Форум » Православная жизнь » Кураев об Иерусалимском патриархе Феофиле и о Благодатном огне » Ответить
Кураев об Иерусалимском патриархе Феофиле и о Благодатном огне
osta: [Apr. 17th, 2008|04:14 pm] anglus "Кураев об Иерусалимском патриархе Феофиле и о Благодатном огне: Не менее откровенным был и его (п. Ф-ла - anglus) ответ о благодатном огне: «Это церемония, которая является representation, как и все другие церемонии Страстной седмицы. Как некогда пасхальная весть от гроба воссияла и осветила весь мир, так и ныне мы в этой церемонии совершаем репрезентацию того, как весть о воскресении от кувуклия разошлась по миру». Ни слова «чудо», ни слова «схождение», ни слов «благодатный огонь» в его речи не было. Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверно, и не мог. http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=142404.msg1523247#msg1523247 за наводку спасибо andrei_platonov странно, что пока в обсуждении на курайнике никто не вспомнил о давнишней и хорошо известной статье Успенского К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме, golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm где говорится о том же, что сказал Патриарх". http://anglus.livejournal.com/49926.html И еще хороший комментарий: " bloggv 2008-04-17 07:25 pm (local) (ссылка) Самое обидное в этой истории (я об огне), что это "чудо" больше питает веру некоторых людей, чем воскресение Христа. "
Ответов - 38, стр:
1 2 All
Lanselot: Мне очень симпатичен патриарх Феофил. Действительно честный человек, в котором нет лести. И почему русских должны все любить? Для евреев самое страшное преступление это конечно антисемитизм, а для русских русофобия , а для русских православных- неверие в благодатный огонь. Вот представляю на какой больной мозоль наступил патриарх Феофил, если весь русский Интернет просто взрывается от его слов. Это же надо покуситься на богоизбранных русских и на их огонь. Такого еще никто не дерзал говорить.
Барышня: Здорово... А мне вот вполне адекватный молодой человек недавно рассазывал, как у него самого лично самопроизвольно зажглись свечи... Сказал бы уж и правда Патриарх "зажигалка", что душу томить?
Александр: Там вроде как пообещали после Пасхи выложить полный текст беседы и спокойно разобрать что же в самом деле было произнесено. Что ж так всем не терпится уже выводы то сделать а
Фома Тольяттинский: 22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; 23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие (1 Кор. 1). Чтобы сильно не разочаровываться, не надо сильно очаровываться. Тем более вторичным.
BrainStorm: Фома Тольяттинский пишет: Чтобы сильно не разочаровываться, не надо сильно очаровываться. Тем более вторичным.В афоризмы!
Ulia: И все-таки не понятно - если схождение Огня - не чудо, почему об этом никто так прямо не говорит? Почему о статье Успенского знают единицы, и люди верят в это чудо, оно их укрепляет. Лично мне тоже очень хочется верить, что огонь все-таки сходит... не потому, что я придаю этому больше значения, чем воскресению Христа, а просто потому, что хочется чуда сейчас, в современности, на наших глазах, как знак того, что Бог действительно с нами и укрепляет нашу веру... Если это все неправда, то кто и зачем выдумал такой миф?
Александр: Весь православный интернет на уши встал после известной заметки Кураева, притом непонятно пока из каких слов патриарха Иерусалимского он заключил, что тот считает это представлением. Никогда не впадал в экстаз от чудес, но и отрицать как-то резона не было, так как и первые мои шаги к храму сопровождались чудом. Думаю, у каждого свой путь к храму. Факт что многие и приходят через чудо. Так что я лично не вижу тут каких-то причин для шума. Другое дело, что да, многие чудеса обросли какими-то предсказаниями. Например есть мнение, будто если огонь не сойдет, значит уже конец света у порога. Не знаю откуда это пошло. Касательно чуда схождения огня у меня пока нет уверенности, что это подделка. Существует масса мнений и было бы странно довериться одним. Как выбирать и что выбирать? Даже если бы оказалось, что это все неправда, я относился бы к этому как к замечательному обычаю, красивой традиции. Дело наверное не в чуде, а в отношении к чуду. Действительно есть такое явление, как поиск чуда, постоянные поездки по местам с чудесами, поиски старцев, поездки к ним с вопросами не духовными, а житейскими и так далее. Сегодня попалась статья http://pravoslavie.ru/put/080426153810 Кому интересно, прочитайте. Мне же спорить на эту тему не хочется. Свое мнение у меня есть. И оно у каждого может быть своим, непонятно кому понадобилось шум поднимать
Александр: Интервью с Патриархом Иерусалимским Феофилом: http://pravoslavie.ru/guest/080426144233
osta: Александр пишет: Интервью с Патриархом Иерусалимским Феофилом: http://pravoslavie.ru/guest/080426144233 А здесь- опровержение: http://anglus.livejournal.com/53944.html И вот здесь хорошая позиция: "Мне это как-то вовсе не интересно. Для меня абсолютно не важно происхождение этого огня: сверхъестественен ли он, как утверждают сегодня почти все православные, или от лампады зажигается, как пишут еп.Порфирий, Н.Д.Успенский и о.А.Кураев. Для меня важно литургическое свидетельство Церкви. Точнее, полное отсутствие какого бы то ни было свидетельства о благодатном огне в литургическом предании Церкви. В богослужении Великой Субботы благодатный огонь никак не вспоминается. Кроме того, примечательно, что в статье о.М.Желтова о Великой Субботе в "Православной энциклопедии" благодатный огонь упоминается лишь вскользь. Христиане - не огнепоклонники. Свет Христова Воскресения светлее всех огней. А огонь с Гроба Господня для меня имеет значение как огонь благодатный и святой, поскольку происходит со святого места. Как и огонь страстных свечей." http://webpadre.livejournal.com/222214.html "tozhe_kot 2008-04-26 07:57 pm (local) (ссылка) Особенно обидно, что на огонь пыталось сегодня протолкнуться что-то около миллиона человек, а на литургии, которая служится после того, было человек триста. И что в Церкви главное? " http://webpadre.livejournal.com/222214.html?view=1569286#t1569286
Александр: osta , так я и говорю - дело в отношении к чуду. Поэтому, на мой взгляд, об ЭТОМ и стоит говорить, а не разводить эти войны по поводу действительности/недействительности чуда. Непонятно кому и зачем понадобилось разводить столько шума. Грустно все это наблюдать.
Ulia: Перед Пасхой столько интереснейших передач показывали, и многие из них были и об огне в том числе. не могу поверить, чтобы все это было "подставой"...
Rooster: При советской власти все СМИ, и не только они, - вся государственная система поголовно твердили, что Бога нет. По такой логике, "подставой" это быть не могло...
Rooster: Об этом свидетельствует сам "зажигатель" темы о высказывании патриарха Феофила диакон Андрей Кураев: То, что это фальшивка, видно из обилия ошибок: 1) Нигде в Евангелии не сказано про свет в гробнице, якобы виденный ап. Петром 2) Перепутан порядок самой церемонии Святого Огня. «Феофил» говорит, что он входит внутрь гроба и его там опечатывают. На самом деле все наоборот: он снимает ранее наложенную печать, чтобы туда войти. 3) Откуда в сегодняшнем Иерусалиме турки? Путь патриарху пролагает израильская полиция (но вновь говорю: она патриарха не обыскивает). 4) Любой, даже теле- свидетель этого Богослужения знает, что патриарха никто не обыскивает. С него снимают лишь саккос его же иподьякона, но никак не израильские полицейские, которым вообще нет дела до вопроса о происхождении огня. Тем, что за подсаккосником есть подрясник и дальше брюки – никто не интересуется. Армянского же священника и вообще никто не трогает перед входом во Гроб. Кто же так нервничает, что второпях изготовляет столь грубые фальшивки? Вряд ли автор интервью Екатерина Рожаева сама решилась бы на такое. Значит, было давление на нее и редакцию. Из властных же лиц по этому поводу нервничал лишь президент РЖД, требуя чуть ли не лишить меня сана за разглашение истинных и отнюдь не столь "благочестивых" слов патриарха Феофила. Неужто от него пришла эта указивка? http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=144513
Free: Ясно одно тот кто побывал в этом Святом месте никогда не будет прежним. Само присутствие там меняет человека. Это место Начало для каждого кто в нем побывал. Истина.
osta: Free пишет: Ясно одно тот кто побывал в этом Святом месте никогда не будет прежним. А почему для Вас это ясно? Были люди, которые видели, слышали, общались с Христом, были свидетелями Его чудес и не обрели веру. Почему Вы думаете, что просто посещение само по себе изменит человека? Я знаю людей, в жизни которых ничего не изменилось после посещения Святой Земли, не говоря уже о тех, которые просто живут там и остаются мусульманами, атеистами, инославными....
Free: osta пишет: А почему для Вас это ясно? Это сложный вопрос и каждый даст на него свой ответ. Я не знаю почему. Мне не нужно чудо, доказательства, откровения. Бог там был и то место хранит память о нем. Напоминание. Чтобы осознать это нужно измениться внутренне, понять, осмыслить себя. Бог ничего не требовал для себя, он отдавал много. В вашей жизни может ничего не измениться, но вы сами можете изменить себя. Нужно только захотеть.
Lanselot: Киевская Русь Жизнь в Церкви Испытание огнем Шрамко Александр, свящ. Адрес страницы: http://kiev-orthodox.org/site/churchlife/1781/ В прошлом году на пасхальных днях я был в Иерусалиме. В том числе был и свидетелем того самого обряда, ради которого многие русские паломники едут в Иерусалим - так называемого "сошествия Благодатного огня". Основное впечатление можно выразить словами проф. Дмитриевского, произнесенными более, чем сто лет назад: "Сколь велика и священна в православном отечестве молва о возжжении св. огня, столь тягостно для взоров и сердца самое зрелище оного в Иерусалиме"… Вопреки утверждениям, что в ожидании огня присутствующие "усиленно молятся", я увидел суетящуюся толпу жаждущих "попасть на чудо". Дело это непростое, поскольку в целях предупреждения давки с самого утра начинают перекрываться подходы к храму. Сначала в сам храм, а потом по все более расширяющимся окружностям. Уже это создает соответствующий ажиотаж - где лучше пройти, какой улочкой пробраться? Стоит ли ждать, не нарываясь на полицию, или попытаться штурмом прорвать кордон? При этом многие люди свято уверены, что все эти меры организованы иудейским государством только для того, чтоб как-то насолить христианам. Мне приходилось читать однажды на некоем шовинистическом сайте воспоминания одного из таких "бойцов", который вместе с подобными ему друзьями правдами и неправдами прорывался "к огню". Все атаки против формирований правопорядка, часто откровенно грубые, наглые и насильственные, подавались чуть ли не как очередная победа "правой веры" над ее "врагами". К счастью, большинство паломников все же с достаточным уважением относятся к израильской полиции, в рядах которой, как я заметил, немало соотечественников. Стоит только подойти к группе полицейских и обратиться по-русски, как обязательно найдется человек, который тебе ответит. И, при всей строгости исполнения служебных инструкций, разговаривают с тобой в такой деликатной манере, которую вряд ли найдешь на просторах бывшего Советского Союза. По крайней мере, мигом слетела та "естественная" настороженность, с которой мы подходим (если только очень надо) к нашему милиционеру. Все это быстро улетучивается - ты уверен, что тебя не поставят вдруг руками на стенку, ногами на ширину плеч, и не повалят лицом на асфальт. Даже документы не проверят, хотя страна крайне опасная, фактически в состоянии войны, и в такой ситуации невероятного скопления людей ой как возможны террористические акции… Удивительная выдержка и сдержанная деликатность местной полиции и военных, признаюсь, для меня стала одним из самых сильнейших позитивных впечатлений. Уж точно более позитивным, чем обстановка вокруг "благодатного огня". Можно меня обвинить в извращенном восприятии "либерала", но, поверьте, я был далеко не одинок. И был свидетелем, как во время Крестного хода наши простые бабушки (как видно, призабывшие пропаганду об ужасном сионизме) просто подходили к полицейским и военным и незамысловато благодарили: "Спасибо вам! Ребята, вы такие хорошие! Будем помнить о вас". Мне вспоминается еще такой забавный случай. Гиды нам твердили, что при жаре необходимо постоянно пить воду, во избежание обезвоживания организма. И вот взял я на Страстную Пятницу бутылку воды с собой. Стою во дворе храма в ожидании выноса Плащаницы... Жарко… Глотнул воды из бутылки… И вдруг стоявший рядом с довольно-таки равнодушным видом полицейский неожиданно по-русски тоном кота Матроскина промурчал: "А вроде как нельзя до Плащаницы, не так ли?" - "Так ведь особые обстоятельства…" - "Вот так всегда у вас особые обстоятельства. Так можно все оправдать…" Ну чем не вразумление? От "врага веры", заметьте. Разумеется, тут же найдутся толкователи, что все это коварная тактика. Как говорили в советские годы по поводу западного сервиса, "вы думаете, они улыбаются искренне? Им это выгодно!" Зато некоторые православные исполнены неподдельной искренностью - они готовы обманывать, хитрить, ломиться, сносить все на своем пути, грубо оттесняя своих же единоверцев. И если вас грубо оттолкнули, утешайте себя тем, что сделано это было с чистой душой и без всякого лицемерия. Без разбора средств они рвутся на встречу со своим богом. Только бог этот - Бог ли христиан? Вот какое сомнение неотвратимо рождается в душе. Во время своей земной жизни Господь наш Иисус Христос совершил множество чудес, и все они имели какой-то сопутствующий смысл, содействующий проповеди Царства Божия. В частности, чудеса - знаки абсолютной власти Христа над творением, его способности "изменить естества чин". Но вспомним - Иисус Христос никогда не злоупотреблял чудом. В большинстве случаев он творил чудеса из милосердия и просил при этом никому не рассказывать о совершенном чуде. Разумно воспринятое чудо способно укрепить веру колеблющегося, явить особую милость к потерявшему надежду. Чудо может что-то добавить к вере, совсем небольшую долю, чтобы восполнить ее. Или, напротив, стать зачатком веры, побудить к поиску истинной веры. Но ни в коем случае вера Христова не может культивироваться на чуде, на систематической его эксплуатации. Поэтому я не склонен исследовать, действительно ли сходит огонь в Иерусалиме или это, как выразился Патриарх Феофил, образная репрезентация, символизирующая расхождение света Христовой Истины от Его Гроба. Гораздо более тревожным является то, что для множества верующих вера в Благодатный огонь является одним из ключевых, а иногда и важнейшим аспектом их веры. Явление тревожное, но понятное. В начале 90-х внезапно рухнула идеология, на которой поколениями держался уклад жизни. Срочно обострилась нужда в новой вере. Поиски шли по всем направлением, но большинство, не сильно мудрствуя, бросилось в свободно распахнутые врата Православной Церкви. Это был массовый приток вчерашних атеистов и агностиков, воспитанных на особой вере, требующей рациональных аргументов. Сколь действительно были рациональными аргументы - это уже другой вопрос. Но привычный стиль требовал своего. Именно на эту почву удачно лег миф о "схождении благодатного огня". Не могу согласиться, что кто-то специально, из холодного расчета раскрутил рекламу "чуда". Это немыслимо даже в силу нашей известной церковной организованности, особенно в те годы. Нет... У нас если что и набирает силу, то только стихийные движения, когда включаются мощные, скрытые в душе механизмы, и разрастаются, как огонь, как химическая реакция. "Чудо схождения благодатного огня" - это ведь почти что "научный факт". Первые массовые поездки на Святую Землю были поездками доморощенных экспериментаторов, желавших увидеть своими глазами, проверить, что не жжет, и т. д. Сначала рассказы очевидцев, потом бесчисленные публикации в церковных изданиях, фильмы, телепередачи, прямые трансляции… Конечно, для многих это "чудо" послужило лишь импульсом, поддержкой первоначальной слабой веры. Потом само "чудо" если не забылось вовсе, то как-то отошло на задний план. Но все же для множества "сошествие огня" так и осталось одним из важнейших пунктов личного символа веры. Тем более, что, кроме псевдорационализма, здесь присутствует и мощный идеологический фактор. Ведь явление происходит только на православную Пасху, а значит вот вам и доказательство истинности не просто христианства, но и Православия! И это далеко не просто уверенность в истинности догматов. Догматами интересуются не очень глубоко. Многим не по силам осознанно выучить Символ веры, что не мешает крепнущей уверенности: наша вера истинная! Мы все-таки выше и лучше этого "гнилого Запада". Таким образом, оказалось, что Православие, наскоро наложенное на обломки прежней коммунистической веры, трансформировалось в некую идеологическую базу для национально-государственной замкнутости, культурной изоляции и агрессивного неприятия "чуждых нам" ценностей. Заметим, что в разгоревшемся ныне скандале столь болезненный вопрос о "благодатном огне" идет вторым пунктом. Главное - это обиды на "русофобские высказывания" Патриарха Феофила. Эта "русофобия", на самом деле, сводится к осторожной попытке напомнить представителям "Третьего Рима", что все же в мире существуют и не менее славные другие православные традиции. И русскому православию, столь многочисленному и влиятельному, все же не мешало бы не только гордиться своим величием, но и обратить внимание на некоторые свои болезни, которыми оно рискует заразить весь православный мир. Но вы ведь помните - некогда существовал не только советский, но и мировой коммунизм, но только Москва могла быть законодателем и хранителем "правильного пути" в коммунизме. Как видим, это же мышление перешло на православную почву. Как? Нас учить? Шапками забросаем! В конце концов, как думают гордые "великороссы", если останется одно "русское православие", его хватит на весь мир. И действительно, в мире зреют опасения, что "русское православие" стало на путь канонического отделения в отдельную конфессию. То, что и сейчас священническое достоинство Иерусалимского Патриарха ставится ниже самого рядового священника РПЦ, видно хотя бы из такого будничного факта. На форуме Кураева заведена особая тема, посвященная высказываниям Патриарха Феофила. Форум этот известен своей жесткой модерацией, в том числе и в отношении неуважительных высказываний в адрес священства, да и не только священства. И что же? Ни одному модератору не пришло в голову одернуть тех, кто отзывался о Патриархе в уничижительно-издевательском тоне. Да и как одергивать, если подобные нотки явно звучат и в высказываниях самого диакона Андрея Кураева. А вспомните, как у нас не брезгуют "чествовать" и Патриарха Константинопольского? Все эти иерархи для современного русского православного - какие-то "мелкие сошки", достойные почтения только в той мере, в какой они подчинены "Третьему Риму". Хотелось бы надеяться, что это все же некая временная детская "болезнь левизны". Жаль только, что в последнее время она не столько лечится, сколько искусственно распаляется. Но все же, как известно, в Церкви действует далеко не только человеческий фактор. Будем надеяться, что Бог не оставит искренне ищущих Его и дарует им истинную веру, свободную от идеологических фантомов. И нынешний кризис в осознании "иерусалимского чуда" может оказаться серьезным и плодотворным испытанием нашей веры: Христова ли она? Царква
Lanselot: Екатерина Рожаева, "Русский репортер": Ваше Блаженство, Вы являетесь одним из реальных свидетелей величайшего чуда схождения Благодатного Огня. Непосредственно при этом присутствуете. Мне бы хотелось узнать, как это происходит, Ваше первое впечатление, когда Вы стали свидетелем этого чуда? Что происходит с человеком? И сам этот процесс опишите, пожалуйста. Патриарх Иерусалимский Феофил: Это очень древняя, очень особенная и уникальная церемония (ceremony) Иерусалимской Церкви. Эта церемония Благодатного Огня (ceremony of the Holy Fire) происходит только здесь, в Иерусалиме. И это происходит благодаря самому Гробу Господа нашего Иисуса Христа. Как вы знаете, эта церемония Благодатного Огня - это, так сказать, изображение (enactment), которое представляет собой первую Благую Весть (the first good news), первое Воскресение Господа нашего Иисуса Христа (the first resurrection). Это представление (representation) - как и все священные церемонии. Как в Страстную Пятницу у нас обряд погребения, не так ли? Как мы погребаем Господа и т.д. Итак, эта церемония проходит в святом месте, и все другие Восточные Церкви, которые делят Гроб Господень, хотели бы принять в этом участие. Такие как армяне, копты, сирийцы приходят к нам и получают наше благословение, потому что они хотят принять Огонь от патриарха. Теперь, вторая часть вашего вопроса, это собственно о нас. Это опыт (experience), который, если хотите, аналогичен опыту, который человек испытывает, когда получает Святое Причастие. То, что происходит там, это же относится и к церемонии Святого Огня. Это значит, что определенный опыт нельзя объяснить, выразить словами. Поэтому все, кто принимает участие в этой церемонии - священники или миряне, или мирянки - у каждого свой непередаваемый опыт. http://kiev-orthodox.org/site/churchlife/1780
Александр: Интервью о. Андрея Кураева порталу `Россия в красках` - http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=166&Itemid=1
Ulia: Rooster пишет: При советской власти все СМИ, и не только они, - вся государственная система поголовно твердили, что Бога нет. По такой логике, "подставой" это быть не могло... Советская пропаганда была осознанной ложью. Как-то трудно ждать осознанной лжи от братьев христиан... и с какой целью стал бы создаваться и поддерживаться такой миф?
Rooster: Ulia пишет: Советская пропаганда была осознанной ложью. Смотря для кого и в устах кого. Невозможно сомневаться, что было очень много искренне верящих в ее идеи - и среди "потребителей" этого идеологического продукта, и среди "создателей-исполнителей". Как-то трудно ждать осознанной лжи от братьев христиан Помню, в советское время трудно было (мне лично, например, да я не один был такой) ждать лжи от государственной системы. В светлое будущее верили, Рейганов ненавидели, над Брежневыми посмеивались, но беззлобно, на БАМы загоняли не силком, а ехали в порыве комсомольского энтузиазма и т.п. То, что сейчас повторяется то же самое, только с другим набором идей (идеологем государственнического православия), совсем не удивительно. с какой целью стал бы создаваться и поддерживаться такой миф? Создавался он давно и стихийно, а сейчас поддерживается с целью упрочить позиции связки церковь-государство. Вот здесь приведена версия событий вокруг огня. Вполне возможно, что это банальная политика: выгодной, когда кое-кому надо, может быть и версия о чудесности, а когда не надо, - обратная: http://dodododo.livejournal.com/942254.html
Александр: И не надоела вам эта бабья возня? Одни верят в чудо, другие нет. Одни протащились от слов Патриарха, другие нет. Каждому свое, чего тут доказывать друг другу
Барышня: Александр, не похоже это всё на бабью возню. Я вот с интересом читаю различные доводы, а главное, интересно само признание того, что в Церкви ,как и в обществе могут мифы, в том числе коллективно поддерживаемые. Чудо ли Благодатный огонь, или нет, мне неведомо, я воспринимаю его как чудо. А вот способность признать, что и в Церкви есть мифы мне лично импонирует. Потому что... Потому что я лично слишком долго общалась в среде, усердно поддерживающей и даже порождающей новые мифы. Спокойный диалог в обстановке массового мифотворчества - это нормально, мне кажется. А вот кстати, о мифах. Мои родители, вернувшись из поездки в Иерусалим, показали мне видеозапись того, что происходило в Храме Гроба Господня (извиняюсь, могу ошибиться, там много этих храмов, "сросшихся" друг с другом, в общем, я имею в виду весь этот комплекс храмовых строений, в который находится и Гроб Господень). Так вот там в одном из этих храмов есть нечто, неизвестное многим русским - "Пуп Земли". Посреди храмового помещения находится камень, утвержают, что это центр Земли и тот камень, который Господь "бросил", и от него начал творить Землю (могу напутать, но смысл примрено такой). К этому камню благочестивые паломники прикладываются, что и сделали мои родители. Когда я порасспрашивала своих знакомых, в т.ч., окончивших семинарии и академии, и даже одного побывавшего при схождени Огня молодого человека, для всех это было новостью. Есть какие-нибудь мыли?
Александр: Барышня , вот как в данном конкретном случае мне все это базар напоминает. Чуть выше я дал ссылку на интервью Кураева, размещенное на его сайте. И тут же появляется вот это: 2 мая 2008 г. мы с удивлением узнали, что на наш портал ссылается о. Андрей Кураев, поспешивший поделиться с читателями своего сайта впечатлениями о посещении Святой Земли. Хотим предупредить, что на нашем сайте вы не найдете его интервью для нашего портала, хотя 27 апреля отец диакон прислал нам свой отредактированный вариант беседы. Мы отказались от его публикации, т.к., ознакомившись с английской версией беседы Иерусалимского Патриарха Феофила с российскими журналистами, обнаружили, что о. Андрей сильно исказил смысл слов Патриарха и неверно расставил акценты. Главный редактор нашего портала отправил о. Андрею письмо с требованием убрать интервью и наше лого. Если он этого не сделает, просим считать его публикацию частным мнением о. Андрея Кураева, высказанным в неофициальной беседе, не имеющей никакого отношения к нашей позиции. Наша позиция по затронутым в интервью вопросам не совпадает с мнением о. Андрея. http://ricolor.org/ Это уже не первый раз кстати. Это мы так любвиобильно внутри Церкви общаемся
Lanselot: Сразу из аэропорта «Внуково-1» Благодатный огонь был доставлен в храм Христа Спасителя, где его ждали Владимир Путин и Дмитрий Медведев с супругами (фото: Екатерина Штукина, "Известия") В пасхальную ночь в храм Христа Спасителя из иерусалимского храма Гроба Господня специальной экспедицией Фонда Андрея Первозванного был доставлен Благодатный огонь. В этом году одна из главных православных святынь отправилась почти во все российские епархии - от Калиниграда до Владивостока. Однако Благодатному огню предстоит выполнить еще и "спортивную" миссию - отправиться на Олимпиаду в Пекин, чтобы помочь нашим спортсменам бороться за золото. Корреспондент "Известий" был одним из паломников и наблюдал, что происходило в Иерусалиме в дни великого христианского праздника. Из Иерусалима в Пекин через Россию - Откуда вы? - самый ходовой вопрос на пяточке перед храмом Гроба Господня. По ответам можно изучать географию всего постсоветского пространства - Одесса, Киев, Самара, Николаев, Новосибирск, Ереван, Нижний Новгород. На Пасху в этом году до Святой земли добралось 100 тысяч паломников; половина - из России. В прошлом году россиян было 40 тысяч, а три года назад - 10 тысяч. На русских (как в языковом смысле, так и в национальном) натыкаешься везде - в Гефсиманском саду, монастыре Марии Магдалины, на Елеонской горе. Но, как бы много наших соотечественников ни стремилось освоить Святую землю, правила здесь диктуют не они, а православные греки. Греки вместе с другими конфессиями (армянами, коптами, католиками) управляют храмом Гроба Господня. Президенту Олимпийского комитета Леониду Тягачеву пришлось долго ждать сошествия Благодатного огня Сказать, что попасть в этом году внутрь храма в день схождения Огня было трудно, это не сказать ничего. Узкие улицы хаотично (так по крайней мере кажется) перекрыты где полицией, где другими желающими посмотреть на чудо. Чтобы найти оптимальный путь, приходится шарахаться от Новых ворот Старого города к Яффским и обратно. Система пропусков и опознавательных знаков (делегация Фонда Андрея Первозванного была в трехцветных косынках) не работает без специально представленного к группе полицейского. А попытка прорваться в храм вместе с ним (скорее, вслед за ним) вызывает жесткую реакцию тех верующих, кто лишен такой возможности. Брань и плевки - самое мягкое проявление чувств. Впрочем, беготня по узким улочкам старого Иерусалима в тридцатиградусную жару - это только начало. В самом храме, чтобы занять место, придется поработать локтями. Олимпийский дается легче Благодатного - Олимпийский огонь дается легче? - спросил я президента Олимпийского комитета Леонида Тягачева. - Во всяком случае, не так экстремально, - видно, что Тягачева утомил путь в храм, а еще придется стоять несколько часов. - Я первый раз здесь, но никак не ожидал, что будет такое. Все-таки святое место... Рядом с нами два русских писателя - Валентин Распутин и Владимир Крупин. Распутин впервые ждет схождения Огня. Крупин уже не раз был свидетелем чуда. - Впервые попал в 90-е годы. Сам по себе. Без всякого пропуска и делегации. А русских тогда почти и не было. Попал в армянский придел, - вспоминает Крупин. - Сперва армянские парни хотели меня из храма выкинуть, но заступилась одна женщина, когда узнала, что я знаком с писателем Балаяном и даже выпивал с ним. Она его так боготворила! Такие истории помогают выстоять несколько часов на жаре и в духоте. Когда рубашки насквозь мокрые от пота, ноги гудят и от беготни, и от неподвижности, а поднять руку и отхлебнуть воды, без того чтобы не толкнуть соседей, не получается. Валентину Распутину было очень тяжело. - Валидол! У кого есть таблетка валидола?! - кричат то слева, то справа. Благоразумно (а может, по Божьему промыслу или по опыту прошлых поездок) захваченная мною упаковка из 10 таблеток валидола быстро тает. А потом и вовсе исчезает, где-то среди румынских паломников, когда в обморок упала пожилая женщина. Несколько часов на ногах, и вот в храм врываются арабские христиане. Юноши начинают разогревать толпу. Кричат. Бьют в бубны и барабаны. Появляется патриарх Иерусалимский Феофил III. Крестный ход вокруг кувуклии, и патриарх удаляется в Гробницу Иисуса. В 10-тысячной толпе растет напряжение: - Вот!!! Огонь! Видели всполохи?! - Ды то ж вспышки от фотокамер! Вы ж прям как дитё малое... - появляется скептик с украинским говорком. Год и два года назад я видел под куполом всполохи, похожие на зарницы. В этом году всполохов не было. А обстановка была какая-то тревожная. Правда, как и раньше, Огонь появился совсем неожиданно - резкие крики от собственно Гроба Господня. И тут же бурное ликование, за которым идет Огонь. Секунда - и он уже везде. А еще через несколько секунд скептики уже "умывают" им лицо (в первые секунды огонь не жжет), крестятся. Храм тут же заполняется дымом. - Вот что значит не русские медовые, восковые свечи. Здесь они парафиновые! Запах-то - химический, поэтому и дышать тяжело, - гнет патриотическую линию писатель Крупин. - У нас в России восковые свечи. Совсем другое дело... Леонид Тягачев "ловит" Огонь в свою специальную лампадку. У него в этом паломничестве особая миссия. Он повезет чудо в Пекин, на Олимпиаду. Тягачев уверен, что Благодатный огонь поможет нашим спортсменам завоевать медали. "Господь рассматривал всех, кто собрался в храме" - Ошеломляющее впечатление! - Валентин Распутин вытирает пот с лица. - Тут главное - чувство ожидания... Много раз доказывали: это уже было в прошлом году, века назад, а ты стоишь и думаешь: а вдруг Господь наказал нас и Огонь не сойдет? ...А когда Огонь появляется, то понимаешь: можем жить дальше. Не грешить, а выправляться. - А есть у вас объяснение, почему в этом году Огонь появился позже, чем обычно? - пытаюсь поймать на чем-то великого писателя. - Видимо, Господь рассматривал всех, кто собрался в храме. И, наверное, сомнения у Него появились: надо ли отправлять этим людям свой знак. Но если бы среди этих 10 тысяч хотя бы один человек остался Человеком, то и ради него надо было давать Огонь, - Распутин отвечает в духе русской литературы ХIХ века. - А я вот думаю: вот как Господь к нам милостив. Ведь и кричат, и дерутся, и оскорбляют друг друга. Перед лицом этого Огня мы совсем не совершенны. Как будто в пламени его высвечивается наша греховность, - продолжает тему Владимир Крупин. - После всего этого, если Господь еще на год продлил нам милость, конечно, мы должны быть этого достойны. Актер Николай Бурляев также впервые попал на схождение Благодатного огня. - Я глядел на окружающих и удивлялся - мало кто молился. Все кричали, толкались, пытались занять самое лучшее место, отталкивали друг друга локтями. Я думал: а сойдет ли к нам, грешным, Огонь? Ну, выйдем мы сейчас из храма и опять будем грешить и относиться друг к другу как и раньше. Обычно я в храме молюсь, а здесь и помолился-то три раза за пять часов. Все отвлекало. Ну разве нам таким может быть послано чудо? А оно послано! А значит - будем жить дальше. И очищаться. Каждый, кто там был, теперь сделает еще один шажок к Очищению, к Храму. - А те люди, которые смотрят на Огонь по телевизору, этот шажок сделают? И сделают ли они его, если им показывать не Огонь, а то, как мы пытаемся занять место получше в храме Гроба Господня? - То, что с нами происходило в храме, - не важно. Важно, чудо послано нам, мы его приняли и везем в Россию. Это единственная надежда России. Несмотря на Шаббат, в субботу аэропорт Бен Гурион отправил на территорию России два десятка рейсов. Все с Огнем. ..."Внуково-1". Пасхальная ночь. Сюда - прямо как храму - пришли сотни людей. Те, кто повезет Огонь по стране, получают лампадки. Остальные зажигают свои свечи и едут домой или на церковную службу. Красавицы таможенницы разрезают пустые пластмассовые бутылки пополам. Свечка через горлышко - вот вам и самодельная "лампадка". Ветер уже не задует Огонь. Утром, после смены, они понесут его в свой храм, в семью. Что такое Благодатный огонь На протяжении почти двух тысяч лет православные христиане встречают свой величайший праздник - Воскресение Христово в храме Гроба Господня, на месте, где был погребен, а затем воскрес Христос. Каждый раз на Пасху все, кто находится внутри и у храма, становятся свидетелями чуда схождения Благодатного огня. Самые ранние упоминания о схождении Огня в канун Воскресения Христова датируются IV веком. По свидетельству Апостолов и святых отцов, нетварный Свет осветил Гроб Господень вскоре после Воскресения Христа: "Петр верил, видел же не только чувственными очами, но и высоким Апостольским умом - ибо исполнен был Гроб света, так что хотя и ночь была, однако двема образы видел внутренняя, чувственно и душевно", - читаем мы у святого Григория Нисского. Фонд Андрея Первозванного (ФАП) положил современную традицию привнесения Огня из Иерусалима в храм Христа Спасителя. Шестой год ФАП организует акцию "Просите мира Иерусалиму". Делегацию возглавляют председатель попечительского совета фонда, президент ОАО "РЖД" Владимир Якунин. В этом году в составе делегации были викарий патриарха Московского и всея Руси епископ Красногорский Савва, министр культуры Александр Соколов, зампред Совета федерации Светлана Орлова, президент Олимпийского комитета России Леонид Тягачев, директор Эрмитажа Михаил Пиотровский. Иерусалим-Москва
Rooster: Ланселот, а зачем такой политически окрашенный пассаж? Он только нагнетает страсти, как мне кажется: неуклюже смотрятся все эти великие литераторы, знаменитые спортсмены, старающиеся не отстать от стремительно скрежещущего поезда новой госмифологии. Я думаю, что этот феномен стоит рассматривать - по крайней мере нам - преимущественно в церковном контексте, а не в политическом. Иначе грязь неизбежна. Вот хороший пример именно церковного рассмотрения этого вопроса: Вопрос о благодатном огне никогда не был частью учения Церкви O. Георгий, как Вы восприняли имевшую место накануне нынешней Пасхи заочную полемику между Патриархом Иерусалимским Феофилом и диаконом Андреем Кураевым, в которой открыто фактически отрицается аутентичность чуда схождения Благодатного Огня? Отец Георгий Кочетков: Дело в том, что этот вопрос всегда был вопросом частного мнения, доверия отдельных людей, и никогда - частью учения Церкви. Церковь ничего не говорит о Благодатном огне, это такой обычай, которые многие принимают, а многие нет. Например, христиане-арабы с восторгом и ликованием воспринимают схождение огня, греки - более сдержанно, ну а русские всегда были доверчивы к людям и чудесным явлениям, и иногда эта доверчивость доходила до наивности. Это не порок и не добродетель, но все ж лучше вражды и разделений между людьми. Меня нисколько не удивили высказывания Иерусалимского Патриарха. Я знаю такую полемику и в XIX веке, и в другие времена. В любом случае очень странно, что после высказываний диакона Кураева выступил наш главный железнодорожник и заявил, что иерархам следует рассмотреть, что можно, а что нельзя говорить священникам. Это совсем не хорошо, так поступать нельзя. Этот человек, совсем не бедный к тому же, и корыстно заинтересованный, начинает учить иерархию, как ей общаться со своими клириками. На мой взгляд, он делает это исключительно из корыстных побуждений. На мой взгляд, в этом вопросе следует проявлять большую сдержанность. С одной стороны, к собственно христианской вере это не относится. Это относится к знакам веры, внешним ее обрядам. Они тоже не бессмысленны, они важны, но не входят в самую глубину нашей веры. Не будет этих обрядов - будут другие, главное, чтобы они не противоречили духу и смыслу веры в Бога Единого и Иисуса Христа - и ничего плохого не будет. Обряды исторически изменчивы - важно, чтобы сохранился духовный смысл жизни в Господе Иисусе Христе, жизни в любви. Поэтому мне кажется, что трезвенности в этой истории не хватило. Взыграли, видимо, какие-то корыстные интересы. Люди, наивно и буквально веровавшие в это чудо, пусть верят, но не надо придавать этому слишком большое значение. Вера прекрасно существует и без таких чудес, похожих в глазах людей на фокусы. Господь Бог фокусами не занимается. Бог творит чудеса, но эти чудеса суть знамения Бога, знамения Царства Небесного. Это совсем другое дело. Я говорил со многими священниками, все они очень трезво относятся к этим вещам. Однако многим из них неудобно говорить об этом людям открыто. Мне один священник писал, что многие люди настолько вдохновлены этим явлением, что никаких критических разговоров о нем слышать не захотят. - Скажите, а как это повлияет на то, что можно назвать "народным благочестием" и насколько такое благочестие важно для Церкви? - Народное благочестие бывает разным. Иногда оно имеет корни в глубинах веры, разнообразит, делает неформальной жизнь в вере. Но иногда охватывает языческие суеверные моменты, превращая религию в своего рода сказку "1001 ночи". Людям это, конечно, нравится, но к народному благочестию все же надо относиться с разумением и осторожностью. Есть замечательная статья Аверинцева "Христианская мифология" в сборнике "Мифы народов мира", где он разбирает народное благочестие, указывая на то, что в нем немало языческого и прямо противоречащего основным постулатом веры. Поэтому не следует идти на поводу у этого благочестия. Весьма печально, когда многие иерархи, прекрасно все зная и понимая, тем не менее,. поступают именно таким образом. Так делать, на мой взгляд, не следует. Нужно уважать народную веру, но одновременно выправлять эту ситуацию, разумеется, с уважением к народным религиозным чувствам. Но эту работу надо делать. Она сейчас не ведется нигде - ни в христианстве, ни в иудаизме, ни в исламе. Это не демифологизация, это несколько другое. Я говорю о возрастании и укреплении в вере в постоянном стремлении к Истине, которая исходит от Самого Бога.
BrainStorm: Очень интересно читать эту тему!
osta: Вот тож толковое разъяснение и комменты по ссылке: fr_hamlet 27 April 2010 @ 10:22 am Точки над i Разъяснения о природе Благодатного Огня (точнее, "Святого Света") официального представителя Патриархии: http://agonigrammi.wordpress.com/2010/03/29/άγιο-φώς-μύθος-ή-θαύμα/ (по наводке thapsinos : http://thapsinos.livejournal.com/30185.html ) Цитата из "Разъяснения" в переводе amypp с комментарием переводчика: "Вполне официальное разъяснение иеросалимской патриархии звучит в итоге так: "Διαφορετικά το φώς είναι αγιαστικά ανενεργό και παραμένει σαν κάθε άλλο κοινό φώς". - "Эта церемония должна быть символом и не является ни в коем случае "чудом". Айо фос (который по недоразумению у нас именуется "благодатным огнем" ...) зажигается от постоянно горящей в кувуклии лампады, не имеет никакой особой освящающей силы. а всеобщий энтузиазм - просто удачный коммерческий и социально-организаторский проект. Что и говорил П. Успенский. И.Ю. Крачковский, А. Кораис итд". Только, пожалуй, с отсутствием "особой освящающей силы" я не вполне соглашусь. Помазываемся жы маслом из лампады, считая его освятившимся и освящающим, а чем хуже горящий в ней огонёк? Или так: освящается же водная стихия, т.е. обладает же освящающей силой святая вода, почему же мы не можем сказать этого и о стихии огня, и конкретно о "Святом Свете"? Будь он зажжён от лампады в Кувуклии, будь он язычком пламени свечи, горящей в руке молящегося во время чтения Страстных Евангелий в любом православном храме. Главное, не практиковать "крещения огнём":). http://fr-hamlet.livejournal.com/107233.html
Rooster: Единственное паломничество в Святую Землю я совершил в августе месяце ...в 1975 году. Мы жили группой в самом патриархате, общались постоянно с греческим духовенством и многими русскими на самые разные темы, но про "святой свет" никаких разговоров не было. Между Парижем и Иерусалимскими святынями в то время были достаточно тесные связи, но об этом никогда не упоминалось. Иерусалим был достаточно богат святынями и достопримечательностями и без этого. Могу засвидетельствовать, что тогда об этом разговоров не было. Со "святым огнем" я столкнулся, кажется, только много позже, уже в новом, идеологическом контексте. Кроме того, достоверно знаю, что в Антиохийской церкви иерусалимское "чудо" в серьез не принимают. Я смотрел сайт Иерускалимской патриархии в прошлом году, и тогда этих страниц не было. Говорилось о "службе" (τελετή). Было впечатление, что новый Патриарх хочет покончить с этим делом, но, видно, это не так просто. Печально! Вообще, независимо от того, верить в "святой свет" или не верить (хотя заявляю: НЕ ВЕРЮ), любое чудо с ажиотажем, спецрейсами, трансляциями, интернет сайтами и прочей шумихой никак не совместимо. Это уже вопрос не вероучения, а просто вкуса. Выставление чуда - бесстыдство. Так или иначе, традиция продолжавшаяся в течение 1000 лет, обречена на быстрое вырождение (а на самом деле уже выродилась). http://pretre-philippe.livejournal.com/151850.html?thread=6652458#t6652458
Vsevolod: Похоже, очередное "сенсационное разоблачение" не состоялось. Священник Димитрий пишет: О благодатном огне С легкой руки раскольника, народ, и в особенности ИПЦы, коих хлебом не корми - дай пообличать ненавистное "WO", радостно подхватили и начали распространять фальшивку о якобы официальном признании Иерусалимской Патриархией не существования чуда благодатного огня. Однако, вот официальная информация с сайта Иерусалимского Патриархата. В конце текста разъяснение: After this blessing he places a piece of cotton on the Holy Tomb and miraculously it lights up. With it the Patriarch lights the candles and exits the Holy Edicule. The amazing thing is that the holy light for a few minutes does not burn. Namely, if someone touches his hands with the holy light he will not get burnt. Truly this is one of the greatest Miracles of Christianity that repeats every year on Great Saturday. "Для неведущих варварских языков" перевод: После этой молитвы он кладет кусок хлопчатобумажной ткани на Гроб Господень и кусок ткани чудесным образом загорается. От него Патриарх зажигает свечи и выходит из Святой Кувуклии. Поразительно то, что благодатный огонь в течение нескольких минут не обжигает. А именно: если кто-то прикаснётся своими руками к благодатному огню, он не обожжётся. Воистину это одно из величайших чудес христианства, которое повторяется каждый год в Великую Субботу.
полная версия страницы