Форум » Православная жизнь » Ненормативные мысли совестливого пресвитера » Ответить
Ненормативные мысли совестливого пресвитера
Rooster: Блогосфера - сокровищница современной православной мысли. Минимум причесанности, свойственной православной прессе, максимум остроты и зачастую страдательности. Только не той грамматической конструкции, которая противоположна действительности, а как раз наоборот. Страдательность многих авторов побуждает к изменению действительности. Вот пресвитер, озаглавивший свой блог замысловатым эпитетом "Сантехник душ", потрудился над осмыслением некоторых аспектов церковного служения. "Все же вы - братья..." В беседе с другом всплыла тема эмоционального выгорания священнослужителей. Есть такое - люди "выгорают". И, на мой вкус, рецепт борьбы с этим выгоранием очень прост: пресвитеры и диаконы должны работать - разве что престарелые или инвалиды, которые не могут прокормить себя, могли бы пользоваться неким содержанием от общины. Вести обычную человеческую жизнь - ходить на работу с 8 до 17, делать свой бизнес, а в воскресные и праздничные дни, по возможности, собираться "единодушно вместе"(с). Тогда каждая совместная молитва будет праздником, вырванным у будней мира сего, и никакого искусственного решения искать не надо будет. Продолжение рассуждений автора, а также обсуждение его смелых мыслей - здесь. От себя скажу, что мне близок именно такой взгляд на служение.
Ответов - 33, стр:
1 2 All
Костя: + 1. Мне тоже так кажется, что все должны работать, трудиться, тогда совместное собрание превратится в праздник, им будут заниматься только те, для кого это хобби, кто искренно предан Богу.
BrainStorm: Я бы все-таки не сказал "должны"... Для начала бы "разрешить", а потом уже видно будет... Т.к. у некоторых отцов действительно бедственное положение.
Rooster: Думаю, что профессионализация пресвитерского служения наносит нежелательный отпечаток на его содержание. Появляется некоторый момент жречества, кастовости. Этого ведь не должно быть у христиан. Поэтому очень полезно пресвитеру во внеслужебное время быть как все.
Vsevolod: santehnik-dush пишет: ..рецепт борьбы с этим выгоранием очень прост: пресвитеры и диаконы должны работать.. И как это поспособствует устранению "выгорания"? santehnik-dush пишет: ..ходить на работу с 8 до 17, делать свой бизнес, а в воскресные и праздничные дни, по возможности, собираться "единодушно вместе"(с) Несправедливо: получается, на пресвитере будет двойная нагрузка. "Рядовые" только работают, а пресвитеры кроме работы ещё и служат. Нормально такой жертвы от другого требовать? santehnik-dush пишет: Тогда каждая совместная молитва будет праздником, вырванным у будней мира сего.. Или испытанием для пресвитера, после мирской трудовой недели и семейных забот еле стоящего в ранее воскресное утро на ногах. Про вечерние службы можно будет просто забыть. Rooster пишет: Думаю, что профессионализация пресвитерского служения наносит нежелательный отпечаток на его содержание. Появляется некоторый момент жречества, кастовости. Ровно наоборот. Жречество более вероятно для занятого на мирской работе: нужно быстрее "отслужить" и бегом, бегом по своим делам - "времени и так нет, а тут ещё прихожане со всякими духовными вопросами лезут.."
Rooster: Vsevolod пишет: И как это поспособствует устранению "выгорания"? Послужить 3 недели подряд литургию (такое бывает, если соклирики в отпуске или в больнице) и понять, какая это мука (это реальные признания пресвитеров) - и на самом деле можно прийти к мысле о разумной частоте служения. А заодно и о нормальном ритме - светской работе и собранию общины по воскресеньям. Несправедливо: получается, на пресвитере будет двойная нагрузка. "Рядовые" только работают, а пресвитеры кроме работы ещё и служат. Наоборот, совершенно справедливо. Пресвитер - член общины. Он предстоит, а люди молятся на службе. Молиться - тоже нехилая нагрузка. Разве нет? Иначе что такое служение? Пресвитер отличается от непресвитера лишь своим предстоянием, и всё. Или испытанием для пресвитера, после мирской трудовой недели и семейных забот еле стоящего в ранее воскресное утро на ногах. Про вечерние службы можно будет просто забыть. Прихожане испытывают абсолютно те же трудности. Разница-то в чем? Просто пресвитер предстоит у престола, а непресвитер (прихожанин по современной терминологии) - не у престола. И всё. Нагрузку несут все сопоставимую. Вечерня, кстати, служится минут 30 всего. Думаю, надорваться сложновато. Ровно наоборот. Жречество более вероятно для занятого на мирской работе: нужно быстрее "отслужить" и бегом, бегом по своим делам - "времени и так нет, а тут ещё прихожане со всякими духовными вопросами лезут.." Как бы не так. А если человек ведет образ жизни сотрудника организации, то он просто дышит с рядовыми людьми одним воздухом, что вряд ли будет способствовать жречеству. Если служитель не ставит себя в иное положение, нежели члены общины, жречества и не получается.
Vsevolod: Rooster пишет: Послужить 3 недели подряд литургию (такое бывает, если соклирики в отпуске или в больнице) и понять, какая это мука (это реальные признания пресвитеров) - и на самом деле можно прийти к мысле о разумной частоте служения. Предполагается, что добрый работодатель будет легко отпускать работника на пол-дня до обеда в таких случаях? - по первому требованию, три недели подряд? Или предлагаешь ввести "разумную частоту служения" раз в месяц либо когда такая возможность у нагруженных работой клириков будет возникать? Rooster пишет: Прихожане испытывают абсолютно те же трудности. Разница-то в чем? Просто пресвитер предстоит у престола, а непресвитер (прихожанин по современной терминологии) - не у престола. И всё. Нагрузку несут все сопоставимую. Прихожане испытывают эти "трудности" в массе своей раз в неделю или реже. Пресвитер может служить и ежедневно - как сам писал, по три недели подряд. Rooster пишет: А если человек ведет образ жизни сотрудника организации, то он просто дышит с рядовыми людьми одним воздухом, что вряд ли будет способствовать жречеству. Как сказал один католический священник, "год в исповедальне в Москве - школа жизни" Приходские священники более чем в курсе, "чем дышит" народ. Кроме того, у женатых священников точно такие же жизненные и семейные проблемы, как и у любого их прихожанина. Кстати, о католических священниках.. Подозреваю что ты, как и я, не стал бы наших самарских ксёндзов обвинять в жречестве, а ведь они не работают. Получается, это никак не связано. Есть ещё один момент. Кроме предстояния на службе, в идеале, настоятель и священники должны заниматься жизнью приходской общины - и детьми, и молодёжью, и стариками.. Идея мирской работы рубит на корню саму возможность такого внелитургического общения с паствой. Как же так? - столь лелеемая многими форумчанами идея общинности и предложение клирикам работать на мирской работе, выходит, не совместимы? Каждый должен заниматься своим делом. Дело священника - служить службы, совершать таинства, быть пастырем людям. Другой момент: финансовое положение некоторых священников действительно таково, что вопрос мирской работы встаёт очень остро. Только будит ли для них такая работа решением? Боюсь, придётся выбирать - или-или: "Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне." (Лк 16:13). Ближайший пример - о. Иоанн Охлабыстин. Ему совместить на практике не удаётся, сам об этом пишет. И о трудности и необходимости выбора в том числе.
Rooster: Vsevolod пишет: Предполагается, что добрый работодатель будет легко отпускать работника на пол-дня до обеда в таких случаях? - по первому требованию, три недели подряд? В случае пресвитерского служения работающего на светский работе человека и не может предполагаться каждодневного служения им литургии. Это, собственно, и не нужно общине - нормальные работающие люди собираются в церковь в День Господень. Прихожане испытывают эти "трудности" в массе своей раз в неделю или реже. Пресвитер может служить и ежедневно - как сам писал, по три недели подряд. Пресвитер и не должен быть на служении чаще прихожан. Зачем бы это было нужно? Все собираются вместе и служат, потом - по домам. Как сказал один католический священник, "год в исповедальне в Москве - школа жизни" Не возьму в толк, как это относится к данной теме. Что там год в исповедальне творится? Приходские священники более чем в курсе, "чем дышит" народ. У меня наблюдения противоположного характера, укладывающиеся в слова Герцена: "Страшно далеки они от народа". у женатых священников точно такие же жизненные и семейные проблемы, как и у любого их прихожанина. Не вижу в этом никакой связи с заявленной темой. Жизнь пресвитера, несущего так называемую "чреду" в православном храме, - это однообразная карусель в разную меру поспешности исполняемых чинопоследований для прокорма семьи. Кстати, о католических священниках.. Подозреваю что ты, как и я, не стал бы наших самарских ксёндзов обвинять в жречестве, а ведь они не работают. Получается, это никак не связано. Я не очень понимаю. зачем ты скрываешь причину их незанятости работой. Все они несемейные и получают утвержденного размера зарплату из Ватикана. Кроме того, тайм-менеджмент для клириков, разработанный в католичестве, гораздо грамотнее такогого от РПЦ. Прилежение сил клириков в РКЦ - целевое, в РПЦ - имеет финансовую доминанту: "Волка ноги кормят". Кроме предстояния на службе, в идеале, настоятель и священники должны заниматься жизнью приходской общины - и детьми, и молодёжью, и стариками.. Ну кто же спорит с этим? Однако на практике этого нет: большинство бегает по требам. Ни детьми. ни молодежью, ни стариками у нас не занимаются... Идея мирской работы рубит на корню саму возможность такого внелитургического общения с паствой. Да нет же! Она делает ее менее формальной. Другой момент: финансовое положение некоторых священников действительно таково, что вопрос мирской работы встаёт очень остро. Хотя я не об одном пресвитере, испытывающем некотрые материальные трудности и работающем на светской работе, для меня лично это второстепенно. Первостепенным я вижу вред от профессионализации этого вида служения. С чем, собственно и согласен автор приведенных мной размышлений - человек, по всей видимости, совестливый.
Vsevolod: Rooster пишет: Это, собственно, и не нужно общине - нормальные работающие люди собираются в церковь в День Господень. Странно. А у нас в городе многие храмы открыты ежедневно.. И даже не пустуют по будням. Людям нужен храм - место молитвы и присутствия Живого Бога в Пресвятых Дарах. Rooster пишет: Пресвитер и не должен быть на служении чаще прихожан. Прихожане меняются - сегодня пришли одни, завтра - другие, а пресвитер может быть один. Rooster пишет: Я не очень понимаю. зачем ты скрываешь причину их незанятости работой. Все они несемейные и получают утвержденного размера зарплату из Ватикана. Размер зарплаты ксёндза очень скромен, выплачивается самый минимум в расчёте на одного не семейного человека. Соблазн заработать побольше на требах никуда не исчезает. Rooster пишет: Ну кто же спорит с этим? Однако на практике этого нет: большинство бегает по требам. Ни детьми. ни молодежью, ни стариками у нас не занимаются... Ну и? Где рациональное зерно? Вместо "бега по требам" будет полный 8-и часовой рабочий день. Rooster пишет: Первостепенным я вижу вред от профессионализации этого вида служения. Выехать на "любителях" не получится. Слишком велика нагрузка на пастыря. Его служением нельзя заниматься "в свободное от работы время". Это не внерабочее хобби, - это занятие, которому человек, если берётся, посвящает всю свою жизнь. Не даром говорят о призвании к священству.
Барышня: Да... Это должна быть какая-то ну очень ненапряжная работа... Не представляю своего мужа, чтоб он еще служил по выходным...
Rooster: Vsevolod пишет: Странно. А у нас в городе многие храмы открыты ежедневно Община может собираться преимущественно по воскресеньям. И даже не пустуют по будням. Это спорно. Прихожане меняются - сегодня пришли одни, завтра - другие А чтобы были не одни и другие, лучше всем собраться в один день - воскресенье, как и принято у христиан. Каждодневное служение - особенность монастырей. Размер зарплаты ксёндза очень скромен Это прекрасно. Соблазн заработать побольше на требах никуда не исчезает. Ну, думаю, на этот соблазн есть хорошо разработанная система регулирования. РКЦ создала блестящую правовую систему. Ну и? Где рациональное зерно? Вместо "бега по требам" будет полный 8-и часовой рабочий день. Если при беге по требам никто не работает ни с молодежью, ни со стариками, ни с иными категориями и при этом клирики имеют сильный жреческий инстинкт, то лучше всё жу будет приглушить его через работу по будням на светской работе. Выехать на "любителях" не получится. За рубежом получается. И приходская жизнь бьет ключом, и жречества меньше. Слишком велика нагрузка на пастыря. Чем же она велика? Его служением нельзя заниматься "в свободное от работы время". Так занимаются же. Не даром говорят о призвании к священству. Призвание совершенно не противоречит зарабатыванию денег традиционным путем. Здесь, думаю, как раз никакой проблемы нет. Барышня пишет: Да... Это должна быть какая-то ну очень ненапряжная работа... Почему? У прихожан работа всякая - и никто не требует от них менее "напряжной". А пресвитер почему должен быть исключением? Если ты брат-христианин, всё должно быть как у братьев. Не представляю своего мужа, чтоб он еще служил по выходным... Ну не у всех же призвание. С другой стороны, получается, что трудно представить мужа вообще посещающим собрание христиан по выходным. Они же тоже отнимают время. Разве пресвитер отличается от непресвитеров чем-либо, кроме своего предстояния в собрании? Нет. Совершил служение предстояния для братьев и сестер по общине - и всё, по домам вместе с ними. Не вижу здесь того, что сложно бы было представить. Всё достижимо и реализуемо.
Барышня: Rooster пишет: цитата: Не представляю своего мужа, чтоб он еще служил по выходным... Ну не у всех же призвание. Я как бы не про призвание, а про силы. Которые не бесконечны. Как говорил мой дядька-хэдхантер (высокооплачиваемый подборщик интеллектуальных кадров для работодателей), "Если человек по выходным пашет на даче, значит, он плохо работал на неделе. Вот я когда приезжаю в воскресенье на дачу, ложусь на землю в форме морской звезды и смотрю на небо".
Rooster: Ну я же достаточно четко обрисовал ситуацию со служением по выходным: на пресвитере нагрузка такая же, какая и на остальных членах общины. Если не надорвутся они, не надорвется и он. В противном случае просто придется распустить собрание христиан. Чего да не будет. Если достаточно сил прийти на собрание, будет достаточно сил и послужить. Служители же - все члены Церкви, пресвитерство - один из видов служения.
Abuna прот.Владимир: Да уж, блогосфера... цитата: Вот пресвитер, озаглавивший свой блог замысловатым эпитетом "Сантехник душ", потрудился над осмыслением некоторых аспектов церковного служения. Не уверен, что он именно потрудился. Очень однобокое воззрение на серьёзнейшую ситуацию. И причём довольно циничное. Как это некрасиво... Явно сей сантехник мешки не ворочал. Понятна мысль Вадима о воскресных только служениях пресвитера. Но не всё так просто. Помню своё служение в Орле на сорокоусте - священник исчезает из поля зрения прихожан вместе с отпустом. Поймать его, чтобы задать вопрос - нереально.(в алтаре есть отдельный выход). И сейчас таких немало - отслужил и на дембель. И так каждый день. Сорокоуст кончился, отправили меня на приход в Орле - и.о. настоятеля в только открытый храм. Год 1991-й. Весь Великий пост все литургии и после него до июля - каждый день литургии(пока второго не дали). Храмов на 300 тыщщ людей было всего 5. По будням было не менее 30 причастников. Каждую литургию мы с братьями и сёстрами прихожанами воспринимали как великое событие. Это было непросто - ведь понятно - не одни и те же каждый день ходили. Само служение занимало много меньше времени, чем приведение паствы в нормальное осознанное состояние христианина. И это ежедневное служени совсем не напрягало, а, наоборот, - радовало, вдохновляло! Треб было совсем немного - приход новый, поп молодой... Как может служение 3 недели подряд вымотать? Может - если нет причастников. Но если они есть - а в больших городах каждый день, хоть уже не по 30, а хоть и 3, - то пусть поп не ноет, что за 3 недели устал. Он не от этого устал. Христос ему надоел, - мешает залечь на дно и предаться привычному компромиссу - впасть в любимую страсть. В воскресенье не все могут быть в храме. Вот на следующей неделе нет праздников, но в среду у нас в храме будет литургия ради одной только сестры - только в этот день у неё по работе получается. И это - событие. И для неё, и для нас (попов). Я не представляю, как бы наши пресвитеры (в нашем храме) ещё где-то работали, если только в воскресной школе (100детей) у нас пять(!) преподавателей на ставке. Требы занимают минимум времени, хотя их и немало. Сейчас у нас "центральный" храм - но всё же один из 6-ти, но уже всего на 45 тыщщ, а не на 300... В основном это погребения - в среднем одно - два в день. Постоянно приходят люди. И с ними надо работать. Надо и ходить к людям. В больницу(не на требы). В детский дом. В колонию. В школы. И т.п. Вы можете представить о.Алексея Мечёва ещё где-то работающим? А его сына? А покойного о.Даниила Сысоева? А ещё многих других? Проблема видится мне в другом. Не в выгорании пресвитеров. В негорении пресвитеров. Моя любимая фраза на эту тему - кто не хочет служить по настоящему - его и не заставишь, а кто хочет - его и заставлять не надо. Священник, который истово исполняет своё звание, найдёт чем заняться в любой день, да ещё переживать будет о нехватке времени. И пусть он, алтарю служащий, от алтаря и питается. И совесть ему скажет безошибочно - сколько именно. А наёмника куда ни устрой на работу - он вообще на всё забьёт и по воскресеньям будет так же отбывать повинность как и те пресловутые 3 недели - так, - ни уму ни сердцу, ни царю ни Богу... И найдёт способ выманить "ваш кусок масла на свой кусок хлеба"(А.Райкин - о сантехнике) А мешки мы ворочали. Чугун варили. Баранку крутили. Попом быть много труднее. Если им быть. Но это не напрягает. Это - в радость. И ещё. Не всё так на западе. Там священник работает только в том случае, если община мала и не может его содержать. И таких всё меньше. (Ссылку не дам - принято из первых уст от православных американцев.)
BrainStorm: Abuna прот.Владимир пишет: И ещё. Не всё так на западе. Там священник работает только в том случае, если община мала и не может его содержать. И таких всё меньше. (Ссылку не дам - принято из первых уст от православных американцев.)Вот... и я о том, что иногда (в основном в случае небольшого прихода) можно было разрешить работать.
Vsevolod: Abuna прот.Владимир пишет: Постоянно приходят люди. И с ними надо работать. Надо и ходить к людям. В больницу(не на требы). В детский дом. В колонию. В школы. И т.п. Вы можете представить о.Алексея Мечёва ещё где-то работающим? А его сына? А покойного о.Даниила Сысоева? А ещё многих других? Золотые слова.
Барышня: Спасибо, о. Владимир. Тоже думаю, что взгляд однобокий и утопичный - "как бы мне хотелось, чтобы было всё вот так-то", а как на самом деле... Хорошо бы узнать у самих священников и не одного, и не у двух... А вообще, согласна с Андреем, хорошо бы разрешить работать, ведь такая нужда есть у многих, но обязать работать - опять бедные священники подневольные, крайними останутся.
Катюша: Abuna прот.Владимир пишет: Моя любимая фраза на эту тему - кто не хочет служить по настоящему - его и не заставишь, а кто хочет - его и заставлять не надо. Священник, который истово исполняет своё звание, найдёт чем заняться в любой день, да ещё переживать будет о нехватке времени. И пусть он, алтарю служащий, от алтаря и питается. И совесть ему скажет безошибочно - сколько именно. А наёмника куда ни устрой на работу - он вообще на всё забьёт и по воскресеньям будет так же отбывать повинность как и те пресловутые 3 недели - так, - ни уму ни сердцу, ни царю ни Богу... И найдёт способ выманить "ваш кусок масла на свой кусок хлеба" тут даже добавить нечего!!!!!!истина!!!!!!
Rooster: Да зачем разрешить-обязать? Просто пресвитерство это служение, а не профессия. Невозможно научить быть пресвитером. Кадило можно научить держать, проповедь можно выучить, апломбу научить для разговора с "прихожанами" - и всё это будет обезьянья фальшь. Abuna прот.Владимир пишет: Очень однобокое воззрение на серьёзнейшую ситуацию. И причём довольно циничное. Однобокое не однобокое, а сделанное из шкуры пресвитера, а не стороннего наблюдателя. Этим и ценно. Цинизм же, напущенный на себя этим автором, да и рядом совестливых блоггеров, думаю, гораздо более предпочтителен, нежели официозный гламур, преобладающий в "православной прессе". Сложно не увидеть, что в данном случае личина циника - это просто защита от пошлости. Как это некрасиво... А мне кажется, что наоборот - очень честно. Некрасивы как раз отмахивания от людей. А отмахиваются пресвитеры далеко не всегда по причине нехватки времени... Явно сей сантехник мешки не ворочал. Мы можем задать ему прямо вопрос: ворочал ли он мешки. По умолчанию я предполагаю, что как раз ворочал. Понятна мысль Вадима о воскресных только служениях пресвитера. Но не всё так просто. Да мысль-то не моя. И думаю, всё не так просто, а гораздо проще. священник исчезает из поля зрения прихожан вместе с отпустом. Поймать его, чтобы задать вопрос - нереально. Это решаемо совершенно каноничным путем: фиксацией приходской общины. Очень странно, что у членов Церкви могут быть постоянные вопросы к пресвитеру. В жизни реальных, а не номинальных общин такого нет. Не представляю, как многосотенные московские братства обращались бы с постоянными вопросам к своему духовному попечителю - пресв. Г. Кочеткову. Для удовлетворения вопрошаний паствы этого деятеля пришлось бы клонировать! На самом деле нет у них постоянных вопросов, однако общины эти живут на удивление полноценной христианской жизнью. В чем же секрет успеха? Банально, но в катехизации! А проводят ее как раз лаики, а не пресвитеры. Конечно, в том язычестве православного обряда, что распространено в нынешней Руси, человеком, способным ответить на вопрос пришедшему в храм, по умолчанию считается бородач в рясе. Но в христианстве на самом деле совсем не так! Пресвитер, повторю, отличается от лаика лишь предстоянием при совершении богослужений. Всё! Остальные вещи - и ответы на вопросы, и разного рода административные дела - могут, более того, должны взять на себя лаики!
Rooster: Сорокоуст кончился, отправили меня на приход в Орле - и.о. настоятеля в только открытый храм. Год 1991-й. Весь Великий пост все литургии и после него до июля - каждый день литургии(пока второго не дали). Храмов на 300 тыщщ людей было всего 5. По будням было не менее 30 причастников. Каждую литургию мы с братьями и сёстрами прихожанами воспринимали как великое событие. Это было непросто - ведь понятно - не одни и те же каждый день ходили. Само служение занимало много меньше времени, чем приведение паствы в нормальное осознанное состояние христианина. И это ежедневное служени совсем не напрягало, а, наоборот, - радовало, вдохновляло! Треб было совсем немного - приход новый, поп молодой... Не очень понятно, как эта впечатляющая зарисовка из жизни относится к теме. Нормальный работающий член общины, как правило, может участвовать в собрании по выходным, которые счастливо совпадают с важнейшими церковными днями - субботой и Днем Господним. Для меня загадка, зачем служить - не в монастыре - на буднях. Один из замечательных наших местных попов, пресвитер Димитрий К., по-настоящему совестливый человек, на этот вопрос не смог ответить. Предположил лишь, что это делается ради дохода храма (!!!). Он не от этого устал. Христос ему надоел, - мешает залечь на дно и предаться привычному компромиссу - впасть в любимую страсть. А вообще сложно сказать, кто от чего устал. В душу не всегда можно влезть... Постоянно приходят люди. И с ними надо работать. Надо и ходить к людям. В больницу(не на требы). В детский дом. В колонию. В школы. И т.п. Интересно, что абсолютно всё это могут делать и непресвитеры.
Rooster: Проблема видится мне в другом. Не в выгорании пресвитеров. В негорении пресвитеров. Конечно, негорение сложно вылечить. Но оптимизировать тип служения можно, и в этом я всецело согласен с Сантехником. Вы можете представить о.Алексея Мечёва ещё где-то работающим? А его сына? Конечно. А покойного о.Даниила Сысоева? Конечно! И, думаю, если бы он работал на светской работе, это несколько отрезвило бы его и он бы жил до сих пор и заботился о своей семье, ныне лишившейся отца... А ещё многих других? Конечно! Московский пресвитер Максим Первозванский, отец шести детей, духовник движения "Молодая Русь", работает редактором православного издания. А служит по воскресеньям. Возможно, не очень показательно, но всё же. Не говоря уже о Кочеткове, который от своего пресвитерского служения не получает денег совсем. В Самаре - тоже, пожалуйста: настоятель одного из храмов пресв. Сергий П., отец троих детей, учится заочно в светском вузе и работает в частной фирме. Служит, конечно, по выходным. У него вообще стоял вопрос ребром: или семья, или служение. Просился в заштат (у нас в епархии де-факто заштат равен запрету: заштатный клирик не имеет права совершать треб). Компромисс был всё же найден. Там священник работает только в том случае, если община мала и не может его содержать. И это хорошо. А пока в России общин почти нет, то очень хорошо было бы пресвитерам работать.
BrainStorm: Rooster пишет: Остальные вещи - и ответы на вопросы, и разного рода административные дела - могут, более того, должны взять на себя лаики!Вот эта мысль очень интересна. Только в реальность я слабо верю (т.к. инициативных прихожан, так еще и располагающими временем, я думаю, почти нет)... Но я думаю, что со временем это произойдет. Но встает вопрос: если этим должны заниматься лаики, то значит они не должны работать? Хотя в идеале, я думаю, этот вопрос вполне решаем. Но это в идеале, который так далек от нашей реальности.
Vsevolod: Rooster пишет: Очень странно, что у членов Церкви могут быть постоянные вопросы к пресвитеру. В жизни реальных, а не номинальных общин такого нет. Ты говоришь о закрытой умозрительной модели, когда приходская община - коллектив практикующих христиан, а других людей, не из этой общины, как бы в церкви и нет. На практике в церковь идёт поток людей, приведённых туда самыми разными обстоятельствами, не членов этой замечательной общины, не катехизированных, вообще не знакомых с вероучением. У них есть вопросы. И отвечать на них должен пастырь. Rooster пишет: Конечно, в том язычестве православного обряда, что распространено в нынешней Руси, человеком, способным ответить на вопрос пришедшему в храм, по умолчанию считается бородач в рясе. Представь, в РКЦ то же самое - нормальный человек, если есть вопросы, подходит к безбородому в рясе и не лезет к сидящим на лавочках прихожанам. Rooster пишет: Остальные вещи - и ответы на вопросы, и разного рода административные дела - могут, более того, должны взять на себя лаики! Полностью соглашусь только про административные дела - очень было бы неплохо, если бы активные прихожане помогали решать эти вопросы. Где-то это есть, где-то нет. Всё от людей зависит. Насильно не заставишь. Rooster пишет: цитата: > Постоянно приходят люди. И с ними надо работать. Надо и ходить к людям. В больницу(не на требы). В > детский дом. В колонию. В школы. И т.п. Интересно, что абсолютно всё это могут делать и непресвитеры. Было бы неплохо. Но не всё и не всегда могут делать лаики. В больнице люди часто зовут священника для совершения таинств: крещения, соборования. Или просто для духовной беседы - многих в тяжёлой ситуации тянет поговорить о Боге. Сомневаюсь, что много больных захотят говорить по душам с "гражданскими" с улицы, в то время как батюшка внушает доверие и располагает к такой беседе. BrainStorm пишет: Только в реальность я слабо верю (т.к. инициативных прихожан, так еще и располагающими временем, я думаю, почти нет)... Это нормально. Времени ни у кого нет. Плохо, когда нет желания. Как сказано, "кто хочет - ищет способ, кто не хочет - причину". Есть люди, создающие попечительские советы при строительстве храма и активно участвующие в этом трудном процессе. Есть люди, создающие приходские советы при уже построенных храмах и решающие каждодневные бытовые и административные вопросы. Кто хочет..
Rooster: BrainStorm пишет: Вот эта мысль очень интересна. Только в реальность я слабо верю (т.к. инициативных прихожан, так еще и располагающими временем, я думаю, почти нет)... Прихожанин и инициативность - вещи почти несовместимые. Думаю, это возможно как исключение. Лишь член общины может быть инициативным - это норма. Но встает вопрос: если этим должны заниматься лаики, то значит они не должны работать? Если пресвитер вполне может работать, то лаики тем более. Vsevolod пишет: Ты говоришь о закрытой умозрительной модели, когда приходская община - коллектив практикующих христиан, а других людей, не из этой общины, как бы в церкви и нет. Конечно нет. Это люди, еще не вошедшие в Церковь, и вводить их (если хотят, конечно) обязательно нужно. В канонически закрепленной практике это делается через катехизацию. Проводить ее могут и лаики. На практике в церковь идёт поток людей, приведённых туда самыми разными обстоятельствами, не членов этой замечательной общины, не катехизированных, вообще не знакомых с вероучением. В Церковь входят не в один момент, а достаточно долго - катехизация может длиться годы. Незнакомые с вероучением не являются членами Церкви. Может быть, ты говоришь о людях, по разным причинам приходящим в помещение храма, но это совсем другое дело. Им нужно объяснять, что такое Церковь, и если пожелают, вводить в нее. Не каждый же вошедший в помещение храма является членом Церкви. У них есть вопросы. И отвечать на них должен пастырь. Совсем необязательно. В Преображенском содружестве, очень прочном православном братском движении, всё лежит на лаиках. И результат очень впечатляет. Это самые многочисленные церковные общины Москвы. Представь, в РКЦ то же самое - нормальный человек, если есть вопросы, подходит к безбородому в рясе и не лезет к сидящим на лавочках прихожанам. Не уверен. В ответах на вопросы новоприходящих прекрасно зарекомендовали себя монахини - образованные служительницы Церкви. Они не уступают пресвитеру в этом качестве. Школа РКЦ дает о себе знать.
Rooster: Было бы неплохо. Но не всё и не всегда могут делать лаики. В больнице люди часто зовут священника для совершения таинств: крещения, соборования. Или просто для духовной беседы - многих в тяжёлой ситуации тянет поговорить о Боге. Прот. Владимир написал: в больницу (не на требы). Из этого я и исхожу. Полностью соглашусь только про административные дела - очень было бы неплохо, если бы активные прихожане помогали решать эти вопросы. Где-то это есть, где-то нет. Всё от людей зависит. Насильно не заставишь. Если член Церкви не номинален, он должен осознавать ответственность за церковное сообщество. Что на практике должно выливаться и в участие в административных делах - конечно, для тех, кто к этому способен. Сомневаюсь, что много больных захотят говорить по душам с "гражданскими" с улицы, в то время как батюшка внушает доверие и располагает к такой беседе. Эти "гражданские с улицы" - полноправные члены Церкви, несущие в ней служение проповедников. И, кстати, они вполне могут быть с бородами.
Abuna прот.Владимир: Практически обоснованно, что ежедневное служение Литургии без причастников не необходимость общины, а добыча средств. И ещё - мистический "помин" обеден, записок и т.п. До сих пор многие отцы убеждены, что Литургию нужно служить хотя бы из-за этого. Современный священник явно основную часть времени тратит, конечно, не на постоянных членов общины. Естественно, у постоянных прихожан нет постоянных вопросов к священнику. И административными и строительными делами занимаются освобождённые люди – члены общины, которых община же и содержит (у нас в храме так). Современный нормальный священник нынче занят не своими, а приходящими изредка – по случаю. И пытается не срубить на чьей-то проблеме очередную требку, а через эту проблему привести человека ко Христу. Да! Нужна тотальная катехизация по всем фронтам . Только катехизация решит задачу. Но начать её должны священники – особенно среди неготового контингента. О. Георгий тоже сам начинал с малого числа прихожан, которые потом умножились уже сами. У нас в России гражданский катехизатор может работать в уже подготовленном простанстве. В школу, больницу, колонию и т.п. – его просто не пустят! Первым должен быть пресвитер. Апостол. А за ним – конечно, христиане –миряне, даже из тех, кого он там и обратит! А те отцы, которые на требах выгорают – их хоть на работу отправь, хоть вовсе убери – никто и не заметит… Думается, надо не проблему выгорания решать, а не допускать её. Не допускать путём соблюдения канонических норм при рукоположении и банального семинарского уровня, - ведь до сих пор рукополагают людей, не имеющих даже базовых знаний не только догматических, литургических, исторических, а и треб не могущих правильно исполнить… И ещё. Вадим, ребят, это как понимать? : личина циника - это просто защита от пошлости. Вот так?! : (дамам не читать) (мешки ворочать - не языком с амвона пиз..ть), - от самого себя, что - ли, защита? Или это не пошлость?! Просто противно. А тем более - от попа...
Abuna прот.Владимир: И ещё Однобокое не однобокое, а сделанное из шкуры пресвитера, а не стороннего наблюдателя. Этим и ценно. Я ведь тоже не посторонний наблюдатель. Тем моё мнение и ценно
Rooster: Abuna прот.Владимир пишет: Практически обоснованно, что ежедневное служение Литургии без причастников не необходимость общины, а добыча средств. Вот именно. Но разве стоит превращать служение Богу в служение мамоне? Да! Нужна тотальная катехизация по всем фронтам . Только катехизация решит задачу. Но начать её должны священники – особенно среди неготового контингента. О. Георгий тоже сам начинал с малого числа прихожан, которые потом умножились уже сами. Интересно, что начал он ее в начале 70-х, а сан пресвитера принял только в 1989 году. К моменту принятия им сана он катехизировал уже многих, и община уже была. У нас в России гражданский катехизатор может работать в уже подготовленном простанстве. Ну, наверное, не то что гражданский. Полноценный член Церкви - это мощное орудие Бога. В школу, больницу, колонию и т.п. – его просто не пустят! А нас, как ни странно, пускали. личина циника - это просто защита от пошлости. Вот так?! Конечно! Пошлость - это многие места елейных проповедей и экзальтированных причитаний. Это - жесткое слово, частная позиция.
Костя: Rooster пишет:Конечно! Пошлость - это многие места елейных проповедей и экзальтированных причитаний. Это - жесткое слово, частная позиция. Предлагаю ввести новый термин: елейная пошлость.
Abuna прот.Владимир: Но разве стоит превращать служение Богу в служение мамоне? Как раз это я критикую. Это нехорошее явление. Даже - негативное. А нас, как ни странно, пускали. А у нас - даже нас (попов) - до недавнего времени - с трудом... Но теперь лучше. А в больнице теперь вообще 12 прихожан на пост. основе по своему графику возможностей и от всей души. Миряне пошли - ура! Вообще - прошу помолиться за наш многострадальный Мценск. У нас на 6 храмов 4 разных православия... (Попы-с)...
AleBuAle: Abuna прот.Владимир пишет: - от самого себя, что - ли, защита? Или это не пошлость?! Просто противно. А тем более - от попа... Согласен, о. Владимир. Считаю, что даже имеющий верные идеи полностью дискредитирует их подобным способом.
Rooster: Abuna прот.Владимир пишет: Как раз это я критикую. Это нехорошее явление. Даже - негативное. Ну вот и часть моих побуждений за снижение степени профессионализации пресвитерского служения как раз продиктована именно этим. Миряне пошли - ура! Замечательно. А я сам, помню, даже договаривался с главврачом о посещениях нами больных. Врач оказался замечательно прагматичным атеистом: если людей это утешает, то почему нет? Тем более что до этого у больницы под его началом был многолетний опыт посещения пресвитером-энтузиастом... У нас на 6 храмов 4 разных православия... А вот это отдельный важный вопрос. И жутковато, и крайне интересно знать, что это. Возможно, проблемы типические, и это есть и у нас в городе.
BrainStorm: Abuna прот.Владимир о. Владимир, по справедливому замечанию одного благочестивого форумчанина, прошу Вас придерживаться правил, в частности п.10: 10) В разговоре о священнослужителях в третьем лице просим не использовать слово "поп". Хотя это обозначение традиционно для Церкви, после советской эпохи оно приобрело пренебрежительный оттенок. Поэтому, чтобы не искушать других и не быть искушаемыми, используйте другие предложенные способы обозначения служителя Церкви: отец, священник, иерей, пресвитер, клирик.Правила Форума
Abuna прот.Владимир: Правила уважаю. Больше не буду. Прошу прощения. И ещё 1/2ОФФ (всё ж раздел Православная жизнь) . Ещё прошу - не стал уже там писать. В разделе вопросов в теме о вере в Бога. Там уже столько понарушено(пр.5;7;10). Да и вообще - не пора ли её закрывать. Ввиду явной бесполезности дальнейшей дискуссии.
полная версия страницы