Форум » Православная жизнь » Vote: Богослужебный язык » Ответить
Vote: Богослужебный язык
Ulia: Интересно ваше мнение и аргументация. Мой ответ - да, очень. Не потому, что мне что-то не понятно - хотя и поэтому тоже. Мне не понятен Апостол чаще всего - я могла бы прочитать этот отрывок и дома - но почему бы не слушать его на доступном языке в храме? А еще - чтобы все было понятно моему мужу, которому пока я вынуждена буквально переводить весь ход службы. Это личные причины. А если о глобальном - чтобы всем, забежавшим в храм даже на минутку, все было понятно. И вдруг - сердце бы отозвалось на какие-то глубокие поучительные слова... Я люблю службу на ЦС, и продолжала бы посещать и ее тоже... но почему бы не иметь выбора? __ Создал дополнительный опрос: Голосование: Богослужебный язык - новый опрос BrainStorm
BrainStorm: Тоша пишет: Я не против "поновления" Ура! По одному из вопросов удалось достигнуть согласия. Теперь о полном переводе на русский язык. Я конечно же противник тотального перевода и повсеместного принудительного внедрения. Я КАТЕГОРИЧЕСКИ против этого, не только от того, что будет раскол, а так же от того, что я сам буду не в восторге от этих служб и на 99% я захочу вернуть "старый вариант" (пусть даже местами и совсем не понятный). Я говорю об одном храме в городе. Возможно такая литургия будет служиться раз в месяц/2 недели (не каждую неделю), но регулярно, чтобы желающие могли посетить. Кол-во храмов и регулярность зависит от востребованности. Для чего это надо? 1. Для новоначальных, тем кому пока еще слишком тяжело переступить "языковой барьер". 2. Для воцерковляющихся - помогает лучше понять службу на ЦС. 3. Для "захожан" - у них есть возможность зайти и послушать тексты (сейчас они заходят слушать красоту). ... может еще есть варианты. Если перевод на русский язык потеряет то величие, поэтичность, возвышенность, то эти службы так и останутся "миссионерскими", а если они принесут добрые плоды: 1. осмысление службы 2. осмысленная молитва 3. внимательная молитва 4. единая молитва то разве плохо, если служба на русском будет вытеснять службу на ЦС? Главное, чтобы был выбор...
Ulia: Тоша пишет: И вопрос о календаре был на 1-м Вс Соборе, и Упорядовачился вопрос"из -за раэнообразия практик" о дате Пасхи. Маленькое уточнение - ВСЕ православные церкви мира празднуют Пасху в один и тот же день. По юлианскому ("старостильному") календарю живут, если не ошибаюсь, всего три православные церкви мира, в то время как остальные придерживаются новоюлианского календаря (не путать с григорианским, по которому живет светское общество и католическая церковь). Рождество по новоюлианскому календарю отмечается 25 декабря, а Пасха - повторю еще раз - В ОДИН ДЕНЬ с остальными православными церквами.
Rooster: Филокатолик пишет: Но три года под анафемой - это все-таки не фунт гороха Братия Филокатилик и Винни! Очень жаль, что вы не знаете значения церковного термина "анафема". К слову: свт. Иоанн Златоуст в конце жизни был лишен сана, так и скончался. Тот московский поп сана ни на день лишен не был. Ярлык "секта" же вполне можно прилепить к любому более-менее организованному православному приходу. Но не в этой теме об этом всети речь. BrainStorm пишет: Мне кажется, что нужно прояснить кто за что? Мне кажутся уместными три-четыре варианта языкового формата службы. Первый - полный перевод на русский. Второй - поновленный церковнославянский. Третий - неизмененный современный извод церковнославянского. Четвертый - использование, скажем, дониконовских изводов. Естественно, в большинстве приходов уместно будет оставить все как было, а эти варианты ввести как альтернативу для желающих. Тоша пишет: О том "разнообразии практик", котором вы говорили, просто ждут и не дождутся различные "нео" и "ультра" Русская Церковь уже однажды заплатила за "различие" гарями. Поясни, как ты мыслишь это на практике. Кому помешает в городе среди сорока приходов один с русской службой, один с поновленной церковнославянской, а один с совсем архаичной? Не вижу проблемы.
Филокатолик: Rooster пишет: Но не в этой теме об этом всети речь. Вы правы, поэтому я замолкаю. Только последнюю ремарку, если позволите: Rooster пишет: Очень жаль, что вы не знаете значения церковного термина "анафема". Не могу поручиться за господина Винни, но я значения этого слова знаю, и применял его вполне закономерно, но по отношению к алтарникам количеством 12 человек, приближенных указанного попа. Если мы вернемся к моему комментарию то увидем это: "Вы про того попа, которого запретили, а его алтарников отлучили от церковного общения и Святого Причастия?" (С) Rooster пишет: К слову: свт. Иоанн Златоуст в конце жизни был лишен сана, так и скончался. Тот московский поп сана ни на день лишен не был. Я указанного попа с Лютером, вы со святителем Иоанном сравниваете...
Rooster: Брат Филокатолик! Я очень сожалею, что смешал сохранение статуса пресвитера с отлучением алтарников. У вас относительно этого прозвучала фраза "не фунт гороха". Не потрудитесь растолковать, что вы под ней имели в виду? И давайте вернемся к сути темы. Насколько пока можно судить, принципиальных возражений против различных языковых практик нет. BrainStorm пишет: Главное, чтобы был выбор... Конечно. И выбор как можно более разнообразный.
Винни: Ulia пишет: Винни: привожу Вам просимые тексты "Символа веры" на латыни и итальянском - посмотрите на корни слов и попробуйте сказать, что сходства здесь меньше, чем между ЦС и современным русским. Большое спасибо за сравнение! Да, соглашусь, очень похоже! BrainStorm пишет: Винни Вопрос к Вам, Вы против поновления языка? Т.е. ЦСЯ сам по себе останется, останется его поэтичность и возвышенность. Не вслушиваясь в слова можно будет даже не заметить разницу, а так все станет гораздо понятнее. Если против, то почему? т.к. приведенные Вами аргументы были в большинстве своем против перевода на современный русский язык. Лично я не против разумного поновления. Но все мы знаем особенности нашего национального характера и молодую горячность. Дай возможность "поновлять", поновят так, что и не рад будешь. Тоша пишет: сейчас нужна "КОНДОВОСТЬ" православия Какое страшное слово! Что оно означает? Странное созвучие появляется, неприемлимое для нас! Филокатолик пишет: Не могу поручиться за господина Винни Правильно! Мне кажется, другое голосование очень многое показало, больше чем это!
BrainStorm: Винни пишет: Лично я не против разумного поновления. Но все мы знаем особенности нашего национального характера и молодую горячность. Дай возможность "поновлять", поновят так, что и не рад будешь. Ура! И Вы не против поновления, теперь к Вам вопрос такой же как и к Тоше: Теперь о полном переводе на русский язык. Я конечно же противник тотального перевода и повсеместного принудительного внедрения. Я КАТЕГОРИЧЕСКИ против этого, не только от того, что будет раскол, а так же от того, что я сам буду не в восторге от этих служб и на 99% я захочу вернуть "старый вариант" (пусть даже местами и совсем не понятный). Я говорю об одном храме в городе. Возможно такая литургия будет служиться раз в месяц/2 недели (не каждую неделю), но регулярно, чтобы желающие могли посетить. Кол-во храмов и регулярность зависит от востребованности. Для чего это надо? 1. Для новоначальных, тем кому пока еще слишком тяжело переступить "языковой барьер". 2. Для воцерковляющихся - помогает лучше понять службу на ЦС. 3. Для "захожан" - у них есть возможность зайти и послушать тексты (сейчас они заходят слушать красоту). ... может еще есть варианты. Если перевод на русский язык потеряет то величие, поэтичность, возвышенность, то эти службы так и останутся "миссионерскими", а если они принесут добрые плоды: 1. осмысление службы 2. осмысленная молитва 3. внимательная молитва 4. единая молитва то разве плохо, если служба на русском будет вытеснять службу на ЦС? Главное, чтобы был выбор... Положительные моменты есть, но если Вы против, надо выяснить отрицательные. Так что же плохого в службе на русском в отдельно выбранном храме?
serg: BrainStorm пишет: Так что же плохого в службе на русском в отдельно выбранном храме? Немного пофантазирую: Сделали службу в отдельно взятом храме - народ туда повалил (большая часть молодежи конечно) все призадумались мол хорошо надо увеличить....закончится скорее всего полным переводом служб во всех храмах... Дальше больше: появилась новая свежая мысль масс и по той же схеме....
Rooster: Брат Сергий, а если не фантазировать, а рассудить реально? serg пишет: закончится скорее всего полным переводом служб во всех храмах.. Наличие непримиримых противников перевода убеждает в обратном. Они сплотятся и "не допустят" распространения этого. Что на самом деле и хорошо - нельзя же всем жить по одному стандарту. Вообще рассуждения, подобные твоим, имели место в 19 веке, когда свт. Филарет Московский готовил перевод Библии на русский язык. Противников перевода было множество. Многим казалось, что перевод Писания на русский обернется крахом православия в России. Но именно сама же Церковь оценила усилия митрополита Московского, прославив его в лике святых. И русский текст Библии, выпущенный полностью после его кончины, мы читаем до сих пор. У тебя, брат Сергий, не возникает возмущения при чтении Библии на русском языке?
serg: Брат Вадим, если рассуждать реально, получается три подкованные аргументами стороны: левые, правые и центр. Которые даже если и сойдутся на том, что необходимо менять или обновлять язык, не смогут определиться потом как... Заметь по мировой истории все резкие телодвижения никогда к положительному не приводили... Rooster пишет: Вообще рассуждения, подобные твоим, имели место в 19 веке, когда свт. Филарет Московский готовил перевод Библии на русский язык. Противников перевода было множество. Многим казалось, что перевод Писания на русский обернется крахом православия в России. Но именно сама же Церковь оценила усилия митрополита Московского, прославив его в лике святых. И русский текст Библии, выпущенный полностью после его кончины, мы читаем до сих пор. У тебя, брат Сергий, не возникает возмущения при чтении Библии на русском языке? Вадим заметь практически всегда когда возникали вопросы о языке богослужения во главе церкви были явно не сторонники перевода... Напомню, что я не говорил тебе о моем пристрастии к ЦСЯ и о своём отношении к нему я высказывал, более того скажу многие молитвы, на мой взгляд, не только труднопонимаемы но и читаемы, а про Псалтирь на ЦСЯ просто промолчу. Возмущения не возникает.... Преп. Сергий радонежский, когда ему в детстве не довалась грамота, долго молился Богу о даровании этого дара, а мы просто: не понимаем - давай менять.
BrainStorm: serg пишет: Немного пофантазирую: Сделали службу в отдельно взятом храме - народ туда повалил (большая часть молодежи конечно) все призадумались мол хорошо надо увеличить....закончится скорее всего полным переводом служб во всех храмах... И правда ужас! Народ в храмы повалит! Я что-то не понял, у нас цель какая: понимание молитвы, соборность, наполнение приходов или консерватизм выходящий за пределы здравого смысла? serg пишет: Дальше больше: появилась новая свежая мысль масс и по той же схеме....А вот это очень интересный посыл: не будем делать здравые полезные вещи, т.к. потом мы можем не подумав сотворить ерунду. Думать надо над каждым шагом. Вот Евангелие перевели (вот не подумали о последствиях), что-то "по той же схеме" не пошло дальше. И я что-то не пойму, вопрос языка догматический? По-моему все уже договорились, что этот вопрос не относится к вероучительным, а носит традиционный характер (что не мешает ему быть очень значимым). serg пишет: Заметь по мировой истории все резкие телодвижения никогда к положительному не приводили...Кто предлагает "резкие телодвижения"? Как раз очень аккуратные осторожные шаги предлагаются. serg пишет: Преп. Сергий радонежский, когда ему в детстве не довалась грамота, долго молился Богу о даровании этого дара, а мы просто: не понимаем - давай менять.Не все у нас преп. Сергии Радонежские... может тогда вузы отменить? Давайте делать то, что надо делать, а исключения оставим для чуда Господня.
Тоша: Юля! До первого Вселенского Собора была практика празднования разной даты Пасхи. Винни ! Термин "КОНДОАОСТЬ" Этот термин придумал не я . Он появился в словаре либеральных московских священников в начале 90-х. Толкуется этот термин примерно так: Т.Е. Православие сохраненное от влияния извне, неповрежденное или Православие, которое оберегают от всевозможных влияний. Термин можно употреблять со словами "Церковь", "Мышление", "Сознание". Одним из противников "кондовости" является напр. прот. Иоанн Свиридов, свящ. Георгий Кочетков, которые форсировали вопрос введения Современного Русского в богослужение. Здесь никто не упомянул, а почему отца Георгия иже со алтарники подвергли прещениям. Либеральный и терпимый о. Георгий применил насилие и нетерпимость к присланому на приход священнику. Скрутил его с помощию алтарников и отправил в ПСИХУШКУ !!! Патриархии удалось вытащить бедного священника из ада, а отца Георгия подвергли каноническим наказаниям. Если уж поновлять , вводить в практику литургии на русском , то только не руками, и не с помощию таких либеральных "миссионеров" и не по их опыту и методичкам. Упомянув о "гарях" я ясно хотел сказать, Что любые изменения в непринципиальных вопросов сейчас, может отозватся психозом среди, различных "неообновленцев" и "ультраконсерваторов", даст повод просто создавать отдельным шизофреникам свои практики. Вспомните реформацию (филокатолик , помогай), когда вполне оправданные претензии Лютера, закончились в 20-м веке появлением харизматов. Аввакум, человек умный, на самом деле ратовал за изменение практик. Патриарх Никон ,наоборот желал чтобы в РПЦ была унифицирована языковая и литургическая практика, КОТОРАЯ СУЩЕСТВОВАЛА В НЕЙ СО ВРЕМЕН КНЯЗЯ ВЛАДИМИРА !!! Поясню при пат. Никоне было совершено возврашение к истокам и унификация практики со всеми ПОМЕСТНЫМИ ЦЕРКВАМИ !!! прот. Аваакум наоборот оказался либералом и изоляционистом. Старообрядчество, пользуясь все тот же принцип , мгновенно разсеялось на множество толков, у которых каждого была своя практика. Среднестатистический православный, который не зная о нашем эксперементе будет смущен. Он очень тонко улавливает разницу и ему покажется "а куда я попал"? Уже сейчас в Самаре есть толки о "ПРАВИЛЬНЫХ И НЕПРАВИЛЬНЫХ" храмах. Мы сейчас зря смеемся над Петей Шляховым. Русскую Революцию раздували отдельные ненормальные в которых всерьез никто не верил в свое время. Мюнхинский обыватель и недогадывался что вот , здесь в этой городской пивнушке сейчас решается судба 20-го века. В начале 90-х про Жирика тоже думали- сатирик. BrainStorm пишет: этот вопрос не относится к вероучительным, а носит традиционный характер (что не мешает ему быть очень значимым). Андрей, Слава Богу!, ты меня услышал.
serg: BrainStorm пишет: И правда ужас! Народ в храмы повалит! Ужас не в том что народ в храмы повалит, ужас в том что инициатива будет с низов, так сказать, а не соборная. BrainStorm пишет: И я что-то не пойму, вопрос языка догматический? По-моему все уже договорились, что этот вопрос не относится к вероучительным, а носит традиционный характер (что не мешает ему быть очень значимым). Насколько я понимаю реформы патриарха Никона, они тоже не были догматическими, но раскол произошел! BrainStorm пишет: Как раз очень аккуратные осторожные шаги предлагаются. Брат Андрей, я пока лишь вижу один шаг о котором и спор: перевод службы на русский язык. Может лучше начать как раз с других шагов ну к примеру организовать какой нибудь кружок типа "Понимание богослужения", другие мероприятия для людей которые хотят понимать не тоько о чем говорят и поют во время богослужения, но и смысл всего происхдящего и т.д, и т.пBrainStorm пишет: Не все у нас преп. Сергии Радонежские... может тогда вузы отменить? Давайте делать то, что надо делать, а исключения оставим для чуда Господня. Ну долго молился не означает что кроме молитвы он ничего больше не делал, у него подход другой был нежели у нас сейчас
BrainStorm: Тоша Тяжеловато мне выудить мысли из твоего текста. Ты говоришь о том, что множество практик само по себе плохо, т.к. не будет контроллироваться? Тоша пишет: Среднестатистический православный, который не зная о нашем эксперементе будет смущен. Он очень тонко улавливает разницу и ему покажется "а куда я попал"? Я думаю, спросив у соседа (или служителя) он получит ответы на свои вопросы. Тоша пишет: Уже сейчас в Самаре есть толки о "ПРАВИЛЬНЫХ И НЕПРАВИЛЬНЫХ" храмах.Так это же беда! А беда в чем? В необразованности, в непонимании что в Церкви главное и важное, а что второстепенное. Тоша пишет: Андрей, Слава Богу!, ты меня услышал.Если ты признаешь второстепенность этого вопроса, значит осторожное его решение возможно. Т.е. возможно изменение практики, т.к. оно не уклоняет в ересь. serg serg пишет: Ужас не в том что народ в храмы повалит, ужас в том что инициатива будет с низов, так сказать, а не соборная. А разве "низы" - не представители соборности? По-моему все здорово: низы хотят, верхи согласны - как раз соборность, т.к. всеобщее согласие и единомыслие. Другое дело, если низы заблуждаются. Вот сейчас мы и пытаемся это выяснить. serg пишет: Насколько я понимаю реформы патриарха Никона, они тоже не были догматическими, но раскол произошел!Так в том-то и дело, что там вопрос регашался "резкими телодвижениями". Реформы патриарха могли произойти без раскола, если бы проводились осторожно, в этом несомненно так же присутствует вина патриарха (народ тоже виноват, т.к. не знал что есть содержание, а что есть форма). serg пишет: Может лучше начать как раз с других шагов ну к примеру организовать какой нибудь кружок типа "Понимание богослужения", другие мероприятия для людей которые хотят понимать не тоько о чем говорят и поют во время богослужения, но и смысл всего происхдящего и т.д,Когда я был студентом, у меня было море времени, я еженедельно ходил в клуб по вторникам, на евангельскую группу в среду, на катехизис (когда были занятия) по четвергам. Теперь я женат, у меня дома ремонт, скоро родится ребенок... В клубе я был не помню когда, катехизиса нет (я бы все равно на него не успел), на евангельскую группу последнее время хожу нерегулярно (если иду, то в ущерб ремонту). У меня нет времени. Вообще. Зачем выделять дополнительное время на занятия, если можно просто сделать службу понятнее? Для того, чтобы понять как работает бытовая техника, можно прочесть инструкцию на китайском языке (предварительно походив на курсы китайского языка), а можно просто прочитать на русском.
BrainStorm: BrainStorm пишет: Для того, чтобы понять как работает бытовая техника, можно прочесть инструкцию на китайском языке (предварительно походив на курсы китайского языка), а можно просто прочитать на русском.Вот тут мыслей поприбавилось от этой аналогии. Еще одна аналогия. У нас есть литературные переводы на русский язык иностранных авторов. И русский переведенный текст, и оригинал - плоды творчества, таланта и т.д. У нас есть возможность "прочитать литургию" на русском, но всегда можем сходить и послушать "оригинал". Конечно "эстеты" предпочтут "оригинал", т.к. он вмещает больше, но массы предпочтут "ширпотреб". Возможно эстетов будет мало и "оригинал" в конце концов совсем исчезнет. Вроде бы ужасная ситуация, НО: 1. если "ширпотреб" будет совсем ужастного качества, то "оригинал" никогда не умрет, и массы будут "пользоваться им" только для образовательных целей, а новые люди будут "пользоваться им" для "входа в мир богослужения". 2. если "ширпотреб" будет достаточного качества, то возможна смерть "оригинала". 3. если "ширпотреб" будет отличного качества, то даже "эстеты" выберут "ширпотреб". п.3 я думаю маловероятен в силу того, что современный русский язык "слабее" ЦСЯ. п.1 будет полезным, т.к. разъяснит смысл, но не уничтожит оригинал (накопленное веками богатство будет сохранено, и не будет утрачено при переводе). Думаю п. 1 наиболее вероятен. Теперь разберем п. 2. Минусы: 1. утрата богатства формы (поэтичность, возвышенность) - теряется эстетическая составляющая. 2. слабая "символическая составляющая" современного русского языка отразит возможные смысловые искажения. - Но это зависит от мастерства переводчика. Плюсы: 3. Понятность, осмысленность. 4. Миссия (захожанин может сразу все понять) 5. Соборность в молитве (все понимают о чем молятся) 6. Внимательность в молитве. насколько важен п. 1? Красота - да, но вероучительная составляющая? Плюсы перевешивают этот минус. Красота без понятности теряет свою привлекательность. Все-таки приоритет №1 - это понятность, т.к. "вера от слышания, а слышание от слова Божия." (Рим.10:17). А вот п. 2 - это да... Но тут все зависит от мастерства переводчика... Тем более если в результате опыта все будет склоняться к ситуации №2, то никто не мешает верхам остановить все на ситуации №1 (т.е. не разрешать остальным храмам переходить на русский язык).
serg: BrainStorm пишет: Так это же беда! А беда в чем? В необразованности, в непонимании что в Церкви главное и важное, а что второстепенное. BrainStorm пишет: Теперь я женат, у меня дома ремонт, скоро родится ребенок... Бог в помощь! BrainStorm пишет: Для того, чтобы понять как работает бытовая техника, можно прочесть инструкцию на китайском языке (предварительно походив на курсы китайского языка), а можно просто прочитать на русском. Согласен, только теперь надо убедить в этом людей, которые пошли на курсы
Тоша: BrainStorm пишет: Тоша Тяжеловато мне выудить мысли из твоего текста. Ты говоришь о том, что множество практик само по себе плохо, т.к. не будет контроллироваться? Я хотел сказать, что мы можем разбудить джинна. Появятся неадекватные люди, которые указывая на наш реформный прецендент, создадут свои разнообразные псевдоправославные практики. Я не против поновления и может бытьумеренной реформы. Но как в случае с водкой: Надо знать время, место, когда, с кем, и где пить! Я хочу сказать, что на мой взгляд, сейчас в Церкви не время что-то переводить.
Винни: BrainStorm пишет: serg пишет: Дальше больше: появилась новая свежая мысль масс и по той же схеме.... А вот это очень интересный посыл: не будем делать здравые полезные вещи, т.к. потом мы можем не подумав сотворить ерунду. Брайншторм, вы не разобрались в словах, а коммент пишете, странно!.. Церковь - это не некая организация, где каждый может придумывать что-то и реализовывать, как ему заблагорассудится! То, что мы сейчас имеем в нашей Церкви, было веками собрано сонмом святых, подвижников, аскетов, которые вели святую и чистую жизнь. Это - наш драгоценный бисер (речь не только о языке или календаре), а вы хотите его променять на доллар или евро! Всё, что мы здесь видим - отголоски протестантизма. Пустые слова о любви, главной основе веры, некой идее и т.д. А на деле - ничего! Многие (особенно молодёжь к этому склонна) переходят от веры к некому рассудочному разбору. Что мы видим? Если принять за основу ваши (не ваши только, Брайншторм, а многих других) рассуждения, то получается такая логика (это выводы, которые можно сделать из вашей логики, но и логика ваша и выводы - неверны), вы говорите: В Православной Церкви многое неправильно (не так поют, не так читают, неверное "школьное богословие")! Следовательно, если неправильно, то нет Истины, т.к. неправильное - ложь. Если нет Истины - нет Бога! А, следовательно можно сделать вывод, что наша Церковь - секта (прости Господи!). [Удалено по просьбе автора. BrainStorm] Много критики, а на деле - пустота, ничего, ни любви, ни веры, ничего такого, о чём все так любят говорить, но не делают. На деле - только осуждение, пустое сотрясение воздуха! Критиковать - это очень легко. Сидишь дома, на кресле перед ПК и пишешь, что в голову придёт! Когда читаешь эти бредни, хочется вылезти к такому из его монитора и спросить: "Ты, собственно, кто такой? Аскет? Подвижник? Святой? Или считаешь себя Господом? Сначала очисти себя от всей грязи в душе, а потом уже смотри на Церковь!". А то что ни тема - то грязь льют на Церковь! Нет! Наша Церковь не секта, Она - Тело Христово, в Ней обитает Святой Дух, а, следовательно, и Истина, которая всех нас освобождает. Но эта свобода, не должна быть нам в соблазн. Т. е. наша свобода - это не свобода от совести и закона Божьего, а свобода от греха! Переводить? Не переводить? Что за глупость? Как служили, так и будем служить!!! Есть переводы для домашнего чтения - вот и читайте, изучайте. Стучите и отверзется вам, ищите и обрящете! А в храм приходят не для того, чтобы "накормить" свои амбиции и гордыню! Святые говорили,что нам самое главное научиться смирению и трезвению, а не стать реформаторами!
Тоша: Винни пишет: Церковь - это не некая организация, где каждый может придумывать что-то и реализовывать, как ему заблагорассудится! Винни !!!Винни пишет: Есть на этом форуме один "выдающийся мыслитель", Кто это ? Так вот чтобы не было "сект", надо притормозить и немного "законсервироватся"!
Александр: BrainStorm пишет: Для того, чтобы понять как работает бытовая техника, можно прочесть инструкцию на китайском языке (предварительно походив на курсы китайского языка), а можно просто прочитать на русском. Пятиминутка юмора по теме китайского языка. После смеха, мое сообщение можно удалить. Вам сюда - http://www.zr.ru/index.php/article/print/id/43180 Осторожней с переводами на русский
Rooster: serg пишет: Насколько я понимаю реформы патриарха Никона, они тоже не были догматическими, но раскол произошел! Брат Сергий, здесь разница в том, что его реформы распространялись на всю поместную Церковь и проводились авторитарными методами. Мы же выступаем за введение служб на понятном языке в отдельных храмах. И именно для желающих. Как показывает в том числе этэт опрос, таковые имеются. Справедливо пишет BrainStorm: Для того, чтобы понять как работает бытовая техника, можно прочесть инструкцию на китайском языке (предварительно походив на курсы китайского языка), а можно просто прочитать на русском. Здесь еще такая специфика: китайский нам заведомо полностью непонятен, а с церковнославянским создается иллюзия, что он понятный. Но это всего лишь иллюзия. Есть понятие "владение языком". Так вот кто из церковных людей владеет этим языком, я уж не говорю: может сдать по нему экзамен, а просто на уровне общения? Наверное, никто. Или тебе, брат Сергий, известны исключения? Винни пишет: Переводить? Не переводить? Что за глупость? Как служили, так и будем служить!!! То есть? Что вы хотите этим сказать? Как служили - когда вы имеете в виду? Вам перечислить реформы, проводившиеся в богослужении Российской Церкви? Или вам удобнее далать вид, что вы о них не знаете? Есть переводы для домашнего чтения - вот и читайте, изучайте И вам того же желаем. К идеям же перевода служб подводил Церковь Поместный Собор 1917-1918 годов. Вам ведь знакомы предсоборные отзывы архиереев о состоянии богослужения? Или удобнее считать, что их не было? А в храм приходят не для того, чтобы "накормить" свои амбиции и гордыню! Мысль бесспорная. Только о ком вы, брат? Святые говорили,что нам самое главное научиться смирению и трезвению, а не стать реформаторами! Какие же именно святые? Разве среди святых отцов не было реформаторов? Для чего вы замалчиваете факты церковной истории? Не новаторством ли был, к примеру, термин "Единосущный", примененный к Сыну Божию в полемике с арианами? Стоя на позициях, подобных вашим, впору было бы отрицать этот небиблейский термин. Или не новаторством ли было введение чтения (не пения! - пение появилось в 19 веке) Символа веры в литургию? Это нововведение было, как вы, наверное, помните, заимствовано у еретиков. Если вы желаете, можете продолжить список. Но в таком случае вам придется отказаться от стилизации православия под самоизмышленный консерватизм. И, может быть, к тем, кого вы считаете реформаторами, вы станете относиться чуть терпимее.
serg: Винни Но и бисер со временем стоит промывать от пыли, а то он помутнеет.... Обновление языка все равно будет это эволюция и не стоит этого бояться. Тоша пишет: Появятся неадекватные люди, которые указывая на наш реформный прецендент, создадут свои разнообразные псевдоправославные практики. Вот это страшнее нежели поновление языка.
BrainStorm: Тоша пишет: Я хотел сказать, что мы можем разбудить джинна. Появятся неадекватные люди, которые указывая на наш реформный прецендент, создадут свои разнообразные псевдоправославные практики.Кто будут эти неадекватные люди? Священники? На них есть епископ, благочинный, есть кому следить за злоупотреблениями. Не делать добро из-за возможных злоупотреблений? Так можно остановку любого благого дела оправдать. Винни пишет: Церковь - это не некая организация, где каждый может придумывать что-то и реализовывать, как ему заблагорассудится! То, что мы сейчас имеем в нашей Церкви, было веками собрано сонмом святых, подвижников, аскетов, которые вели святую и чистую жизнь. Это - наш драгоценный бисер (речь не только о языке или календаре), а вы хотите его променять на доллар или евро! Всё, что мы здесь видим - отголоски протестантизма. Пустые слова о любви, главной основе веры, некой идее и т.д. А на деле - ничего! Многие (особенно молодёжь к этому склонна) переходят от веры к некому рассудочному разбору.Т.е. все недостатки и болезни среди прихожан и священников, которые сейчас есть - это тоже наш "драгоценный бисер", за который надо держаться? Винни пишет: Если принять за основу ваши (не ваши только, Брайншторм, а многих других) рассуждения, то получается такая логика (это выводы, которые можно сделать из вашей логики, но и логика ваша и выводы - неверны), вы говорите: В Православной Церкви многое неправильно (не так поют, не так читают, неверное "школьное богословие")! Следовательно, если неправильно, то нет Истины, т.к. неправильное - ложь. Если нет Истины - нет Бога! А, следовательно можно сделать вывод, что наша Церковь - секта (прости Господи!). Вы что-то напутали. Это Ваша логика, но никак не моя. Я бы сказал так: в Церкви у людей есть болезни, и надо предпринимать средства для их выздоровления (не забывая что лечит Господь, а мы лишь помогаем Ему). Винни пишет: А то что ни тема - то грязь льют на Церковь!Где грязь? Именно так некоторые неумеренные "патриоты" на фразу "В России невозможно купить жилье" сразу кричат "Хватит поливать грязью Россию!".
serg: Rooster пишет: Или тебе, брат Сергий, известны исключения? Брат Вадим, мало людей знают и значение слова "мир" в эпопеи Толстого "Война и мир". Rooster пишет: Мы же выступаем за введение служб на понятном языке в отдельных храмах. И именно для желающих. Как показывает в том числе этэт опрос, таковые имеются. А кроме этого ничего делать не надо? Знаешь складывается ощущение, что переведи службу и заживем...
Lanselot: [Вырезано. Оффтоп. Переход на личность. BrainStorm] Лично я против полного перевода богослужения на русский язык. Я думаю необходимо богослужебные книги править и адаптировать ЦСЯ к современному пониманию, как это было во все времена истории нашей церкви , книги всегда правились и некоторые святые много претерпели за этот нелегкий и ответственный труд , например Максим Грек, а писание нужно дублировать , что бы прихожане слышали текст и славянский и русский. Тогда будет полнота понимания. Наш владыка Сергий не нашел ничего предосудительного в дублировании текста священного писания я лично у него спрашивал об этом, такая практика постепенно входит в нашу церковь на правах законной. Истинность Церкви уважаемый Один (Вини) определяется не типиконом и идеальном пении и чтении на ЦСЯ, а добрыми христианскими отношениями, основанными на любви, только тогда церковь становится Церковью, а не клубом любителей церковной старины. Божественная Благодать – это Любовь истекающая от сердца каждого христианина когда христиане собираются в Церкви во имя Христа , а не во имя типикона и ЦСЯ. Я не призываю к нарушению устава и пренебрежение к богослужению. Всему должно быть своё место. Как вы знаете Один ( Вини) наша церковная жизнь иерархична. На первом месте Христос и Любовь , а всё остальное занимает свое место в нашей системе ценностей. Заметьте Один ( Вини) фарисеи – любители церковной старины не по разуму убили Христа, потому, что для них старина и придания старцев были на первом месте. И они вполне искренне и с верой в правое дело убили Бога. Вы очень опасно ходите уважаемый брат. Между тем, когда собрались тысячи народа, так что теснили друг друга, Он начал говорить сперва ученикам Своим: берегитесь закваски фарисейской, которая есть лицемерие.(Лук.12:1) Очень вас прошу брат Один (Вини) отстаньте от моей недостойной персоны.
Тоша: serg пишет: Кто будут эти неадекватные люди? Священники? На них есть епископ, благочинный, Андрей!. Тот же Петр Шляхов, который плевал на всех!! Самое смешное, что у таких чудиков появятся последователи, которые воплотят весь этот бред в жизнь.! Тоша пишет: Мы сейчас зря смеемся над Петей Шляховым. Русскую Революцию раздували отдельные ненормальные в которых всерьез никто не верил в свое время. Мюнхинский обыватель и недогадывался что вот , здесь в этой городской пивнушке сейчас решается судба 20-го века. В начале 90-х про Жирика тоже думали- сатирик ВНИМАТЕЛЬНЕЙ ЧИТАйТЕ ПОСТЫ
Винни: Lanselot пишет: Один ( Вини) Правильно писать Винни. И мне непонятна тенденция называть меня двумя никами. В другой теме я написал, что теперь буду писать под другим ником (Винни), прошу меня так и называть! [Вырезано. Оффтоп. Переход на личность. BrainStorm] Lanselot пишет: Вы очень опасно ходите уважаемый брат. Это угроза? Lanselot пишет: Очень вас прошу брат Один (Винни) отстаньте от моей недостойной персоны. Между прочим я в этой теме, в своих постингах никак не затрагивал Вашу персону! Даже не хотел отвечать на вопрос одного участника об авторстве, Вы сами всё раскрыли. Lanselot пишет: ... что бы прихожане слышали текст и славянский и русский. Тогда будет полнота понимания. Наш владыка Сергий не нашел ничего предосудительного в дублировании текста священного писания я лично у него спрашивал об этом, такая практика постепенно входит в нашу церковь на правах законной. Вы считаете, что Вы открыли что-то неизвестное? Такая практика велась давным-давно и у нас в Православной Церкви. А то получается, что Вы - первооткрыватель! Lanselot пишет: Заметьте Один ( Винни) фарисеи – любители церковной старины не по разуму убили Христа, потому, что для них старина и придания старцев были на первом месте. И они вполне искренне и с верой в правое дело убили Бога. Не нужно подменять понятий! Излюбленный приём, давно не производящий на собеседников никакого впечатления! Сколько читаю - поражаюсь, как плохо некоторые участники понимают смысл чужих постингов! Хотя киргизскую балалайку тоже понять сложно! BrainStorm пишет: Вы что-то напутали. Это Ваша логика, но никак не моя. Вы очень плохо читаете! Я же написал: Если принять за основу ваши ... рассуждения, то получается такая логика. Т.е. речь идёт о выводах, которые основываются на ваших рассуждениях! Давайте всё-таки по теме! А то скоро вообще уйдём от сути!
BrainStorm: Тоша Так не лучше ли таких сумасшедших вывести на чистую воду и отлучить от Церкви, нежели бояться их деятельности? Те, кто ставит себя на место патриарха, выше Церкви, кто сам себе церковь, те покажут себя и отойдут, тем самым очистят церковь от себя. Вот тех, кто пойдет за ними - жалко. Надо вести просветительную работу, чтобы за такими не уходили (да и чтобы под землю не закапывались). Винни Винни пишет: Вы очень плохо читаете! Я же написал: Если принять за основу ваши ... рассуждения, то получается такая логика. Т.е. речь идёт о выводах, которые основываются на ваших рассуждениях! Речь идет о ВАШИХ выводах, которые Вы сделали на основе моих рассуждений. Не надо ВАШИ выводы присваивать мне. Вы правильно сказали: Сколько читаю - поражаюсь, как плохо некоторые участники понимают смысл чужих постингов! Хотя киргизскую балалайку тоже понять сложно! Жаль только, что за собой того же не замечаете.
Винни: BrainStorm пишет: Речь идет о ВАШИХ выводах Я именно это и имел в виду! Именно мои выводы, основанные на ваших рассуждениях. Так что всё "пучком"!
Rooster: Тоша пишет: Толкуется этот термин примерно так: Т.Е. Православие сохраненное от влияния извне, неповрежденное или Православие, которое оберегают от всевозможных влияний Уважаемый брат Антоний, будь добр, приведи автора толкования и конкретное место, где это толкуется. Подобные пересказы, как и те грязные сплетни, что ты, к сожалению, воспроизводишь ниже, не дают понять, где факты, а где додумки пересказчика. Тоша пишет: любые изменения в непринципиальных вопросов сейчас, может отозватся психозом среди, различных "неообновленцев" и "ультраконсерваторов", даст повод просто создавать отдельным шизофреникам свои практики Что значит "любые"? Служебник имел редакцию 1997 года. В нем были изменения. Внесенные Богослужебной комиссией РПЦ. Притом совершенно не необходимые. Примеры можно привести еще. Те же словечки из псевдоцерковного жаргона, что ты приводишь, совершенно ничего не характеризуют. Они не имеют четкой смысловой нагрузки. Ими могут быть "припечатаны" самые разные деятели - и вполне консервативные на первый взгляд в том числе. Может быть, стоит более объективно, без ярлыков научиться характеризовать своих оппонентов? Тоша пишет: Патриарх Никон ,наоборот желал чтобы в РПЦ была унифицирована языковая и литургическая практика, КОТОРАЯ СУЩЕСТВОВАЛА В НЕЙ СО ВРЕМЕН КНЯЗЯ ВЛАДИМИРА !!! Брат Антоний, такого профанационного подхода я от тебя не ожидал. Думал, у тебя знания все-таки поосновательнее. И все же спрошу у тебя, надеясь, что все-таки не все так запущено, а ты просто допустил преувеличение в полемическом пылу: какие литургические реформы претерпела Православная Церковь на Руси с 10-го по 17-й век? Тоша пишет: при пат. Никоне было совершено возврашение к истокам и унификация практики со всеми ПОМЕСТНЫМИ ЦЕРКВАМИ !!! Как же возможно унифицировать богослужебную практику со ВСЕМИ поместными Церквами, если она в каждой из них различна? То есть сначала нужно было бы унифицировать практику Александрийского, Антиохийского и прочих патриархатов, имевших и имеющих до сих пор свои неповторимые особенности. Но это не под силу патриарху иной поместной Церкви... И вообще, брат Антоний, лучше бы тебе сослаться на источник твоих сведений. А то уж слишком они противоречивы. прот. Аваакум наоборот оказался либералом и изоляционистом Объясни, как возможно сочетание этих качеств в одном человеке. Среднестатистический православный, который не зная о нашем эксперементе будет смущен. Брат Антоний, ну что за привычка говорить о "среднестатистическом православном"? Может быть, скажешь за себя? Чем ты был бы смущен? BrainStorm пишет: утрата богатства формы (поэтичность, возвышенность) - теряется эстетическая составляющая Она приобретается, но другого качества. Другого - не значит хуже. Кроме того, человек начинает молиться на том же языке, на котором думает. Думает ли кто-либо из нас на церковнославянском? слабая "символическая составляющая" современного русского языка Не потрудишься назвать имя лингвиста, который охарактеризовал так современный русский язык? отразит возможные смысловые искажения Это отразит не символическая составляющая, а понятность языка (перевода) для сознания слушающих. И это как раз плюс, а не минус. serg пишет: Брат Вадим, мало людей знают и значение слова "мир" в эпопеи Толстого "Война и мир". Брат Сергий, я просил тебя сообщить, известно ли тебе об исключениях. Толстой тут совершенно ни при чем. serg пишет: А кроме этого ничего делать не надо? Знаешь складывается ощущение, что переведи службу и заживем... Да нет же. Впечатление составляешь ты сам. Перевод службы для желающих - это программа-минимум. Российская практика показывает, что там, где есть сдвиги в языковом оформлении службы, существует и проработанная катехизация. Если тебя заинтересует конкретика, я приведу примеры. И наоборот, в приходах, держащихся "за единый аз", и объяснение служб, как правило, не проводится во внеслужебное время, а уж о разработанной системе оглашения и речи нет. Если знаешь исключения - опять же приведи примеры. Только не из Льва Толстого, пожалуйста. serg пишет: Обновление языка все равно будет это эволюция и не стоит этого бояться Ты совершенно прав. Оно идет на наших глазах. Lanselot пишет: писание нужно дублировать , что бы прихожане слышали текст и славянский и русский. Тогда будет полнота понимания. Наш владыка Сергий не нашел ничего предосудительного в дублировании текста священного писания я лично у него спрашивал об этом, такая практика постепенно входит в нашу церковь на правах законной. Прекрасно! Новгородский правящий архиепископ Лев также благословляет такие вещи. А по благословению архиепископа Белгородского Иоанна проводятся специальные миссионерские службы (ревнители старины, не падайте в обморок! ). Так что священноначалие, как оказывается, смотрит на вещи на удивление широко, как бы ни было велико нежелание некоторых наблюдать такое положение вещей. Винни пишет: Такая практика велась давным-давно и у нас в Православной Церкви. Кроме примеров подобной практики, приведенных мной, можете ли вы привести другие? И если можно, в нашей епархии конкретно. Уважаемые братия, я стараюсь уважительно относиться к высказываниям каждого из вас, хотя не во всем согласен. Хотелось бы призвать в конкретике к высказываниях и к взаимному уважению.
полная версия страницы