаем, такая же у них схожесть, как у ЦСЯ и русского. Давайте? Церковно-славянский текст будет написан как обычно, а русский в скобках: 1. Верую во единаго Бога Отца Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. ( Верую во единого Бога, Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего и видимого и невидимого.) 2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век. Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. (И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божьего, Единородного, от Отца рожденного прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, единосущного Отцу, через Которого всё произошло.) 3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася. ( Ради нас, людей, и нашего ради спасения сошедшего с небес, и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и вочеловечившегося.) 4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. (Распятого же за нас при Понтии Пилате, и страдавшего, и погребенного.) 5. И воскресшаго в третий день по Писанием. (И воскресшего в третий день, по Писаниям.) 6. И возшедшаго на Небеса, и седяща одесную Отца. (И восшедшего на Небеса, и сидящего справа от Отца.) 7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. (И снова грядущего со славою судить живых и мёртвых, и Царству Его не будет конца.) 8. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящего, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. (И в Духа Святого, Господа, Животворящего, от Отца исходящего, со Отцом и Сыном равно поклоняемого и славимого, говорившего чрез пророков.) 9. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. (Во единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.) 10. Исповедую едино Крещение во оставление грехов. (Признаю одно Крещение для прощения грехов.) 11. Чаю воскресения мертвых, (Ожидаю воскресения мёртвых,) 12. и жизни будущаго века. Аминь. (и жизни будущего века. Аминь.) Что-то не вижу особых отличий, а вот оскудение перевода - явное!
Ulia: Винни: Английский язык относится к романо-германской группе, а не к романской. Если взять текст Символа Веры на латыни и, скажем, итальянском или молдавском (языки именно романской группы) - сходство будет поразительное. Если у вас есть время - поищите в Интернете и убедитесь сами. (Даже не зная этих языков - по корням слов посмотрите). К тому же, речь шла не о непонятности Символа Веры, а о непонятности отдельных мест Литургии, в частности, многого из Апостола. Некорректно приводить цитаты заведомо понятных слов. Сторонники перевода могут Вас закидать совершенно не схожими с русским словами, но стоит ли? Мы же прекрасно понимаем, что службу нужно не переводить целиком, а поновлять непонятные места.
Тоша: Ulia пишет: Удивилась только, когда меня попытались убедить, что русский и ЦС - одно и то же. А нам Карпенко по другому говорила.
Тоша: Юля! Я предлагаю проще: Приведите места из Апостола, которые Вам не понятны , и мы здесь над ними совместно подумаем.
Ulia: Тоша, спасибо за доброе предложение Когда я читаю Апостола дома на русском, мне все понятно. Речь же шла о том, что не понятно, когда его читают в храме. То есть человек должен дома потом перечитывать, если хочет разобраться. А почему нельзя сразу читать на понятном и доступном языке - ведь в Апостоле столько мудрых наставлений!
serg: Ulia пишет: А почему нельзя сразу читать на понятном и доступном языке - ведь в Апостоле столько мудрых наставлений! Царство Божие нудится...
Ulia: serg пишет: Царство Божие нудится... Мне кажется, это высказывание подразумевает прилагание усилий в борьбе с грехом, с собственными пороками и т.п., а не искусственное создание трудностей на пути тех, кто хочет "прорваться" к Богу...
osta: Ulia пишет: а не искусственное создание трудностей на пути тех, кто хочет "прорваться" к Богу... Поддерживаю. Кстати, искусственные трудности в Новом Завете названы бременами неудобоносимыми, и есть предупреджение для пастырей, чтобы они не возлагали их на овец....
Тоша: Ulia пишет: искусственное создание трудностей на пути тех, кто хочет "прорваться" к Богу Списочек трудностей пожалуйста.......!
Rooster: Тоша пишет: ты представляеш,чем это может кончится Уважаемый Антоний! В ходе дискуссии волей-неволей начинаешь рисовать образ собеседника. Может быть, это не нужно и порой мешает, но это особенность человеческого восприятия. Поскольку наше общение здесь проходит в письменной форме, к образу собеседника примешивается восприятие его письменной речи. Можно у тебя спросить, для чего ты делаешь так много вопиющих грамматических ошибок? Содержание твоих сообщений до меня доходит, но отвечать тебе с полной серьезностью мешает вот эта названная мной особенность твоих текстов. Не следует считать это переходом на личность собеседника; если у тебя сложится впечатление, что я пытаюсь, как говорят, "наехать", сотрем этот абзац. Просто хотелось бы знать, насколько серьезно ты подходишь к дискуссии на церковные темы. Мне представляется, что если человек подходит серьезно, он постарается писать насколько возможно грамотно. Как я понимаю, у тебя за плечами духовное учебное заведение. Представь, какое впечатление складывается о выпускнике... Я понимаю, можно допускать опечатки, без них тяжело обойтись, но все же... Ну в общем, я думаю, ты меня понял. Теперь отвечу, чем, по моему мнению, "это может кончиться". Расцветом церковной жизни. Возможен приход к Церкви равнодушных дотоле людей и людей, в силу непонимания богослужебных чинов ушедших или могущих уйти в протестантизм. У меня есть такие знакомые. И повторю еще, что не стоило бы вводить службу на современном языке во всех храмах. Это точно ничем хорошим не кончится. Достаточно ввести ее в самом минимуме храмов. Тоша пишет: Проблемма непонимания служб на ЦСЯ связана не с языком, а отсутствием обычной культуры догматического сознания наших прихожан А что это такое? Кто, по твоему мнению, обладает этой самой культурой? Избранные? Если да, то кто они? Семинаристы, проходящие этот предмет в курсе обучения? Не верю: не один год был постоянным прихожанином кафедрального собора и слышал, насколько неосмысленно они, проходя клиросное послушание, читают богослужебные тексты. Неосмысленность выражается в неимоверном количестве ошибок в чтении, подчас самых абсурдных. И еще момент: непонятность ЦС скрадывает ошибки в чтении для людей. Делай чтец столько ошибок на русском - ему сделали бы замечание прихожане. А здесь - все "прокатывает". Очень грустная ситуация, и с годами она не меняется. Сегодня на всенощной, читая кафизму, чтец в одном предложении умудрился сделать шесть (!) ошибок. И ничего, народ бы хоть пошелохнулся. Никто ничего не заметил. Если же избранные - это прихожане со стажем, то тоже не верю: я не раз в ходе службы задавал таким людям вопросы, что сейчас читается. Ответ был примерно такой: "Ну то, что положено". Так что, брат Антоний, как ни крути, а язык службы - огромная проблема современной Русской Православной Церкви. И проблему это нужно решать. Тоша пишет: Заполненость храма всегда связана не с языком, а с личностью самого пастыря, так сказать с харизматичностью, или на худой конец его неординарностью Увы, ты глубоко ошибаешься. Иначе как службой на понятном языке невозможно объяснить массовый приток людей в тот московский приход с русифицированными службами, про который я упоминал. Поп там был самый обычный в смысле пастырского окормления. Тоша пишет: В Новый Буян или Царевщину люди едут на"русские службы" или к конкретному талантливому священнику?! Не ездил. Но слышал от очевидцев, что в Буяне настоятель сильно русифицирует некоторые тексты чинопоследований. Приток людей за окормлением в Буян, конечно, с этим не связан. Если там есть община постоянных прихожан, не меньшая, чем та московская, напиши, рассмотрим причины, очень интересно. serg пишет: А шестопсалмие на русском с такой скорстью прочтения вызывут у прихожан покоянные чувства? Оно сначала сможет вызвать недовольство людей неблагоговейным отношением чтеца к тексту. Это недовольство может побудить его относиться к тексту благоговейнее. И, соответственно, читать вразумительнее. Тоша пишет: ЦСЯ ничем не отличается от современного русского Поскольку в данной дискуссии встречаются высказывания, подобные этим, постараюсь прояснить проблему. Дело в том, что церковные люди, говоря о языке службы, порой не придерживаются четкой терминологии и называют его то славянским, то старославянским, то церковнославянским. Здесь следует внести ясность. Существует старославянский язык. Что это такое? Обратимся к справочной литературе. Появление старославянского языка связывают с именами Кирилла и Мефодия, которые взялись переводить литургические тексты и некоторые части Библии (Евангелие, Псалтирь, паремии) на язык славян. Диалектной основой старославянского языка стал один из говоров македонских славян болгарской группы — солунский диалект. В те времена различия между славянскими языками были ещё невелики, поэтому старославянский язык мог претендовать на роль общеславянского литературного языка. Старославянский язык в Болгарии называют староболгарским. На основе старославянского языка позднее возникли разные варианты церковнославянского языка, поэтому старославянский язык называют также древнецерковнославянским. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA Что такое церковнославянский язык? Смотрим и запоминаем: в широком смысле — язык славянского богослужения, созданный свв. первоучителями Кириллом и Мефодием, во всех его исторических и региональных формах (изводах), среди которых наиболее известны древнейшая, обычно называемая старославянским языком, и наиболее распространённая из ныне употребляемых — современный («синодальный») церковнославянский язык русского извода. На Руси он именовался также болгарским языком; в узком смысле — то же, что новейший («синодальный») церковнославянский язык русского извода, используемый как литургический язык Русской Православной Церковью и некоторыми другими религиозными объединениями. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA Существует еще и древнерусский язык. Но этот термин в отношении языка богослужений церковные люди, как правило, не используют, что является совершенно верным шагом - он там никогда не использовался. Итак, что же мы видим? Можно ли утверждать, что ЦСЯ ничем не отличается от современного русского? Нет, ни в коем случае. Это два СОВЕРШЕННО различных языка. Их сходство именно кажущееся, и подчас это ведет к появлению паронимов - языковых ловушек. Для интересующихся могу порекомендовать словарь О.А. Седаковой "Церковнославяно-русские паронимы" http://ksana-k.narod.ru/djvu/sedakova/ Винни пишет: "Непонятность" богослужения заключается не только в языке Нельзя не согласиться с академиком Д.С. Лихачевым. "Не только в языке" - пишет он. Это значит, что и в языке тоже. А кроме языка еще и в некоторых архаичных формах, что в данной теме являлось бы оффтопом. Винни пишет: Преодоление препятствия со стороны постижения языка - несложно (это не латинский язык в католическом богослужении) А здесь академик опоздал с замечанием - католические богослужения уже давно проводятся на национальных языках. Латинская месса сейчас редкость. Ulia пишет: Ой, действительно, кощунство и провокация - обсуждать календарь и ЦСЯ - ведь это же "наше все"! Юлия Александровна! Призываю тебя не вестись на провокации и не рассматривать вещи, которые в данной теме являются оффтопом. Это просто захламит тему и придаст ей нервозный оттенок. Очень не хотелось бы этого. Винни пишет: А давайте сравним Символ Веры на ЦСЯ и русском? Сравнил. Теперь давайте договоримся о терминах. В своем комментарии вы написали об оскудении перевода. Что вы под этим подразумеваете? Я спрашиваю потому, что лингвистика такого термина не знает, а самодельная терминология - удел дилетантов. Совершенно не пытаюсь принизить ваши мыслительные способности, просто это универсально для любой области знания и вообще деятельности. Если можно, поясните это общепринятыми терминами, чтобы вас было легче понять.
Ворон: Ulia пишет: Прямо как двоеперстие для старообрядцев. Юль, разница состоит не только в кол-ве перст...
Тоша: Вадим ! По поводу твоих вопросов, чтобы не захламлять тему, я отправил тебе Л.С. Чтоб не позорить Дух. Уч. заведения публично скажу: Тоша - простой смертный "технарь"
Филокатолик: Rooster пишет: Увы, ты глубоко ошибаешься. Иначе как службой на понятном языке невозможно объяснить массовый приток людей в тот московский приход с русифицированными службами, про который я упоминал. Поп там был самый обычный в смысле пастырского окормления. Вы про того попа, которого запретили, а его алтарников отлучили от церковного общения и Святого Причастия? Замечательный образец
serg: Rooster пишет: Если же избранные - это прихожане со стажем, то тоже не верю: я не раз в ходе службы задавал таким людям вопросы, что сейчас читается. Ответ был примерно такой: "Ну то, что положено". Брат Вадим это проблема в языке или в людях, которые иногда и самой службы то не знают и для чего она... Может все таки начать с людей, а не с языка... Спасибо за справку
Ольга: serg пишет: Брат Вадим это проблема в языке или в людях, которые иногда и самой службы то не знают и для чего она... Может все таки начать с людей, а не с языка... Эта одна из причин, по которой я выразила свои сомнения по поводу русифицированной службы..... Именно такие товарищи потом и будут говорить о нарушении традиций и попрании благочестия.... Не редко приходиться слышать совет - ты ходи на службу, а там со временем поймешь, ну а не поймешь и не надо
Rooster: Филокатолик пишет: Вы про того попа, которого запретили, а его алтарников отлучили от церковного общения и Святого Причастия? Брат Филокатолик! Глаголемый поп служит в Новодевичьем монастыре. Алтарники - при нем. Все причащаются. Будете в Москве - приходите на воскресную литургию. serg пишет: это проблема в языке или в людях, которые иногда и самой службы то не знают и для чего она... Правильно. Ведь "вера от слышания, а слышание от слова Божия" (Рим. 10:17). Если люди не слышат слова Божия, заслоненного от них непонятным языком, как же они будут понимать, для чего служба? Для таких людей это просто упражнение на благочестивое выстаивание в храме. Ольга пишет: Именно такие товарищи потом и будут говорить о нарушении традиций и попрании благочестия.. Таких людей никто не лишит прав посещать привычную службу, об этом и речи нет. Речь идет о разнообразии для желающих. Разнообразие обрядовой практики всегда было нормой в Церкви. Давайте вспомним, сколько чинов литургии существовало и уживалось одновременно в разных городах. Об этом пишет, например, архимандрит Киприан (Керн) в своем труде "Евхаристия".
Филокатолик: Rooster пишет: Брат Филокатолик! Глаголемый поп служит в Новодевичьем монастыре. Алтарники - при нем. Все причащаются. Великим постом 2000 года с них отлучение сняли. По великой милости. Но три года под анафемой - это все-таки не фунт гороха На Литургии были - жуть. Снуют туда-сюда, до ектеней и пения никому дела нет, более всего похоже на азиатский базар, а не Православное богослужение Rooster пишет: Иначе как службой на понятном языке невозможно объяснить массовый приток людей в тот московский приход с русифицированными службами, про который я упоминал. Поп там был самый обычный в смысле пастырского окормления. Мню, что причина этой массовости такая же как и у их братьев харизматов. Секта она и есть секта. ПС: Папа Юлий и папа Лев проглядели дикого вепря, растерзавшего северное католичество. Указанный поп, конечно, не тот вепрь - поросенок, но как бы и наш Святейший Папа Алексий не проглядел. К тому же столько сторонников! Боюсь как бы не появились мелинхтоны и карлштаты - тогда точно НАЧНЕТСЯ
BrainStorm: Очень интересная дискуссия. Хотелось бы только чтобы она была более мирной. Теперь по теме. Мне кажется, что нужно прояснить кто за что? Т.к. перевод может быть "тотальный" (полный перевод на русский язык), или же мы говорим о поновлении ЦС языка? Я лично за поновление, т.к. мне тяжело себе в принципе представить службу на современном русском языке (думаю будет резать слух), поэтому свое отношение к ней пока выссказать не могу. Хотя не исключаю и такой формы, как возможной, т.к. в свое время практиковал чтение правила то на русском (синодальном), то на ЦС - замечал бОльшее внимание к тексту, т.к. создавалось ощущение замены текста. Создал дополнительный опрос: Голосование: Богослужебный язык - новый опрос Добавил эту ссылку в шапку. Приведенные цитаты Винни, я так понимаю, не отрицают поновления языка, но отрицают лишь перевод на современный русский язык.
Тоша: 1) Проблема внятности Богослужения зависит от простой истины о которой почему-то забыли отцы- настоятели. Еще давно дедушка Иосиф сказал: "КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЕ". И если лет 20-ть назад клирос состоял из любителей-энтузиастов достигших за не одно десятилетия проффесионализма, и для них ошибка была на уровне ЧП, то в конце 90-х отлаженная система клироса рухнула и появилась постоянная текучка "практикантов", для которых "Тамо старцы с юнАтами" и "юрОдивое жилище предводительствует ими"-норма Есть негласное распоряжение запрещающее переход хористов из в храма храм и установление им нормального жалования. В результате старые кадры вымерли, а на их место пришли тем, кому некуда деватся, а надо как-то подзаработать, а что там поется, ? да за такие деньги пойте сами.....! На одном знтузиазме(если настоятелю вправду нечем заплатить) , тоже не выйдешь. Энтузиасту необходимо совмещать и "утро " и "вечер" с основной кормящей работой. Появилась практика.-"даешь семинаристов на приходы"! Прихожане также были дотошны до служб. Если регент или диакон что-то "подсокращал" ,то после службы ,около дверей "пономарки" его уже "встречали" 2) Проблем с наполняемостью храма тоже нет, есть темп жизни: Ты встаешь в 6 00 Утра завтрак, 1,5 часа в пробках на работу, потом после работы еще 1,5 часа в пробке, забрать ребенка из садика, забежать в супермаркет, во сколько ты приходишь домой!? В субботу ,надо уделить время второй половине, занятся домом. В воскресенье- выспатся, отдохнуть от ритма на даче...С мая по сентябрь в Храмы даже верные прихожане редко заглядывают. Раньше человеку, чтобы попасть на работу можно было просто спуститься на второй этаж дома. В Самаре, поход в храм занимал не более 10-ти минут. Человек работал на себя, а день седьмый мог отдать Господу. Сейчас же в храм могут попасть лишь пенсионеры и ...состоятельные граждане, которые сами устанавливают свое рабочее время. 4) Прихожане конца 80-х были вдумчевей (Вадим я сейчас не буду вдаваться в воспоминания описывая приходскую жизнь самарского храма) Сейчас же человек живет по принципу: "НАЖМИ НА КНОПКУ , ПОЛУЧИШь РЕЗУЛЬТАТ" ,неважно какую; стир. машины, унитаза, мышки, и в в "откровениях " ИМХО из "ЖеЖе" ты получишь" все" 3) Поскольку "Филокатолик", как москвич упомянул об отце Георгии Кочеткове, добавлю от себя капельку. Я видел в середине 90-х с ним "круглый стол". о. Георгий просто произвел впечатление весма неординарной личности, которая тоже весьма привлекательна, для определенного круга В начале 90-х они современное православие обзывали "КОНДОВЫМ", а еп. Михаил (Мудьюгин) называл ЦСЯ-"феней" 4) Вадим! О том "разнообразии практик", котором вы говорили, просто ждут и не дождутся различные "нео" и "ультра" Русская Церковь уже однажды заплатила за "различие" гарями. Клоны Никиты Пустосвята уже на нашем форуме публикуют свои манифесты. Только раньше были объявляли в продажности грекам и папежникам, сейчас уже появился неологизм "Ж- ПОПЫ",Такое ощущение, что эти клоны, каждому под рясу успели заглянуть....! Я согласен, что Христос нам даровал Себя и оставил нам Церковь. Но у Церкви есть тоже структура и порядок. И вопрос о календаре был на 1-м Вс Соборе, и Упорядовачился вопрос"из -за раэнообразия практик" о дате Пасхи. Жесткая вертикаль, когда-то надломила КЦ, так что спешно надо было начинать контрреформацию. В РПЦ , как и все православие имело более гибкий позвоночник, а позвоночник это гибкость вместе с твердостью. И для нас календарь и язык - это те моменты,хоть и не принципиальные, но необходимые для устойчивости.
Винни: Ulia пишет: Если взять текст Символа Веры на латыни и, скажем, итальянском или молдавском (языки именно романской группы) - сходство будет поразительное. А может быть вы нам напишете, я же вас не отсылал на просторы Инета для поиска, а привёл пример здесь. Филокатолик пишет: Вы про того попа, которого запретили, а его алтарников отлучили от церковного общения и Святого Причастия? Замечательный образец Ольга пишет: Именно такие товарищи потом и будут говорить о нарушении традиций и попрании благочестия.... Не редко приходиться слышать совет - ты ходи на службу, а там со временем поймешь, ну а не поймешь и не надо Складывается впечатление, что вывод "натянут за уши". Филокатолик пишет: Но три года под анафемой - это все-таки не фунт гороха. На Литургии были - жуть. Снуют туда-сюда, до ектеней и пения никому дела нет, более всего похоже на азиатский базар, а не Православное богослужение +1 Тоша пишет: "Тамо старцы с юнАтами" Это ещё нормально! Вот когда я учился в СамПДС, там на нашей череде на вечернем богослужении один семинарист (3 курс) прочитал: "тамо старцы с енотами ...", так что уж там говорить! Тоша пишет: В РПЦ , как и все православие имело более гибкий позвоночник, а позвоночник это гибкость вместе с твердостью. И для нас календарь и язык - это те моменты,хоть и не принципиальные, но необходимые для устойчивости.
Vsevolod: Тоша И для нас календарь и язык - это те моменты,хоть и не принципиальные, но необходимые для устойчивости. Язык и календарь - не более чем традиция, привычка, культура. Не надо придавать им роль столпов веры.
BrainStorm: Тоша пишет: И для нас календарь и язык - это те моменты,хоть и не принципиальные, но необходимые для устойчивости.Необходимые для устойчивости РПЦ или всемирного Православия? Тоша Винни Вопрос к Вам, Вы против поновления языка? Т.е. ЦСЯ сам по себе останется, останется его поэтичность и возвышенность. Не вслушиваясь в слова можно будет даже не заметить разницу, а так все станет гораздо понятнее. Если против, то почему? т.к. приведенные Вами аргументы были в большинстве своем против перевода на современный русский язык.
Ulia: Винни: привожу Вам просимые тексты "Символа веры" на латыни и итальянском - посмотрите на корни слов и попробуйте сказать, что сходства здесь меньше, чем между ЦС и современным русским. Молитва идет на латыни, а в скобках ее вариант на итальянском: Credo in Deum Patrem omnipotentem (Io crede in Deo Patre omnipotente), Creatorem caeli et terrae (Creator del celo e del terra), Et in Iesum Christum, Filium eius unicum (E in Jesus Christo, Su Filio unigenite), Dominum nostrum, qui conceptus est de Spiritu Sancto, natus ex Maria Virgine (Domino nostre; qui esseva concipite per le Spirito Sancte, nascite ex le virgine Maria); passus sub Pontio Pilato (Ille suffreva sub Pontio Pilato), crucifixus, mortuus, et sepultus, descendit ad infernos, tertia die resurrexit a mortuis (esseva crucifigite, moriva e esseva sepulte, ille descendeva a in le inferno; le tertie die Ille resurgeva del mortos), ascendit ad caelos (Ille ascendeva al celo), sedet ad dexteram Dei Patris omnipotentis (Ille sede al dextera de Deo Patre omnipotente), inde venturus est iudicare vivos et mortuos (de ibi Ille venira a judicar le vivos e le mortos), Credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam (Io crede in le Spirito Sancte; le sancte ecclesia universal), sanctorum communionem, remissionem peccatorum, carnis resurrectionem et vitam aeternam. Amen. (le communion del sanctos; le remission del peccatos; le resurrection del carne; le vita eterne. Amen.)
Тоша: Vsevolod пишет: Язык и календарь - не более чем традиция, привычка, культура. Не надо придавать им роль столпов веры. BrainStorm пишет: Необходимые для устойчивости РПЦ или всемирного Православия? Я разве говорил о сакральности и "столпах вары"? Повнимательней посмотрите что было написано в моем сообщении выше, (а вы уцепились за последнее предложение), тогда станет понятно почему говорилось о гибком позвоночнике и почему сейчас нужна "КОНДОВОСТЬ" православия. Вот "Филокатолик" например это сразу понял. Я не против "поновления" Немного истории: Перед революцией Синод выпустил Минеи, которые были репринтным изданием петровских миней, которые отличаются от поновленых миней изданий середины 19-го века. Но отличаются тем, что из кондаков и стихир вмцы. Варвары и свт. Льва вычеркнуто одно древнерусское хлесткое словечко....После войны были поновлены и изданы "зеленые " минеи. А в 90-х годах репринтом опять переиздано "красное", петровское, предреволюционное издание, которое сейчас на клиросе пользуется большей популярностью, чем "зеленое". Братья тема очень интересная!, давайте обсуждать ее делее.
полная версия страницы