Форум » Православная жизнь » Крещение во младенчестве (продолжение) » Ответить
Крещение во младенчестве (продолжение)
osta: Предлагаю обсудить вопрос о плюсах и минусах крещения ребенка во младенчестве. Я не уверена, стоит ли крестить ребенка в младенчестве или лучше дать ему возможность креститься самому в сознательном возрасте, чтобы он сам захотел стать Христовым и принять Таинство Крещения. Это, конечно, никак не отрицает воспитания ребенка в вере. Молиться можно и некрещеному.
Ответов - 48, стр:
1 2 All
Ulia: Если я не ошибаюсь, Канно - протестант? Не хочу никого обидеть, но мне бы хотелось услышать о примерах моих православных современников.
Rooster: Вначале речь шла просто о верующих. Теперь - о православных. Может быть, еще сузим круг? Неужели мы отказываем протестантам в вере во Христа? Или их вера неполноценна? На мой личный взгляд, применительно к теме крещения детей их вера полноценнее нашего маловерия. Думаю, и понятие "православный" нуждается в уточнении. Не хочу никого обидеть, но люди, считающие себя православными и нормально относящиеся к бытовому колдовству (информация не откуда-нибудь, а с этого форума) вызывают по меньшей мере настороженность. Я бы лично поостерегся называть веру таких людей православной. Если же считать православным любого человека, прибегнувшего к услугам служителя в православном богослужебном облачении, нас ждет разочарование: многие из таких людей могут не иметь никакой веры вообще. Просто православие является массовой религией в месте их проживания. И согласно обычаям, "принято" и "нужно" крестить младенцев - хотя бы "чтобы не болели". И насчет "услышать о примерах". Не раз были опросы прихожан храмов об их вере. Почти сплошь она была еретической... Так кого назовем православным?
Ulia: Хорошо, Вадим, приведи примеры тех людей, кого ТЫ считаешь православными, кто живет и здравствует ныне, и чьи дети не были крещены во младенчестве. А настороженность на этом форуме могут вызывать не только люди, нормально относящиеся к бытовому колдовству и позиционирующие себя как православные, но и те, кто неплохо богословски подкован, но манерой общения безгранично далек от слов Христа: "По тому узнают, что вы мои ученики, что имеете любовь между собою".
AleBuAle: Тогда почему его брат, свт. Григорий Нисский придерживается иной точки зрения: "«Преждевременная кончина младенцев не ведет к мысли, что окончивший так жизнь несчастлив, или что он равен очистившим себя в настоящей жизни всякою добродетелью, потому что Бог, по лучшему своему промышлению, предотвращает безмерность зол в тех, которые стали жить во зле…" И я могу вполне согласится с этим. Но здесь сравниваются младенцы со взрослыми христианами, "очистившими себя в настоящей жизни всякою добродетелью" поэтому скорее свидетельствует в пользу зрения крещения в сознательном возрасте. Я вообще не понимаю, в чем проблема. Дорогие Вадим, Наташа и Саша! Вас же никто не заставляет крестить ваших будущих детей в младенчестве, так же как и нас никто не заставляет ждать их совершеннолетия. Пусть каждый поступает по своему усмотрению, тем более что Церковь нам такую возможность дает. Аминь. Я призываю к этому на протяжении всей дискуссии. Хочется отметить два момента: 1) не всегда лучше ориентироваться на древнюю практику. Согласен, но любая практика современная / не современная нуждается в осмыслении. Допустим, сейчас крестят и венчают всех попало - независимо от наличия у человека хоть каких-то знаний о вере, желания жить по вере etc. Для меня это поругание нашей веры. А зная историю появления церковного венчания мы осознаем, что оно неотъемлемо от евхаристии и жизни в Церкви. как монахам трудно говорить о чем-то, касающемся супружеских отношений (хоть некоторые и пытаются это делать), так и не имеющим пока детей трудно понять ход мысли и чувства тех, кто детей имеет. Юль, соглашусь - про семейные отношения монахам трудно понять, однако моменты, которые мы обсуждаем - не психологического, а вполне вероучительного характера. Т.е. рассуждать о тонкостях семейной жизни монах вряд ли способен хорошо, но о том, допустим, что крестить и венчать всех без разбору - преступление против веры, рассуждать он может ничем не хуже семейных. Приведите мне хоть один пример наших верующих современников, чьи дети остаются некрещеными до момента их становления как личностей. Юль, мы также можем взять любую тему - хоть богослужение на русском, хоть совместное изучение Писания, даже просто совместные чаепития среди прихожан. Или венчания только тех христиан, для которых это не формальность, которые могут вместить церковный брак, как делал Сурожский. То что это не практикуется или практикуется крайне редко среди современных христиан, не может служить доводом в пользу не полезности данной практики. Ulia пишет: А настороженность на этом форуме могут вызывать не только люди, нормально относящиеся к бытовому колдовству и позиционирующие себя как православные, но и те, кто неплохо богословски подкован, но манерой общения безгранично далек от слов Христа: "По тому узнают, что вы мои ученики, что имеете любовь между собою". Поддерживаю! Вадим, воздержись от оскорблений и категоричности в суждениях - меня тоже это коробит, особенно в нашей среде, где все друг друга знают и дружат многие годы. При такой манере диалога, апелляции к логике безсмысленны. Если не уважаешь человека - как он тебе поверит?
Rooster: Ulia пишет: приведи примеры тех людей, кого ТЫ считаешь православными, кто живет и здравствует ныне, и чьи дети не были крещены во младенчестве Я считаю kanno правильно славящим Бога. Именно применительно к крещению младенцев. Также знаю примеры семей из собственно РПЦ (имена могу в личке назвать), в которых один из супругов последовательно желал предоставить ребенку право собственного выбора, а другой супруг именно в силу соображений из серии "так принято" настаивал на крещении младенца. Возможно, на этом соцопрос можно считать завершенным, возможно, и нет. Что скажешь? Со своей стороны мог бы предложить соцопрос на тему: кто есть православный, но не буду здесь: это и не по теме, и, боюсь, не наберется таковых. И, собственно, не в силу отсутствия богословских знаний. Это-то как раз вспомогательная вещь. А настороженность на этом форуме могут вызывать не только люди, нормально относящиеся к бытовому колдовству и позиционирующие себя как православные, но и те, кто неплохо богословски подкован, но манерой общения безгранично далек от слов Христа: "По тому узнают, что вы мои ученики, что имеете любовь между собою". О ком же речь? "Любовь между собою" являли ли, например, Отцы на соборах? Их общение было очень жестким, порой язвительным, на наш вкус, чрезмерно заостренным на вопросах веры. Но Церковь признала их святыми (вернее, кое-кого из них). О чем это говорит? Возможно, о том, что рассудила, что плоды их общения были весьма хорошими. Василий Великий, называя епископов на соборе "галками" и "дикими кабанами", имел ли любовь к ним? Мы же здесь не употребили и толики подобной терминологии ни по отношению друг ко другу, ни даже по отношению к врагам христианства. Принижать же заповеданную Спасителем любовь между собою до либеральничанья, столь модного ныне в церковной среде (я лично считаю РПЦ архилиберальной), думаю, довольно странно. А у нас именно так: приходите кто хотите, мы вас чаем угостим освятим. Это - кощунство и надругательство над сутью Церкви - сообщества "избранных святых", как сказано в Новом Завете. Нам просто сложновато понять, что Церковь - она именно для избранных, а не для всех, как принято считать в нынешнем российском обществе. Отсюда, думаю, и разница во взгляде и на крещение младенцев, и на некоторые другие вещи. воздержись от оскорблений и категоричности в суждениях От оскорблений очень даже воздерживаюсь, а от того, что ты называешь категоричностью, не позволяет воздерживаться вера. Я не поддерживаю бытовое колдовство и прямо говорю об этом. Не логично ли, что относящиеся к нему положительно вызывают у меня подозрение? Также я не поддерживаю практику крещения младенцев. Думаю, широкая православная общественность не будет мне рукоплескать за это. Есть ли смысл воздерживаться от изложения своих взглядов при отсутствии рукоплесканий? Думаю, нет. При такой манере диалога, апелляции к логике безсмысленны. Для меня апелляции к логике уместны при любой манере диалога. Если не уважаешь человека - как он тебе поверит? Уважать человека и соглашаться с его взглядами - совершенно разные вещи.
BrainStorm: Вот наконец, дочитал. Интересна дискуссия, интересны аргументы. Вот пока мои промежуточные выводы (быть может что-то поколеблется еще в моих убеждениях): Сразу скажу, что обоих детей мы покрестили сразу в 30-40 дней. Почему я вижу крещение младенцев преимущественнее крещения в сознательном возрасте. 1. Да, педагогический эффект от крещения в сознательном возрасте велик, и я порой жалею, что не испытал его, НО: а) когда наступает сознательный возраст? В полную силу сознательность наступает не ранее 16-22 лет. Мне трудно представить, что будет делать ребенок до этого возраста. Выходить со службы при возгласе "оглашенные изыдите"? Крестить ранее, имхо, непоследовательно, т.к. ответственность все равно будут разделять родители. Хотя может быть кто-то предложит решение золотой середины? б) Соглашусь с Аней, что все же эффект сознательности может и не отпечататься в памяти на долгие годы. Тогда ценность педагогического эффекта стремится к нулю. 2. Практический опыт крещения детей в сознательном возрасте утрачен. Что и как делать родителям? Как готовить ребенка к сознательному принятию Таинства? Что делать ребенку до этого момента? Игнорировать богослужения? Все придется делать как бы впервые, учась на собственных ошибках (ведь на чужих учиться просто не у кого), а учиться на собственных детях - дело весьма опасное, да и редкий родитель рискнет (вот дилемма об крепкой вере или безответственности). 3. Надо понимать, что этот путь будет смущать очень многих, и хорошо, если среди этих многих нет близких родственников, которые просто не поймут, что может вылиться нарушение мира и любви. Были еще какие-то мысли, но что-то растерял... Если что потом допишу. А так понятно, что было две практики, одна из которых сейчас утрачена. И выбирая одну из них (проторенную или утраченную) надо оценить, с чем придется столкнуться, что получишь в преимущество, а чем придется жертвовать. Имхо, один педагогический эффект, который может оказаться и нулевым, не стоит потерянных плюсов.
Ulia: Rooster пишет: Я не поддерживаю бытовое колдовство и прямо говорю об этом. Не логично ли, что относящиеся к нему положительно вызывают у меня подозрение? Вадим, приведи цитату, где я прямо утверждала, что поддерживаю бытовое колдовство (именно утверждала, а не спрашивала, сомневалась, пыталась разобраться и т.п.) Без цитаты считаю твои обвинения голословными и оскорбительными. Когда я делилась своими сомнениями по вопросу "бабушек", я полагала, что общаюсь с друзьями, которых нечего стыдиться - они поймут и помогут найти ответ (спасибо тем ребятам, кто мне в той теме действительно разумно и по-доброму ответил). И уж точно не думала, что мне этим будут "в морду тыкать" - в другой раз умнее буду и свои глупые вопросы задам тихонько в личку батюшке, дабы не смущать Мистера Истинно Православного. Да, вот я и испытала на собственной шкуре, что значит быть не согласной с Вадимом по какому-то вопросу. Впечатления удручающие и отрезвляющие. Лучше раньше, чем позже. Извиняюсь за оффтоп. Андрей, я согласна с твоими доводами. Меня крестили в десятилетнем возрасте и это было совершенно неосознанно, так же, как было бы и в младенчестве. Но я уже могла участвовать в Богослужении, я причащалась, исповедывалась (а подготовка к исповеди заставляла задумываться о своих поступках, размышлять о смысле Таинств, искать литературу по возникающим вопросам.). Стала ли бы я это делать, не имей я доступа к собственно Таинствам и ко всей полноте службы? Не знаю...
Rooster: Ulia Не стоит слишком сильно раздражаться. Я очень скорблю по поводу либерализма в головах. Но это не отторгает меня от общения с носителями либеральных идей. Смею предложить и носителям либеральных идей не отторгаться от общения с носителями антилиберальных идей по причине определенных несогласий. Думаю, возможно взаимообогащение. При желании сторон, конечно. Цитата здесь А летом он отдыхал в деревне у тетки. Та удивилась: вот эту ерунду резать? и опять же пошептала, поводила рукой, и все прошло. Боле того - она и папу научила. И он своим знакомым этот ячмень успешно лечил. Вот скажите - что в этом плохого? Неужели лучше под нож? И как это может быть противно Богу? Последняя фраза из нее дала мне понять, что автор цитаты поддерживает описанную практику. На этом позволим себе оффтоп закончить.
Ulia: Rooster пишет: Смею предложить и носителям либеральных идей не отторгаться от общения с носителями антилиберальных идей по причине определенных несогласий. Думаю, возможно взаимообогащение. При жалании сторон, конечно. Хорошо. Мир
osta: Мне кажется, Андрей затронул важные практические моменты. Тут бы действительно определить, в чем может проявляться церковное научение. Т.е., понятно, вне храма- беседы, объяснения, чтение Писания, кружки детские. В храме- дозированное присутствие без участия в таинствах. По идее - в древней церкви была практика оглашения взрослых и детей. И было очень логично завершение оглашения- Крещением. Думаю, сейчас, как крещеные, так и некрещеные дети нуждаются в такой полноценной практике оглашения. Аналог есть у католиков в виде Конфирмации, мне кажется, она проводится лет в 13 и после длительной подготовки детей, научения их основам веры и подготовки к принятию первого причастия. Вообще- вопрос интересный. Если кому-то что-то попадется по теме, буду благодарна за информацию. ;-)
AleBuAle: Rooster пишет: Их общение было очень жестким, порой язвительным, на наш вкус, чрезмерно заостренным на вопросах веры. Но Церковь признала их святыми (вернее, кое-кого из них). О чем это говорит? Возможно, о том, что рассудила, что плоды их общения были весьма хорошими. У нас на форуме тоже есть хороший пример - о. Рустик, и плоды подобного общения всем очевидны. Если ты общаешься с друзьями, не стоит ему подражать. BrainStorm пишет: а) когда наступает сознательный возраст? Я предполагаю примерно в 9-12 лет. BrainStorm пишет: Мне трудно представить, что будет делать ребенок до этого возраста. Я не понял, к чему это. Занятий у ребенка может быть очень много, на самом деле, кроме как выходить из храма )) BrainStorm пишет: т.к. ответственность все равно будут разделять родители. Смысл не избавить родителей от ответственности - от этого их ничего не сможет избавить, смысл - дать ребенку возможность сознательно прочувствовать и осознать обеты Таинства, самому сказать "да" Христу. BrainStorm пишет: Соглашусь с Аней, что все же эффект сознательности может и не отпечататься в памяти на долгие годы. Также ребенок крещеный в детстве может уйти из церкви и пуститься во все тяжкие, тогда польза от его крещения стремиться к минусу - т.к. это поругание таинства. Что гадать о том, как все будет? - 100% просчитать невозможно. Мы выбираем что для ребенка лучше. BrainStorm пишет: Практический опыт крещения детей в сознательном возрасте утрачен. Что и как делать родителям? Как готовить ребенка к сознательному принятию Таинства? Это ты зря. Миллиарды католиков накопили огромный опыт - что, как и почему. Даже у нас в Самаре они есть - при случае можно посоветоваться. BrainStorm пишет: Все придется делать как бы впервые, учась на собственных ошибках (ведь на чужих учиться просто не у кого), а учиться на собственных детях - дело весьма опасное, да и редкий родитель рискнет (вот дилемма об крепкой вере или безответственности). Это мне кажется вообще не в ту степь. Чем принципиально отличается воспитание крещеного ребенка от воспитания некрещеного, кроме того что одного носят причащать, а другого - нет? А учиться на собственных детях и делать ошибки тебе всё равно придётся, как не крути - без этого никак. Заочно научиться воспитывать своего ребенка ещё ни у кого не получалось )) BrainStorm пишет: Надо понимать, что этот путь будет смущать очень многих, и хорошо, если среди этих многих нет близких родственниковЕсли честно следовать заповедям Христа это вообще будет многих смущать и вводить в соблазн - Он об этом нас и Сам предупреждал. Не смущают никого только те, что плывут по течению BrainStorm пишет: А так понятно, что было две практики, одна из которых сейчас утрачена. Андрей, она не утрачена, у католиков она существует. Так же как не утрачена практика оглашения - опять же, у католиков она присутствует. Так же как не утрачена практика проведения евангельских групп, хотя изначально нам пришлось заимствовать её у протестантов. Мы вполне можем брать у них то лучшее, что у нас сейчас "утрачено". Ulia пишет: Меня крестили в десятилетнем возрасте и это было совершенно неосознанно, так же, как было бы и в младенчестве Юль, а был ли с твоей стороны это добровольным и осознанным актом? Насколько я знаю - скорее родительским давлением, странно при этом говорить о каком-то педагогическом эффекте.
Rooster: Интересные мысли предлагает пресвитер Алексий Колосов: В ходе дискуссии о крещении детей довелось столкнуться со следующим аргументом: "А как же действия благодати, часто наблюдаемые после Крещения? Не свидетельствуют ли они однозначно о том, что совершение этого Таинства над ничего не понимающими детьми является не просто нормальным, но и необходимым?" Действительно, иногда бывает, что непосредственно после Крещения поведение детишек меняется - казалось бы, налицо объективные (и сиюминутные, и отсроченные) последствия действий неких высших сил. Однако, трезвому и не склонному к внушению и самовнушению уму, здесь следует учитывать несколько моментов: во-первых, что касается быстрых перемен, то сам обряд является для ребёнка стрессом - незнакомая ситуация, незнакомые люди, непредсказуемые действия плюс влияние воды в жёсткой и часто леденящей форме. Понятно, что после прохождения "пикового" момента нагрузок ребёнок (как правило, пережив погружение в купель), напереживавшись и наплакавшись, несколько устаёт, расслабляется - в результате, по рядам зрителей начинает ползти одобрительный шепоток близких. Ладно, это как бы понятно - а как быть с отсроченными последствиями? Обратим внимание: они обнаруживаются в восприятии заинтересованных лиц (родителей, дедушек-бабушек и разных доброхотов) - их видят те, кто психологически заинтересован в изменениях, увязывая их с обрядом (или просто ожидая чего-либо необычного, мистического): чем сильнее их ждут, тем больше их видят (почему и говорят, что вера открывает глаза - вспомним часто повторяющийся молитвенный рефрен: желание, чтобы открылись "очи душевные"). Это удивительно напоминает "плацебо": его положительный лечебный эффект связан с психологическим ожиданием пациента - надо лишь грамотно связать в сознании больного большую красивую таблетку с облегчением страданий. Можно возразить: обряд - не таблетка. Однако, в широком смысле плацебо может быть не только веществом (большой яркой таблеткой), но и, например, имитацией какой-либо процедуры, или даже актом вербального общения (дружно вспоминаем исповеди, после которых "полегчало", благодатных старцев и.т.д.). Все, что необходимо, — это способность мобилизовать убеждения пациента: если ассоциация между средством и желаемым результатом сформирована, то, с высокой степенью вероятности, последний будет проявляться в той или иной степени. В случае с Крещением даже особой мобилизации не нужно - среди принесших/приведших детей в церковь, хоть кто-нибудь уже ориентирован на нечто этакое: одни ждут или чего-то неизвестного, но полезного, другие - уже ориентированы на ожидание какого-то конкретного результата (как правило, в результате общения с "глубоко воцерковлёнными" или духовенством). В-третьих, если продолжить разговор о продолжительных последствиях, то люди часто ассоциируют с Крещением естественные возрастные изменения - с ребёнком постоянно что-то происходит и у большинства детей это прогресс. Тоже самое рассуждение можно применить и к взрослым - если человек чего-то ждёт от Крещения, то это "чего-то" непременно проявится (впрочем, у взрослых может наблюдаться и своеобразный эффект "ноцебо" - с Крещением (чаще с исповедью и причастием) начинают ассоциировать негативные последствия: "Я причастился, а мне не стало легче - даже наоборот. Это по грехам, по недостаточности покаяния...". Всё зависит от внушаемости человека и его характера - ипохондрик увидит одно, мыслящий позитивно - другое...).
Ulia: Интересные мысли...но не со всем могу согласиться. Я допускаю, что многие якобы сверхъестественные явления часто связаны с самовнушением и эффектом плацебо. Но только в том случае, когда обрядовое действие совершается над самим внушающим себе что-то человеком. К примеру, Вася верит, что от таблетки-пустышки у него пройдет зубная боль - и она проходит. Но как бы Вася ни верил, что зуб пройдет у Пети - вряд ли что-то произойдет. Даже если родители и родственники ждут чуда, сам-то ребенок себе ничего не внушает! У нас было такая ситуация: дочку мучали такие колики, что мы даже крестили ее дома - не могли отнести в храм. Она кричала по 40 минут после каждого кормления, а ела каждые полтора часа и днем, и ночью. Вот и считайте. Мы не спали вообще. После крещения она СРАЗУ же стала спать ночами - просто кушала и спала. Днем колики продолжались, но мы все стали спать ночами! А вообще немного странно сравнивать Крещение с таблеткой-пустышкой...неужели действие благодати - это только наш самогипноз, по мнению пресвитера Алексия?
Rooster: Ulia пишет: А вообще немного странно сравнивать Крещение с таблеткой-пустышкой Почему странно? неужели действие благодати - это только наш самогипноз Здесь нужно определиться с термином, что такое благодать. И каково ее действие. Почти в тему: у меня друг крестился 4 раза - "чтобы порча сошла". Всё "сходило", а потом приходило опять. Эффект это плацебо, ноцебо или еще что - не знаю. Просто в вероучительном плане это - не христианство. Также и болящего младенца крестить - с какой целью? Чтобы болезнь прекратилась? Как это осмысливается с христианской точки зрения? Не вспомню сейчас: крестился кто-то в НЗ с мотивом исцеления? У Павла же явно другой мотив был? Его так Бог вел. Еще момент. Серафим Роуз (писатель очень спорный, конечно) в своей классической книге "Православие и религия будущего" приводит логику оккультистов, прибегающих к абсолютно любым "силам" для удовлетворения своих бытовых нужд. Когда у них спрашиваешь, не сомнителен ли источник "помощи", они восклицают: "But it works!" Не в том же ли ключе поступают и у нас, прибегая к таинствам без всякой подготовки, сознательности и осмысления: ведь "это работает"! Заболел - причастись! Это лекарство, к врачам не надо идти! Замуж не берут? Молебен у старца решит проблему! И тому подобное.
Ulia: Вадим, я забыла сразу оговориться, что мы крестили дочку уж точно не для того, чтобы у нее колики прошли. Это было, так сказать, приятное побочное действие Я просто привела это как пример того, что необъяснимые явления вполне могут сопутствовать Таинству и не быть вызванными самовнушением. Что же касается "заболел - причастись", то здесь тоже есть определенная логика - болезни телесные часто связаны с духовными, и (не отрицая, разумеется, вырачебную помощь) неплохо одновременно и душой посерьезнее заняться.
Rooster: Ulia пишет: Я просто привела это как пример того, что необъяснимые явления вполне могут сопутствовать Таинству и не быть вызванными самовнушением. А вот это не проверить и не доказать, сопутствовали они Таинству или сами собой случились. Что же касается "заболел - причастись", то здесь тоже есть определенная логика - болезни телесные часто связаны с духовными, и (не отрицая, разумеется, вырачебную помощь) неплохо одновременно и душой посерьезнее заняться. Что значит - душой посерьезнее заняться? Причастие - это участие человека в Таинстве Собрания. Христианин и так причащается, собираясь с другими христианами. Если такой совет дается не члену собрания, это кощунственно и отдает как раз оккультизмом, святотатством - похищением святыни в буквальном смысле. Как можно не члену церковного собрания советовать причаститься? (Мой четырежды крещеный друг не раз слышал такие советы от "целителей".) Душой заняться - да. Это значит постараться пересмотреть что-то в жизни.
Ulia: А я про "нечленов" и не говорю
Rooster: А члены - они и так причащаются.
Барышня-1: Слушайте, а как насчет праздника Введения во храм? А как насчет отрока Иисуса, который удивлял своей мудростью мудрецов в синагоге. По вашей логике, Христос и Богородица были недееспособны, к осознанной религиозной жизни неспособны, так что ж мы празднуем? А как насчет Иоанна Предтечи, который вскрикнул во чреве, узнав Спасителя! Какие у нас есть такие приборы для измерения осознаности и веры у младенцев, которых не было у евангелистов?
Барышня-1: Извините, я теперь пишу под гостевым ником, функция корректирования сообщений у меня отключена, так что нижайше прошу админов исправить и написать с большой буквы: "Богородица". Вадим тут в закрытой уже ныне начальной ветке писал о невежестве. Вот зачем мне приписывать то, о чем я не писала? Разве я писала, что все верующие должны быть невежественны? Я никоим образом не ратую за невежество. Человеку необходимо "исследовать Писания". Но если человек еще неразумен - младенец - это не исключает наличия у него религиозного чувства и необходимости это чувство развивать и укреплять. Я не знаю, как в вашем детстве, а мы, советские дети, активно размышляли дру с другом о "Боженьке", я всегда с благоговением относилась к иконке Спасителя, которую купил мне папа, навсегда запомнила мой единственный до Крещения поход в храм с отцом, и, кстати, первые иконы в дом принесла я, когда увидела, что продают их, всегда относилась к ним, как к святыне, с уважением. А когда дома обнаружился Закон Божий, читала с усердием, хотя никто ни слова мне о вере не говорил. Что мешает религиозно развивать, крестить и причащать младенцев и детей в верующих семьях, где ведутся разговоры о вере, совершается молитва, родители причащаются, мне НЕ ПОНЯТНО. Не понятно, при чем тут невежество. Развитие ума - развитием ума, а развитие веры - совсем другое, пусть с развитием ума и связанное. Бесспорно, чем старше человек, тем больше внимания должно уделяться его просвещению в вопросах веры, но отсутствие понимания каких-то тонкостей в младенческом возрасте - не препятствие для его общения с Христом в Таинстве Святого Причастия. Если верить может только человек, разбирающийся в дебрях догматики, то как крестить даунов? Или для них спасение вообще невозможно? Потом, у каждого челвоека есть свой предел интеллектуальных возможностей. Вот Леня, например, всерьез мне что-то объясняет про "омоусиус" и "омиусиос" (могла наврать в написании), а мне как об стенку горох! Мимо! Мимо моего мозга и его потребностей в принципе. Что ж, я могу причащаться или нет? Кто-то еще глупей меня. А кто-то вообще (моя мама, например), Исповедь от Причастия с трудом отличает (если ей надо исповедаться, она говорит, я вот к Причастию готовлюсь), значит ли это, что ее покаяние менее искренно, а моя молитва более горяча? Нет и нет. Преподобный Силуан Афонский вообще был безграмотен, не умел читать, а истины веры изучил из молитв богослужения, на слух. Невежество плохо, а излишняя рационализация веры - еще хуже, по-моему. Кстати, многими уважаемый о. Иоанн Охлобыстин очень очень рад, что его жена трижды в неделю причащает дочерей и каждый день молится с ними перед сном и читает им. http://www.snob.ru/selected/entry/8108 Вы меня простите, но это как-то убедительней, чем опыт протестантов.
Ulia: Анечка, подписываюсь под каждым словом. Моей дочери 2 годика. Когда мы с мужем вслух решаем, вести ли ее сегодня в храм к Причастию(берется во внимание погода, самочувствие ребенка, другие обстоятельства), она начинает канючить "Отче, отче" и плакать, пока не скажешь ей, что обязательно пойдем сегодня к "Отче". И иконы дома всегда подолгу разглядывает и приговаривает "Отче"...Я не рискну сказать, что она ничего не понимает и причащаться ей не надо. И Аня права - сотни людей не блещут высокой образованностью, да и просто природным умом многие обделены, и что теперь? А 80-летние бабушки более сознательны, чем младенцы?
Indie: У меня сестра крестилась в 15 лет и ушла из церкви лет в 20. Она баптистка, приход в церковь и крещение у них не равно началу хождения на службы, крестные ходы и даже не знакомство с батюшками. И уход из церкви (общины) это не просто так. Я думаю есть люди, которые в 20 приходят, а в 30 уходят. И в 30 приходят, а в 50 уходят. Я себе плохо представляю, что кого-то остановит обещание данное даже в сознательном возрасте несколько лет назад, если случится серьезный кризис. Я крещение себе представляю как выходной контроль качества на предприятии. Вот есть автомобиль. Прежде чем выпустить его на продажу, его проверяют. Но, потом он ежегодно должен проходить техосмотр. Крещение в детстве аналогично выдаче сертификата на профпригодность двум рабочим-сборщикам. Крещение за 300р. и полотенце аналогично подписанию карты контроля без того, чтоб взглянуть на сам автомобиль или выдачу сертификата без проверки умений самих рабочих-сборщиков. Если принять в качестве цели долгую и надежную работу автомобиля, то идеальными условиями будут постоянный контроль за его состоянием, не только во время сдачи в эксплуатацию, но и на протяжении всего срока службы. Поэтому спор о крещении подобен спору, а когда следует проверять автомобиль – сразу после конвейера или начать на этапе сборки или пусть сначала поездит, а потом проверим, если не сломается. Мой ответ – проверять надо чем чаще, тем лучше. Но – возразят мне – креститься можно только один раз. Правильно, представим себе, если бы креститься можно было много раз. Сразу бы началось: обычное крещение, сознательное крещение, крещение повышенной благодатности в крутом монастыре, оздоровительное крещение, крещение 80-го левела и т.д. и т.п. Поэтому крестимся один раз, а проверяемся регулярно, только называться это может по-другому. Свидетельство о самом себе, свидетельство братии о христианине, свидетельство старшего и т.д. По крайней мере это логично.
Rooster: Барышня-1 пишет: Но если человек еще неразумен - младенец - это не исключает наличия у него религиозного чувства и необходимости это чувство развивать и укреплять. От "религиозного чувства" до членства в Церкви - дистанция огромного размера. Оглашение для того, кстати, и существовало, чтобы довести религиозное чувство до уровня церковного христианского сознания. И, повторю, институт оглашения начал угасать именно под воздействием практики крещения младенцев. Разве можно представить изложенную сдесь смесь обрядоверия и адогматизма как христианское мировоззрение? Возможно, это просто полемическое заострение, а в реале у вас всё же несколько по-другому? В любой "массовой религии" детей куда-то приносят, как-то освящают. Везде заботливые родители делают "ритуальную профилактику" отпрыскам. Здесь нет ничего специфически христианского. Христос говорил о хлебопреломлении: "Сие творите в Мое воспоминание" (Лк. 22,19). Что могут творить в воспоминание Христа младенцы? Совершенно ясно, что они не могут быть членами собрания христиан. Членом собрания может быть тот, кто понимает, что такое собрание христиан и чем оно отличается от остального общества - и зная это, выбирает собрание христиан. А сначала он выбирает Христа. Агукать и гулить детишки могут на всё блестящее и кучерявое. Опять же - это общечеловеческие особенности. Христианство здесь ни при чем. Пример же с Охлобыстиным ну никак нельзя предпочесть примеру благоговейных протестантских семей. Чем он принципиально отличается от них? Он равнозначен примерам хороших христианских семей. Не хуже. Но и не лучше.
Rooster: Indie пишет: Свидетельство о самом себе, свидетельство братии о христианине, свидетельство старшего и т.д. Вот это очень важно. Без свидетельства о брате нет общины. Без общины нет Церкви, а есть лишь жрецы и реципиенты обряда. Собственно, в древности в Церковь и не принимали без поручительства. Как хорошо было бы возродить эту практику!
Барышня-1: Вадим, ты просто неподражаем в своей способности вешать ярлыки и не отвечать по существу. Разве можно представить изложенную сдесь смесь обрядоверия и адогматизма как христианское мировоззрение? Ты просто потрясающ. Зря я ругалась из-за тебя с отцом Рустиком, когда он обзывал тебя и не только тебя и еретиком и мещериновцем и всяко-разно по-другому. Видимо, есть на свете люди, которые не могут без ярлыков и прочих громких обзывательных слов. У таких людей это, видимо, в крови, и нужно позволить им это удовольствие, наобзывать друг друга всласть и не мешать им, не лезть в их теплую компанию. Уволь от обсуждения "паганизма", "обрядоверия" и "адогматизма". Честно, очень хотела раньше читать с вами Евангелие на малой группе, но желание тает и тает. Неумение видеть в собеседнике личность просто потрясное.
Rooster: Кроме эмоциональных характеристик, свойственных людям с определенным темпераментом и типом восприятия, хорошо всё же что-то по теме. Обрядоверие и адогматизм - характеристики, не более. Первая из них - субъективнее, вторая - менее. Собственно, не я это первый заметил о христианах. Проблему адогматизма в современном христианстве затрагивал Антоний Сурожский, но очень фрагментарно. Путей осмысления он не предложил. Я их тоже не вижу. Я со своей мерой субъективности вижу, что моя вера и вера людей, принимающих тот же обряд, что и я, отличается одна от другой. Насколько серьезно отличается - вопрос сложный. Но отличается - это факт. Констатируя это, не думаю, что отказываюсь видеть в ком-либо личность. И адогматизм, и паганизация - реальные проблемы христианского сознания, они затрагивают всех нас. Обе они соприкасаются с практическим проявлением - крещением младенцев. Здесь было высказано достаточно интересных и показательных вещей. Поэтому, думаю, дискуссия не напрасна.
Барышня-1: Это митр. Антоний Сурожский, для размышления об истоках веры и основаниях для Крещения, необходимых и достаточных. То, что миллионы людей считают христианское мировоззрение самым убедительным или самым соответствующим (или не соответствующим) данным науки, не представляет собой веры, пока нет встречи с Богом или пока нет такого личного отношения к Нему. Мировоззрение, в порядке вероучения, в порядке догматики, за двадцать веков развивалось и расцветало. Скажем, сейчас мы принимаем инославных в Православие после долгой вероучительной подготовки; в Деяниях же апостольских (8, 26-39) мы читаем рассказ о том, как Филипп встретил евнуха, читавшего Исаию, и ему объяснил, что Тот, о Котором говорится в книге Исаии - Христос. Этот человек каким-то чудом, прозрением этому поверил, уловил какую-то несомненную убедительность в том, что говорил Филипп, и говорит: Вот здесь вода, что мне мешает креститься? Все, что он знал вообще о Евангелии, это то, что Иисус Христос есть тот самый Муж скорбей, Который описан в конце 52 и в 53 главе Исаии. Вся его вера была только в личность Христа, о Котором, в сущности, он знал так мало по сравнению с тем, что средний культурный европеец может знать. Но это было личное: он Христа нашел, и на этом можно было совершить его крещение. И в этом отношении, например, в Послании апостола Павла к римлянам, в шестой главе, которая относится именно к крещению, говорится о том же: можно крестить человека, который умирает со Христом и оживает с Ним, человека, который в себе носит мертвость Иисуса Христа и вечную жизнь Иисуса Христа; и нельзя крестить человека, который приобрел точку зрения на жизнь, где есть место для Бога, для Христа, для Церкви, для таинств и для других объектов. Вот почему можно было, в разные века, крестить людей с очень разным богатством знания, конкретной, умственно разработанной веры: не в этом дело. Тот, кто умер со Христом, кто ожил с Ним, принадлежит иному миру; тот же, кто только имеет об этом представление и считает, что это достаточно достоверно и убедительно, или кто просто слишком ленив, чтобы поднимать вопросы, и, живя в обществе, которое не ставит этих вопросов, самотеком удовлетворяется этим наследством, - не христианин еще. А это Яннарас. Итак, мы приходим к Богу не через определенный образ мыслей, но через определенный образ жизни. Любой естественный процесс роста и созревания всегда представляет собой не что иное, как образ жизни. Как возникает наша привязанность к отцу и матери? С самого рождения, с кормления грудью, с первого ощущения родительских ласк и забот до осознанного приятия их любви в душе ребенка подспудно и как бы незаметно крепнет вера в отца и мать. Любви, связывающей родителей и ребенка, не нужны ни логические доводы, ни какие-либо иные гарантии. Лишь когда эта связь подорвана, возникает нужда в доказательствах, и тогда аргументы рассудка силятся подменить собой жизненную реальность Все, мои аргументы исчерпаны, ни с кем спорить не собираюсь, очень старалась не ввязаться в дискуссию, но раз ввязалась, то сказала практически все, что могу сказать. Раговаривать на Агафоне могут только люди с очень крепкими нервами, к каковым себя не отношу, поэтому всё чаще стараюсь не писать о своем мнении, а просто постить полезные источники.
Rooster: Барышня-1 Да, лучше осторожнее. Спасибо за пополнение базы цитат по теме. Думаю, ее можно продолжить расширять.
Костя: Барышня-1 пишет:Честно, очень хотела раньше читать с вами Евангелие на малой группе, но желание тает и тает.Очень жаль...
AleBuAle: Ulia пишет: Я допускаю, что многие якобы сверхъестественные явления часто связаны с самовнушением и эффектом плацебо. Но только в том случае, когда обрядовое действие совершается над самим внушающим себе что-то человеком. Я тоже не соглашусь с автором статьи. Таинство действенно даже и в том случае, если родители ребенка - неверующие. А если оно действенно, Господь вполне может явить себя в исцелении младенца - это вполне соответствует смыслу таинства. Автоматизма здесь никакого нет- Бог являет себя только в тех случаях, в которых считает нужным. Другое дело, что если родители/восприемники неверующие, то соответствующее воспитание будет поруганием над таинством и над клятвами, данными Богу. Барышня-1 пишет: А как насчет отрока Иисуса, который удивлял своей мудростью мудрецов в синагоге. По вашей логике, Христос и Богородица были недееспособны, к осознанной религиозной жизни неспособны, так что ж мы празднуем? Ань, я удивляюсь а где же здесь логика? Как можно назвать несознательным Того, кто поражал всех своей мудростью? Однако поражал он всех не в пол-года, оторвавшись от материнской груди, а уже будучи отроком т.е. подростком. Барышня-1 пишет: А как насчет Иоанна Предтечи, который вскрикнул во чреве, узнав Спасителя! Мне кажется, то, что младенцы могут чувствовать благодать и присутствие Божие, никто не оспаривает. Однако я не понимаю, причем здесь осознанность. Барышня-1 пишет: Но если человек еще неразумен - младенец - это не исключает наличия у него религиозного чувства и необходимости это чувство развивать и укреплять. Аминь. У меня опять такое чувство, что спорим о чем-то не том. Барышня-1 пишет: Вы меня простите, но это как-то убедительней, чем опыт протестантов. Ань, как мне кажется, ты хочешь доказать, что верна только одна практика - крестить младенцев в раннем детстве, а все остальные - неправильны. Я так тебя понял? Ulia пишет: И Аня права - сотни людей не блещут высокой образованностью, да и просто природным умом многие обделены, и что теперь?Каким образом это касается вопроса крещения младенцев - я не пойму. Мне кажется это относится скорее к теме "границы Церкви". Или "какой должен быть уровень сознания у человека, чтобы стать членом Церкви". Предлагаю обсудить этот вопрос отдельно. Барышня-1 пишет: очень хотела раньше читать с вами Евангелие на малой группе, но желание тает и тает. Ань, евангельская группа далеко не ограничивается одним Вадимом
полная версия страницы